سیاست ایران و روسیه در سوریه یکسان و منطبق نیست

اعتمادآنلاین/سارا معصومی - خاورمیانه، قلب همیشه ملتهب جامعه جهانی در این سال‌ها بیش از چنددهه گذشته رنج می‌برد. مدیریت بحران‌های امنیتی- سیاسی این منطقه عملا از دست بازیگران منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای خارج شده و مرزهای کشورهای این منطقه دیگر مانعی بر سر راه سرایت ناامنی نیستند. همزمان در ایالات متحده نیز مردی سکان کاخ سفید را در دست گرفته است که برای ارجاع به مشکلات منطقه‌ای از عبارت اسلام رادیکال استفاده می‌کند و با همین یک ارجاع سیاست خود در قبال مساله داعش و نگاه به اسلام را نشان می‌دهد. از سوی دیگر، خاورمیانه نیز از درمان خویش ناتوان است. بازیگران حاضر در منطقه در مسیر تنش‌زایی‌های مداوم قرار گرفته‌اند و دوقطبی بی‌سابقه‌ای منطقه را دچار تشتت آرا کرده است. عربستان سعودی و ایران که سال‌ها رقابت در عین رفاقت را تجربه کرده بودند در حالت قهر دیپلماتیک به سر می‌برند و هر دو کشور هم می‌گویند برای بهبود رابطه به میانجی نیاز ندارند. از سوی دیگر پای ریاض در باتلاق پرونده‌هایی که برای خود ساخته گرفتار شده است. پروژه‌هایش در سوریه به شکست منتهی شد، تلاش‌هایش در یمن ره به جایی نبرد و این کشور به نقض حقوق بشر در یمن با کشتار زنان و کودکان متهم شده است. ائتلاف‌هایی که با اعراب ساخته هر روز شکننده‌تر از دیروز می‌شود و ریاض از ترس ایجاد انشقاق در شبکه‌ای که علیه ایران ساخته حتی از گفتن یک جمله مثبت درباره رابطه با ایران نیز ابا دارد. در چنین شرایطی روسیه نیز از نبود امریکا در بسیاری از پرونده‌های منطقه‌ای استفاده کرده و جای خود را در خاورمیانه باز کرده است. درحالی که واقعیت‌های در صحنه از منطقه خاورمیانه سیمای دیگری ساخته است ریاض در حال انطباق دادن خود با واقعیات است و تلاش می‌کند بازی جدیدی را با توجه به هویت ساکن جدید کاخ سفید و همچنین شکست‌هایش در میدان‌های منطقه‌ای برای خویش تعریف کند. در روزهایی که تحولات منطقه به تندی درحال پیشرفت است با حسین جابری انصاری، معاون عربی و آفریقای وزارت امور خارجه در جریان بازدید ایشان از تحریریه «اعتماد» به گفت‌وگو نشستیم.بخش نخست این مصاحبه که پیرامون مسائل به روزتر مانند رابطه عربستان و عراق و تنش های میان تهران و ریاض بود در روزنامه اعتماد مورخ 16/12/95 منتشر شد و بخش دوم و پایانی این گفت و گو به شرح زیر است:



*پیش از روی کارآمدن ترامپ، باورعمومی این بود که عربستان سعودی بر ریاست‌جمهوری هیلاری کلینتون حساب بیشتری باز کرده است و خبرهایی از کمک‌های سعودی به کمپین نامزد دموکرات‌ها هم به گوش می‌رسید. با پیروزی ترامپ نیز تحلیل‌ها دال بر غافلگیری عربستان و ترس سعودی از سیاست‌های واشنگتن بود. اما ما شاهد سفر رییس سازمان سیا به عربستان در هفته‌های نخست حضور ترامپ در قدرت بودیم و مدال امریکایی که به سینه محمدبن نایف زده شد. رابطه ریاض با دولت جدید امریکا را چگونه باید بررسی کرد؟
در حد تصور من،شرط‌بندی عربستان در انتخابات امریکا، پیروزی هیلاری کلینتون بود. بخشی از این مساله مرتبط با روابط تاریخی و تعریف شده بین عربستان سعودی و هیلاری کلینتون و تیم او بود و جزیی از آن مرتبط با این بود که اساسا نامزدی دونالد ترامپ تا همان اواخر و تا روز انتخابات از سوی بسیاری در جهان و امریکا زیاد جدی تلقی نمی‌شد. چنین وضعیت شک و تردید پررنگی در جامعه بین‌المللی هم وجود داشت. تحولات داخلی امریکا برای بسیاری از بازیگران بین‌المللی به دلیل نوع رابطه‌شان با این کشور، بسیار حایز اهمیت است و جمع‌بندی آنها این بود که امکان پیروزی ترامپ محدود است. این وضعیت در نوع تعامل عربستان هم موثر بود و شرط‌بندی عربستان بیشتر پیروزی هیلاری کلینتون بود. عربستان و سایر کشورهای عربی بر پیروزی هیلاری کلینتون حساب باز کرده بودند. کلینتون در ساختار حکومتی امریکا سابقه داشت؛ سال‌ها سناتور بود، بانوی نخست امریکا بود، وزیر خارجه باراک اوباما بود و در کل یک چهره قابل تعریف بود که بازیگران دیگر بر اساس شناختی که از او دارند، امکان برنامه‌ریزی و تعامل دارند. ترامپ در نقطه مقابل این وضعیت قرار داشت: یک روز تجربه حکومتی در امریکا ندارد بنابراین امکان شناخت از ترامپ وجود ندارد. او یک پدیده ناشناخته است و پدیده ناشناخته کار بازیگران دیگر را با مشکل مواجه می‌کند. برای اینکه شما با پدیده شناخته امکان طراحی و برنامه‌ریزی دارید اما با پدیده ناشناخته باید وقت صرف کنید، همت و تلاش کنید، ارتباط برقرار کنید و بازهم برای امور ناگهانی و اتفاق‌های غیر مترقبه خود را آماده کنید.

عربستان سعودی از آمدن ترامپ شگفت‌زده شد اما تلاش کرد خود را با وضعیت جدید هماهنگ کند. عربستان سعودی در دوران معاصر دو پایه قدرت داشته است. یک پایه قدرت داخلی که نتیجه پیوند بین شعبه سیاسی ساختار حکومتی عربستان و خاندان آل سعود است با شعبه مذهبی که خاندان آل شیخ است و یک پایه خارجی که پیوند استراتژیک، دراز مدت و تعریف‌دار با قدرت برتر غربی که ابتدا انگلستان بوده و بعد ایالات متحده در دهه‌های اخیر برقرار کرده بود. بنابر این تحول در امریکا تاثیر مستقیم بر عربستان سعودی دارد و این کشور بالاترین اهتمام را نسبت به تغییرات دارد. زمانی که شرط‌بندی عربستان معکوس شد و اتفاق دیگری افتاد، ریاض بالاترین درجه حساسیت و تعامل در پرونده‌ها را در پیش گرفت تا به تیم و شخص ترامپ نزدیک بشود. گفته می‌شود که عادل الجبیر، وزیر امور خارجه عربستان تا 40 روز پس از پیروزی ترامپ در امریکا مستقر شد تا بتواند پیوندهایی با دولت و تیم جدید امریکا ایجاد کند و تاثیرات منفی این انتخاب بر خود را محدود سازد.

*‌ آیا موفق هم شدند؟
جزء مهم این سوال بستگی به تحلیل و تفسیری است که از سیاست‌های آینده ترامپ داشته باشیم. واقعیت این است که امروز در حاشیه تمام کنفرانس‌های بین‌المللی و رایزنی‌های دیپلماتیک یک عنوان همه را به خود مشغول کرده است: پدیده ترامپ چگونه است؟ چه سیاست‌های مرحله جدید امریکا را شامل خواهد شد؟ وی در مواجهه با تحولات منطقه ما، کشورهای عربی و عربستان سعودی چه مسیری را طی می‌کند؟ در طول یک دهه اخیر امریکا در مسائل منطقه و در تعامل با عربستان سعودی رویکردی را اتخاذ کرده که برآمده از سیاست‌های تک حزبی نیستند. به عنوان نمونه قانون جاستا، محصول دولت دموکرات‌ها و آقای اوباما نیست بلکه محصول شبه اجماع بین هر دو حزب و ساختارهای قدرت امریکا در مواجهه با مسائل منطقه و عربستان سعودی به طور مشخص است. عربستان تلاش می‌کند دیگر بازیگران را به موضوع و مساله اصلی ایالات متحده امریکا تبدیل کند. اگر ترامپ به شعارهای دوره انتخاباتی خود عمل کند، قاعدتا وضعیت عربستان سعودی وضعیت مناسب و مطلوب نخواهد بود. ترامپ در ایام انتخابات گفته بود اولویت امریکا در منطقه نباید سرنگونی نظام‌ها باشد بلکه مبارزه با تروریسم و داعش در اولویت است. درحال حاضر عربستان سعودی تلاش می‌کند به نحوی کشورها و بازیگران دیگر را به موضوع و اولویت درجه یک ایالات متحده امریکا در سطح منطقه تبدیل کند. آیا عربستان در این زمینه موفق خواهد شد یا خیر، هیچ کس پاسخ روشنی ندارد.

*‌آیا با توجه به تصمیم‌هایی که ترامپ تاکنون گرفته می‌توان درجه مشغولیت وی در خاورمیانه را پیش‌بینی کرد؟
در حال حاضر یک سوال اساسی همین است که آیا امریکای ترامپ خود را وارد گرفتاری‌های جدید در این منطقه خواهد کرد؟ فراموش نکنیم که آمدن اوباما و بعد از او آمدن ترامپ دو پاسخ جامعه امریکا یا اجزایی از جامعه امریکا و تصمیم‌سازان امریکا به بحران‌هایی بود که قبل از این دو دوره اتفاق افتاده بود. به طور مشخص در ارتباط با منطقه ما، ورود به دو جنگ و درگیری فرسایشی در افغانستان و عراق در دوران بوش پسر، هزینه‌ها و استهلاکی را به مرور برای امریکا ایجاد کرده بود که با آمدن اوباما به نوعی به آن پاسخ داده شد. پاسخ اوباما این بود که ما باید یکجانبه‌گرایی را کنار بگذاریم و از طریق اجماع‌سازی، چندجانبه‌گرایی و توافق با قدرت‌های بین‌المللی دیگر، سیاست‌های خود را در منطقه دنبال کنیم. لذا تمام همت امریکا این شد که اگر قبل از آن به صورت یک جانبه وارد افغانستان و به ویژه عراق شده است، در پرونده‌های دیگر و در دستورکاری مانند موضوع هسته‌ای ایران با اجماع‌سازی کامل بین‌المللی اقدام کند. آمدن ترامپ هم یک پاسخ جدید است. ترامپ در سیاست ایالات متحده امریکا دنبال احیای برخی از عناصر انزواگرایی تاریخی است. تاکید او بر این است که ما بیش از آنکه در کل دنیا مستهلک بشویم باید به مسائل داخلی امریکا بپردازیم. او می‌گوید اولویت ما در تعامل با چین است و آن هم به دلیل تاثیرات مستقیم اقتصادی است که این کشور در تضعیف قدرت امریکا و جامعه امریکا داشته است.
از سوی دیگر ترامپ در تحولات منطقه‌ای و بین‌المللی دو عنصر را برجسته می‌کند. 1- اولویت رسیدگی به تروریسم به جای تغییر رژیم‌ها 2- ضرورت تامین هزینه‌ها از سوی بازیگرانی که در منطقه هستند. رییس‌جمهور جدید امریکا می‌گوید اقتصاد امریکا تحمل این پرداخت‌ها و هزینه‌های گسترده‌ای را که در عراق، افغانستان، در ارتباط با ناتو و بازیگران عربی و سایرین متقبل شده را ندارد. اگر به سوال بازگردم که آیا محصول این گرایش‌ها و پاسخ‌ها، افتادن امریکا به یک ورطه جدید در منطقه است؟ باید بگویم که به نظر می‌رسد این نقض غرض خواهد بود. در واقع این پاسخ را دچار مشکل کرده و گزینه‌های امریکا را محدودتر خواهد کرد.
به نظر می‌رسد که هرچند عربستان سعودی تلاش می‌کند امریکا را به سمت منطقه بکشاند اما با توجه به اولویت‌هایی که ترامپ مطرح می‌کند، احتمالا ریاض نمی‌تواند در این خصوص موفقیت‌های محتوایی چندانی را کسب کند. البته جزیی از این هم بستگی به نوع تعامل ما و دیگر بازیگران دارد که تا چه اندازه با در نظر گرفتن مجموعه این تحولات و اولویت‌ها و نیازهای امریکا و دیگر بازیگران، بازی پخته، دقیق و مبتنی بر منافع ملی را در پیش بگیریم.

*‌با توجه به سخنان شما آیا می‌توانیم نتیجه بگیریم که در قالب رفتار امریکا با کشورهای منطقه، تفاوتی میان اوباما و ترامپ وجود ندارد؟ اوباما هم می‌گفت کشورهای منطقه مفت‌خور هستند.
در نکته خاص پرداخت هزینه‌ها، سیاست ترامپ بسیار آشکارتر از سیاست اوباما است. در پاسخ به سوال‌های بالا هم گفتم که در نوع نگاه امریکا نسبت به مسائل منطقه‌ای و نسبت به عربستان به طور مشخص جمع‌بندی‌های درون سیستمی امریکا حاکم است و نتیجه نوعی اجماع نسبی بین طرف‌های مختلف، احزاب مختلف، شخصیت‌ها، موسسات و قطب‌های امریکایی است. به طور مشخص قانون جاستا را توضیح داده‌ام. اینکه در متن روابط و رویکرد تاریخی ایالات متحده امریکا نسبت به مسائل منطقه و نسبت به عربستان سعودی امکان نداشت که قانونی مانند جاستا در کنگره امریکا تصویب شود. اگر تصویب شد، نتیجه نوعی تحول آرام در رویکردها و نوع نگاه‌ها نسبت به عربستان و نسبت به مسائل منطقه است. مشکلات عربستان سعودی مربوط به اوباما نبوده که با رفتن اوباما و آمدن ترامپ وضعیت عربستان سعودی بهبود یابد. بلکه من مشددتر و غلیظ‌تر از این می‌گویم که مشکلات عربستان سعودی با امریکا در دوران ترامپ به احتمال زیاد قابل تشدید شدن است و امکان افزایش آن هم بیشتر است. با این حال هیچ کشوری در برابر چنین وضعیت‌هایی تسلیم نمی‌شود. معمولا کشوری که بیشتر احساس خطر می‌کند، بیشتر تلاش کرده و بیشتر امکانات خود را بسیج می‌کند تا از تحولات و مسائلی که تاثیرات اساسی منفی بر منافعش دارد، ممانعت کند. عربستان در ارتباط با تحولات جهانی بالاخص ترامپ، در وضعیتی از خوف و رجاء به سر می‌برد. به‌شدت نگران است که اگر بنا باشد نوع نگاه شخص ترامپ به مسائل عربی و به جهان عرب به شکل مشخص به عربستان سعودی، عملیاتی و اجرایی شود، این برای عربستان هزینه‌های قابل توجهی خواهد داشت. از آن طرف عربستان یک رجاء و امیدی هم دارد تا با انواع حیل و بازی‌های متنوع، لابی‌گری‌ها و استفاده حداکثری از ابزارهای قدرتی که دارد، موضوعات جایگزینی را به عنوان موضوعات مورد اهتمام امریکای ترامپ در دستور کار منطقه‌ای و بین‌المللی وارد کند. در این صورت اولویت‌ها متفاوت خواهد شد و خطرات نسبت به عربستان سعودی کاهش پیدا می‌کند.

*درحاشیه‌های نشست امنیتی اخیر مونیخ شاهد همصدایی آنکارا، تل‌آویو و ریاض علیه فعالیت‌های منطقه‌ای ایران بودیم. آیا حضور ترامپ در کاخ سفید می‌تواند فضایی را برای تشدید فشارهای منطقه‌ای بر ایران ایجاد کند؟
در شرط‌بندی برخی از بازیگران منطقه‌ای در این دوره که سیاست‌های ترامپ و امریکای ترامپ در حال شکل‌گیری است، دو نکته وجود دارد: نزدیکی ترامپ به اسراییل و نوعی مخالفت با هرگونه میراث اوباما. ترامپ به هر چیزی که میراث اوباما باشد، حساسیت دارد که این هم شامل سیاست داخلی و هم سیاست خارجی امریکا است. یکی از دلایل مخالفت او با توافق هسته‌ای نه به خاطر مخالفت با خود توافق باشد، یا اینکه الزاما با ایران دنبال سیاست خاصی هست، بلکه به دلیل این است که یکی از موفقیت‌های دوران اوباما در زمینه سیاست خارجی، توافق با ایران بوده است. لذا وقتی که ترامپ با چنین چیزی مخالفت می‌کرد، بیش از آنکه بخواهد با خود این مخالفت کند، مخالفت با میراث و موفقیت‌های دوران اوباما است.
در ارتباط با اسراییل هم یکی از شر‌ط‌بندی‌های منطقه‌ای این است که به دلیل نزدیکی ترامپ با اسراییل، این رژیم دریچه‌ای باشد برای شکل دادن به سیاست امریکا و اولویت‌های خاصی که به عنوان اولویت‌های امریکا در تعامل با مسائل منطقه‌ای در دستور کار قرار می‌گیرد.
با نظر شما موافق هستم که بعضی از بازیگران امید پیدا کرده‌اند. اما آیا ترامپ در این مسیر قرار خواهد گرفت؟ اگر ترامپ در این مسیر قرار بگیرد، درواقع مشکلاتی را که او از آنها صحبت می‌کرد، و می‌گفت برای آنها راه‌حل دارد نه تنها حل نخواهد کرد که بر حجم آنها خواهد افزود.
پیروزی ترامپ نتیجه گرایش اجزایی از جامعه امریکا به سمت این بود که ادامه این وضعیت قابل تحمل نیست چراکه جامعه امریکایی و اقتصاد امریکایی رو به تضعیف و مستهلک شدن است. امریکا در تعامل با چین و همسایگانی چون چین، در تعامل با موضوع مهاجران، مسائل منطقه‌ای، در تعامل با اروپا و ناتو، باید شاهد تحولاتی باشد چرا برای اینکه ادامه روند قبلی به ضرر امریکا، قدرت امریکا و جامعه امریکا است. برآمدن آقای ترامپ محصول تحولی در بستر اجتماعی است و اگر ترامپ به سمت بازی که برخی از بازیگران منطقه‌ای ما می‌خواهند برود، عملا نقض غرض خواهد بود و امریکا در ورطه‌ها و گرفتاری‌های جدید در این توفان شن گسترده منطقه خود را گرفتار خواهد کرد. به هرحال برخی از بازیگران شرط‌بندی می‌کنند که بحران‌ها و مشکلات و عقب‌ماندگی‌های خود در طول حدود یک دهه گذشته را از طریق پدیده ترامپ و امریکای دوران ترامپ جبران کنند.

*آیا امکان نزدیکی و ایجاد یک ائتلاف متشکل از ریاض، آنکارا و تل آویو علیه ایران وجود دارد؟
بر اساس مدل‌های گذشته از ائتلاف نمی‌شود صحبت کرد. چون کلا تحولات بین‌المللی از قالب‌های گذشته و قالب ائتلاف‌ها دور شده است و این یکی از روندهای جدید بین‌المللی است. این ائتلاف به معنی سنتی و گذشته خودش شاید خیلی معنا نداشته باشد. اما نوعی همپوشانی و همراهی و کمک کردن به یکدیگر در طول چند سال گذشته عملا بین عربستان و اسراییل اتفاق افتاده و قاعدتا در دوره جدید هم بر اساس این شرط‌بندی‌هایی که به آن اشاره کردیم، به نحوی ادامه پیدا می‌کند و ممکن است که تشدید هم بشود. البته بحث ترکیه یک بحث مستقل و متفاوت است، ترکیه دولت مدرن‌تری است و تنوع سیاسی-اجتماعی متفاوت‌تری را دنبال و اولویت‌ها و نیازهای متفاوتی را نمایندگی می‌کند. البته ترکیه از یک رابطه تاریخی در دوران معاصر هم با اسراییل برخوردار است و هرچند در دوران حزب عدالت توسعه راه محدودتر شده است و مشکلات هم بین طرفین ایجاد شده اما غالبا ادامه یافته است. با وضعیت و کاری که عربستان سعودی انجام می‌دهد، نوعی هم پوشاننده‌های موقت بین این سه بازیگر مشاهده می‌شود. ولی الزاما به این معنا نیست که این سه‌گانه با هم یک سیاستی را دنبال خواهند کرد.

*‌شما در جریان مذاکرات سوریه، با هیات روسی در تماس مستقیم هستید. بدبینی‌هایی وجود دارد مبنی بر اینکه با آمدن ترامپ شاید باید نگران رابطه ایران و روسیه به خصوص در پرونده سوریه بود. آیا نگرانی‌ها در این خصوص بجا است؟
بخشی از تحلیل‌هایی که ما در ایران ارایه می‌کنیم تحلیل‌های احساسی و مبتنی بر عواطف و برخی از مسائل تاریخی است. یکی از آسیب‌هایی که در تحلیل پدیده‌ها با آن مواجه هستیم، ایستایی در تحلیل است چراکه دنیای سیاست یک دنیای دگرگون شونده و دایما در حال تحول است و فقط براساس برخی نگاه‌های تاریخی یا برخی احساسات و برداشت‌های احساسی و عاطفی نمی‌شود به موضوعات نگاهکرد. کارکرد این مطلبی که گفتم، الزاما به یک سمت نیست بلکه این مساله دو سو دارد. واقعیت این است که فدراسیون روسیه در چارچوب سیاست‌های کلان احیای قدرت روسیه، سیاست‌های جزئی‌تری را در ارتباط با تحولات منطقه پیرامونی ما اتخاذ کرده است. روسیه در ارتباط با موضوع مشخص سوریه هم در چند سال گذشته سیاست خاصی را در دستور کار خودش قرار داد. آیا سیاست فدراسیون روسیه در قبال سوریه حالت انطباقی با سیاست ایران دارد؟ قطعا خیر. به دلیل اینکه اولویت‌ها و نیازهای دو کشور و رویکردهای دو کشور با سوریه بر همدیگر منطبق نیست. روسیه در چارچوب منافع، تفسیرها، رویکردها و نیازهای خود به موضوع سوریه نگاه می‌کند و این مساله درخصوص ما نیز مصداق دارد. اما از آن طرف، آیا هم‌پوشانی نسبی بین اولویت‌ها و اهداف دو کشور در مورد سوریه وجود دارد یا خیر؟ به اعتقاد من وجود دارد. کار سیاست شناسایی این همپوشانی‌ها است تا حداکثر بهره‌برداری از این همپوشانی‌ها صورت بگیرد. البته در این میان فراموش نمی‌کنیم تفاوت‌ها به جای خود برقرار است. بنابراین نباید سیاست خود را در سوریه با سیاست روسیه، یکسان و منطبق با همدیگر تصویر و تصور کنیم و نباید فرصت‌های همپوشانی منافع و اهداف دو کشور را از دست بدهیم. بلکه باید حداکثر استفاده را از این همپوشانی نسبی که اتفاق افتاده است، بکنیم. در عین حال که تفاوت‌ها و تمایزها به جای خودشان وجود دارند و هر یک از دو کشور در چارچوب اهداف خود و این تفاوت‌ها سیاست‌های‌شان را دنبال می‌کنند.

*معاون وزیر خارجه روسیه چند روز گذشته در دیدار از اسراییل در مصاحبه‌ای گفت ما نگرانی تل‌آویو از حضور حزب‌الله و ایران را در سوریه درک می‌کنیم و قول می‌دهیم که ایران بعد از اتمام بحران سوریه از آنجا خارج بشود. چنین اظهارنظرهایی از جانب مقامات روسی، در صورتی که روسیه لازقیه و طرطوس را تبدیل به پایگاه نظامی خود کرده، برای ما نگران‌کننده نیست؟
اینکه روسیه در دیدار از اسراییل این حرف را می‌زند، ما را ارجاع می‌دهد به یک مساله تاریخی که باید آنها را با واقعیت‌هایی در نظر بگیریم. روسیه در قالب اتحاد جماهیر شوروی نخستین کشوری بود که حتی قبل از ایالات متحده امریکا، شکل‌گیری رژیم صهیونیستی را به رسمیت شناخته است و از همان زمان از یک روابط مستمر و نهادینه با اسراییل برخوردار است. بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و مهاجرت گسترده یهودیان روسیه و منطقه شوروی سابق به اسراییل به نحوی این ارتباطات قوی‌تر شده است چرا که جزو قابل توجهی از اسراییل جمعیت مهاجری هستند که از مقطع فروپاشی شوروی به اسراییل مهاجرت کرده‌اند و امروز برخی احزاب بزرگ اسراییل، احزابی هستند که روس‌تبارها آن را شکل داده‌اند و آنها را رهبری می‌کنند. همچنین روس‌تبارها مسوولیت‌های مهمی را در ساختار سیاسی اسراییل دارند. این یک واقعیت است که روسیه با اسراییل روابطی را دارد همان‌گونه که روسیه با عربستان سعودی بزرگ‌ترین رقیب ایران هم روابط تعریف‌دار و مستمر دارد. روسیه در قالب اولویت‌ها و نیازهای خود سیاست‌هایش را تنظیم می‌کند و ما هم در قالب اولویت‌ها و نیازهای خودمان این سیاست‌ها را تنظیم می‌کنیم. اما این دو سیاست در سوریه، همپوشانی نسبی پیدا کرده است و امکان استفاده طرفین از این همپوشانی و همراهی با یکدیگر پیدا نکرده‌‌اند. آن به جای خودش است و اختلافات و تفاوت‌ها هم به جای خودش است. اینکه آیا نگرانی از این رفتارهای روسیه وجود دارد یا خیر؟ سیاست دایما همراه با نگرانی‌هایی است. به دلیل اینکه هر کشوری باید تلاش کند کمترین هزینه‌ها و تهدیدها متوجه او بشود و بتواند بیشترین منافع خود را حفظ کند. بنابراین هیچگاه سیاستمداران و کشورها در خلسه فرونمی‌روند. ایران در یک وضعیت خاص و یک نقش‌آفرینی خاصی را در سوریه پیش گرفته است. ایران بر اساس نیاز مرکزی دولت سوریه و دعوت دولت مرکزی برخی از نیازهای دولت را پوشش داده است و به دولتی که با او روابط تاریخی و مستمر و نزدیک دارد، کمک کرده است. بنا نیست که ایران در سوریه به معنای فعلی که هست، باقی بماند. ادامهنقش‌آفرینی ایران در سوریه تابع توافق بین دولت سوریه و جمهوری اسلامی ایران است. همان‌گونه که آغاز آن اینگونه بوده است و طبیعی است که دیگران نمی‌توانند امری را برای ما تعیین کنند. اما بنا هم نیست که تا ابد در این وضعیت فعلی خاص که مبتنی بر یک نیاز خاص بوده، در آنجا بمانیم.

*‌بحث تشکیل منطقه امن در سوریه به خصوص از زمانی که ترامپ آمده و با اصرارهای کشورهایی چون ترکیه و عربستان بسیارپررنگ شده است. آیا اصولا ما با شکل‌گیری چنین منطقه‌ای مخالف هستیم یا اینکه مانند روسیه می‌گوییم حاضر هستیم درخصوص چند و چون آن مذاکره کنیم؟
هر گونه تحولی در سوریه و نحوه تعامل ما با آن، مربوط به سیاست دولت سوریه و هماهنگی موضوع با دولت سوریه خواهد بود. یک عنوان ثابت سیاست ما تقویت دولت‌های تضعیف شده در منطقه عربی است. در واقع این به‌هم‌ریختگی و بی‌ثباتی که در کل منطقه ایجاد شده است، یکی از نتایج تضعیف دولت‌های مرکزی است لذا یک عنوان ثابت ما در تعامل با موضوعات و پرونده‌های مختلف با بحران سوریه این است که هیچ اقدامی نباید به تضعیف دولت مرکزی در سوریه و عراق منجر شود. تضعیف دولت مرکزی به معنای تشدید مشکلات ایجاد شده، ناامنی، به‌هم‌ریختگی و بی‌ثباتی است. هرتحولی در ارتباط با منطقه امن یا غیر آن، باید در هماهنگی با دولت مرکزی سوریه براساس نیازهایی که وجود دارد، رخ بدهد. اگر ایجاد منطقه امن به معنای تجزیه کشور و تضعیف دولت مرکزی باشد، قطعا جمهوری اسلامی ایران با این مساله مخالف خواهد بود. یک سیاست دیگر ما، عدم تغییر مرزها و عدم تجزیه کشورها در منطقه است. برخی بازیگران بین‌المللی در طول بحران سوریه، تحت عنوان زیبا و فریبنده منطقه امن برای آوارگان سوری، تجزیه عملی سوریه و سرنگونی دولت مرکزی را دنبال می‌کنند. طبیعی است که این برخلاف سیاست‌های ما است و آشکارا اعلام می‌کنیم که مخالف چنینسیاست‌هایی هستیم و در حد توانایی‌ها و امکانات خودمان اجازه وقوع چنین مساله را نخواهیم داد. اما اگر هر اقدامی با هماهنگی دولت مرکزی سوریه و براساس نیازهای واقعی اتفاق بیفتد، این در چارچوب سیاست‌های جمهوری اسلامی ایران هم می‌گنجد.
در همین جا لازم می‌دانم که این را عرض کنم که بیشترین ضرر از بحران سوریه و وضعیت جاری در منطقه را مردم سوریه و ملت‌های منطقه پرداخت کرده‌اند. ما شاهد یک فاجعه گسترده انسانی هستیم و اقداماتی که بدون فریبکاری و بدون ظاهر‌سازی به دنبال ترمیم جنبه‌های متعدد این فاجعه انسانی هستند، در دستور کار جمهوری اسلامی ایران هم است. ما با هر اقدامی به نفع ملت سوریه و برای کاهش ابعاد فاجعه انسانی موافق هستیم اما سوءاستفاده از ابعاد انسانی برای پیگیری سیاست‌های مبتنی بر تجزیه و سرنگونی دولت‌های مرکزی خط قرمز ما است.

*‌اشاره کردید که ایران از هر اقدامی که دولت مرکزی سوریه به صلاح بداند، حمایت خواهد کرد. بشار اسد از زمان روی کار آمدن ترامپ، موضع‌گیری‌های بسیار مثبتی نسبت به وی داشته و حتی از حضور بیشتر نیروهای امریکایی برای مبارزه با داعش استقبال کرده است. این در حالی است که برخی مقام‌های ما مخالفت خود را با حضور بیشتر نیروهای امریکایی در سوریه اعلام کرده‌اند.
ما با هر اقدامی که با هماهنگی با دولت مرکزی سوریه انجام بشود، مخالفتی نخواهیم داشت. رویارویی موثرتر با تروریسم و افراط‌گرایی بر اساس هماهنگی با دولت مرکزی می‌تواند اتفاق بیفتد. هر بازیگر بین‌المللی و منطقه‌ای که در این مسیر همراه بشود، در واقع در مسیر سیاست‌ها و اولویت‌هایی قرار گرفته است که جمهوری اسلامی ایران در چند سال گذشته دنبال کرده است. آنچه که رییس‌جمهور سوریه گفته است، به معنای اقدام یکجانبه نیست. طبیعی است که رییس‌جمهور سوریه از اقداماتی صحبت می‌کند که با هماهنگی با دولت مرکزی سوریه اتفاق افتاده است. به نظر من سیاست ایران شفاف و آشکار است. دولت‌ها در دنیا باید اولویت خودشان را مشخص کنند. آیا به دنبال سرنگونی رژیم‌ها در منطقه هستند یا به دنبال رویارویی با تروریسم و افراط‌گرایی و اعاده ثبات و امنیت در منطقه هستند؟ اگر تکلیف یکی از این دو اولویت مشخص بشود، سایر سیاست‌ها و نیازها بر اساس آن اولویت، با آن منطبق خواهد شد. جزیی از مشکلی که در منطقه ایجاد شده این است که اولویت برخی از بازیگران تغییر رژیم‌ها با هر روش و ابزاری از جمله با حمایت از تروریسم و افراط‌گرایی است. برخی بازیگران بین‌المللی و منطقه‌ای هم در تردید بین این دو اولویت هستند. گاهی به یک سمت میل و گاهی به سمت دیگر تمایل دارند. ما در گفت‌وگوهای مختلف با بازیگران منطقه و جهان دایما این را تکرار کرده‌ایم که جهان باید اولویت خود را مشخص کند. اگر اولویت اعاده ثبات و امنیت در منطقه است، اولویت درجه نخست مبارزه با تروریسم و افراط‌گرایی و تقویت دولت‌های مرکزی برای رویارویی موفق‌تر با تروریسم و افراط‌گرایی است.

*سطح همکاری ما با ترکیه در جریان مذاکرات سوریه در سایه دولت جدید امریکا تغییر یافته است؟ قبل از حضور ترامپ در کاخ سفید ما شاهد شکل‌گیری مثلث ایران، روسیه و ترکیه و تشکیل جلسه در آستانه بودیم. اما نشست آستانه 2 با حضور نه‌چندان جدی هیات ترک همراه شد. آیا ترکیه با اتکا به امریکای ترامپ در حال تغییر موضع در مساله سوریه است؟
ترکیه تلاش می‌کند با تغییر به وجود آمده درامریکا به نحو مطلوب‌تری منافع خود را دنبال کند. فراموش نکنیم که ترکیه تا قبل از شکل‌گیری سه‌جانبه با روسیه و ایران در طول چند سال گذشته سیاست خاصی را در سوریه مبتنی بر تغییر رژیم دنبال می‌کرد. اما در قالب گروه سه‌جانبه ایران، روسیه و ترکیه شاهد نوعی چرخش ملایم و آرام در سیاست سوریه‌ای ترکیه بودیم. شاید ترک‌ها در سایه تغییر در امریکا یا برخی تحولات منطقه‌ای فکر می‌کنند امکان بازگشت به سیاست قبلی آنها فراهم شده یا اینکه به نوعی امید دارند در این مسیر بتوانند منافعی را کسب کنند. اما من فکر می‌کنم که این نگاه مبتنی بر واقعیات نیست. اگر شرط‌بندی ترکیه بر این است که در سایهامریکای ترامپ امکان رجوع به سیاست قبلی ترکیه بیشتر فراهم شود، قاعدتا این شرط‌بندی محقق نخواهد شد و تنها نتیجه‌ای که خواهد داشت، تزلزل در روابط جدید ترکیه با روسیه و ایران در قالب سه‌جانبه و رایزنی‌های آستانه خواهد بود. دیر یا زود ترک‌ها با این واقعیت مواجه خواهند شد که این شرط‌بندی، موفق نیست و نه فقط دستاورد جدیدی را برای آنها نخواهد داشت بلکه ممکن است دستاوردهای قبلی آنها را نیز تحت‌الشعاع قرار بدهد. آستانه قالب و چارچوبی برای مدیریت تحولات منطقه و به طور مشخص سوریه در مسیری است که برد و باخت نباشد و در نتیجه آن درد و رنج مردم سوریه پایان یابد. ترکیه در چند سال گذشته سیاستی را دنبال می‌کرد که تداوم آن این کشور را به بزرگ‌ترین بازنده تحولات سوریه تبدیل می‌کرد. امروز نیز توصیه ما به ترکیه این است که واقعیت‌هایی را که درچند سال گذشته منجر به عدم موفقیت این کشور در سیاست‌هایش شد مجددا مرور کند و بر اساس واقعیات گزینه‌های خود را انتخاب کند و دست از انتخاب گزینه‌های تخیلی بردارد. در غیر این صورت سیاست جدید ترکیه برخی دستاوردهای مرحله اخیر این کشور در سوریه را هم دستخوش مشکلات خواهد کرد. برخی ظواهر در سیاست ترکیه وجود دارد و می‌تواند معنای آن این باشد که ترکیه گزینه‌های دیگری را آزمایش می‌کند. به نظر من اگر ترکیه به سمت این سیاست رجوع کند، به زودی با یک ناامیدی و شکست جدید مواجه خواهد شد. در این صورت تحولات منفی دیگر مانند آنچه در ماه جولای در قالب کودتا در این کشور خودنمایی کرد دوباره تشدید می‌شود و عدم موفقیت در سیاست منطقه‌ای در سیاست داخلی ترکیه بلافاصله منعکس خواهد شد. ما در آستانه 2، با همکاری شرکای روس تلاش کردیم مسیر را به نحوی مدیریت کنیم تا روند آستانه پیش برود. آستانه 2 به طور کلی موفق بوده است.

*آیا تداوم تنش‌های منطقه‌ای و ایستایی در رابطه با عربستان به عنوان میراث دولت یازدهم باقی خواهد ماند یا می‌توانیم انتظار داشته باشیم که در چندماه آتی درباره رابطه با عربستان و شورای همکاری خلیج فارس اتفاق خاصی رخ بدهد؟
تحولات جهان عرب صرفا میراث این دولت نیست بلکه منطقه پیرامونی ما در یک دهه گذشته در حال تحول بوده و در چند سال گذشته این روند و عمق تحولات بیشتر شده است. در واقع این روندهای جدید، نوع روابط سنتی منطقه‌ای و بین‌المللی را هم دچار تحول کرده است. این فقط ایران نیست که روابط او با کشورهای پیرامونی خود دچار تغییرات و تحولاتی در سال‌های اخیر شده است بلکه کل مسائل و روابط کشورهای منطقه با کشورهای جهان در سال‌های اخیر دچار تغییرات شده‌اند.
اینکه آیا در ماه‌های آینده شاهد تحولی خواهیم بود؟ امکان این مساله وجود دارد. سیاست و اولویت ما بهبود روابط با محیط منطقه‌ای است و این سیاست را همچنان دنبال خواهیم کرد. اما روابط یک‌طرفه نیست، بلکه دوطرفه است. در شرایطی که بازیگرانی که منافع خودشان را در چند سال گذشته در ادامه درگیری و رویارویی در منطقه می‌دیدند، نیاز به همکاری و تعامل مثبت بین کشورهای منطقه را حس کنند امکان سرعت‌گیری تحولات و بهبود یافتن روندهای منطقه‌ای هم بیشتر خواهد شد. گرچه در کلیت نگاه من به تحولات این نیست که ما یک‌شبه و یکباره تحولات غیرعادی و فوق‌العاده را شاهد باشیم اما مجموعه روندها را مثبت و در حرکت در مسیر به سمت کاهش درگیری‌ها و بهبود فضای منطقه‌ای می‌بینم. این مساله نیز الزاما به دلیل خواسته‌های بازیگران نیست بلکه به دلیل واقعیت‌ها و ضرورت‌های کاملا موجود است که قالب بازیگران را به این جمع‌بندی رسانده است که ادامه مسیر قبلی و تشدید درگیری‌ها در واقع یک سرزمین سوخته را در منطقه ما ایجاد خواهد کرد و منفعتی برای هیچ یک از بازیگران ندارد.