اگر نسل ما، فقط بتواند پرسش درست از ایران مطرح کند یک کار خوب برای ایران کرده است/ تمدن ایران مضمحل نشده و امکان خلق مجدد آن وجود دارد/ چیستی و کجایی ایران ریشه تمام مسائل ایران است/ اگر آذوقه و ارزاق مشکل دارد به خاطر عدم ثبات جامعه است/ بزرگ‌ترین ثروت ی

اعتمادآنلاین| مجتبی حسینی- تکنوکراتی خاص، مدیری لیبرال یا سیاستمداری پیچیده. هر کسی توضیح و تفسیری کوتاه و مجمل برای معرفی دکتر عباس آخوندی به کار می‌برد. آخوندی اما بی‌تردید فرزند یکی از سنتی‌ترین خانواده‌های مذهبی ایران است. او نوه دختری علامه عبدالحسین، صاحب اثر معروف الغدیر و متولد نجف است، اما بر خلاف پدربزرگ و پدرش راه حوزه را در پیش نگرفت و پس از طی کردن تحصیلات ابتدایی در مدرسه علوی ایرانیان نجف، به ایران آمد و دوره متوسطه را در قم و تهران طی کرد. سال 1356 وارد دانشکده فنی دانشگاه تهران شد. او مدرک کارشناسی ارشد مهندسی راه و ساختمان خود را از دانشگاه تهران دریافت کرد و پس از آن به انگلستان رفت و در کالج رویال هالووی لندن، در رشته اقتصاد سیاسی به ادامه تحصیل پرداخت و موفق شد مدرک دکترای خود را دریافت کند. عنوان پایان‌نامه او «جهانی‌سازی، دولت ملی و سیاستگذاری اقتصادی ملی: گرایش‌های نخبگان ایرانی» بود. او هم‌اکنون در دانشگاه تهران عضو هیئت‌علمی دانشکده مطالعات جهان و استاد گروه بریتانیاست.

آخوندی البته پیوند خانوادگی پرقدرتی هم دارد. سیدمحمدعلی شهیدی محلاتی، رییس فعلی بنیاد شهید و علی‌اکبر ناطق‌نوری باجناق‌های او هستند. سه سیاستمدار و مدیری که هر سه خلعت دامادی سیدهاشم رسولی محلاتی مسئول وجوهات و مسائل شرعی دفتر رهبری را بر تن کرده‌اند. اما همه این تبار خانوادگی و پیوندهای خانوادگی و فعالیت‌های سیاسی از جمله حضور در ستاد انتخاباتی میرحسین موسوی در سال 88 باعث نشده تا وقتی از او می‌پرسم که جزو کدام طیف سیاسی محسوب می‌شوید به فکر فرو رود. چرا که او خودش را نه از واحد سیاسی اصلاح‌طلب یا اصولگرا بلکه از طبقه روشنفکران می‌داند. همین است که می‌گوید: «من همیشه دنبال نظریه بوده‌ام.» گفت‌وگو با سیاستمداری که 40 سال مسئولیت‌های مهم اجرایی همچون مسئولیت بنیاد مسکن، وزارت مسکن یا راه شهرسازی، قائم‌مقامی صداوسیما، جهاد سازندگی، شورای عالی پول و اعتبار، شورای رقابت، شورای مرکزی نظام مهندسی، عضو هیأت مدیره دوره پنجم نظام مهندسی استان تهران، مرکز نظام مهندسی و امثالهم را داشته و حالا تمام دغدغه‌اش طرح پرسشی درباره چیستی و کجایی ایران است کار ساده‌ای نیست. همین هم باعث شد تا گفت‌وگوی این برنامه «رادیکال» اعتمادآنلاین با وزیر مستعفی راه و شهرسازی دولت حسن روحانی بیش از سه ساعت به طول بیانجامد.

گفت‌وگو با عباس آخوندی از سال 88 و ستاد میرحسین موسوی تا خروج از دولت روحانی و تلاش برای شهرداری تهران آغاز شد و در نهایت به مساله‌ای که او با عنوان ایران و ایرانشهری در یک سال گذشته مدام درباره‌اش سخنرانی کرده و مقاله نوشته، ادامه پیدا کرد.

بخش دوم این گفت‌وگو درباره مساله ایران و ایرانشهری را ابتدا روی خروجی سایت قرار می‌دهیم چه آنکه ماحصل همه حرف‌های دکتر عباس آخوندی را می‌شود در همین تک جمله خلاصه کرد: «بعد از چهل سال فهمیده‌ام که اگر نسل ما، فقط بتواند یک پرسش درست درباره چیستی و کجایی ایران مطرح کند، بی‌شک یک کار خوب برای ایران کرده است.» آری همانگونه که خودش هم در مصاحبه گفت نیامده بود تا پاسخ پرسش‌های ما را بدهد بلکه آمده بود تا یک پرسش اساسی را در میان بگذارد: «ایران چیست و کجاست؟»

***

*چرا آقای دکتر عباس آخوندی که پس از 40 سال موفقیت در عرصه مدیریتی کشور اقدامات موثر و مفیدی را داشته‌اند، به بحث تفکر و خرد ایرانشهری ورود پیدا کردند و انگیزه‌شان از طرح این بحث چیست و فکر نمی‌کنند طرح بحث مکتب ایرانشهری در دوره‌ای که ایشان به عنوان وزیر مشغول به فعالیت بودند، خودش مفسده‌برانگیز بوده؟ اینکه شما وزیر بودید و چرا بحث ایرانشهری را مطرح می‌کردید؟ از امکانات وزارتخانه گویا برای پرزنت کردن بحث استفاده کرده اید!

حالا اگر یک سیاست دیگری اعلام می‌کردیم مفسده نداشت؟! چه ربطی به هم دارد؟ واضح است که وزیر باید یک سیاستی اعلام کند. استدلالش را متوجه نمی‌شوم ولی راجع به اصل بحث که مطرح می‌کنید چرا اصلا باید به حوزه ایران فکر کنیم؟ ببینید! به نظرم به یک مفهومی بعد از صفویه و به یک مفهومی بعد از شروع دوره مشروطه داریم این است که آخر کار برای کجا داریم سیاست وضع می‌کنیم؟ غیر از ایران؟ ما که برای جای دیگری سیاست وضع نمی‌کنیم. بنابراین خیلی مهم است که در این منظومه فکری ما یک پرسش خیلی دقیقی داشته باشیم که اصلا ایران چیست و ایران کجاست؟ چیستی و کجایی ایران دو پرسشی است که معمولا سیاست ورزان ایران بعد از مشروطه از آن فرار کردند و به آن پاسخ ندادند و پاسخ ندادن به چیستی و کجایی ایران به نظرم ریشه تمام این مسائل امنیتی، سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی است و همه به این برمی‌گردد که آخر کار یک پاسخ روشن ندادیم. من به شما می‌گویم که به یک جمع سیاسی بروید. ما چون معلم هستیم گاهی اوقات یک امتحان فوری می‌گیریم. در یک جمع آدم‌های سیاسی بروید و بگویید درها بسته است و هر کسی فقط ظرف یک صفحه بنویسد ایران چیست و کجاست؟

*به نظر شما چه اتفاقی می‌افتد؟

خواهید دید که هیچگونه اجماعی راجع به چیستی و کجایی ایران وجود ندارد. در آخر کار یک مجموعه مشتتی گیرتان می‌آید که حداقل‌های اشتراکات را ندارند. آیا ایران یک فلسفه است؟ ایران موسیقی است؟ ایران خط است؟ ایران زبان است؟ ایران دین است؟ ایران مذهب است؟ ایران یک جغرافیاست؟ ایران یک نقشه است؟ از نظر من ریشه این همه گرفتاری که در حوزه شکاف‌های اجتماعی و سیاسی و اقتصادی داریم به همین پرسش بنیادی برمیگردد. از آن پرسش‌های بنیادین است که نیاز به خیلی تامل دارد. ممکن است بی حوصلگی کنیم و بگوییم فعلا مسئله امروز قیمت مواد غذایی است که البته درست هم است و واقعا الان گرفتاری روز است ولی ریشه همین گرفتاری روز هم به همان سوال برمی‌گردد که معلول یک نوع سیاست‌های ناکارآمد است. ریشه آن سیاستهای ناکارآمد به همین جا برمیگردد. بنابراین به نظرم این سیاست مادر سیاستگذاری در ایران است و سیاستگذار باید بتواند راجع به این سوال جواب دهد. البته راجع به جزئیات آن بحث زیادی مطرح است اما به صورت کلی وقتی می‌خواهم سیاست حمل و نقل طراحی کنم باید بفهمم که ایران کجاست و چگونه می‌خواهم شبکه حمل و نقل خودم را طراحی کنم؟

*یعنی باید جهان‌بینی مشترکی داشته باشید که براساس آن سیاست‌ها را ریل گذاری کنید.

آیا سیاست حمل و نقل می‌تواند غیر از سیاست مبادلات علمی باشد؟

*سوالم را کمی باز می‌کنم و یک لایه جلوتر می‌روم. ثمره محصول 40 سال مدیریت، تدریس تان در دانشگاه، تحصیلات تان، همه این بالا و پایین رفتن ها، اختلافات، اشتراکات، بازیهای سیاسی همه به این رسیده که مهمترین مسئله ایرانشهری و طرح دو پرسش کیستی و چیستی است.

بله چیستی و کجایی است. درواقع از نظر من اگر بتوانید به این پرسش، پاسخ دهید روی این پاسخ سیاست علمی و فرهنگی و امنیت بین الملل و حمل و نقلی و اجتماعی تان هم تنظیم می‌شود. این همان سنگ زیرین سیاست ورزی است. این سنگ در ایران خیلی حالت محیط مردابی و ناپایداری شده است که مرتبا ساختمان سیاست در ایران کج و ماوج می‌شود.

* به عنوان یک جوان 37 ساله روزنامه نگار و خیلی از بدنه اجتماعی حضرتعالی را به عنوان یک مدیر اجرایی عملگرای طرفدار توسعه می‌شناسند. یک موقع هست که آقای سیدجواد طباطبایی بحث مکتب ایرانشهری را مطرح می‌کند و یک موقع هم یک دانشجوی دکترای فلسفه این بحث را مطرح می‌کند. یا اصلا کتاب خواجه نظام الملک را می‌خوانند و بحث می‌کنند. ضمن اینکه انتقادات جدی هم به آنها می‌شود. حرف و حدیث و همایش هم می‌گذارند اما آن چیزی که به شخصه برای من قابل تامل بود و حساسیت را از لحظه ای که این بحث را مطرح کردید، بوجود آورد این است که یک مدیری که در این 40 سال با همه کم و زیاد و حرف و حدیثهایش در کارش موفق بوده وقتی به این بحث ورود می‌کند چه اتفاقی افتاده؟ برای من یک سوال بزرگ است که چه اتفاقی افتاده. اگر صلاح می‌دانید این را باز کنید که اصلا نوع نگاه شما به ایران و ایرانشهر و نگاهی که امثال آقای سیدجواد طباطبایی به این بحث دارند، چقدر اشتراک و اختلاف دارد تا اگر صلاح می‌دانید کمی جلوتر برویم.

من فعلا از هیچ مکتبی صحبت نمی‌کنم. اولین بحثی که دارم این است که مگر حوزه عمل مستقل از نظر ممکن است؟ یعنی شما صبح که می‌خواهید بیایید، تصمیمی می‌گیرید. مثلا سوار تاکسی یا ماشین شخصی تان شوید. یک مُد حمل و نقل را انتخاب می‌کنید. شما یک دستگاه ذهنی پشت ذهن تان دارید که شما را سوق می‌دهد که کدام شکل حمل و نقل را انتخاب کنید. اگر آن نظر نبود که انتخاب کردن هم امکان پذیر نبود. یا بخواهید لباسی انتخاب کنید. نوع لباسی که می‌پوشید آخر کار از یک نظری سرچشمه می‌گیرد. این نیست که هر روز هر چیز و هر طور که به شما بدهند را بپوشید. من می‌خواهم خیلی ساده بگویم. درواقع مگر آخر کار عمل می‌تواند مستقل از نظر باشد؟ یکی از بحثهایی که مطرح می‌شود این است که مسئولان اجرایی چرا حرف نظری می‌زنند؟ اتفاقا باید گفت اگر مسئول اجرایی حرف نظری نزند اصلا از نظر من آن مسئول اجرایی مشکل اولیه در انتخاب مسیر دارد. چون اگر کسی نظر نداشته باشد، مسیری که انتخاب می‌کند، هر لحظه ممکن است یک طرف برود.

*منظورتان از نظر، نظریه است؟

دکترین، تئوری، نظریه، رویکرد. یعنی اگر رویکرد نظری نداشته باشید یک روز می‌توانید راست و یک روز چپ باشید. یک روز می‌توانید نظر سوسیالیستی اجرا کنید و یک روز نظر لیبرالی داشته باشید. این که نشد زندگی هر روز یک حرفی بزنید. اصلا این همه تزلزل که گاهی در حرکت‌های زیگزاکی می‌بینید، همه به این برمی‌گردد که بسیاری از افراد دارای نظریه روشنی نیستند. وقتی با آنها صحبت می‌کنید، از فضائل خصوصی سازی در حوزه خصوصی و اقتصادی صحبت می‌کنند تا نوبت عمل میشود همه می‌گویند فعلا برویم این یکی را با این دستگاه دولتی قرارداد ببندیم چون در این صورت دیگر کسی از ما سوال نمی‌کند. معلوم است که هیچ نظریه ای پشت این حرف و اقدام وجود ندارد. بنابراین این که مقام مسئول دنبال نظریه بگردد بحث بنیادین و کاملا درستی است. اتفاقا باید از همه پرسید که مبنای نظری پشت تصمیمات عملی تان چیست؟ سیاستمداری که نتواند توضیح دهد نشان می‌دهد که نمی‌تواند راه مشخصی را پیش روی مردم قرار دهد.

*الان اسم نظریه شما ایرانشهری است؟

این بحث اول که پرسیدید به عنوان آدمی که 40 سال کار کرده و عملگرا هستید دنبال نظریه رفته اید. من همیشه دنبال نظریه بوده ام. کسی که قائم مقامی صداوسیما را رها می‌کند و به سر کلاس می‌رود تا درس بخواند، نشان می‌دهد که همیشه دغدغه نظریه داشته است. من همیشه می‌فهمیدم که اگر نظریه پشت ذهن ما نباشد هرچه سرعت را زیاد کنیم از مسیر دورتر می‌شویم. بنابراین افزایش سرعت هیچ فضیلتی ندارد اگر در مسیر نباشد. اگر در مسیر باشد فضیلت دارد. بنابراین نظریه که خیلی بحث است. اما نظریه به چه کاری می‌ آید؟ به کاری که بتواند یکپارچگی اجتماعی تولید کند و با یکپارچگی اجتماعی بتوانید یک مقصد روشنی را داشته باشید. الان جامعه یکپارچه است؟ بنابراین یک جایی گیر داشته که جامعه ایران یکپارچه نیست. یک کسی باید بپرسد که چرا جامعه ایران یکپارچه نیست؟ قبل از انقلاب این جامعه آنقدر یکپارچه نبود که منجر به انقلاب شد. وگرنه اگر آنقدر یکپارچه نبود منجر به انقلاب نمی‌شد. بعد از انقلاب هم که می‌گویید جامعه ایران یکپارچه نیست. پس یک جایی گیر دارد. این گیر کجاست که بحث پیوستگی در جامعه ایران آنقدر با مشکل مواجه می‌شود؟ این سوالی است که سیاستمدار باید به آن پاسخ دهد. نمی‌تواند بگوید من امروز آذوقه و ارزاق در اولویتم است. البته آذوقه و ارزاق جای خودش هست ولی پاسخ به آذوقه و ارزاق هم به این سوال برمی‌گردد چون معلول همین بی پاسخگی است که اگر آذوقه و ارزاق مشکل دارد به خاطر عدم ثبات جامعه است و در جامعه بی ثبات، اقتصاد مشکل دارد.

*یعنی تبار فکری نباشد هزار و یک ایراد ایجاد می‌شود؟

احسنت. بنابراین پاسخ ما این است که به پیوستگی اجتماعی ایران برمیگردیم. پیوستگی اجتماعی ایران از کجا ایجاد می‌شود؟ اصلی ترین مسئله ایران همبستگی و پیوستگی اجتماعی است. باید برای این همبستگی یک نخ تسبیح، بنیان و مبنا داشته باشید که بگویید ملت ایران چقدر به صورت رمانتیک شعر می‌خوانند و با حرارت برای پیروزی یک تیم فوتبال هم آوا می‌شوند. آخر این چیست که همه ایران می‌گویند وقتی تیم فوتبال پیروز می‌شود. چرا وقتی که تیم فوتبال پیروزی به دست می‌آورد همه ایران می‌گویند ولی وقتی وارد حوزه‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی می‌شوید، یکباره همه از همدیگر وا می‌روند. بنابراین بحث من بحث پرسش بنیادین است. من می‌گویم اولین پرسشی که در دنیای مدرن مطرح میشود «nation state» یعنی دولت- ملت یعنی چی؟ ملت باید از یک جایی تعریف شود. ما راجع به اروپا و مجارستان صحبت نمی‌کنیم و راجع به ایران داریم صحبت می‌کنیم. بنابراین اصلی ترین پرسش این است که ایران یعنی چی که می‌خواهیم برای این ایران دولت- ملت داشته باشیم؟ آن چیزی که می‌تواند در ایران حس همبستگی ایجاد کند، چیست؟ آیا نقشه ایران حس همبستگی ایجاد می‌کند؟ الان خیلی زود است که وارد یک مکتب خاصی شویم. من فعلا در مرحله طرح پرسشم. بحثم این است که اگر بپرسید ایران یعنی چی؟ ایران را که من نمی‌توانم تعریف کنم و بگویم از نظر من ایران یعنی این و بعد هرکسی بگوید که ایران از نظر من یک چیز دیگر است. این می‌شود اول دعوا. آنچه می‌تواند همبستگی ایجاد کند اینکه تعریف واقعی تاریخی ایران در طول بستر تاریخ چیست که البته تعریف شده نه اینکه من به زعم خودم تعریف کنم. علت اینکه من به آموزه‌های تمدنی برمیگردم چون تمدن در طول فرآیند تاریخی چندهزار ساله به وجود آمده که یک واقعیت خارجی موجود است. اینطور نیست که من بخواهم آن واقعیت را خلق کنم بلکه آن واقعیت وجود دارد. بنابراین از نظر من تنها راه حل ایجاد همبستگی در ایران برگشتن به اندیشه تمدنی در مورد ایران است. البته راجع به اندیشه تمدنی خیلی بیشتر می‌توان صحبت کرد. یعنی باید به اندیشه تمدنی برگردیم که این ایران حول و حوش چه تمدنی چه شکل گرفته و مولفه‌های این تمدن چیست؟

*با خواندن مقالات و مصاحبه‌های حضرتعالی در این خصوص راجع به خرد ایرانشهری صحبت کردید که هرچقدر خواندم به این نتیجه رسیدم که خرد ایرانشهری که از آن صحبت می‌کنید به دوران ماقبل اسلام برمی گردد و اصلا این بحث تمدنی یک نگاه نوستالژیکی است که نسبت به هویت و تمدن تاریخی مان داریم و به نوعی بازگشت به عقب محسوب می‌شود. چطور می‌شود با بحثی که رو به عقب است نگاه به رو به جلو داشته باشیم و توسعه پیدا کنیم؟

اصلا نگاه من به هیچ وجه نگاه رو به عقب نیست بلکه نگاهم رو به جلوست. ولی بسیار مهم است که شما روی سکویی ایستاده باشید که محکم باشد و جلو را ببینید. اگر شما در دریا شناور باشید، اصلا جلو در وضعیت شناور بودن در دریا بی معنی می‌شود. این چه بحثی است که شما مطرح می‌کنید؟ اولا تمدن ایران مضمحل نشده.

*به گفته شما دچار یک تعقلیقی شده و یک انقطاع تاریخی داشتیم؟

ولی همچنان زنده است. خیلی فرق می‌کند با تمدن فینیقه ها و مصری ها. شما وقتی به مصر می‌روید کلا تمدنشان مضمحل شده است. تمدن فینیقها تمدن مضمحل شده ای است ولی تمدن ایرانی هنوز ظرفیت بازآفرینی و خلق مجدد با شرایط روزگار معاصر را دارد.

*شاید سوالم را خوب نپرسیدم. شما راجع به خرد ایرانشهری که صحبت می‌کنید، می‌گویید که ...

شما می‌گویید داری به عقب برمیگردی ولی من می‌گویم دارم زیر پای خودم را محکم می‌کنم که جلو را ببینم. وقتی استحکام نداشته باشم مثل یک آدم شناوری هستم که یک روز می‌گویند مدینه فاضله تو غرب است و روز دیگر می‌گویند مدینه فاضله تو شرق است و من همینطور می‌چرخم.

*شما تکیه گاهتان را این بحث تئوریک یا این نقطه تاریخی تمدنی قرار دادید. راجع به خرد ایرانشهری معتقدید که یک جاهایی دچار تعلیق شده است و این خردورزی ما دچار وقفه شده و از کار افتاده. چه علل و عواملی این خردورزی ما را دچار وقفه کرد که دچار یک انقطاع تاریخی در بحث تمدن تاریخی مان شده ایم و آیا آن علل و عوامل همچنان استمرار دارد و موتورش کار می‌کند و روشن است یا خیر؟

نگاه کنید! اصلا تمدن یعنی چی؟ می‌خواهید بحث فلسفی کنیم خیلی طول می‌کشد، من حرفی ندارم. حالش را دارم ولی... وقتی وارد بحث تمدن می‌شویم و بخواهیم آن را از حوزه سیاستگذاری نگاه کنیم و نه از حوزه آکادمیک یا از حوزه چیستی و کشف حقیقت، من می‌گویم مجموعه دانش متفکرانی که راجع به چیستی تمدن صحبت می‌کنند کجا به درد من سیاستگذار که می‌خواهم سیاست درست وضع کنم، می‌خورد؟ من می‌گویم تمدن دو مولفه دارد که آن دو در حوزه سیاستگذاری می‌آید. به یکی از آنها نظام معرفتی انباشته شده می‌گوییم. یعنی آخر کار ایرانیان دنیا را چگونه نگاه می‌کردند؟ نظام معرفتی شان به جهان چه بود؟ دوم چگونه نظم اجتماعی ایجاد می‌کردند؟ نظم اجتماعی که بیش از دوهزار سال دوام آورد. مبانی این نظم اجتماعی چیست؟ بنابراین شما دو بحث دارید که خیلی خیلی مهم است. نظم اجتماعی ایرانیان و انباشت نظام معرفیتی ایرانیان. آیا اینها استاتیک اند؟ نه به هیچ وجه. این نظم معرفتی در طول تاریخ مرتب خودش را بازخوانی می‌کند. ما وقتی می‌گوییم نظم معرفتی ایرانیان این نیست که به نظم معرفیتی سه هزار سال پیش برگردیم. یک نظم معرفتی شروع می‌کنیم که از سه هزار سال پیش شروع شده و خودش را در برخورد با یونانیان یکبار بازسازی کرده. در برخورد با اسلام یکبار خودش را بازآفرینی کرده. در برخورد با ترک ها یکبار خودش را بازآفرینی کرده. پس این نظم معرفتی اصلا نظم معرفیتی ایستایی نیست. خیلی ها فکر می‌کنند وقتی می‌خواهید به حوزه تمدن ایران برگردید، یعنی برگردید مثل سه هزار سال پیش زندگی کنید. ولی من می‌گویم به یک نظام معرفتی برمیگردید که سه هزار سال ریشه دارد و در هر مقطع تاریخی توانسته خودش را با شرایط روز خودش بازآفرینی کند. نظم هم همینطور است. ما به یک نظم اجتماعی برمی گردیم که در آن امنیت و حقوق مردم و تولید صورت می‌گرفته. این در قبل از اسلام یک فرم داشته و با آمدن اسلام یک تجلی جدید یافته است . الان مشکلی که پید کرده ایم، چیست؟ نخست، فهم ما از نظام معرفتی انباشت تاریخی و فهم ما از نظام معرفتی نظام اجتماعی با کلی غبارآلودگی مواجه است که خیلی برای ما روشن نیست ولی می‌دانیم که هست. از آن طرف می‌خواهیم با یک نظم جدیدی که مدرن است زندگی کنیم و یک نظام معرفتی مدرن که از آن سمت آمده. الان درواقع این را نمی‌توانیم بگیریم که در مرحله بازآفرینی دچار ناکارآمدی شده. اگر بخواهیم روی گذشته خط بکشیم و بگوییم امروز 1/1/1 است و می‌خواهم از امروز براساس این نظم مدرن زندگی کنم، شما یک آدم صد درصد معلق می‌شوید همانطور که شده اید. یک روز مارکسیست و یک روز سوسیالیست و یک روز لیبرال هستید.

*با چه قلابی می‌خواهیم از تعلقی درآییم؟

تمام بحث این است که شما باید بتوانید نظام معرفتی خود را هر لحظه بازآفرینی کنید. نمی‌توانید آن را دور بریزید. این مثل یک انباشت سرمایه شماست. بزرگترین ثروت یک ملت انباشت نظام معرفتی اش است. مثل این می‌ماند که یک ملک و میراثی از پدرتان به شما رسیده که تمام ثروت خانواده شماست. درست است که نظام زندگی امروز با نظام زندگی پدرتان کاملا متفاوت است ولی نمی‌توانید بگویید این ثروت را نمی‌خواهم و روی آن خط می‌زنم و حالا در خیابان می‌روم و می‌خواهم ثروت جدید ایجاد کنم. می‌توانید از صفر شروع کنید؟ اگر بکنید کار درستی است که از یک ثروت انباشته ای هیچ استفاده ای نکنید و آن را دور بیندازید؟

*این سوال برایم ایجاد شد که وقتی راجع به خرد ایرانشهری صحبت می‌کنید به تعلیق اشاره می‌کنید و بعد از آن راجع به مفهوم توسعه. و وقتی بخواهیم توسعه را کنار این مفهوم ایرانشهری بگذاریم و از تعلیق دربیاوریم و همزمان به آن نگاه فلسفی داشته باشیم. مثلا بگوییم آقای عباس آخوندی شما چه حرف صریح و روشن و شفافی دارید اگر بخواهید با نگاه فلسفی به خروج این خرد ایرانشهری از تعلیق صحبت کنید. بعد می‌گویید انباشت تمدنی میراث ماست.

از نظام معرفتی.

*نظام معرفتی ماست. اینجا برای من یک سوال ایجاد می‌شود که الان در قرن 21 و عصر جهانی شدن که فضای مجازی سوار زندگی مردم است. وقتی که انتزاج فرهنگی و این غلیان‌های فرهنگی نظام معرفتی کل سیستم را تحت تاثیر خودش قرار داده، چطور می‌توانم با یک نظام معرفتی که یک انباشت تاریخی هم دارد و مدام خودش را بازسازی کرده، تکیه دهم و به جلو حرکت کنم؟

دو پاسخ کوتاه می‌دهم؛ نخست نظام غربی که جهانی شدن را ایجاد کرده از سابقه تاریخی خودش قطع شده یا آن محصول چندهزار سال تاریخ است.

*یعنی می‌خواهید اگر آن خودش را بازسازی کرده این هم خودش را بازسازی کرده.

اگر خودش را بازسازی نکرده بود اصلا به یک چنین قدرتی نمی‌رسید. خود او محصول چند هزار سال تاریخ است.

*ما این نظام معرفتی و این انباشت تاریخی را بازسازی کردیم یا همانطور که اشاره می‌کنید دچار انقطاع تاریخی شدیم؟

آن که شما می‌گویید در عصر جهانی شدن این حرفها چیست، بگویم که او خودش محصول یک جریان تاریخی است. آن به شکل تصادفی از یک لحظه خاصی بوجود نیامده که عده ای آن را خلق کرده باشند. آن خودش محصول نظام معرفتی غرب است و نظم اجتماعی غربیان است که توانسته آن تمدن غربی را خلق کند که پشت خودش چندهزار سال تاریخ دارد. اینطور نیست که در یک لحظه خلق شده باشد. این نکته مهمی است که باید به آن تامل کنیم. اما ما با بی حوصلگی فکر می‌کنیم که آنجا همه چیز در لحظه خلق شده. به خودمان برمیگردیم. من می‌خواهم بگویم شما وقتی در شهر زندگی می‌کنید اصلی ترین مسئله تان چیست؟ غیر از امنیت است؟ جایی که شب می‌خوابید مطمئن باشید که امنیت دارد. این امنیت را در وهله اول در چه سطحی می‌بینید؟ در سطح محله ای که در آن زندگی می‌کنید. یعنی اگر محله تان ناامن باشد حاضرید در آن زندگی کنید؟ در مرحله دوم در شهری که زندگی می‌کنید. شهری که در آن امنیت و رفاه باشد. درواقع در سطح محله و شهر سکونتان امنیت را ارزیابی می‌کنید. می‌خواهم مثال عینی بزنم. یعنی غیرممکن است در محله ای زندگی کنید که همسایه ها را نمی‌شناسید، نمی‌توانید به آنها اعتماد کنید و نمی‌دانید اگر از منزل خارج شدید و فرزندانتان در خانه تنها ماندند تا شب امن هست یا نیست. به هیچ وجه در آن محله سکونت نمی‌کنید. قدیم ها که می‌گفتند اول همسایه بعد خانه یکی از دلایلش همین بود که می‌خواستند از اوضاع همسایه ها مطلع باشند. حالا شهر را جهان فرض کنید و ایران را خانه تان. شما خانه را با شهر انتخاب می‌کنید یا با محله؟ شما خانه را با محله انتخاب می‌کنید. لذا از قدیم می‌گفتند که من بچه فلان محله ام. اینطور نیست که شما در همین شهر تهران حاضر باشید در هر محله ای زندگی کنید. هر کسی به یک دلایلی یک محله را انتخاب می‌کند که می‌تواند برایش آرامش ایجاد کند. آن محله می‌تواند به او سکونت دهد. بحث من از نگاه تمدن این است؛ ما که ایران هستیم، آیا می‌توانیم بدون یک تعریف از یک نظام تمدنی که در آن نسبت به روابط اجتماعی، اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، امنیتی احساس امنیت کنیم، مستقیم با جهان ارتباط برقرار کنیم؟ این سوال خیلی خیلی بنیادین است. شاید در این دو، سه دقیقه نتوان آن را باز کرد. ولی اصل سیاست ورزی به این نکته برمیگردد. مگر سیاستگذار نباید امنیت ایران را حفظ کند؟ بنابراین باید بتواند بگوید ایران در کدام حوزه تمدنی برای خودش حلقه امنیتی ایجاد می‌کند؟

*حلقه امنیتی به جهت تاریخی؟

بعد بحث می‌کنیم. اول حلقه امنیتی برای خودش ایجاد می‌کند. سیاستگذار باید بگوید کشور من در کدام حلقه می‌تواند برای خودش یک اقتصاد، روابط مالی، تجاری و فرهنگی پایدار ایجاد کند؟ مثل آدمی که در کدام محل می‌تواند با اهالی محل رابطه عاطفی برقرار کند و رابطه امن از لحاظ حوزه‌های مالی، اخلاقی، فرهنگی، اجتماعی، رفت و آمد داشته باشد. من می‌گویم در عصر جهانی شدن، آیا یک کشور می‌تواند مستقیما در جهان با همه جهان همزمان ارتباط یکسان داشته باشد یا نیاز به یک سطح بندی دارد؟ عین بحث خانه، محله، شهر. چه شد که اروپایی ها رفتند و اتحادیه اروپا را درست کردند؟ آیا این دولت- ملت‌های اروپا نمی‌توانستند هر کدامشان به صورت مستقیم با جهان ارتباط برقرار کنند؟ چرا رفتند اتحادیه اروپا را درست کردند؟ و آنچه درست کردند و دور آن جمع شدند، صرفا منافع اقتصادی شان بود؟ یا یک تعریف تمدنی بود که در آن تعریف می‌توانستند همدیگر را پیدا کنند. اتفاقا حلقه ضعیف آن تعریف تمدنی انگلستان بود که همیشه آویز است. نگاه کنید! بحث من این است که اتفاقا در عصر جهانی شدن، شما چه برای رابطه برون مرزی و چه برای پیوستار درونی نیاز به این دارید که یک تعریف از چیستی و کجایی ایران داشته باشید. پاسخ به کجایی ایران به شما یک امکان می‌دهد. امکان می‌دهد که شما چگونه حلقه اول ارتباطات امنیتی، اقتصادی، مالی، فرهنگی، سیاسی، اجتماعی فرامرزی خودت را تنظیم کنی. آن در جریان تاریخی شکل گرفته. این نیست که من بگویم دوست دارم به این سمت بروم و دیگری بگوید که دوست دارم به آن سمت برود. جریان تاریخی به شما جهت می‌دهد که کدام سمت بروید. پیوستار تاریخی، پیوستار همبستگی اجتماعی پاسخ چیستی است. اگر من بفهمم ایران چیست آنوقت می‌توانم در بین تمام عناصر داخل ایران یک همبستگی اجتماعی ایجاد کنم. حالا این طرح بحث بسیار کلی و خام است که مطرح می‌کنم و اصلا دنبال طرفداری از هیچ مکتبی نیستم.

*اگر اجازه دهید سه، چهار سوال مشخص از شما بپرسم.

آخر بحثهایی که می‌کنید، بنیادین است. اصلا بحثهای اولیه نیست.

*امروز برایم علامت سوال‌های زیادی ایجاد شد. وقتی از خرد صحبت می‌کنید، این خرد دیروز ایرانی با خرد امروز ایرانی یا عصر و جامعه و انسان پیچیده امروز با جامعه آن خرد و عصر چقدر تفاوت دارد؟ از رویکرد تمدنی هم صحبت می‌کنید، اصلا الزامات عملی این رویکرد تمدنی برای ایران امروز چیست؟ یعنی ما از این رویکرد تمدنی که دارید صحبت می‌کنید، چه می‌توانیم برداشت کنیم؟ خیلی حرفهای قشنگ و جذابی است اما اگر بخواهیم عملگرایانه به آن نگاه کنیم، این خرد دیروزی یا اندیشه تمدنی یا این انباشت تاریخی با هر ادبیات فلسفه ای که دارد، چطور می‌تواند به کمک امروز ما بیاید؟ خیلی صریح و ساده بپرسم؛ این ایرانشهری که شما از آن صحبت می‌کنید و من نمی‌دانم اسمش نظریه است یا مکتب و شباهت هایش با بحثهایی که سیدجواد یا دیگران مطرح می‌کنند، چیست که هنوز برایم مشخص نیست، اصلا یک تفکر سکولار است، یک تفکر مذهبی است. اگر بخواهیم نگاه رو به جلو داشته باشیم اصلا برای دوران بعد از اسلام جوابی دارد که بدهد؟ می‌توانید به اینها اشاره کنید یا نه؟

اولا برای شما یک مثال می‌زنم. اگر می‌گویید کانت، بنیانگذار فلسفه مدرن است، آیا کانت را مستقل از سقراط و ارسطو و افلاطون تعریف می‌کنید؟ این پیوستار تاریخی خیلی مهم است. آخر اشکال ما این است که از یک جایی آخرش را می‌گیریم و فکر می‌کنیم کانت از خودش درآورده. درست است که کانت فلسفه ای را مطرح می‌کند که فاصله بسیار بسیار جدی با فلسفه یونان دارد ولی نتیجه تامل در فلسفه یونان است که خیلی نکته مهمی است. یعنی از هیچی بوجود نیامده بلکه از یک چی بوجود آمده. به حوزه ایران برمیگردیم که آخر این است که شما باید منِ ایرانی که از یک حس مبهمی شاد می‌شوم مثلا وقتی تیم ملی من می‌برد. چرا من شاد می‌برم؟ آیا این به خاطر فلسفه کانت است؟ به خاطر چیست؟

*این یک حس مشتت همبستگی اجتماعی است.

از کجا حاصل شده؟

*شما آدرس این کیستی و چیستی را به ما دهید.

من تمام بحثم این است که نمی‌توانید راجع به چیستی ایران فکر نکنید. بگویید من خیلی دوست دارم همه در یک پیروزی شاد شویم ولی نمی‌خواهم بدانم آن چیست. اگر نخواهید بدانید که آن چیست، گیر می‌کنید. من فعلا دوست دارم علامت سوال ایجاد کنم. دنبال این نیستم که بیشتر به پرسش‌های شما پاسخ دهم. دوست دارم پرسشهای بیشتری ایجاد کنم. چون مسئله من این است که هنوز در ایران پرسش درست از ایران شکل نگرفته چون همه دوست دارند پاسخ دهند. من اصلا دنبال پاسخ دادن نیستم تنها دنبال این هستم که پرسش درست مطرح کنم. چون ما در حوزه آکادمیک و هر کسی که می‌خواهد با ما تزی بگذارد، می‌گوییم سوالت چیست؟ اگر سوالش را غلط مطرح کرده باشد غیرممکن است که بتواند پایان نامه اش را به جایی برساند. یعنی در واقع معمولا اگر یک تز دانشگاهی یکسال و نیم تا دو سال طول می‌کشد نصف یا بلکه بیشتر از آن را روی پرسش بگذاریم و نصف دیگر را روی پاسخ بگذاریم. چون اگر پرسش درست باشد پاسخ به خوبی به دست می‌آید. اگر پرسش غلط باشد هیچوقت پاسخ به دست نخواهد آمد. بنابراین شما باید به پرسش از ایران برگردید حالا خاصیت عملکردی اش را می‌گویم. الان چقدر راجع به توریسم که خیلی خوب است صحبت می‌کنند.

*شاه بیتی است که همه درباره اش از جهت اینکه منبع درامد است، صحبت می‌کنند.

توریست یعنی چی؟ غیر از رابطه بین ملت هاست؟

*رابطه بین ملت ها و تعامل بین فرهنگهاست.

کدام عنصر می‌تواند این رابطه را تقویت کند؟

*چه چیزی؟

رابطه تمدنی. شما به اروپا که می‌روید، بخش اعم توریسم چه کسانی هستند؟ 25 کشوری که به کشورهای همدیگر سفر می‌کنند. ما که در دانشگاه انگلستان درس می‌خواندیم، دانشکده ما هر سال دو هزار دانشجو از سایر کشورهای اروپایی داشت. چرا این کار را می‌کردند؟

*به خاطر اشتراکات تمدنی که داشتند.

در سطح مردم همبستگی را تمرین کنند. نه اینکه کسی برایشان موعظه و سخنرانی کند. ما چقدر صحبت کنیم که ما از یک تمدن بسیار کهن بهره مندیم. خب، که چی بشود؟ این بهره مندی ما از یک تمدن بسیار کهن، در زندگی من و شما هیچ اثری دارد؟

*سوالم همین است که این خرد ایرانشهری کجا قرار است به ما کمک کند و چطور می‌خواهد کمک کند. این سوال برای من ایجاد می‌شود که جنس خردی مدیران ما اصلا چیست؟

من پرسش مطرح می‌کنم، راه حل نمی‌دهم. بحثم پرسش است. در ایران چه اتفاقی رخ داده؟ همزمان با پیروزی انقلاب و کمی بعد از آن روسها، افغانستان را تصرف کردند. حدودا 40 سال است که از سه میلیون افغانی پذیرایی کرده ایم. نتیجه اش چیست؟ الان در افغانستان که زبانشان فارسی است، سه میلیون نفرشان در ایران بودند، بخش عمده شان درایران درس خواندند، یک پیوستار در سطح ملی محکم در حوزه‌های تجارت، مالی، دانشگاهی و توریست با افغانی ها داریم؟ نداریم! چرا نداریم؟ افغانستان که دقیقا حوزه تمدنی ماست و جزو خراسان بزرگ است. ما این همه سرمایه گذاری کردیم؟ 40 سال سه میلیون نفر در کشورمان بودند و آنها به ما خیلی خدمت کردند. من که نمی‌گویم ایرانی ها باید کوچکترین منتی بر سر افغانی ها بگذارند چون اصلا این جابجایی در حوزه تمدنی است. ولی می‌گویم اگر شما نگاه تمدنی نداشته باشید این وضعیت رخ می‌دهد که هم هزینه می‌کنید و هم آخر کار هیچ پیوستار اجتماعی ندارید.

*خیلی خلاصه بخواهید بگویید این نگاه ایرانشهری شما دنبال چیست؟ می‌خواهید یک سوال خیلی بزرگ ایجاد کنید که همه توجهات و حواسها را به آن جمع کنید تا همه راجع به آن بحث کنید و به یک اشتراک نظر و نوع نگاه و رویکرد و جواب قاطعی برسند.

من می‌گویم که اصلا شما می‌توانید امنیت ایران را بدون افغانستان حفظ کنید.

*فکر می‌کنم الان امنیت همه کشورها به هم گره خورده.

آفرین! مخصوصا همسایه ها. اگر امنیت ایران را به افغنستان، ترکمنستان، آذربایجان، ارمنستان وصل کنید کجا هستند؟ آیا غیر از حوزه تمدنی ایران است؟ بروید مبادلات تجاری ایران را درآورید. در حوزه مبادلات تجاری ایران، کمترین سهم مبادلات تجاری تان با حوزه تمدنی خودتان است. مبادلات دانشجو را ببینید. ما چقدر دانشجو به اروپا می‌فرستیم و اخیرا به حوزه‌های عربی یا آفریقا یا از آنها می‌پذیریم که به ایران بیایند. چقدرشان از حوزه تمدنی خودمان هستند؟

*این سوال برایم پیش می‌آید با توجه به اینکه حضرتعالی 40 سال در این کشور مدیر بودید و در این حوزه کار کردید و الان هم دغدغه تان است و با مدیران جمهوری اسلامی همکار بودید، چقدر خرد مدیران کشور ما و جنس نگاه و خردشان همین چیزی است که شما می‌گویید.

خیلی کم.

*ما چقدر می‌توانید این خرد ایرانشهری یا ایرانی را از تردید خارج و باز احیا و بازتولیدش کنیم به گونه ای که هم مشکلات امروزمان را حل کند و هم نیازهایی که به سرعت دارد از ما فاصله می‌گیرد و دست ما دائما دورتر می‌شود.

اول پرسش درست از ایران است. تا نتوانید از ایران پرسش درست داشته باشید، پاسخ درست گیرتان نمی‌آید. اینکه من گفتم اگر سیاستمداران و سیاست ورزهای ایران را یکجا جمع کنید که در یک صفحه بنویسند ایران چیست و کجاست، در آخر می‌بینید که به چه فهم متشتتی از این موضوع می‌رسید، به همین خاطر است. شما از من دنبال پاسخ هستید و من دنبال پرسشم. من می‌گویم که ما از بعد مشروطه، نتوانستیم یک پرسش درست از ایران بکنیم. فرض کنید حزب توده مگر به عنوان یک جریان روشنفکری پیشتاز نبود. ایران در مجمع فکری حزب توده کجا بود؟ حزب توده که دنبال سوسیال، امپریال بود. اصلا مسئله ایران، مسئله اش نبود. پرسش از ایران خیلی مهم است عزیزمن! اساسا تا نتوانید از ایران پرسش کنید، به پاسخ نمی‌رسید. چون سریع دنبال این هستید که بگویید پرسش کردید، پاسخش چیست درحالی که ما هنوز نتوانستیم پرسش را درست مطرح کنیم.

*یعنی شما خودتان در حال حاضر در مرحله پرسش سازی هستید.

به نظر من اگر نسل ما، فقط یک کار بتواند برای ایران بکند، خوب است. بتواند پرسش درست از ایران مطرح کند. تا پرسش درست از ایران مطرح نشود، امکان یک سیاستگذاری درست وجود ندارد.

*خیلی از سوالات ماند. چون من مقالات شما را خواندم و دیدم مثلا راجع به شهر صحبت کرده اید و برای من سوال شد که آقای دکتر عباس آخوندی، چه مختصاتی از خود شهر در ذهن دارند. آیا شهر مثل همان میدان اگولا در یونان است که مردم دور آن تجمیع می‌شدند و معادلات و مناسباتشان را حل و فصل میکردند یا نه؟ تا آنجا که من می‌دانم شهر در ایران هر جا که مناسبات یا ارباب قدرت بوده درست شده و شهرها خیلی شبیه آن چیزی که در یونان اتفاق افتاده، نبوده اند. این شهر، شهروند و خردشهری که شما از آن صحبت می‌کنید، اصلا وجود ندارد؟ اصلا شهر و شهروند با تعاریف درست فلسفی اش وجود دارد یا اینکه ما همچنان رعیتیم؟ اینها یکسری سوالات است که مطرح می‌شود. ولی راجع به خرد ایرانشهری که رو به عقب نباشد و از آنجا که حس تمدنی یک حس نوستالژیک است و تا حرف می‌زنیم، می‌گوییم تمدن آنچنانی ایرانی ولی وقتی می‌خواهیم مختصات آن را بیان کنیم، آدرس امروزش را بدهیم همه به لکنت زبان می‌افتند و با پچ پچ هم مشکل حل نمی‌شود. بازیابی این حس نوستالژیکی آیا این است که تمدن تاریخی مان بتواند یکسری مشکلات امروزمان را حل کند. من فکر می‌کردم شما به یکسری جوابها رسیده اید که تغییر جنس خرد یا خروج خردورزی ایرانشهری که از آن صحبت می‌کنید و در تعلیق گرفتار شده به جواب قاطعی رسیده اید که حالا می‌گویید تمام تلاشتان این است که بتوانید یک پرسش اساسی طراحی کنید. این سوال برایم مطرح است که جوابش را نگرفته ام. به عنوان کسی که در این حوزه دغدغه دارید و کار می‌کنید، برای من و نسل منی که با این مباحث درگیری ذهنی ایجاد می‌کند، این خرد ایرانشهری، خرد مذهبی است یا خرد سکولار. چه به جهت تمدنی و چه به جهت نگاه معطوف به آینده اش؟

حالا آن که پاسخ‌های دوجمله ای حرام کردن بحث است. ولی چند جمله راجع به بحث شهر می‌گویم تا کمی روشن شوید. نگاه کنید! ما در منظومه نظم اجتماعی ایرانیان چیزی تحت عنوان گیهان شناخت داشتیم. گیهان شناخت به این مهفوم است که کیهان براساس یک نظم عادلانه ای از درون یزدان شکل گرفت. بنابراین هر نوع مداخله ای در طبیعت که نظم کیهانی را به هم بزند، ظلم است و منجر به نابودی می‌شود. این حرف کلی را داشته باشید. اساسا که دروغ می‌گوییم به مفهوم سخن نادرست، دروغ در منظومه معرفتی ایران به مفهوم اقدام بر علیه نظم کیهانی است. سخن نادرست یک بخشی از آن است. شما اگر برعلیه نظم کیهانی اقدام کنید، دروغ گفته اید. مرتکب دروغ شده اید. این که داریوش می‌گوید خدایا ملت من را از دروغ حفظ کن، منظورش تخطئی از نظم کیهانی است و نه دروغ زبانی که بخشی از آن است. این را به روزگار امروز برگردانیم. الان در روزگار امروزتان چه دارید؟ هر اقدامی باید سازگاری با محیط زیست داشته باشد. سازگاری با محیط زیست یعنی چی؟ یعنی سازگاری با نظم کیهانی. ما الان درواقع چون از جهت آموزه تمدنی به نظم کیهانی توجه نداریم محیط زیست را به یکسری گزارشهای سازمان محیط زیست معطوف کرده ایم که برای اینکه پروژه اجرا کنیم از روی آن تائیدیه بگیریم. نه به عنوان مبنای عمل ایرانیان که همه ایرانیان خودشان را به حفظ نظم کیهانی متعهد بدانند. حالا در بحث شهرسازی چه می‌شود؟ اگر این دو طرف را در حوزه شهرسازی بگذارید، آثار آن در سیاستگذاری شهرسازی چگونه خواهد بود؟ نظم کیهانی ایجاب می‌کند که شما وقتی می‌خواهید شهری را توسعه دهید به محدودیت‌های اقلیمی اش توجه کنید. نظم کیهانی متاثر از هوا، خاک، آب، طبیعت و جغرافیای پستی و بلندی هاست. باید کمی دقت کنید تا ببینید این داستان و این آموزه تمدنی چگونه وارد حوزه سیاستگذاری شهری می‌شود. بنابراین اگر بخواهید نظم اجتماعی ایرانی داشته باشید باید به چارچوب مختصات اقلیمی توجه کنید. نه به خاطر اینکه محیط زیست گفته است بلکه به خاطر اینکه اگر این کار را نکنید مرتکب دروغ و اقدام بر علیه نظم کیهانی شده اید. حالا این فکت سوم را بگیرید و به فکت چهارم بروید. گفتید مبنا در حوزه اندیشه ایرانی، توجه به ظرفیتهای اقلیمی و عدم تخطی از نظم کیهانی است. انتقال آب از یک حوزه دریا به حوزه دیگر تغییر در نظم کیهانی هست یا نیست؟

*قطع به یقین هست.

با چه اندیشه ای با آن مخالفت نمی‌کنند؟ به خاطر اینکه اساسا از حوزه تمدنی مان خارج شده ایم. اگر در حوزه تمدنی، بازنگری داشته باشید، من می‌گویم اندیشه ای در حوزه ایران تحت عنوان گیهان شناخت داشتیم این گیهان شناخت در حوزه اسلامی وارد و به اندیشه فطرت تبدیل شد و گفتند تمام دین فطرت است و بخشی از فطرت نظم خلقت خدا در طبیعت است. این دو تا در حوزه مدرن آمد و توجه به مختصات اقلیمی و زیست محیطی شد. اگر شما این را در یک پیوستار تاریخی ببینید، توجه به حوزه اقلیم، توجه به مسئله زیست محیط می‌شود یک آموزه اخلاقی برای شما. اگر در حوزه بدون این ارزشهای تمدنی نگاه کنید برای شما یک باید قانونی می‌شود که با مختصر پول دادن قابل دور زدن است. الان آن کسانی که راجع به نقل و انتقالات بزرگ آب در طبیعت ایران صحبت می‌کنند، هیچ احساس نمی‌کنند که دارند یک کار غیرارزشی و غیراخلاقی می‌کنند و ضد تمدن ایرانی انجام می‌دهند، اصلا احساسش هم نمی‌کنند. چون اساسا در سیاست ورزی ایران بازگشت به حوزه تمدنی ایرانی مطرح نبوده لذا گفته می‌شود آخر کار چه چیز موجب این است که این فولاد را در کویر بزنم یا نزنم؟ گزارش محیط زیست که با دادن پول به یک مشاور که زیر گزارشم را تائید کند، حل است. لذا می‌بینید که فولاد به عنوان یک صنعت که بیشترین آب را مصرف می‌کند دقیقا در کویرهای ایران ساخته شده. یک وقت این را به عنوان یک تصمیم غلط اداری بحث می‌کنید که جای خودش درست است. یعنی آن روزی که شاه ذوب آهن را در اصفهان زد، مردم اصفهان چقدر خوشحال شدند؟ خیلی خوشحال شدند ولی همان روز داشت یک اقدام بر علیه تمدن ایران انجام می‌شد. چون ذوب آهن یک صنعت مصرف آب بود. درواقع اگر آموزه تمدن ایرانی داشتید، اولین کاری که می‌کردید این بود که توسعه شهر را بر مبنای سازگاری با اقلیم قرار دهید و هر توسعه ای که ضد اقلیم باشد، به مفهوم تخطئی از گیهان شناخت است. بنابراین این حرفها برهوتی نیست و همه می‌تواند تبدیل به حوزه سیاست شود. البته من نمی‌خواهم زود وارد حوزه سیاستگذاری شوم.

*چرا؟

چون باید در ابتدا بنیان هایش خیلی محکم چیده شود. به من تا از انتقال آب می‌گویند، مخالفت می‌کنم. چون بعد از 40 سال سیاست فهمیده ام که اساسا آموزه تمدنی من به من می‌گوید که از نظم کیهانی عدول نکن و تعدی از نظم کیهانی منجر به فساد می‌شود.

*پس کلا این بحث قرار نیست مشکلات امروز ما را حل کند؟

دقیقا قرار است مشکلات امروز ما را حل کند ولی به شرطی که یک فهم درست و بنیادی از آن ایجاد شود. یکی از مشکلاتی که دنیای مدرن برای ما ایجاد می‌کند، چیست؟ یکی از مشکلات این است که ما را نسبت به محدودیتهای طبیعی در غفلت قرار می‌دهد. شما می‌توانید به کرمان یا یزد بروید. می‌بینید ساختمانی ساخته شده که از آن کاتیج‌های سوئیسی درست می‌کنند. یک کاتیج (سقف شیروانی کاملا فلزی) در گرمای 50 درجه کرمان درست کرده که به مفهوم یک کوره است با این استدلال که اسپیلیت دارد و خنک می‌کند! من می‌گویم چرا ما به یک چنین سمت و سویی در ایران داریم کشیده می‌شویم؟ شما الان درواقع به کانادا می‌روید، تقریبا خانه ای که زیرزمین نداشته باشد، گیر نمی‌آورید. به خاطر اینکه می‌خواهد از انرژی زمین استفاده کند. آنجا خیلی سرد است و به زیرزمین می‌رود تا انرژی کمتری برای گرم کردن استفاده کند. ما همین بحث را در ایران داشتیم. اکثر خانه هایمان زیرزمین داشت. الان در خانه‌های مناطق کویری ما یک زیرزمین ساخته می‌شود؟ اصلا هیچی ساخته نمی‌شود. اصلا نظام شهرسازی ما اگر کسی بخواهد برای خودش زیرزمین درست کند تا از انرژی پسین زمین استفاده کند، انقدر هزینه عوارض زیاد می‌خواهد که اصلا منصرف می‌شود. یعنی دقیقا سیاستگذاری ما ضد گیهان شناخت است.

*نقطه عطف این بحث شما قرار است کجا باشد؟

نقطه عطف این بحث من این است که اول باید برگردیم یک پرسش درست از ایران مطرح کنیم. شما یک شهر را مثال زدید، من می‌توانم در امنیت، سیاست خارجی، روابط فرهنگی، توریسم و طراحی شهری مثال بزنم. مهم این است که به این برگردیم که ما کجا داریم زندگی می‌کنیم؟ اینجایی که زندگی می‌کنیم دارای چه مولفه هایی است. مولفه ها فقط مولفه‌های طبیعی نیست.

*شما البته فقط به ایران اشاره کردید. این سوالی که می‌خواهیم راجع به ایران بپرسیم، راجع به اسلام هم بود.

قطعا یک بخش از تمدن دین است. مگر کسی می‌تواند تمدن را بدون توجه به ... اولین بخش نگاه به جهان ...

*ولی بایست آن را ایران قرار می‌دهید

نظام معرفتی انباشته شده یعنی چی؟

*یعنی تمام این مولفه ها کنار همدیگر.

اصلا نظام معرفتی انباشته شده این است که در این معرفت جهان را چگونه تفسیر می‌کنید. شما جهان را چگونه تفسیر می‌کنید و می‌بینید؟ یکی از مولفه‌های نظام انباشتی ایرانیان، گیهان شناخت است ولی قبل از گیهان شناخت، یزدان شناخت است. نمی‌خواهم وارد بحث مولفه ها شوم.

*این بحثی که سرآغاز را چند وقتی است که شروع کردید، چه نقطه عطفی خواهد داشت و آیا توانسته اید یک علامت سوال جدی که حداقل در حلقه مدیریتی هیات حاکمه ایجاد کنید.

الان بعد از 40 سال در حوزه سیاست ورزی اینطور می‌فهمم که به نسل بعدی بگویم چه فهمیده ام و الان چه پرسش درستی را مطرح می‌کنم. این خیلی مهم است اما متاسفانه دنبال این هستیم که بگوییم ما در این 40 سال چه کارهای مهمی کردیم. بگوییم اشکالی ندارد، تبلیغ کنیم ولی از تبلیغ مهمتر برای نسل بعدی من این است که بگوییم بعد از 40 سال به چه پرسشی رسیده ایم که خودم چقدر می‌توانم به حل این پرسش کمک کنم و نسل بعدی چقدر می‌تواند به این پرسش پاسخ دهد. چون اگر این پرسش، پاسخ داده نشود، خیلی مسائل همچنان به بیراهه می‌رود. خاصیت تکنولوژی این است که همه مسائل پیچیده را به حل یک مسئله مهندسی تبدیل می‌کند. شما مسئله زندگی در کویر را دارید و آن را تبدیل به حل مسئله مهندسی می‌کنید که آب را شیرین می‌کنید و می‌رسانید. این تازه اول بدبختی است. مثل همان کسانی که فکر می‌کردند سهم آب اصفهان را افزایش می‌دهند. حالا اصلا اصفهانی که یک زمان نصف جهان بود امکان زندگی کردن در آن با چه چالش هایی مواجه شده. من بزرگترین کاری که برای نسل بعدی می‌توانم بکنم این است که پرسش درست مطرح کنم. بگویم این تصور که همه چیز همه مسائل جهان قابل تبدیل شدن به یک مسئله مهندسی است بزرگترین خطایی است که می‌شود تصور کرد. اینکه من بتوانم در مجلس بگویم آب را از اینجا به آنجا ببریم و همه برایم کف بزنند، نشان می‌دهد که اصلا نگاه در مقطع دارای اشکال بنیادین است و ما اصلا ایران را نفهمیده ایم که چنین حرفی می‌زنیم. اگر کسی تصور کند که ایران را می‌شود بر علیه نظم طبیعی توسعه داد، اصلا ایران را نفهمیده و صفحه دومی وجود ندارد که بخواهم بحث کنم. بنابراین تمام آن چیزی که فکر می‌کنم نسل ما باید انجام دهد پرسش درست است.

*فکر می‌کنید این پرسش تان را می‌تانید بین هم نسلان خودتان تکثیر کنید؟

اصلا مهم نیست که بشود یا نشود مهم این است شمایی که از من می‌پرسید بنابراین من توانستم این پرسش را برایتان ایجاد کنم. من احساس پیروزی می‌کنم. حالا اینکه شما چگونه به این پرسش پاسخ دهید، تلاش نسل شماست. من به سهم خودم می‌خواستم به آدمی که از من 25 سال به جهت سنی کوچکتر است، بگویم من بعد از 40 سال به این سوالات رسیده ام. همین که توانستم این سوال را به ذهن شما بیندازم که از من بپرسید، کفایت می‌کند. حالا مهم نیست در این جلسه به چه نتیجه ای برسید، این سوال از ذهن شما بیرون برو نیست. این در ذهن شما می‌چرخد. گاهی می‌گویید عجب حرفهای بی ربطی زد و پرت و پلا گفت و گاهی هم فکر می‌کنید چیزی از حرفهایم نفهمیدید، ولی این پرسش همینطور دارد می‌چرخد. من دنبال این هستم که این پرسش رها نشود.

*می توانم از شما قول بگیرم که اگر مخاطبینمان حرف و نظر و نقدی راجع بحث ایرانشهری داشتند، با شما جلسه ای بگذارم که هم اندیشی باشد.

ما در ایران یک چیزی بلدیم که اول فحش می‌دهیم و بعد می‌پرسیم. حواست به این باشد.

*دست تان درد نکند. خیلی محبت کردید. از شما بینندگان عزیز هم متشکرم که تحمل فرمودید. مثل همیشه انتقادات، پیشنهادات و نظرات تان را از طریق آدرسهای زیرنویس ارسال کنید تا برنامه دیگر شما را به خدا می‌سپارم.

جملات کلیدی

*چیستی و کجایی ایران دو پرسشی است که سیاستمداران ایران از مشروطه به این سمت پاسخی به آن نداده‌اند

*چیستی و کجایی ایران ریشه تمام مسائل امنیتی، سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی ایران است

*به آدم‌های سیاسی در اتاق‌های دربسته بگویید فقط در یک صفحه بنویسد ایران چیست و کجاست؟ خواهید دید هیچگونه اجماعی راجع به چیستی و کجایی ایران وجود ندارد

*آیا ایران فلسفه است؟ موسیقی است؟ خط است؟ زبان است؟ ایران دین است؟

*چیستی و کجایی ایران سنگ زیرین سیاست‌ورزی است

*می‌گویند مسئولان اجرایی چرا حرف نظری میزنند؟ اگر مسئول اجرایی حرف نظری نزند اصلا مشکل اولیه در انتخاب مسیر دارد

*مسئول اجرایی باید نظریه داشته باشد

*این همه تزلزل که گاهی در حرکت‌های زیگزاکی میبینید، همه به این برمی‌گردد که بسیاری از افراد دارای نظریه روشنی نیستند

*باید از همه پرسید که مبنای نظری پشت تصمیمات عملی‌تان چیست؟

*سیاستمداری که نتواند توضیح دهد مشخص است که نمی‌تواند راه مشخصی را پیش روی مردم قرار دهد.

*همیشه دنبال نظریه بوده‌ام

*کسی که قائم مقامی صداوسیما را رها می‌کند و به دانشگاه می‌رود، نشان می‌دهد که همیشه دغدغه نظریه داشته است

*یک کسی باید بپرسد که چرا جامعه ایران یکپارچه نیست؟

*اگر آذوقه و ارزاق مشکل دارد به خاطر عدم ثبات جامعه است و در جامعه بی ثبات، اقتصاد مشکل دارد

پیوستگی اجتماعی ایران از کجا ایجاد می‌شود؟

*چرا وقتی که تیم فوتبال پیروزی به دست می‌آورد همه ایران میگویند ولی وقتی وارد حوزه‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی می‌شوید، یکباره همه از همدیگر وا می‌روند؟

*آن چیزی که می‌تواند در ایران حس همبستگی ایجاد کند، چیست؟

*نخ تسبیح همبستگی اجتماعی ایرانیان از منظر من آموزه‌های تمدنی است

*نگاه من به هیچ وجه نگاه رو به عقب نیست بلکه نگاهم رو به جلوست

*تمدن ایران مضمحل نشده و امکان خلق مجدد آن بر اساس شرایط معاصر وجود دارد

*تمدن ایرانی هنوز ظرفیت بازآفرینی و خلق مجدد با شرایط روزگار معاصر را دارد

*تمدن فینیقی‌ها و مصری‌ها مضمحل شده است ولی تمدن ایرانی هنوز ظرفیت دارد

*دارم زیر پای خودم را محکم می‌کنم که جلو را ببینم

*می‌توانیم به یک نظام معرفتی برگردیم که سه هزار سال ریشه دارد و در هر مقطع تاریخی توانسته خودش را با شرایط روز بازآفرینی کند

*تمام بحث این است که شما باید بتوانید نظام معرفتی خود را هر لحظه بازآفرینی کنید

*بزرگترین ثروت یک ملت انباشت نظام معرفتی‌اش است

*جهانی شدن محصول نظام معرفتی غرب است

*ایران در کدام حوزه تمدنی برای خودش حلقه امنیتی ایجاد می‌کند؟

*چه شد که اروپایی‌ها رفتند و اتحادیه اروپا را درست کردند؟

*آیا این دولت- ملت‌های اروپا نمی‌توانستند هر کدامشان به صورت مستقیم با جهان ارتباط برقرار کنند؟

*جریان تاریخی به شما جهت می‌دهد که کدام سمت بروید

*اگر من بفهمم ایران چیست آن‌وقت می‌توانم در بین تمام عناصر داخل ایران یک همبستگی اجتماعی ایجاد کنم

*نمی‌توانید راجع به چیستی ایران فکر نکنید

*اگر نخواهید بدانید ایران چیست، گیر می‌کنید

*من اصلا دنبال پاسخ دادن به شما نیستم تنها دنبال این هستم که پرسش درست مطرح کنم

*این بهره‌مندی ما از یک تمدن بسیار کهن، در زندگی من و شما هیچ اثری دارد؟

*من پرسش مطرح می‌کنم، راه حل نمی‌دهم

*شما از من دنبال پاسخ هستید و من دنبال پرسشم

*اگر نسل ما، فقط بتواند پرسش درست از ایران مطرح کند یک کار خوب برای ایران کرده است

*اساسا از حوزه تمدنی‌مان خارج شده‌ایم