باید برای 1400 کاندیدای اصلاح‌طلب معرفی کنیم/ دفاع از اشغال لانه جاسوسی/ احمدی‌نژاد احزاب را از بین برد/ اگر رئیسی انتخاب می‌شد الان وضع‌مان معلوم نبود

اعتمادآنلاین| محسن میردامادی، فعال سیاسی اصلاح‌طلب با اشاره به ائتلاف اصلاح‌طلبان و اصولگرایان در انتخابات سال 92 بیان کرد: شعار اعتدال آقای روحانی در برابر تندروی‌ها و رفتارهای غیرعقلانی دوران احمدی‌نژاد معنا پیدا می‌کند. در نتیجه ائتلاف اصلاح‌طلبان با اعتدالیون برای انتخابات‌های آتی اصولا معنی و مفهوم ندارد. اگر منظور از ائتلاف اصلاح‌طلبان با اعتدالیون، ائتلاف با اصولگرایان میانه‌رو و معتدل است من آن را بی‌ثمر و حتی منفی می‌دانم و فکر می‌کنم چنین کاری اثر منفی بر پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان خواهد داشت.

او همچنین درباره مشارکت جریان اصلاحات در انتخابات‌ عنوان کرد: پیش‌رو و شرکت در انتخابات یک قاعده است نه یک واجب سیاسی و طبعا هر قاعده‌ای استثنا هم می‌تواند داشته باشد. لذا اصلاح‌طلبان می‌پسندند که در انتخابات شرکت کنند، اما اگر تصور کنیم که این قاعده هیچ‌وقت استثنا نخواهد داشت، اشتباه کرده‌ایم.

میردامادی درباره احتمال مجدد ائتلاف اصلاح‌طلبان با اصولگرایان معتدل و جریان‌‌های اعتدالی گفت: دلیل ائتلاف ما با روحانی در سال 92 آن بود که باید در انتخاباتی شرکت می‌کردیم تا از 88 عبور کنیم زیرا نگران بودیم که نهاد انتخابات برای همیشه از دست برود. آن ائتلاف برای احیای نهاد انتخابات بود و به نظر من کار کاملا درستی بود. ما آن شرایط را پشت سر گذاشته‌ایم و باید برای 1400 کاندیدای اصلاح‌طلب داشته باشیم. لازمه این مهم مقدماتی است که از الان باید طی شود. اگر بناست شب انتخابات دور هم جمع شده و تازه تصمیم‌گیری کنیم قطعا دچار مشکل خواهیم شد. اگر اصلاح‌طلبان در 1400 به سمت یک کاندیدای معتدل اصولگرا حرکت کنند در داخل جریان خود دچار یک بحران جدی خواهند شد که علائم آن از الان پیداست.

مشروح این مصاحبه را در زیر بخوانید:

چرا پس از پایان کار دولت اصلاحات احزاب اصلاح‌طلب ضعیف شدند؟ آیا خروج از قدرت عامل این تضعیف بود؟

اجازه دهید این سوال را با یک ذکر یک مقدمه پاسخ دهم. دلیل این را که چرا جامعه ما در سیر تحول‌خواهی و اصلاح‌طلبی که از دوران مشروطه داشته، موفق نبوده است، باید در فقدان تشکیلاتی که بتواند این تحول‌خواهی و اصلاح‌طلبی را مدیریت کند، جست‌‌وجو کرد. طبعا این انتظار از دوران مشروطه نسبت به دوران اصلاحات بسیار کمتر است زیرا دوران مشروطه اولین تجربه از این تحولات بود اما در مقاطع بعدی مثل دهه 1320، دوران مصدق، دوران انقلاب و دوران اصلاحات مهم‌ترین علت برای عدم موفقیت فقدان یک تشکیلات فراگیر و کارآمد برای مدیریت جریان بود. یعنی در دوران اصلاحات که 100 سال پس از مشروطه بود، هنوز ما همان نقطه‌ ضعف دوران مشروطه را داشتیم و به همین دلیل اصلاحات در کشور نتوانست نهادینه شود. همین فقدان سبب شد تا در پایان دوران مدیریت آقای خاتمی یعنی در سال 1384 اصلاح‌طلبان با 4 نامزد وارد کارزار انتخابات شوند. البته این اشکال مختص اصلاح‌طلبان نیست، اصولگرایان نیز به این مشکل دچار هستند. اگر بخواهیم شرایط این دو جناح را که در گذشته به چپ و راست معروف بودند و امروز به عنوان اصلاح‌طلب و اصولگرا شناخته می‌شوند با یکدیگر مقایسه کنیم باید بگوییم که وضعیت اصولگرایان در فقدان تشکیلات کارآمد برای مدیریت شرایط از اصلاح‌طلبان بدتر است، شاهد این مدعا انتخابات‌های اخیر است. اگر به انتخابات‌ دهه 90 نگاه کنیم شاهد خواهیم بود که این جریان انسجام به مراتب کمتری از اصلاح‌طلبان داشته است. اصلاح‌طلبان در سال‌های اخیر با وجود تمامی مشکلات و اختلاف نظرها توانستند به یک لیست یا کاندیدای واحد برسند اما اصولگرایان همین کار را هم نتوانستند، انجام دهند.

دلیل اصلی نبود تشکیلات منسجم در این دو جریان چیست؟

صاحبان قدرت در کشور با فعالیت حزب واقعی مخالف هستند. صاحبان قدرت با تابلو و عنوان حزب در حدی که گاهی جلسه‌ای تشکیل دهند و بیانیه‌ای صادر کنند، مشکلی ندارند اما اگر حزب کارکرد‌های واقعی حزب را پیدا کرد و منشأ اثر شد، تحمل نمی‌شود. این موضوع در قبل و پس از انقلاب هم تفاوتی نمی‌کند.

به سوال اصلی بازگردیم. از دلایل تضعیف تحزب پس از اصلاحات می‌گفتید.

برای پاسخ به این سوال مروری بر سیر تحول فعالیت‌های حزبی می‌کنم. در ابتدای انقلاب حزب جمهوری اسلامی فعالیت خود را آغاز کرد. این حزب در واقع یک حزب توده‌گرا بود و آن ‌طور که گفته می‌شد یک میلیون نفر عضو آن شده بودند. گفته می‌شد بسیاری از اعضای این حزب خیال می‌کردند که عضویت در آن به معنای پایبندی به نظام جمهوری اسلامی است و شناخت چندانی از فعالیت حزبی نداشتند. حزب جمهوری اسلامی در بعد از شهید بهشتی که نقش محوری در حزب داشت دچار اختلافات داخلی شد. این اختلافات به نحوی بود که در دولت دو جریان اصلی مخالف یکدیگر همگی از اعضای حزب جمهوری اسلامی بودند. شدت این اختلافات و برخی مسائل دیگر به حدی رسید که امام دستور انحلال حزب جمهوری اسلامی را صادر کردند. به نظر من شاید تصمیم بهتری که می‌توانست به بهبود روند تحزب در کشور کمک کند این بود که به جای انحلال، حزب جمهوری اسلامی تبدیل به دو حزب با گرایش‌های راست و چپ می‌شد. اگر اینچنین می‌شد از نظر سیر تحزب در کشور نتیجه بهتری به دست می‌آمد. پس از تجربه حزب جمهوری اسلامی، حاکمیت و بسیاری از سیاسیون و روشنفکران دیگر نگاه مثبتی به فعالیت حزبی و تحزب نداشتند. این نگاه در دوران مرحوم هاشمی‌رفسنجانی نیز وجود داشت. به یاد دارم، مرحوم هاشمی در نخستین نشست خبری خود پس از رییس‌جمهور شدن در پاسخ به خبرنگاری که نظر ایشان را در مورد احزاب پرسیده بود، گفت: «هر کار خوبی که احزاب می‌خواهند انجام دهند، ما خودمان انجام می‌دهیم.» این نگاه بدان معنی بود که کشور نیازی به حزب ندارد. این نگاه تا انتخابات مجلس پنجم که حدود دو سال قبل از پایان ریاست‌جمهوری آقای هاشمی بود، ادامه داشت. در آن انتخابات آقای هاشمی افرادی را برای حضور در لیست انتخاباتی جامعه روحانیت پیشنهاد دادند که پذیرفته نشد.

زمانی که این پیشنهاد رد شد، نزدیکان ایشان برای حضور در انتخابات اقدام به تاسیس حزب کارگزاران کردند. بعد‌ها تعبیر آقای هاشمی این بود که بعد از مخالفت جامعه روحانیت با افراد پیشنهاد شده، ایشان منع خود در مورد تشکیل حزب کارگزاران را برداشته‌اند.

دوره آقای خاتمی از نظر نگاه به تحزب با دوره‌های دیگر متفاوت است. یکی از برنامه‌های اصلی دولت اصلاحات توسعه سیاسی بود و طبیعتا یکی از نیازهای اصلی توسعه سیاسی در کشور فراگیر شدن تحزب است. آقای خاتمی تنها رییس‌جمهوری بوده که نه فقط زبانی بلکه به شکل عملی هم در جهت تقویت احزاب حرکت کرده است. یکی از برنامه‌های آقای خاتمی پس از پیروزی در انتخابات ریاست‌جمهوری توصیه به سازماندهی فعالان سیاسی فعال در ستاد‌های انتخاباتی خودشان در قالب یک حزب بود و ابتدا قرار بود آقای خاتمی خودشان لیدر این حزب باشند، اما در فرآیند تشکیل حزب نظر ایشان به تدریج تغییر کرد و در نهایت خاتمی به این جمع‌بندی رسید که شخصا وارد حزب نشود. بعد از انصراف آقای خاتمی آن فرآیند منجر به تشکیل حزب مشارکت شد.

چه اتفاقی رخ داد که آقای خاتمی مجبور شد در تصمیم خود تجدیدنظر کند؟

من هیچگاه از ایشان نپرسیدم چه عامل یا عواملی باعث تغییر نظرش شد؛ اما حدس می‌زنم کسانی به ایشان چنین مشورت داده باشند که پایگاه اجتماعی وی فراتر از یک حزب است و عضویت‌شان در یک حزب ممکن است ایشان را محدود کند.

از نظر شما آن استدلال‌ها درست بود؟

به عقیده من برای هر تصمیم سیاسی باید هزینه و فایده آن محاسبه شود. شاید هیچ کار سیاسی نباشد که هزینه‌ای نداشته باشد. شما هیچ‌وقت نمی‌توانید یک تصمیم مهم سیاسی اتخاذ کنید که هیچ کس به آن تصمیم اعتراض یا نقدی نداشته باشد. به عقیده من اگر بخواهیم یک فرصت بزرگ از دست رفته و شاید مهم‌ترین فرصت از دست رفته در دوران آقای خاتمی را نام ببریم، همین تصمیم مبنی بر عدم رهبری یک حزب باشد. هر چند این تصمیم هزینه‌هایی هم داشت که نمونه آن همان استدلال برخی دوستان بود که همه علاقه‌مندان و رای‌دهندگان به آقای خاتمی در قالب حزب نمی‌گنجیدند اما منافع درازمدت این کار برای کشور بیش از مضار احتمالی آن بود. می‌شد پیش‌بینی کرد که اگر خاتمی این کار را انجام می‌داد، جناح رقیب ایشان که در انتخابات 76 شکست خورده بود نیز این کار را انجام می‌داد و یک حزب قوی هم در جناح مقابل تشکیل می‌شد.

آیا دلیلی برای این حرف دارید؟

در این گونه مسائل نمی‌توان با اطمینان سخن گفت؛ فقط می‌توان با تحلیل حدس زد که یک اقدام چه اقدام متقابلی می‌تواند داشته باشد. لذا می‌گویم که اگر در آن شرایط در جناح اصلاح‌طلب حزبی فراگیر و مقتدر تشکیل می‌شد، جریان اصولگرا یا راست درک می‌کرد که با تشکیل یک حزب قوی و فراگیر با پشتوانه گسترده مردمی در جناح مقابل اگر آنها اقدامی مشابه انجام ندهند، برای همیشه تمامی رقابت‌های سیاسی را واگذار خواهند کرد. در نتیجه عاقلانه بود برای جلوگیری از بروز چنین اتفاقی آنها نیز دست به تشکیل یک حزب قدرتمند بزنند. البته این موضوع به آن معنا نیست که ساختار سیاسی کشور تبدیل به یک نظام دوحزبی شبیه به نظام‌های دوحزبی رایج در جهان می‌شد؛ رسیدن به یک نظام دو حزبی پیشرفته پروسه‌ای طولانی است اما اگر این مهم رخ می‌داد، گامی بلند در موضوع تحزب برداشته ‌می‌شد.

در دولت‌های پس از انقلاب وضعیت احزاب در کدام دولت بهتر بود؟

فارغ از سال‌های نخست انقلاب که دوران تلاطم بود در دوران ثبات ما تاکنون 5 دولت داشته‌ایم. اگر بخواهیم مقایسه‌ کنیم، دوران رشد و تاثیر‌گذاری احزاب در دولت آقای خاتمی اتفاق افتاد. یارانه احزاب نخستین ‌بار و گویا تنها دفعه‌ای که پرداخت شد در دولت اصلاحات بود. پس از پایان دولت اصلاحات وضعیت تحزب در کشور شیب نزولی به خود گرفت و نگاه رییس‌جمهور وقت نسبت به تحزب در نقطه مقابل آقای خاتمی قرار گرفت. آقای احمدی‌نژاد از ابتدای فعالیت خود رویکردی ضد حزبی داشت و در دوره وی این رویکرد به سایر ارکان نیز تسری پیدا کرد و از سال 88 این رویکرد تشدید شد. به این دلیل می‌توان دوره 8 ساله آقای احمدی‌نژاد را دوران برخورد با فعالیت‌های حزبی نامگذاری کرد. دوره‌ای که در آن تعداد زیادی از احزاب اصلاح‌طلب از جمله جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی را منحل کردند. در دوره آقای روحانی شرایط کمی بهتر شده و احزاب به صورت کج‌دار و مریز فعالیت دارند. مقصود از کج‌دار و مریز آن است که احزاب نه پویایی دوره اصلاحات را دارند و نه با برخورد زمان احمدی‌نژاد روبه‌رو هستند و حداکثر کاری که دولت در رابطه با تحزب می‌کند، این است که مانع فعالیت حزبی نیست اما تشویق و کمکی هم برای رونق گرفتن فعالیت‌های حزبی وجود ندارد.

دلیل تاسیس یا جان گرفتن برخی احزاب پس از به قدرت رسیدن فرد منتسب به یک جریان سیاسی چیست؟ احزاب وسیله‌ای برای رسیدن به قدرت محسوب می‌شوند یا وسیله‌ای برای حفظ قدرت؟

من موضوع را به این شکل نمی‌بینم. احزاب در واقع حاصل شکاف‌های اجتماعی هستند که در مقاطع زمانی مناسب بروز می‌کنند. در دوره‌ای مثل دوره آقای خاتمی به دلیل فضای باز‌تری که به وجود آمد، پتانسیل‌های موجود در جامعه امکان بروز پیدا کردند. تاسیس حزب به وسیله همفکران آقای خاتمی پس از انتخاب ایشان هم منبعث از چنین شرایط و شکاف‌های جدیدی بود که در جامعه به وجود آمده بود. انتخابات 76 پدیده‌ای بود که تحولات و شکاف‌های جدید را در متن جامعه پررنگ‌تر نشان داد.

در زمان آقای هاشمی فضای تحزب و کار تشکیلاتی در کشور به واسطه اتفاقات دهه 60 و اقدامات منافقین بسیار غبارآلود بود و بنابراین فکر نمی‌کنم بشود خرده‌ای به آقای هاشمی گرفت. موافق نیستید؟

به نظر من آقای هاشمی در آن زمان بیشتر از آنکه حزب را لازمه حیات سیاسی جامعه بداند آن را مزاحم حکومت تلقی می‌کرد. ایشان وقتی رییس‌جمهور شد نه حزبی تشکیل داد و نه گروهی را برای تشکیل حزب ترغیب کرد. این نگاه تا سال 74 که انتخابات مجلس پنجم قرار بود برگزار شود، وجود داشت. البته بعدها نظر آقای هاشمی در مورد تحزب تغییر کرد و ایشان تصریح می‌کرد که دموکراسی بدون احزاب کارآمد محقق نمی‌شود.

اما قدرت احزاب به واسطه انتخاب فرد مورد حمایت‌شان دچار نوسان است. به عنوان نمونه قدرت امروز اعتدال و توسعه با قدرتش در سال‌های پیش از رییس‌جمهور شدن روحانی برابر است؟

قدرت حزب اینگونه ارزیابی نمی‌شود که مثلا رییس دفتر یک رییس‌جمهور به واسطه مسوولیت در یک حزب، افراد نزدیک به خود یا اعضای حزبش را در سمت‌های مختلف به کار می‌گیرد؛ این اتفاق نشان‌دهنده پایگاه اجتماعی و توانایی یک حزب نیست. قابلیت یک حزب در جامعه به این امر بستگی دارد که چند درصد از افراد جامعه به آن اقبال نشان می‌دهند و آن حزب چقدر رای در میان مردم دارد. از این نظر من فکر نمی‌کنم، حزب اعتدال و توسعه قبل و بعد از انتخاب آقای روحانی تغییری کرده باشد.

بعد از افول احزاب و اتفاقات سال 88 جریان اصلاح‌طلب مجبور به ائتلاف با اعتدالیون شد. این ائتلاف سبب شد تا بسیاری فکر کنند که روحانی کاندیدایی اصلاح‌طلب است درحالی که او هیچگاه اصلاح‌طلب نبوده، بلکه مورد حمایت اصلاح‌طلبان بوده است. آیا ائتلاف با اعتدالیون منجر به شکل‌گیری بحران هویت در اصلاح‌طلبان شده است؟

اصلاح‌طلبان پس از انتخابات 88 تحت فشارهای فوق‌العاده‌ای قرار گرفتند که امکان فعالیت آزادانه از آنها سلب شد. بنابراین طبیعی بود که برای بازگشت به انتخابات و احیای نهاد انتخابات که در 88 به‌ شدت لطمه دیده بود همچنین برای بازگشت عقلانیت از کاندیدایی حمایت کنند که اگرچه اعلام کرده بود، مستقل است ولی سیاست‌هایی را که مورد نظر داشت- مانند حل و فصل مسائل هسته‌ای- همان سیاست‌های مدنظر اصلاح‌طلبان بود. در دولت اول آقای روحانی ایشان این موضوعات را پیگیری کرد که نتایج خوبی هم به دست آمد. در دولت دوم نیز رقیب روحانی آقای رییسی بود.

بنابراین حمایت از روحانی در برابر رییسی قطعا تصمیم درستی بود زیرا در صورت انتخاب رییسی معلوم نبود چه اتفاقی برای کشور خواهد افتاد. اما این حمایت‌ها به معنای تایید همه تصمیمات و اقدامات روحانی در دولت دوم ایشان نیست. آقای روحانی در دولت دوازدهم به مراتب ضعیف‌تر و پایین‌تر از حد انتظار ظاهر شده و این واقعیتی غیرقابل کتمان است. درست است که اصلاح‌طلبان هیچ پیش‌شرطی برای حمایت از روحانی نداشتند اما در هر توافق و همکاری سیاسی یک‌سری تعهدات نانوشته‌ اخلاقی وجود دارد که آقای روحانی به آنها پایبند نبوده است.

عملکرد رییس‌جمهور در یک سال اخیر به نحوی بوده که هم پایگاه اجتماعی خود را تحت تاثیر قرار داده و هم به پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان لطمه زده است. با وجود این نمی‌خواهم بگویم ما در حمایت از روحانی پشیمانیم اما انتقاد جدی به عملکردها هم داریم. ضمن اینکه به این نکته هم توجه داریم که همه مشکلات موجود نیز بر عهده دولت نیست بلکه عوامل مختلف داخلی و بین‌المللی نیز در پیدایش شرایط فعلی تاثیرگذار بوده‌اند؛ به عنوان مثال روی کار آمدن ترامپ که پدیده‌ای نادر و غیرقابل پیش‌‌‌بینی در عرصه سیاسی جهانی است. با این حال من معتقدم روحانی می‌توانست عملکرد بهتری داشته باشد.

برخی معتقدند روحانی برای پیشبرد اهداف خود دچار یک انفعال انتخابی شده تا در بزنگاه‌های مختلف بتواند قدرت مدیریت خود را به رخ بکشد. آیا این تحلیل درست است؟

من احتمال این موضوع را بعید می‌دانم، این یک تحلیل بدبینانه است. من معتقدم روحانی در انتخاب همکاران خود خوب عمل نکرده است.

مقصود شما مشخصا کدام وزرا هستند؟

تیم تصمیم‌گیر اقتصادی دولت تیم دوره بحران نیست. ما امروز در بحران اقتصادی هستیم و برای حل این بحران نیاز به تیم مدیریت بحران داریم. تیم اقتصادی فعلی دولت تیمی نیست که بتواند با این بحران‌ها مقابله کند؛ البته این موارد محدود به تیم اقتصادی دولت نیست.

اما رییس‌جمهور اخیرا تیم اقتصادی خود را ترمیم کرده است. شاید بتوان گفت که این تغییرات بیش از ترمیم بوده زیرا اخیرا زمزمه نهادگرایی از دولت شنیده می‌شود. خروج نیلی از دولت نیز نشان می‌دهد که دولت درحال گردش به چپ اقتصادی است. از نظر شما این تغییرات کارساز نخواهد بود؟

دولت در زمینه اقتصادی تغییر دیدگاه نداده بلکه این نوع تغییرات بیشتر حاکی از آن است که تصمیمات اقتصادی در دولت باری به هر جهت است. آقای روحانی اگر می‌خواهد کار کند باید نیم‌نگاهی به پایگاه رای خود و قضاوت آنها داشته باشد. امروز همگان در ریزش پایگاه رای آقای روحانی اتفاق نظر دارند و این مساله مهمی است که باید مورد توجه قرار گیرد.

یکی از آثار عدم توجه به پایگاه رای شکل‌گیری ناامیدی در جامعه است. حال سوال آن است که تبعات ناامیدی از دولت چیست؟

ناامیدی که امروز جامعه به آن گرفتار شده فقط منبعث از عملکرد دولت نیست. شرایط به گونه‌ای نیست که مردم بگویند از قوه قضاییه راضی هستیم اما از دولت نه؛ ‌یا بگویند از مجلس راضی هستیم اما از دولت نه. متاسفانه ارکان مختلف حاکمیت در شکل‌گیری این یأس نقش داشته‌ و دارند. در واقع ما یک دوره 40 ساله را با فراز و نشیب‌های مختلف پشت سر گذاشته‌ایم و حاصل این 40 سال وضعیت امروز است. اگر می‌خواهیم شرایط را اصلاح کنیم باید سیاست‌ها و عملکردها در دهه‌های گذشته را نیز مدنظر قرار دهیم.

در بحث بحران هویت اصلاح‌طلبی می‌پذیریم که اصلاح‌طلبان برای سهم داشتن در کرسی ریاست‌جمهوری مجبور به ائتلاف با اعتدالیون شدند اما واقعیت آن است که اصلاح‌طلبان از شرایط به وجود آمده پس از سال 92 و بهبود فضا برای کار تشکیلاتی و حزبی هم استفاده نکردند و برای انتخابات مجلس نیز باز هم با اعتدالیون ائتلاف کردند. چرا این ائتلاف باز هم شکل گرفت تا برخی پس از رسیدن به صحن مجلس به اصلاحات پشت پا بزنند؟

باز هم به موضوع فقدان تشکیلات بازمی‌گردم. اگر اصلاحات یک تشکیلات استخوان‌دار و فراگیر داشت، سیر وقایع این گونه نمی‌شد. وقتی یک تشکیلات مناسب برای اصلاح‌طلبی وجود نداشته باشد، مجبوریم به حداقل‌ها و کمتر از آن تن بدهیم. کار تشکیلاتی آن نیست که نزدیک به انتخابات، شورایی با عنوان شورای عالی سیاستگذاری تشکیل شود تا لیست انتخاباتی ببندد. کار تشکیلاتی آن است که از همان روزی که انتخابات مجلس تمام می‌شود، برنامه‌ریزی برای 4سال آینده آغاز شود. کار تشکیلاتی آن است که تشکیلات عملکرد منتخبان خود را به صورت کامل و بدون چشم‌پوشی رصد کرده و بداند کدام نماینده در راستای منافع شخصی حرکت می‌کند و کدام نماینده در راستای اهداف جریان سیاسی که او را به مجلس فرستاده است. حزب که نباید فقط فردی را راهی مجلس، شورای شهر یا ریاست‌جمهوری کند؛ حزب باید عملکرد را نیز زیر ذره‌بین داشته و نمایندگان خود را مدیریت کند. تا زمانی که این سازوکار وجود نداشته باشد، افراد هیچ تعهدی به هیچ جریانی نخواهند داشت. نتیجه فقدان یک تشکیلات قدرتمند، وضعیت امروز نمایندگان اصلاح‌طلب مجلس است که تعداد افراد فعال، سالم و متعهد به مصالح اصلاح‌طلبی در بین آنها بسیار اندک است. تا وقتی تشکیلات نباشد ما چیزی بیش از آنچه تاکنون به دست آورده‌ایم، کسب نخواهیم کرد.

یعنی اگر تشکیلاتی قدرتمند وجود داشته باشد این مشکلات برطرف می‌شود؟

تشکیلات حلال تمام مشکلات کشور نیست اما بخش عمده‌ای از مشکلات بدین وسیله برطرف می‌شود. از نظر من عامل اصلی ناکارآمدی‌های فعلی مجلس و دولت نظارت استصوابی شورای نگهبان است، زیرا از دل چنین نظارتی چنین انتخاب‌هایی بیرون می‌آید. اما با این حال اگر تشکیلات و حزب قوی در کشور وجود داشته باشد با همین شرایط هم می‌توان کارآمدی بهتر داشت و به کادر‌سازی دست زد.

مدتی است موضوعاتی مانند هسته سخت یا پارلمان اصلاحات از سوی برخی بزرگان و تئوریسین‌های جریان اصلاحات مطرح می‌شود. این درحالی است که شورای عالی سیاستگذاری همچنان فعال است. جریان اصلاحات به چه تشکیلاتی نیاز دارد؟

هسته سختی که توسط آقای حجاریان مطرح شده یا پارلمان اصلاحات که برخی دیگر به آن اشاره کرده‌اند یا بحث تشکیلات فراگیری که در این مصاحبه بارها به آن اشاره کردم، تفاوت چندانی با یکدیگر نداشته و در اصل یکی هستند تشکیلات جدید اصلاح‌طلبان باید 3 ویژگی داشته باشد: نخست دموکراتیک باشد. دوم صدای اصلی اصلاح‌طلبان باشد، به آن معنا که فراگیری این تشکیلات به حدی باشد که وقتی حرفی می‌زند، آن حرف، حرف اصلی اصلاح‌طلبان تلقی شود. ویژگی سوم آن است که کارآمد باشد. حال به تشکیلاتی با این 3 ویژگی هم می‌توان لقب هسته سخت داد، هم می‌توان آن را منبعث از یک پارلمان یا مجمع عمومی اصلاح‌طلبان دانست. تشکیلاتی با این 3 ویژگی حلقه مفقوده جریان اصلاحات است. تا زمانی که اصلاح‌طلبان شکل‌گیری یک تشکیلات فراگیر را جدی نگیرند با در اختیار داشتن تمام کرسی‌های قدرت نیز کار ویژه‌ای نمی‌توانند انجام دهند. واقعیت آن است که این نقیصه محدود به اصلاح‌طلبان نیست بلکه اصولگرایان نیز فاقد تشکیلات کارآمد هستند لذا تا موقعی که در قدرت نباشند نسبتا متحد بوده و انسجام دارند اما به محض آنکه به قدرت می‌رسند، اختلافات داخلی آنها بروز پیدا می‌کند. امروز جریان اصلاحات اگر بخواهد به شورای عالی سیاستگذاری قانع باشد، اشتباه بزرگی کرده است. نقش شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان تنها در کوتاه‌مدت و برای مدت محدود می‌تواند منطقی و قابل قبول باشد، طولانی شدن فعالیت شورای عالی، درجا زدن تشکیلاتی و سیاسی را به دنبال خواهد داشت و منجر به حضور منفعلانه در انتخابات خواهد شد.

اخیرا نیز موج انتقادات به سمت شورای عالی سیاستگذاری سرازیر شده است. از نظر شما این انتقادات وارد است یا خیر؟

به نظر من انتقاداتی که مطرح می‌شود بیجا نیست. اصلاح‌طلبان امروز نیازمند یک نهاد دموکراتیک هستند نه نهادی که خود را پاسخگو نمی‌داند. اما تا زمانی که جایگزینی برای شورای عالی نداریم نباید فعالیت آن متوقف شود. ما باید هر چه زودتر و مدت‌ها قبل از انتخابات مجلس در سال 98 تشکیلات جدید خود را راه‌اندازی کنیم.

آیا اصلاح‌طلبان برای انتخابات 98 و 1400 باید مسیر خود را از اعتدالیون جدا کنند یا همچنان باید به این ائتلاف پایبند ماند؟

باید توجه داشت که آقای روحانی و شعار اعتدال ایشان، بیانگر یک جریان و تفکر سیاسی در جامعه نیست بلکه معرف یک روش در مدیریت و اعمال سیاست‌های مورد نظر است، سیاست‌هایی که می‌تواند اصلاح‌طلبانه نیز باشد. اما اصلاح‌طلبی در جامعه یک جریان فکری مستمر با عقبه تاریخی طولانی است. اصلاح‌طلبان انتقادات جدی دارند ولی کلیت نظام را قبول داشته و بنای اصلاح آن را دارند. این یک واقعیت همیشگی است. اصلاح‌طلبی دیروز بوده، امروز هست و فردا نیز خواهد بود. این حضور به گونه‌ای است که حتی در صورت تحقق دموکراسی و برگزاری انتخابات آزاد باز هم اصلاح‌طلبی به عنوان یک تفکر و رویکرد حضور خواهد داشت، زیرا هیچ نظامی حتی در دموکراتیک‌ترین کشورها خالی از عیب و بی‌نیاز از اصلاح نیست. اصلاح‌طلبی یک تفکر دایمی است اما شعار اعتدال آقای روحانی و منش اعتدالی یک روش است برای اصلاح. شعار اعتدال آقای روحانی در برابر تندروی‌ها و رفتارهای غیرعقلانی دوران احمدی‌نژاد معنا پیدا می‌کند. در نتیجه ائتلاف اصلاح‌طلبان با اعتدالیون برای انتخابات‌های آتی اصولا معنی و مفهوم ندارد. اگر منظور از ائتلاف اصلاح‌طلبان با اعتدالیون، ائتلاف با اصولگرایان میانه‌رو و معتدل است من آن را بی‌ثمر و حتی منفی می‌دانم و فکر می‌کنم چنین کاری اثر منفی بر پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان خواهد داشت. اصلاح‌طلبان از امروز باید حرف خود را زده و موضع‌گیری خود را داشته باشند، هرچند ممکن است در این مسیر در مواردی با اصولگرایان معتدل هم‌جهت شوند اما ائتلاف نه‌ تنها دیگر آورده‌ای برای هیچ‌یک از دو جریان به همراه ندارد بلکه موجب ریزش بیش از پیش پایگاه اجتماعی‌شان می‌شود. البته این دو جریان می‌توانند پس از انتخابات در مجلس با هم همکاری داشته باشند.

اخیرا برخی از چهره‌های تاثیرگذار درباره حضور همیشگی اصلاح‌طلبان در انتخابات اظهاراتی داشته‌اند. آیا به نظر شما تحت هر شرایطی باید در انتخابات شرکت کرد؟

شرکت در انتخابات یک قاعده است نه یک واجب سیاسی و طبعا هر قاعده‌ای استثنا هم می‌تواند داشته باشد. لذا اصلاح‌طلبان می‌پسندند که در انتخابات شرکت کنند، اما اگر تصور کنیم که این قاعده هیچ‌وقت استثنا نخواهد داشت، اشتباه کرده‌ایم. به عقیده من اکثریت قوی اصلاح‌طلبان در انتخابات سال 90 مجلس که تحت تاثیر حوادث انتخابات سال 88 برگزار شد، شرکت نکردند. امروز که به آن زمان نگاه می‌کنیم نه ‌تنها آن تصمیم را اشتباه نمی‌بینم بلکه عزم اصلاح‌طلبان برای عدم شرکت در انتخابات سال 90 همچنین حوادث سال 88 شرایطی را به وجود آورد که منجر به پیروزی روحانی در سال 92 شد هر چند این یک استثنا بود. ما باید به نحوی برنامه‌ریزی کنیم که این استثنا‌ها یا پیش نیاید یا به ندرت پیش بیاید اما به عقیده من اینکه گفته می‌شود، اصلاح‌طلبان تحت هر شرایطی باید در انتخابات شرکت کنند، درست نیست.

ارزیابی شما از نحوه حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 چیست؟

اگر شرایط برای حضور در انتخابات قابل قبول بود ما باید به نحوی در آن انتخابات شرکت کنیم که بیش از یک کاندیدا داشته باشیم و در نهایت بر اساس نظرسنجی‌ها یک نفر که دارای رای بیشتر بود در صحنه رقابت باقی بماند و همه از او حمایت کنند.

آیا ممکن است اصلاح‌طلبان با علی لاریجانی ائتلاف کنند؟

من معتقدم اصلاح‌طلبان باید با کاندیدای خود به انتخابات ورود کنند. دلیل ائتلاف ما با روحانی در سال 92 آن بود که باید در انتخاباتی شرکت می‌کردیم تا از 88 عبور کنیم زیرا نگران بودیم که نهاد انتخابات برای همیشه از دست برود. آن ائتلاف برای احیای نهاد انتخابات بود و به نظر من کار کاملا درستی بود. ما آن شرایط را پشت سر گذاشته‌ایم و باید برای 1400 کاندیدای اصلاح‌طلب داشته باشیم. لازمه این مهم مقدماتی است که از الان باید طی شود. اگر بناست شب انتخابات دور هم جمع شده و تازه تصمیم‌گیری کنیم قطعا دچار مشکل خواهیم شد. اگر اصلاح‌طلبان در 1400 به سمت یک کاندیدای معتدل اصولگرا حرکت کنند در داخل جریان خود دچار یک بحران جدی خواهند شد که علائم آن از الان پیداست.

درباره انتخابات سال 76 گفته شده که اصلاح‌طلبان ابتدا فکر نمی‌کردند، آقای خاتمی رییس‌جمهور شود و قصد داشتند با کسب 5-6 میلیون رای یک پایگاه اجتماعی ایجاد کرده و مطالب مورد نظر جریان اصلاح‌طلب را در جامعه مطرح کنند. اگر اصلاح‌طلبان در 1400 موفق به کسب نتیجه نشدند آیا ممکن است برنامه‌ای را که قرار بود در سال 76 اجرایی شود، در 1400 جامه عمل بپوشانند؟ ساده‌تر سوال را مطرح کنم؛ آیا 1400 می‌تواند تولد دوباره اصلاح‌طلبی باشد؟ اصلاح‌طلبی که با هیچ جریانی ائتلاف نکرده است.

تحولات سیاسی در جامعه ما قابل پیش‌بینی نیست و متاسفانه این یک نقطه ضعف محسوب می‌شود. این نقطه ضعف محدود به فضای سیاسی نیست بلکه در اقتصاد نیز ما شاهد وقوع این اتفاق هستیم. در سیاست و اقتصاد باید چشم‌اندازی برای فعالان این عرصه‌ها قابل مشاهده و تا حد قابل قبولی قابل پیش‌بینی باشد اما متاسفانه در کشور ما هیچ چشم‌انداز روشنی از آینده وجود ندارد. فضای سیاسی سالم آن است که تغییر و تحول‌ها در آن تا حدودی قابل پیش‌بینی باشد. بنابراین ما نمی‌توانیم از امروز اتفاقات 1400 را پیش‌بینی کنیم اما این یک اصل بدیهی است که یک جریان سیاسی به میزانی می‌تواند امید به نتیجه داشته باشد که برای آن کار کرده باشد. این مصداق مثال نابرده رنج گنج میسر نمی‌شود، است. ما اگر برای جریان اصلاح‌طلبی و انتخابات تلاش عقلانی نکنیم، نتیجه نمی‌گیریم. این نتیجه می‌تواند رای‌آوری یک کاندیدای اصلاح‌طلب باشد یا تشکیل همان تشکیلات حداقلی اما قدرتمند برای جریان اصلاحات اما هر دوی این موارد نیازمند کار تشکیلاتی است. اگر ما از امروز تلاش خود را آغاز نکنیم قطعا در 1400 هیچ دستاوردی نخواهیم داشت یعنی نه برنده انتخابات می‌شویم نه یک بازنده آبرومند که عقبه اجتماعی قوی دارد.

کمی به عقب برویم. دو بزنگاه تاریخ سیاسی معاصر ایران تسخیر سفارت امریکا و تحصن نمایندگان در مجلس ششم است که از قضا شما در این دو بزنگاه حضوری فعال داشتید. از سفارت امریکا آغاز می‌کنیم. بسیاری معتقدند که اگر شما به همراه دوستان خود سفارت امریکا را اشغال نمی‌کردید بسیاری از مشکلاتی که امروز میان دولت ایران و امریکا وجود دارد، اساسا شکل نمی‌گرفت. به نظر شما مشکلات ایران و امریکا از تسخیر سفارت آغاز شد؟

متاسفانه برخی برای قضاوت درباره اتفاقات تاریخی بسیار عجول هستند. من هم شنیده‌ام که می‌گویند، مشکلات ما با امریکا از زمان تسخیر سفارت این کشور آغاز شد اما من نمی‌دانم کسانی که چنین اظهارنظری می‌کنند چقدر درباره روابط ایران و امریکا مطالعه داشته‌اند. اشغال سفارت امریکا در سال 58 رخ داد. در سال 1365 رونالد ریگان، رییس‌جمهور امریکا با فرستادن مک فارلین به تهران و ارسال کتاب مقدس، کیک و کلت برای دولت وقت، رسما به دولت ایران اعلام کرد ما آماده‌ایم فصل جدیدی در روابط دو کشور آغاز کنیم. 3 هدیه‌ای هم که فرستاده بود 3سمبل برای حوزه‌های مورد علاقه طرفین بود. در همان زمان در شرایطی که ایران با عراق در حال جنگ بود، دولت امریکا برای ایران اسلحه ارسال کرد. اگر اشغال سفارت باعث تیره و تار شدن روابط ایران و امریکا شده، چطور ریگان که یکی از رادیکال‌ترین روسای جمهور امریکا و از حزب جمهوریخواه بود چنین اقدامی را انجام داد؟ امریکا با این اقدام در همان دهه 60 عملا اعلام کرد، وقایع گذشته را به تاریخ سپرده است و مایل است مشکلات با ایران را حل و فصل کند اما این ایران بود که برای چنین کاری تمایل نداشت. پس از ریگان نوبت به کلینتون رسید. در دوره ریاست‌جمهوری وی خانم آلبرایت، وزیر خارجه وقت امریکا بابت کودتای 28 مرداد 1332 از مردم ایران عذرخواهی کرد، خود کلینتون هم به سیاست‌های اشتباه گذشته امریکا در قبال ایران اذعان کرد و زمانی که آقای خاتمی به عنوان رییس‌جمهور ایران در نشست سالانه سازمان ملل شرکت کرد، تلاش خود را کرد تا با آقای خاتمی دیدار کند اما باز هم این ما بودیم که حاضر به تعامل نشدیم. در دوران اوباما نیز این اتفاقات افتاد اما باز هم ایران حاضر به بهبود روابط نشد.

این شواهد نشان می‌دهد که مشکلات امروز کشور ما با امریکا منبعث از اشغال سفارت نیست بلکه دلایل دیگری دارد. قصه اشغال سفارت شباهت بسیاری به قصه انقلاب دارد. امریکا در ابتدا مخالف انقلاب بود اما با گذر زمان آن را پذیرفت و درباره سفارت نیز داستان چنین است. رابطه ایران و امریکا بیش از آنکه از جانب امریکایی‌ها قفل و غیرقابل حل شده باشد از جانب ما لاینحل شده است. دلیل این اتفاق هم آن است که عده‌ای در داخل معتقدند، منفعت وجود دشمن خارجی مثل امریکا بیش از منفعت عدم دشمنی با آن است.

تحصن مجلس ششم چطور؟ آیا آن تحصن لازم بود؟

من همان زمان در یک مصاحبه گفتم که این تحصن یک اعتراض با صدای بلند است برای ثبت در تاریخ. اعتراض به بی‌خاصیت کردن و از راس امور به پایین کشیدن مجلس. مقایسه‌ای بین مجلس ششم و مجلس هفتم کاملا نشان می‌دهد، مجلس از کجا به کجا تنزل داده شد.

منبع: روزنامه اعتماد