اصلاح‌طلبان شجاعتشان را در موقعیت نامناسبی به کار می‌برند/ کار سیاست‌مدار این نیست که دنباله‌رو مردم باشد/ باید در چارچوب دموکراتیک از انتخابات استقبال کنیم/ آقای نجفی محصول اشتباهی از گذشته بود/ اصلاح‌طلبان پیشاپیش بازی انتخابات را باخته‌اند

اعتمادآنلاین| وضعیت سیاسی ایران در شرایطی قرار دارد که بیش از دورانِ دیگر جریان‌های سیاسی در انفعال به سر می‌برند. سیاست خارجی نیز بیش از هر زمان دیگری در انتظار تصمیمات راهبردی است که طبعا بر سیاست داخلی تأثیر بسزایی خواهد داشت. در چنین وضعیتی تصمیمات کلان و سیاسی اهمیتی حیاتی پیدا می‌کند. عباس عبدی، تحلیلگر مسائل سیاسی، به مشارکت سیاسی اشاره می‌کند اما معتقد است کار سیاست‌مدار این نیست که دنباله‌رو مردم باشد بلکه باید ایده‌های خودش را مشخص و سعی کند مردم را با آنها قانع و همراه کند. او می‌گوید هم‌چنان باید در چارچوب دموکراتیک از انتخابات استقبال کنیم؛ برای اینکه هرجا اختلافی به وجود می‌آید، این گزینه بهترین شیوه برای رفع خصومت و اختلاف است، حتی اگر بازنده هم باشیم. بااین‌حال باور دارد که دیگر به‌معنای گذشته انتخابات شکل نمی‌گیرد و بعید می‌دانم مردم به‌طورجدی پای صندوق‌های رأی بیایند و بعید می‌دانم اصلاح‌طلبان بتوانند لیستی در این زمینه ارائه کنند. از نظر او، اصلاح‌طلبان هم چندین مشکل جدی خواهند داشت که مهم‌ترین آن اینجاست که نمی‌توانند مردم را برای شرکت در انتخابات قانع کنند. عبدی به ریزش عمده‌ رأی اصلاح‌طلبان در انتخابات اشاره می‌کند و اگرچه این ریزش را شامل حال اصولگرایان نیز می‌داند، می‌گوید اصلاح‌طلبان پیشاپیش این بازی را باخته‌اند.

‌ در شرایط تازه‌ای از وضعیت سیاسی ایران قرار داریم که سیاست داخلی پویایی سابق را ندارد. اگر نخواهیم بگوییم جریان‌های سیاسی در انفعال به سر می‌برند، باید بپذیریم که کنشگری‌شان را از دست داده‌اند. در عرصه سیاست خارجی نیز بیش از هر زمان دیگری آینده کشور در گرو یک‌سری تصمیمات راهبردی است که بی‌تردید بر سیاست داخلی بسیار تأثیرگذار خواهد بود. بحث را از تصمیم‌گیری آغاز کنیم؛ تصمیمات بجا و نابجا یا به‌تعبیری، تصمیماتِ بهنگام و نابهنگام. تعریف شما از تصمیمات به‌موقع و بی‌موقع چیست؟

هیچ تصمیمی ذاتا بجا یا نابجا نیست. هر تصمیمی ذیل چارچوب یک تحلیل کلی معنا می‌دهد. یکی از دلایلی که می‌بینید در ایران تصمیمات نابجا یا نابهنگام زیاد گرفته می‌شود (در سطح حکومت و نیروهای سیاسی)، این است که راهبرد طرف را نمی‌دانیم یا اصلا راهبردی ندارد. به‌همین‌دلیل براساس ظن و گمان خودمان آن تصمیم را نابجا می‌دانیم، درحالی‌که ممکن است بجا باشد. زمانی می‌توانیم به این پرسش پاسخ دهیم که دقیقا بدانیم راهبرد و هدف کلی کنشگر یا مجموعه کنشگران چیست؟ اگر این موضوع را متوجه شویم، می‌توانیم تحلیل کنیم که آیا تک‌تک تصمیمات بجا یا نابجا، بهنگام یا نابهنگام بوده است؟ مثلا اگر کسی بخواهد در انتخابات شرکت و فضا را باز کند، یک راهبرد کلی را مشخص می‌کند‌ و تحلیل مشخصی هم ارائه می‌دهد که تحلیلش برای من و شما شناخته‌شده است، آن زمان می‌توانیم بگوییم تک‌تک تصمیمات در راستای تحقق آن اهداف است یا نه. ممکن است کسی کلا آن هدف را قبول نداشته باشد، ایرادی ندارد ولی ارزیابی ما براساس آن هدف است. وضعیتی که امروزه میان کنشگران سیاسی می‌بینید در درجه اول ناشی از این نیست که تصمیماتشان بجا یا نابجاست، بلکه درک درستی از راهبرد و تحلیل آنها از شرایط نداریم، به‌همین‌دلیل رفتارشان هم غیرقابل فهم خواهد بود. نمونه‌اش آقای نجفی که شهردارشدنشان مبتنی بر یک راهبرد مشخص نبود. اگر مبتنی بر یک راهبرد مشخص بود، می‌توانستیم بگوییم کاری که انجام دادند درست است یا نه.

این رفتار را به لحاظ سیاسی شاید یک‌جور تحلیل کنیم‌ و به لحاظ اجرائی و کاربردی در شهرداری ممکن است کاملا مغایر با آن ارزیابی شود. بنابراین بجا بودن یا نبودن هر تصمیم را باید در ذیل آن چارچوب کلی بفهمیم. شرایط کلی اصلاح‌طلبان، امروز دچار این مشکل است، همین‌طور بخش اعظمی از اصولگرایان که درک و تحلیل دقیق یا درستی از شرایط ندارند؛ در نتیجه راهبرد قابل دفاعی هم ندارند و تصمیماتشان روزمره، اقتضائی و غیرقابل دفاع و فهم می‌شود.

راهبرد در نگاه شما جایگاه مهمی دارد. گویا آنچه به‌درستی و نادرستی تصمیمات ما معنا می‌دهد، راهبرد است. چهار دهه از انقلاب گذشته و دولت‌های متفاوتی با راهبردهای تقریبا مشخصی سر کار آمده‌اند؛ دولت‌های سازندگی، اصلاح‌طلب، مهرورزی و تدبیر و امید که هرکدام مدعی بودند که آمده‌اند تا کاری کنند، اما در همان راهبردِ مورد ادعایشان هم ناکام بودند و کَفه تصمیمات نادرستشان با تصمیمات درست چندان نابرابر نیست. راهبردها، مسیر تصمیمات را مشخص می‌کند، اما نمی‌توان چندان به آنها وفادار ماند. همه دولت‌ها از این نالیده‌‌اند که شرایط، خودش را بر تصمیمات آنها تحمیل کرده است. به‌نظر شما انتخاب نجفی به‌عنوان شهردار مصداقِ این تحمیل شرایط نبود؟ مسئله دیگر اینکه بخشی از تصمیمات دولت‌های ما غیرراهبردی و فردمحور است که گاه نتیجه مثبت و گاه نتیجه منفی داشته است. می‌توانیم به‌طور عینی و مصداقی از تصمیمات راهبردی یا تصمیمات خودانگیخته فردیِ درست و نادرست نمونه بیاوریم تا بحث انتزاعی نشود.

مسئله راهبرد یک وجه قضیه است. وجه دوم شناخت وضعیت موجود و اصلاح ساختارهای متناسب با آن راهبرد است. وقتی راهبرد شما رسیدن به قله اورست باشد، باید امکانات متناسب با آن را هم فراهم کنید. این راهبرد به خودی خود کفایت نمی‌کند. یکی از مشکلات اساسی جامعه ایران مسئله قیمت نفت و درآمدهای نفتی است. رژیم شاه و همه پنج دولت اصلی بعد از انقلاب کمابیش متأثر از ساختار درآمدهای نفتی بوده‌اند. کسی که راهبردی انتخاب می‌کند باید به تبعات آن راهبرد هم ملتزم باشد. راهبرد دموکراسی و اصلاحات تناسبی با وابستگی به درآمدهای نفتی و بالا و پایین‌رفتن این درآمدها ندارد، همچنین با حساب ذخیره ارزی که قبلا درست کرده و در اختیار ساختار قدرت گذاشتند. بنابراین اگر (برای نمونه) اصلاحات می‌خواست ملتزم به شعار و راهبردش باشد، باید به این نکته توجه می‌کرد که تحقق اصلاحات، مستلزم تغییر ساختاری است که تغییر موازنه قوا را ایجاد کند و بخش عمده‌ای از این هدف در اصلاح ساخت اقتصادی و مستقل‌شدن از درآمدهای نفتی است. با وجود این حد از درآمدهای نفتی اساسا اصلاحات نمی‌توانست موفق شود. اوج اصلاحات در سال 77 است که درآمدهای نفتی در حضیض و حداقل است. درواقع به موازاتی که درآمدهای نفتی زیاد می‌شود، باید اندیشه‌ای می‌کردند که این درآمدها در جیب کسانی نرود که با اتکای به آن با اصلاحات مقابله کنند. بنابراین صرف وجود راهبرد به‌تنهایی کافی نیست بلکه شناخت محیط و انجام اصلاحات ساختاری برای محقق‌شدن آن هم لازم است.

همین الان رهبری دستور داده که از درآمدهای نفتی مستقل شویم. چرا این دستور را داده‌اند؟ زیرا با این وضعیت نمی‌توان با جهان خارج مقابله کرد. با این وابستگی به نفت جلوی فروش آن را می‌گیرند. ولی حکومتی که در پی این راهبرد بود باید پیش‌تر خود را از درآمدهای نفتی خلاص می‌کرد نه اینکه تا خرخره به این پول وابسته‌تر شویم. خب پس معلوم است یک جای کار مشکل دارد؛ یا مبارزه از ابتدا ناقص بوده یا این کار دیر انجام شده است. عین این مسئله برای اصلاحات هم وجود دارد. به‌ همین ‌دلیل می‌بینید که اکثر این دولت‌ها اشتباهات و رفتارهای مشابهی دارند درحالی‌که راهبردهای کاملا متفاوتی را اعلان می‌کردند. دلیلش هم این است که یک رکن مهم جامعه ایران که «ساختار اقتصادی»‌ است، کمابیش در همه اینها مشترک مانده و هیچ‌کدام نتوانسته‌اند یا نخواستند آن را تغییر دهند. تنها دولتی که تا حدودی به‌طور موقت توانست این تغییر را ایجاد کند، دولت احمدی‌نژاد بود که آن را به شکل ناقص و نامربوط انجام داد. البته این کار ناقص او به‌دلیل سطحی‌نگری و انگیزه‌های سیاسی زودگذر و انتخاباتی بود. درآمدهای نفتی را مستقیما متصل به پرداخت مردم کرد و این به نظرم یک تحول بود.

ولی به‌خاطر مشکلاتی که این کار داشت و از آن بدتر، ضعفِ اجرا، نتوانست آن را تبدیل به یک تغییر ساختاری اساسی کند. ‌درباره موضوع آقای نجفی هم تصور نمی‌کنم فقط از همین یک حیث مرتبط با بحث ما باشد، اما معتقدم انتخابِ ایشان به‌عنوان شهردار تهران ناشی از یک نوع کج‌فهمی یا بدفهمی در تطبیق عمل سیاسی و راهبرد سیاسی بود. اصلاح‌طلبان در گذشته همیشه معتقد بودند که باید اصلاحات را درون ساختار قدرت با نوعی هماهنگی انجام دهند، اما مجددا در این انتخابات گفتند چون ما رأی گرفته‌ایم، هرکسی را می‌خواهیم باید بیاوریم، حتی چشم باز نکردند تا نقاط ضعف و کاستی‌های آن را ارزیابی کنند و چشم‌بسته 21 رأی دادند و حاضر نشدند مسائلِ موجود را بررسی کنند تا مبادا متهم به ضعف و ناکارکردی شوند. به نظرم مشکل اصلاح‌طلبان این است که شجاعتشان را در موقعیت نامناسبی به کار می‌برند؛ جایی که می‌توانند تفاهم کنند انجام نمی‌دهند و جایی که نباید کوتاه بیایند، کوتاه می‌آیند و برعکس. به نظرم انتخاب آقای نجفی محصول اشتباهی از گذشته بود که مجددا در سال 96 تکرار شد.

‌ به نکته درستی اشاره کردید: نقش نفت در حیات ما که تحولات و عقب‌ماندگی‌های فراوانی را در جامعه موجب شده است اما همه دولت‌ها فارغ از حدِ وابستگی‌شان به نفت، دغدغه اصلاحات داشته‌اند. درواقع هیچ دولتی نبوده که مدعی اصلاحات نباشد. برای مثال رکن اول اصلاحاتِ بنیادینِ رضاشاه ارتشی قدرتمند بود که نشان از قدرت دولت در همه‌جا داشت و هر اصلاح دیگری ذیل این اصلاح معنا پیدا می‌کرد؛ بالا بردن درآمدهای دولتی از طریق مالیات، راه‌سازی و جاده‌سازی و احداث نخستین راه‌آهن سراسری، از این دست اصلاحات بودند که ذیل استبداد نظامی انجام ‌شد. رکن دوم اصلاحات رضاشاهی «دیوان‌سالاری» بود و سومین رکن آن، مدیران کارآزموده درون کابینه همچون علی‌اکبر داور، عبدالحسین‌خان تیمورتاش و فیروز میرزا بودند که رضاشاه آنها را تحمل نکرد. گویا اصلاح‌گران در هر دوره از اصلاحات خیری ندیدند. فیروز میرزا، وزیر دارایی اعدام شد، تیمورتاش، وزیر دربار در زندان سکته کرد. دولت رضاشاه و محمدرضاشاه در اصلاحاتِ سخت تا حدودی موفق بودند اما آنجا که قدم به اصلاحات اجتماعی می‌گذارند یعنی اصلاحاتِ نرم، ناکام می‌مانند و اغراق‌آمیز نیست اگر بگوییم دو پادشاهِ پهلوی قربانی اصلاحات اجتماعی شده‌اند. درواقع آنها با نادیده‌گرفتنِ مسائل بنیادین اجتماع از جمله سنت، دین و عرف جامعه، به‌لحاظ معرفتی درک درستی از این مفاهیم نداشتند و قربانی اصلاحات شدند. مثلا ایجاد دایره تنویر افکار عامه که رضاشاه در اواخر سال 1310 در وزارت آموزش و پرورش بنیان گذاشت. این دایره وظیفه داشت مردم را با دستاوردهای دولت آشنا کند، حمایت عمومی را برای دولت کسب کرده و غرور و آگاهی ملی را برانگیزد و در یک کلام، سکولاریسم، ناسیونالیسم و عظمت شاهنشاهی را نهادینه کند. دولت محمدرضاشاه نیز از این نوع تلاش‌ها، فراوان داشت. در حقیقت دولت‌ها تلاش کردند از طریق اصلاحات اجتماعی مانع «رویداد» در امر سیاسی شوند که دست بر قضا همین اصلاحات اجتماعی و تصمیمات نابهنگامِ دولت‌های سلطنتی آتش انقلاب را شعله‌ور کرد. شما به‌عنوان جامعه‌شناس و مهم‌تر از آن فعالِ اصلاح‌طلب، سازوکار برخورد با جامعه را چگونه ارزیابی می‌کنید و به نظرتان تصمیمات بهنگام و نابهنگام از سوی دولت‌ها و اصلاح‌طلبان در به‌وقوع‌پیوستن کنش‌های اجتماعی چه نقشی داشته؟ ارزیابی شما از دوم خرداد و تحولات اجتماعیِ بعد از آن از جمله 88 و حوادث دی‌ماه 96 چیست؟

به موضوع مهمی اشاره کردید. سعی می‌کنم در دو قسمت جواب سؤال شما را بدهم. برای نمونه در مورد رضاشاه و محمدرضاشاه خدمات مهمی را می‌بینیم. دولت مدرن را رضاشاه به شکلی ایجاد کرد (شاید دولت مدرن درست نباشد، بهتر است بگوییم حکومت یا قدرت مدرن زیرا مفهوم دولت متفاوت است) و پسرش آن مسیر را ادامه داد. اولی، حکومتش با اشغال نظامی خارجی بر باد رفت و حکومت پسرش هم با انقلاب مواجه شد. دلیل هر دو اینها مسئله بسیار کلیدی‌ای است. برخی گمان می‌کنند که جامعه مثل یک تابلو است که نقاش می‌تواند آن را هر طور خواست متناسب با تصورش نقاشی کند و بعد آن را روی دیوار نصب کند. درحالی‌که اساسا جامعه این‌طور نیست و به‌هیچ‌وجه این ویژگی را ندارد. درواقع جامعه مومی نیست که در دست حکام باشد تا به هر شکلی بخواهند آن را دربیاورند. جامعه برخلاف ظاهرش که خیلی انعطاف‌پذیر نشان می‌دهد، در واقع بسیار متصلب است و به این راحتی نیست که یک‌دفعه رضاشاه تصمیم بگیرد حجاب را بردارد و یا با تغییر کلاه مملکت را مدرن کند.

به‌همین‌دلیل است که رضاشاه علی‌رغم اینکه همراهانی داشت که به او خدمت کردند و موجب پیشرفت جامعه شدند و نهادهای جدید را ایجاد کردند، ولی چون رضاشاه همه را حول محور خودش می‌دید و یک نوع استبداد عجیبی را پایه‌ریزی کرد، اکثرا آنها را حذف کرد، یک عده هم خودشان کنار رفتند اما آن رژیم نهایتا با تصمیم نابخردانه‌ای که در جنگ جهانی دوم گرفت، خودش را با سقوط و فروپاشی و اشغال ایران مواجه کرد. در یکی از جلسات شورای جنگِ آن زمان تنها یک نفر جرئت کرد جلوی رضاشاه توضیح دهد که سیاست ما در جنگ جهانی دوم و نزدیکی با آلمان درست نیست، او سرتیپ رزم‌آرا بود که بعدا نخست‌وزیر و نهایتا ترور شد. البته کسی حرف او را گوش نداد، به این دلیل که اساسا امکان این وجود نداشت تا مردم یا نخبگان مشارکتی داشته باشند.

اگر ساختار حکومت رضاشاه مبتنی بر این بود که خودش با مشارکت مجموعه‌ای از نخبگان و مردم مملکت را اداره کند، کاری که در ترکیه رخ داد، نه بسیاری از تکنوکرات‌ها کشته یا حذف می‌شدند و نه حتی با بحران جنگ جهانی دوم روبه‌رو می‌شدیم. چه‌بسا منافعی هم از جنگ جهانی دوم می‌بردیم؛ اما داشتنِ ذهنیت مستبد، دیکتاتور و خودمحور و نیز دیگران را هیچ فرض‌کردن و در نهایت ترس از وجود دیگران، منجر شد که فردی مانند رضاشاه چنان شود که کسی جرئت نداشته باشد جلوی او حرف بزند. ولی به‌محض آمدنِ یک نیروی خارجی، او دست‌هایش را بالا برد و مثل موش او را بیرون می‌اندازند تا بعدها از غصه دق کند و بمیرد و عینا همین اتفاق برای پسرش هم افتاد. ابتدای دهه 40 (دوران محمدرضاشاه) هم که تا حدودی بخشی از تکنوکرات‌ها مشارکت داشتند، پیشرفت خوب بود اما بعد که درآمدهای نفتی بالا رفت و استبداد شدیدی در ایران حاکم شد، شاه تمام نزدیکان و دوستان سابقش را مسخره می‌کرد، که از خاطرات عَلَم نگاه تحقیرآمیز شاه نسبت به دیگران مشخص است و بعد یک‌دفعه می‌بینید که حتی در دربار هم کسی با او همراه نیست. در نتیجه وقتی با انقلاب مواجه می‌شود و حس تنهایی و ناتوانی می‌کند آن رفتار منفعلانه را بروز می‌دهد.

در حقیقت ریشه اصلی قضیه از اینجاست که جامعه یک امر مکانیکی یا تابلوی نقاشی نیست. جامعه یک موتور، ماشین یا دوچرخه نیست؛ جامعه چهار رکن اساسی دارد؛ اقتصاد، اجتماع، سیاست، شخصیت. پرداختن به بخش سخت‌افزاری و اقتصادی آن به‌تنهایی مشکل جامعه را حل نمی‌کند. مثل میزی است که روی چهار پایه استوار است و نمی‌توانید یک پایه آن را تیرآهن قوی بگذارید و بقیه پایه‌ها بر چوب ضعیف قرار دهید، به‌محض اینکه چیزی روی میز بگذارید پایه‌های ضعیف تاب نمی‌آورند و می‌شکنند و پایه قوی به‌تنهایی نمی‌تواند اینها را نگه دارد. جامعه ایران به لحاظ مشارکت در دوره رضاشاه و محمدرضاشاه عقب ماند، در نتیجه وقتی نتواند مشارکت داشته باشد وجوه اصلی جامعه مثل سیاست و فرهنگ و شخصیت و نهادهای اجتماعی ضعیف می‌مانند، در نتیجه مردم رفتارهایی از خود بروز می‌دهند که برای حکام عجیب‌وغریب است. شاید شاه صادقانه فکر می‌کرد در حال خدمت به مردم است اما عَلَم به‌درستی به او می‌گفت که هیچ‌کدام از اینها در جامعه مشارکت ندارند. عین گوسفند نیستند که شما جلویشان علف بریزید و خوشحال شوند. جامعه مدرن، مشارکت‌جو و مشارکت‌طلب است. مشکلات و مسئولیتش را متوجه خودش می‌کند و خودش در راستای حل‌ آنها گام برمی‌دارد و در مواجهه با بحران‌های کوچک از آنها عبور می‌کند. این جامعه شاید دستاوردهایش لاک‌پشتی باشد اما در نهایت این دستاوردها تداوم دارد. شما ترکیه را با ایران مقایسه کنید؛ دستاوردهای ترکیه کمابیش در همه دوره‌ها وجود داشته طبعا در بسیاری از مقاطع به‌اندازه ایران نبوده اما بازگشت از این دستاوردها یا وجود نداشته یا بسیار موقتی و اندک بوده است ولی در ایران بازگشت‌ها هم شدید بوده است. بنابراین مشکل آن رژیم، مشکل نداشتن مشارکت بود.

بعد از دوم خرداد حزب مشارکت تأسیس شد که پیشنهاد اسم این حزب را بنده دادم؛ براساس این تحلیل که مشکل ما این نیست که این کار را بکنیم یا آن کار. دوره آقای هاشمی هم کارهای خوبی انجام شد اما چون باز هم مبتنی بر فلسفه‌ای غیرمشارکتی بود که جامعه را کارگاه بزرگ می‌دیدند که خودشان پیمانکار یا سرکارگر هستند و اداره‌اش می‌کنند، درنتیجه این مشکل ایجاد می‌شد. ولی خوشبختانه بعد از انقلاب ظرفیت‌های زیادی آزاد شده بود و به‌راحتی نمی‌شد آنها را به پستو برد، جامعه حضور داشت و توانست از طریق انتخابات خودش را بازسازی کرده و بروز دهد. به‌همین‌دلیل است که بعد از دوم خرداد وقتی پیشنهاد تشکیل حزب شد، پیشنهاد مشارکت را به‌عنوان محور و راهبرد اصلی حزب دادم و اینکه هدف اصلی ما این نیست که بگوییم این کار انجام شود یا آن کار، هدف اصلی این است که یک نوع خط‌مشی مشارکت‌جویانه را پیش بگیریم. مشارکت، پایه اصلی اصلاح‌طلبی است و اگر شما می‌بینید جایی تصمیماتی گرفته می‌شود که این تصمیمات نابهنگام است و مدام بر آنها اصرار می‌شود، به این دلیل است که ساختارهای غیرمشارکتی وجود دارد. چنانچه جمع وسیعی در عرصه جامعه حضور داشته باشند و مشارکت از نوع مدنی کنند، اینها کمتر زیر بار ریسک می‌روند و راحت‌تر تغییر عقیده خواهند داد و به منافع و مصالحشان دقت می‌کنند.

به‌عنوان نمونه اگر یک جامعه صد نفر داشته باشد، ‌51 نفر طرفدار یک خط مشی و 49 نفر طرفدار خط مشی دیگری باشند، سیاست‌های اتخاذی همسو با سیاست‌هایی می‌شود که اکثریت می‌خواهند اما نکته اینجاست که این سیاست‌ها به‌محض اینکه دچار مشکل می‌شود کافی است دو درصد جناح اکثریت ریزش پیدا ‌کند و به سمت اقلیت بروند و تصمیمات اصلاح شود. اگر دموکراسی و مشارکت وجود داشته باشد، بلافاصله اقلیت تبدیل به اکثریت می‌شوند و جلوی سیاست‌های نابهنگام را می‌گیرند. فرض کنید چنین فرایندی نباشد و افراد نتوانند در یک نظام مشارکتی حضور داشته باشند و مجموعه‌ای از مردم یا کنشگران به اکثریت تبدیل شوند، طرفی که تصمیم گرفته، خودش باید تصمیمش را تغییر دهد اما تغییر نمی‌دهد، زیرا این کار به منزله شکست تلقی می‌شود و تصمیمش را ادامه می‌دهد به این امید که حل شود، اما این امید همیشه واهی است و اوضاع بدتر و بدتر می‌شود. بنابراین مشکل فقدان مشارکت در نهایت خود را در قالب تصمیم‌گیری‌های نابهنگام و نادرست نشان می‌دهد و اصرار بر این تصمیمات نادرست ناشی از فقدان یک جایگاه انعطاف‌پذیر تصمیم‌گیری است. مردم در قالب نهادهای مدنی همیشه یک جایگاه انعطاف‌پذیر هستند. در کشورهای غربی و به‌طور مشخص ایالات متحده، هیچ‌گاه نخواهید دید یک رئیس‌جمهور 70درصد آرا را کسب کند و دیگری 30 درصد. همیشه حدود 40، 50 درصد هستند.

آنجا به‌محض اینکه اکثریتی شکل می‌گیرد که راهش مورد تأیید مردم و درست است، اقلیت به‌سرعت خودش را با آن تطبیق داده و به آن نزدیک می‌شود و بخشی از آرا را می‌گیرد و اجازه نمی‌دهد فاصله‌اش زیاد شود. حال اگر این اکثریت راه‌های نادرستی را پیش بگیرد، بلافاصله بخشی از افرادش ریزش کرده و اقلیت از آن استفاده می‌کنند و اکثریت می‌شوند؛ بنابراین تفاوت‌ها در همان مرز چهار، پنج درصد می‌ماند و اجازه نمی‌دهند جامعه به‌صورتی باشد که 80 درصد یک طرف باشند و 20 درصد طرف دیگر. این اتفاق تا حدی تصمیمات را انعطاف‌پذیر می‌کند و اجازه نمی‌دهد ساختارهای قدرت هر نوع رفتار و تصمیمی را انجام دهند، زیرا فوری هزینه‌هایش به جامعه منتقل می‌شود و مردم تغییر موضع می‌دهند.

اگر فرایند دموکراتیک و رأی‌گیری هم باشد، تغییر موضع مردم بلافاصله در ساخت قدرت بازتاب پیدا می‌کند و تصمیمات را تغییر می‌دهد. اما اگر این اتفاق نیفتد یا بخش‌هایی از تصمیمات خارج از حوزه عمومی و فرایند مشارکت عمومی و مدنی شکل بگیرد، بدانید قطعا تصمیماتی که گرفته می‌شود ممکن است خوب یا بد باشد، اما اگر هرکدام بد باشد عامل تصمیم، تصمیمش را ادامه می‌دهد و در نهایت به جایی می‌رسد که اثرات تصمیمات خوب قبلی‌اش را هم از بین می‌برد. این ریشه بحرانی است که ما داریم. یکی از انتقادات جدی من به آقای هاشمی این بود که نگاهش بیش از آنکه نگاه اجتماعی باشد، نگاهی فیزیکی و تکنیکال به جامعه بود. رضاشاه هم همین اشتباه را کرد. او فکر می‌کرد می‌تواند دستور دهد و چادر از سر زنان بردارد درحالی‌که نمی‌دانست آن تصمیم موجب شد 30، 40 سال بعد اکثریت مردم به حجاب گرایش پیدا کنند درحالی‌که این فرایند ظاهرا طبیعی نبوده. الان هم فکر می‌کنیم اگر دستور دهیم زنان چادر و روسری داشته باشند، باحجاب می‌شوند، این فرایند با شدت بیشتری معکوس می‌شود. نگاه به جامعه باید تغییر کند و بر توازن میان چهار رکنی که گفتم مبتنی باشد و توازن برقرار شود و اصل را بر مشارکت عمومی مردم بگذارند. اگر این اتفاق بیفتد جامعه به‌طور طبیعی تصمیمات غلط خواهد گرفت ولی همیشه این آمادگی را دارد که در اولین فرصتی که نتایج غلط تصمیماتش را دید آنها را اصلاح کند. در غیر این صورت همان اتفاقی می‌‌افتد که در رژیم گذشته دیدیم؛ تصمیمات غلط ادامه می‌یابد تا وقتی که امکانی برای بازگشت از آنها وجود نداشته باشد.

‌ مفهوم مشارکت مفهوم بسیار گسترده‌ای است. دولت‌های انقلاب خاصه دولت میرحسین موسوی به‌دلیل شرایط جنگ از این مفهوم بسیار سود بردند. درواقع اگر مردم در جنگ مشارکت نداشتند، بعید بود از این دفاع سربلند بیرون بیاییم. مشارکت مردم موجب شد حتی پذیرش قطعنامه 598 قابل قبول جلوه کند و حتی به‌عنوان تصمیمی شجاعانه قلمداد شود. گیرم برخی در‌ آن زمان از دیرهنگامیِ این اقدام سخن گفته باشند. یکی دیگر از برهه‌های مهم تاریخ انقلاب، تسخیر سفارت آمریکا و نحوه پایان‌دادن به آن است که هنوز هم محل مناقشه است. این دو مورد فقط برای تأکید بر نقش مشارکت مردم مثال آوردم تا به این نتیجه برسیم که همواره مسائل داخلی ایران با مسائل جهانی گره خورده و این درهم‌تنیدگی سیاست داخلی و خارجی کار را برای دولت‌ها دشوار کرده است؛ زیرا گاه از سیاست خارجی به نفع سیاست داخلی استفاده و بعضا سوءاستفاده می‌شود. از سیاست خارجی برای به‌‌صحنه‌آوردن مردم در سیاست داخلی استفاده می‌کنند و ظاهرا مشارکت آنان را می‌طلبند و در سیاست خارجی گاه مانع مشارکت مردم می‌شوند. این استاندارد دوگانه موجب شده مرز بین منافع و امنیت ملی و سیاست داخلی مخدوش شود و دولت‌ها و جناح‌های سیاسی، رسانه‌ها و به‌تبع آن مردم سرگردان بمانند و قادر به تفکیک بین منافع و امنیت ملی و مسائلِ منافع و خود نباشند، برخی از مردم مسائل منطقه‌ای و حضور در خاورمیانه را مغایر با منافع خود می‌بینند درصورتی‌که الزاما این‌گونه نیست و دلیلِ این سردرگمی شاید این باشد که تعریف درستی از مشارکت و چگونگی مشارکت مردم وجود ندارد. مردم چه زمانی باید مشارکت کنند و چه موقع این مشارکت از طریق اعتماد به کسانی که آنان انتخاب کرده‌اند، صورت خواهد گرفت. شما خوب می‌دانید که اصلاح‌طلبان در این زمینه یعنی شفاف‌نبودنِ مرز بین منافع ملی و منافع سیاسی و جناحی آسیب‌ بسیاری دیده‌اند و ازاین‌رو در مواردی نتوانسته‌اند مواضع صریح و قابل قبولی داشته باشند.

به‌گمانم بحث دارد به جای خوبی می‌رسد. وقتی می‌گوییم مشارکت مسئله کلیدی است، دو نکته را باید در موردش اضافه کنیم؛ اول اینکه مشارکت باید همراه با به‌رسمیت‌شناختن دیگری و رقابت باشد. مشارکتِ اول انقلاب درواقع مترادف با به‌رسمیت‌شناختن دیگری نبود. مشارکتی مبتنی بر ستیز از سوی هر دو طرف بود و به‌همین‌دلیل درگیری بینشان بود اما درون ساخت قدرت مشارکت به‌طور نسبی برقرار بود، یعنی نیروهایی که طرفدار ساخت قدرت بودند مشارکت موردنظرشان را داشتند به‌همین‌دلیل هم نتایج آن دوره باوجود سختی‌های بیشتر قابل‌دفاع‌تر است و شاید تداوم بیشتری هم پیدا کند تا نتایجی که براساس تصمیمات فردی به وجود می‌آید.

اما نکته دیگر مشارکت این است که به تناسبی که جامعه پیشرفت می‌کند مشارکت پوپولیستی و توده‌ای به مشارکت مدنی تبدیل می‌شود. مردم که نمی‌توانند صبح تا شب پیگیر مسائل سیاسی باشند و تصمیم بگیرند، این غیرممکن است. این نوع حضور و مشارکت را درواقع مردم از طریق احزاب، نهادهای مدنی و مطبوعات و مجموعه نهادهایی که می‌تواند آنها را متشکل کند، پیش می‌برند. ممکن است حزبی را من و شما قبول داشته باشیم، در مجموع دفاع می‌کنیم و آنها هم سعی می‌کنند به‌صورت حرفه‌ای‌تر سیاست را مطالعه کرده و پیش ببرند و از این طریق در عرصه سیاست مشارکت می‌کنند. متأسفانه این دو ویژگی در مشارکت ایران که تابه‌حال داشته‌ایم، به‌طور مناسب شکل نگرفته است؛ یعنی مشارکتمان یا مبتنی بر اقدامات و به‌رسمیت‌شناختن دیگران نبوده یا مبتنی بر نهادهای مدنی نبوده و بیشتر به شکل توده‌ای و پوپولیستی انجام شده است.

اگر این دو ویژگی نباشد، عوارضی که اشاره کردید مشارکت ایجاد می‌کند. درهرحال وقتی از مشارکت دفاع می‌کنیم به این معنی نیست که بهترین تصمیمات از طریق مشارکت گرفته می‌شود بلکه مقصود این است که مردم مسئولیت‌پذیر می‌شوند و اگر تصمیماتشان اشتباه باشد سعی می‌کنند جبران کرده و به‌عنوان تجربه ملی‌شان با آن تعامل کنند و پیشرفت اجتماعی از این طریق شکل می‌گیرد. اما اگر مشارکت نباشد، بهترین تصمیمات به‌محض اینکه با مشکل مواجه می‌شوند حمایت مردم را از دست می‌دهند و مردم ضد آن تصمیم می‌شوند و اتفاقاتی که در پرسش‌های قبلی مطرح کردید را شاهد خواهیم بود. اما اینکه چرا مرز منافع و امنیت ملی با سیاست داخلی مشخص نیست، به‌دلیل به‌رسمیت‌نشناختن است.

ما هنوز ما نشده‌ایم، من و شما ممکن است دو نگاه کاملا متفاوت در سیاست داخلی داشته باشیم اما به‌عنوان یک ایرانی و هم‌وطن می‌توانیم منافع مشترکی داشته باشیم و از مؤلفه‌های مشترکی هم حمایت کنیم. چرا نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم، زیرا هنوز تبدیل به ما نشده‌ایم. ما براساس رقابت مسالمت‌آمیز رفتار نمی‌کنیم. هرکدام از ما می‌‌خواهیم دیگری را حذف کنیم و برای حذف‌نشدن کلی کوشش می‌کنیم تا از همه ابزارها از جمله سیاست خارجی استفاده ‌و رقیب را از صحنه حذف کنیم. ریشه مشکل اینجاست. اینکه در خاورمیانه حکومت سیاست‌هایی را پیگیری می‌کند که بخش‌های زیادی از مردم از آن پیروی نمی‌کنند، به‌دلیل این است که دولت یا حکومت می‌گوید من مرجع دفاع از منافع ملی هستم اما منافع ملی باید مبتنی بر وحدت داخلی باشد. منافع ملی چیزی نیست که چند نفر به آن برسند. منافع ملی چیزی است که کل جامعه باید از طریق نمایندگانش به آن برسد. اما چون چنین چیزی در داخل وجود ندارد، حکومت هر تصمیمی بگیرد بخش‌هایی با آن مخالفت می‌کنند. این مشکل در زمان شاه هم وجود داشت و تا وقتی مسئله سیاست در داخل حل نشود کمابیش با این بحران مواجه هستیم.

‌ دولت‌های انقلابی برمبنای مشارکت پوپولیستی کارهایشان را پیش می‌برند و این نوع مشارکت برایشان نوعی استراتژی است. همواره در جامعه وضعیت‌های استثنائی اعلام می‌شود و در وضعیت استثنائی ناگزیر تصمیماتی گرفته می‌شود اما «تصمیم‌سازی» نمی‌شود. تصمیم گرفته‌شده بیش از نیاز به مشارکت، به تأیید نیاز دارد. مردم اینجا تنها مُهر پای ورقه هستند. درست یا غلط بودن چندان مطرح نیست. وضعیت‌ها تصمیم‌ها را رقم زده‌اند. برخلاف تصمیم‌سازی که با محاسبه و تداوم همراه است و در این روند شاید نیاز جدی به تأیید مردم به‌معنای پوپولیستی آن وجود نداشته باشد. در شرایط خاص، جناح‌ها در کنار دولت وظیفه اقناع مردم را بر دوش دارند. آنتاگونیسمی که بین دو طیف اصولگرا و اصلاح‌طلب وجود داشت موجب می‌شد این اقناع به‌ سهولت صورت گیرد، اما بعد از حوادث دی‌ماه 96 تلاش شد این جریان‌ها یکسان‌سازی شده و نتیجه عملکردشان یکدست جلوه داده شود. شاید وقت آن رسیده باشد که مشارکتِ توده‌ای از استراتژی خارج شده و به تاکتیک بدل شود. ابزار این جابه‌جایی نیز جامعه مدنی، احزاب و به‌قول شما به‌رسمیت‌شناختن دیگران است. نکته مهم این است که ادامه وضعیت کنونی هر روز دشوارتر می‌شود. درباره ویژگی‌های تصمیم‌سازی یعنی ساختن یک تصمیم و تصمیم‌گیری بگویید و اینکه نقش اصلاح‌طلبان در کدام‌یک پررنگ‌تر بوده است. کدام‌یک از مصداق‌های تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری‌های اصلاح‌طلبان در چهار دهه گذشته قابل تأمل بوده و دیگر اینکه آیا اصلاح‌طلبان نقش اقناع‌گران جامعه را بر عهده داشته‌‌اند؟ آیا در غیابِ جامعه مدنی و احزاب، این نقشِ اصلاح‌طلبان گاه در خدمت توجیه اشتباهات دیگران نبوده است؟ آیا واقعا تفاوت استراتژی بین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان وجود دارد؟

اگر بخواهم از بخش آخر پرسش شما شروع کنم که آیا تفاوت استراتژیک بین این دو وجود دارد، باید بگویم که نه‌تنها تفاوت استراتژیک، بلکه تفاوت‌های ایدئولوژیک خیلی عمیق‌‌تر از تفاوت‌های استراتژیک است و بین نگاهشان به مردم و حکومت، و به دین و هر حوزه دیگری تفاوت‌های بسیار عمیقی وجود دارد. در یک چارچوب کلی اگر بخواهیم توضیح دهیم، می‌توانیم بگوییم آنها بیشتر بخش سنت را نمایندگی می‌کنند و اصلاح‌طلبان، مدرنیته را نمایندگی می‌کنند. البته نیروهای دیگری هم در این میان وجود دارند اما در عرصه سیاسی این دو جلوی هم صف‌آرایی می‌کنند. اینکه اشاره کردید ادامه وضعیت کنونی سخت است، اضافه می‌کنم که غیرممکن است به‌دلیل اینکه شکاف بین نیروهای سنتی و نیروهای جدید، به وضعیتی رسیده که به‌راحتی قابل حل نیست مگر از طریق به‌رسمیت‌شناختن نسبی یکدیگر. در گذشته یک طرف همیشه تفوق داشته به وسیله نیروهای در اختیار یا حمایت مردمی، در قبل و بعد از انقلاب اینها همیشه می‌توانستند بر طرف دیگر تفوق پیدا کنند اما جلوی روند تحولات اجتماعی را که نمی‌توانستند بگیرند.روند اجتماعی وضعیت دیگری داشته.

بنابراین کم‌کم موازنه‌ای که به نحوی به هم ریخته می‌شد، الان به شکل تاریخی وارد موازنه قوای جدی شده‌اند. این موازنه قوا به نظر من به این معناست که در طول تاریخِ ایران هیچ‌گاه نیروهای سنتی و مدرن به این وضعیت موازنه قوا نرسیده بودند که هیچ‌کدام نتوانند همدیگر را حذف کنند درعین‌حال که هیچ‌کدام هم نمی‌خواهند دیگری را به رسمیت بشناسند. این دوگانه است که مشکل ایجاد کرده است. شما نه می‌توانید طرف را حذف کنید و نه می‌خواهید به رسمیت بشناسید.

این وضعیت ناپایدار است و باید به سمتی برود که یک نیرو، دیگری را حذف کند یا به رسمیت بشناسد. آنچه نیروهای اصلاح‌طلب را از دیگران متمایز می‌کند، تصمیماتی از سوی آنان است که به این فرایند مسالمت‌آمیز کمک کند تا نیروها یکدیگر را به رسمیت بشناسند. و تا این اتفاق نیفتد وارد فضای توسعه و ثبات نخواهیم شد. در مورد تصمیمات جزئی هم انواع تصمیماتی که گرفته می‌شود، اینها خیلی مسائل مهمی نیست. باید مسئله کلان را به شکل اساسی‌تری حل کرد ضمن اینکه اصلاح‌طلبان و اصولگرایان و نیروهای دیگر، ذات ثابتی ندارند که بگوییم مثلا ماشین مشخصی است که با اطلاعاتی که می‌دهیم همیشه یک تصمیم از آن بیرون می‌آید. اینها تابع شرایط محیط هستند، متحول هستند، تغییر کرده‌اند.

در اصلاح‌طلبان تغییرات جدی رخ داده، در بخش عمده‌ای از اصولگرایان هم این تغییرات به وجود آمده، بنابراین نمی‌توانیم تصمیمات مشخصی را طی 40 سال گذشته به اینها ارجاع دهیم. همه اینها همسو با تغییرات اجتماعی سعی کرده‌اند خودشان را تطبیق دهند البته گاهی هم ایستادگی کرده‌اند. در مورد اقناع‌گری هم این‌طور نیست که فکر کنیم نیروهایی هستند که می‌توانند تاریخ و جامعه را بسازند. درواقع بخش عظیمی از رفتارهایمان در گذشته را که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم رودخانه‌ای بوده که آب با شدت زیادی می‌رفته ما هم سوار قایقی بوده‌ایم. در آن لحظه پارو می‌زنیم و یک متر عقب می‌رویم یا جلو. یا آن زمان تصور می‌کردیم که خیلی کار می‌کنیم اما الان که به این رودخانه به شکل بلندمدت نگاه می‌کنیم، می‌بینیم در خیلی از وقت‌ها کارهایی که انجام می‌شده، تغییرات چشمگیری را ایجاد نکرده است. این روند کلی جامعه است که همه را با خودش به سمتی که مشخص است، حرکت می‌دهد. بنابراین به جای اینکه این نوع تمایزات را برای اصلاح‌طلبان یا اصولگرایان قائل شوم، یا این نوع داوری‌ها را در مورد تصمیماتشان انجام دهیم، باید از منظر کلان‌تری به قضیه نگاه کنیم شاید چشم‌انداز بهتری را این منظر به ما نشان دهد.

تصور من این است که شما اثرگذاری جناح‌های سیاسی را به تصمیمات جزئی تقلیل می‌دهید؛ تصمیماتی که در تاریخ نقش جدی نداشته‌اند. البته رویکرد فروتنانه شما به توان جناح‌های سیاسی اصولگرا و اصلاح‌طلب و اینکه تصمیمات آنها در مسیر تاریخ چندان تعیین‌کننده نبوده است، سویه دیگری هم دارد و آن، تقلیل‌دادن اشتباهاتی است که هر دو جناح در مسائل سیاسی و اجتماعی مرتکب شده‌اند. با این رویکرد مثلا مجلس ششم و حوادث آن یا تندروی‌های اصلاح‌طلبان در شورای شهر را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا اینها تصمیماتِ جزئی بوده‌اند که نقشی در تحولات اجتماعی نداشته‌اند؟ مثلا حمایت از هاشمی و شکست اصلاح‌طلبان در انتخابات، یک تصمیم جزئی است؟ مواجهه و خصومت اصولگرایان با ایده جامعه مدنی و دموکراسی و نادیده‌انگاشتن تحولات اجتماعی، منجر به تصمیماتی شده که اکنونِ ما را ساخته‌اند. از این منظر است که معتقدم نوعی رویکرد تقلیل‌گرایانه در پاسخ شما هست. پرسش دیگر اینکه واقعا اگر اصولگرایان، اصلاح‌طلبان یا به‌قول شما رقیب را به رسمیت بشناسند، مشکلات مرتفع خواهد شد؟ به‌نظر می‌رسد این راهکارها، مربوط به قبل از حوادث دی‌ماه 96 است. حوادثِ 96 را باید جدی گرفت، شکاف‌های عمیقی بین جامعه و جریان‌های سیاسی رخ داده است. چندان امیدی به اصولگرایان نیست اما اصلاح‌طلبان توان بازگشت به جامعه را دارند و این بازگشت نیازمند یک تصمیم است و آن تسویه اصلاح‌طلبانی است که بیش از دغدغه مردم، سودای ماندگاری در قدرت و دغدغه منافعشان را دارند. پرسش اساسی این است که آیا وقت انشعاب در اصلاح‌طلبان فرا نرسیده است؟

سؤالتان نکته خوبی را مطرح کرد که شاید مجبور شوم پاسخ قبلی‌ام را تکمیل کنم. می‌گویم تصمیمات جزئی تأثیری در فرایند کلی ندارند زیرا اصلاح‌طلبان باید زمین بازی را تغییر دهند نه تاکتیک‌های بازی. مثالی می‌زنم تا روشن شود. این مثال مربوط به گذشته است. در سال 1378، درآمدهای نفتی ایران کم‌کم افزایش یافت. از نظر من این تحول به معنی تغییر اساسی در ساختِ بازی بود؛ ساختی که در سال 1377 و 76 با کاهش درآمدهای نفتی به شکل دیگری درآمده بود، با افزایش درآمدهای نفتی دوباره به ساختار نفتی برگشت. اینجا اصلاح‌طلبان باید تصمیم اساسی و راهبردی می‌گرفتند و اجازه نمی‌دادند درآمدهای نفتی ساختار بازی را تغییر دهد. به نظرم تصمیمات جزئی نمی‌توانست تغییر و تحولی در جامعه ایران ایجاد کند. همان زمان به آقای خاتمی در نامه‌ای نظراتم را گفتم و دولت هم حساب ذخیره ارزی را درست کرد و من هم انتقاداتی داشتم. بنابراین مسئله این است که من به تصمیماتی اهمیت می‌دهم که اتفاقا به اصلاح‌طلبان و اصولگرایان یا هر کنشگر سیاسی دیگر کاملا مربوط است، تصمیماتی که متوجه تغییر ساخت بازی باشد. یکی بحث نفت است که فوق‌العاده اهمیت دارد. بحث نهادهای مدنی که از طریق بسیج مردم و موازنه قوا انجام می‌شود. بحث حاکمیت قانون و مواردی از این قبیل. بنابراین اگر اینها را به‌عنوان بنیان‌های اساسی در نظر بگیریم، اصلاح‌طلبان هر جا روی آنها دست گذاشته و در این مسیر حرکت کرده‌اند، به نظرم موفق بوده‌اند. اگر به مسائل دیگر پرداخته و اینها را فراموش کرده باشند، فرقی نمی‌کند آن مسئله چگونه است و چه تصمیمی درموردش گرفته‌اند زیرا وارد ساخت بازی‌ای شده‌اند که این ساختار نهایتا آنها را با شکست مواجه می‌کند. حتی به 92 هم که نگاه کنید، محصول تحریم و کاهش درآمدهای نفتی در بودجه دولت است وگرنه اگر درآمدهای نفتی وجود داشت، مدیریت قبلی هم به شکل دیگری ادامه پیدا می‌کرد و جلو می‌رفت.

بنابراین این را تقلیل ندهیم به اینکه اصلاح‌طلبان از یکی حمایت کردند و از دیگری حمایت نکردند. مسئله این است که در درجه اول ساخت بازی به نفع آنها تغییر کرد. کنشگران و نیروهای سیاسی تا حدی می‌توانند موفق باشند که توجهشان را به مؤلفه‌های اصلی ساخت بازی سیاسی در ایران معطوف کنند. به نظرم الان این ساختار شرایطش آماده است. اینکه فکر می‌کنیم اصلاح‌طلبان نباید دنبال منافع خودشان باشند و باید دنبال منافع مردم باشند را قبول ندارم، نه اینکه دنبال منافع مردم نباشند. همه ما دنبال منافع خودمان هستیم. مهم این است که منافعمان را به نحوی تعریف کنیم که متناسب با توسعه اجتماعی و اقتصادی و سیاسی کشور باشد. مثالی می‌زنم. شخصا حرفه‌ام روزنامه‌نگاری و پژوهشگری اجتماعی است. من باید دنبال این باشم که حرفه روزنامه‌نگاری تقویت شود و منافع من هم به شکل صحیح بهبود یابد. اگر این کار را انجام دهم یعنی نهاد مدنی روزنامه‌ را تقویت کرده‌ام و این به نفع همه جامعه است. به این معنا نیست که من علیه منافع روزنامه‌نگاری کار کنم و تصور کنم به نفع مردم کار می‌کنم. خیر، هرکس باید منافع خودش را در چارچوب توسعه اقتصادی، سیاسی تعریف کند و بعد دنبال منافع خودش هم باشد. اگر کسی دنبال منافع خودش باشد اما آن منافع را رانتی تعریف کند، یا حتی اگر منافع خودش را هم رانتی تعریف نکند ولی این منافع را برای دیگران تعریف کند باز هم به ضرر مملکت است. حتی اگر برای مردم منافع رانتی تعریف کند به ضرر مردم است. مثلا من شخصا از آزادسازی قیمت انرژی دفاع می‌کنم با اینکه مصرف انرژی‌‌ام ممکن است بالا باشد و از جیبم هم برود. اما این را می‌دانم که این آزادسازی به نفع توسعه اقتصادی است و منافعش به جیب همه ملت و از جمله من خواهد رفت. این‌طور نیست که از جیب من و ملت برود.

این نوع تمایز که مطرح می‌کنید و اینکه به دامان ملت برگردند، خب یعنی چه؟ انقلاب که بیشتر از همه به دامان ملت برگشت. همه ملت حمایتش کردند. مگر امروز منتقدان از آن دستاوردها حمایت می‌کنند که فردا از بازگشت به دامان ملت به این معنا بگوییم که باز هم حمایت کنند؟ این چه حرف عجیبی است؟ در گذشته این همه سیاست‌ها که همه‌شان مبتنی بر حمایت ملت بوده و مردم حمایت می‌کردند اما بعد دستاوردها همان‌هایی بوده که ملت آن را محکوم کرده‌اند. بنابراین از این سد عبور کنید. به نظر من مسئله 96 لزوما اتفاق تعیین‌کننده‌ای نیست. برای اصلاح‌طلبان می‌توانست اتفاق بدی باشد اما معتقدم هیچ تأثیری در راهبرد اصلاح‌طلبی ندارد و اصلاح‌طلبان هم احتیاج ندارند راهبردشان را تغییر دهند بلکه باید اتفاقا به راهبرد اصلاح‌طلبی برگردند، راهبردی که از سال 79-80 کم‌کم کمرنگ شد، 84 باز هم کمرنگ شد، به 88 که رسید کلا تغییر ماهیت داد. این راهبرد از اصلاح‌طلبی عبور کرد فارغ از اینکه خوب یا بد باشد در ادامه و در سال 92 سعی کردند برگردند که به نظرم هنوز برگشت کاملی به راهبرد اصلاح‌طلبی نداشته‌اند. معنای اینکه می‌گویند به دامان ملت برگردیم را باید شکافت. همه نیروهایی که در دامان ملت بودند امروز یک عده آنها را محکوم می‌کنند که این چه سیاست‌هایی بود که اتخاذ کردند. اصلاح‌طلبان باید به خط‌مشی اصلاح‌طلبانه برگردند و کوشش کنند مردم را با این خط‌مشی هماهنگ کنند و با کوشش خودشان جلو بروند.

‌بحث اول شما درباره نقش نفت در سرنوشت سیاست داخلی و به‌تبع آن سیاست خارجی قانع‌کننده است، اما تا حدودی تک‌محوری است. از این منظر احمدی‌نژاد ممکن می‌شود، همان‌طور که در سال 92 با کاهش یا افزایش قیمت نفت، روحانی روی کار آمد. در این تحلیل نه به شیوه مستقیم بلکه به طرز زیرپوستی نقش و توان مردم نادیده گرفته می‌شود. درواقع این ساختارهای رسمی کشور هستند که با بالا و پایین رفتن قیمت نفت را به وجود می‌آورند، پروپاگاندا و سازماندهی می‌کنند تا دولتِ متبوعِ این شرایط روی کار بیاید. امیدوارم پاسخ شما را اشتباه فهمیده باشم، در غیر این صورت در این تحلیل نقش مردم بیش از آنکه اصالت داشته باشد، عارضه‌ای است از عارضه‌ای دیگر. در بخشِ دیگری از بحث شما به‌صراحت نقش مردم نادیده ‌گرفته می‌شود و نوعی نخبه‌گرایی خواسته یا ناخواسته در نگاه شما وجود دارد؛ جریان نخبه‌ای به‌نام اصلاحات که باید کار خودش را بکند بی‌توجه به رویکرد پوپولیستی. این نگاه نخبه‌گرایانه دو بُعد دارد که با بخشی از آن می‌توان موافقت کرد، به این معنا که اصلاح‌طلبان باید استراتژی منسجمی داشته باشند همان‌طور که قبلا داشته‌اند. تصور می‌کنم این اصلاح‌طلبانِ نخبه خاستگاه‌شان اصلاح‌طلبان دوم خردادی است. اگر این‌طور باشد، این اصلاح‌‌طلبان بیش از هر زمان دیگر هم‌زمانی با ملت داشته‌اند و از دامان آن سر بر کشیده‌اند. در بعد دیگرِ نگاهِ نخبه‌گرایانه شما نوعی سرکشی و بی‌اعتنایی وجود دارد؛ که مصداقِ «هرچه پیش آید خوش آید» است، بدون ‌توجه به پویایی و تغییر شگرفی که در جامعه افتاده است و باید جناح‌های سیاسی مطابق با آن تغییر کنند و دست بر قضا به دامان ملت بازگردند. درست می‌فرمایید که هرکسی به فکر منافع خودش است و این منافع باید قابل جمع با منافع ملت باشد. پرسش اساسی اما اینجاست که آیا اصلاح‌طلبانی وجود دارند که منافع‌شان قابل جمع با ملت باشد؟ شما چه راهکاری برای آن دسته از اصلاح‌طلبانی دارید که تنها در فکر منافع خود هستند و منافع ملت را تضییع می‌کنند؟ آیا هم‌چنان اصلاح‌طلبان برای تداوم اصلاح‌طلبی باید در اتحاد و ائتلاف بمانند یا بخشی از آنان که به منافع مردم هم می‌اندیشند باید از طریق انشعاب به خاستگاه واقعی خود بازگردند؟ اصلاح‌طلبان در مقاطعی تاوان سنگینی برای ماندن در کنار مردم داده‌اند. به‌گمانم از نگاه شما جریان اصلاح‌طلبی نیازی به پاک‌سازی آشکار ندارند و بازگشت به خاستگاه اصلاح‌طلبی ناگزیر موجبِ حذف برخی از اصلاح‌طلبان می‌شود.

اینکه شیوه این کار چیست تا این پالایش صورت بگیرد، به نظرم پذیرش آزادی نقد و گفت‌وگو میان اصلاح‌طلبان است. در قضیه آقای نجفی، یک اتفاق مهم رخ داده، آنها راحت نمی‌توانند با هم گفت‌وگو کنند، کار به اتهام‌زنی و عصبانیت می‌کشد. با این کار که نمی‌شود پیشرفت داشت. باید درست حرف بزنیم. مطالبی که گفته‌ایم کدام اشتباه است و چه نتیجه‌ای باید بگیریم. فورا انگ‌ و اتهامات مختلف می‌زنند. با این شیوه بحث که اصلا نمی‌شود پالایشی در میان نیروهای اصلاح‌طلب کرد. دلیل اصلی این است که واقعیت نقد و گفت‌وگو را نپذیرفتیم. اگر این را بپذیریم راحت می‌توانیم در مورد ارزش‌ها معیارهای مشخصی را عرضه کنیم. کسانی که در چارچوب اصلاح‌طلبی نمی‌گنجند را هم می‌توانیم حذف کرده و کنار بگذاریم. در مورد نخبگان و توده، برداشت شما کاملا درست است و من به آن معنا نقش توده‌ای قائل نیستم. برای مردم در همراهی نخبگان است که نقش‌ ماندگاری قائلم که به احتمال قوی در جامعه سالم منتقل به نهادهای مدنی می‌شوند و نقششان را آنجا ایفا می‌کنند. این چیزها توی کَت من نمی‌رود خیالتان را راحت کنم. هیچ پدیده‌ای در ایران به بزرگی پدیده انقلاب و حتی اشغال سفارت نیست. جنگ هم که می‌دانید همین‌طور. در تمام پدیده‌هایی که با حداکثر مشارکت مردمی بوده، امروز همان کسانی که حامی این جریانات بودند می‌توانند نسبت به آنها ابراز پشیمانی کنند بدون اینکه هیچ مسئولیتی را بپذیرند. این همه حضور مردمی در سیاست داشتیم چطور وضعمان بهبود نیافته و در یکسری زمینه‌ها بدتر هم شده است. این چه حرفی است که می‌زنید نقش مردم نقش مردم؟ در کدام کشور منطقه می‌توانید این همه نقش عمومی مردم را ببینید؟ اما نتیجه‌اش چیست؟ چه دستاوردی را می‌توانید بشمرید؟ همین ذهنیت‌هاست که کار را به اینجا کشانده است. من هم ممکن است در مقطعی این‌طور فکر می‌کردم. ما آمال و آرزوها و خواسته‌های خودمان را پشت مردم می‌ریزیم. بله اگر مردم جامعه‌ای تغییر نکنند، جامعه تغییر نمی‌کند. اما نقش مردم این نیست که به خیابان بریزند و چهار تا شعار بدهند و کیف کنند و فردا هم علیه تمام گذشته‌شان فحش دهند و حرف بزنند. در سال 88 چه کسی به خیابان آمد به‌جز مردم؟ اکنون کجا هستند؟ چه کسی از آن اوضاع دفاع می‌کند؟ و چه عوارض وحشتناکی برای جامعه ایجاد کرده؟ به نظرم باید جلوی این حرف‌ها را گرفت و نقد رادیکال به اینها انجام داد. جامعه‌ای که نخبه‌هایش نتوانند چهار تا حرف درست بزنند و حتی نمی‌توانند با هم حرف بزنند، مردمش کجا می‌توانند یک اقدام درست‌وحسابی و قابل قبول انجام دهند؟ مردم می‌خواهند چه کنند جز اینکه توی سروکله هم بزنند؟ بنابراین پوپولیستی را که در پسِ این پرسش‌ها است و با کلماتی دیگر آرایش یافته باید کنار گذاشت و با بازنگری جدی درخصوص تحولات اجتماعی، اصلاحات و مسیری که باید برویم را به وجود بیاوریم. تنها چیزی که می‌توانم برایتان تکرار کنم این است که این همه نقش مردم نقش مردم نکنید. در یک قرن گذشته نقش مردم به تعبیری که شما در پرسش مطرح کردید در ایران از همه کشورهای دیگر منطقه بیشتر بوده و امروز عدم رضایت از وضع موجود بیشتر از کشورهای دیگر است. شاید بگویید درست عمل نکردیم. بله درست عمل نکردن محصول همین نگاه است.

در مورد بحث منافع، آنچه من گفتم در پاسخ به پرسش شماست. من که مصداقی حرف نزدم. من منطق شما را نقد کردم که می‌گویید منافع شخصی، می‌خواهم بگویم منافع شخصی هیچ ایرادی ندارد و مشکلی در این موضوع نیست. اما شما می‌فرمایید یکسری از این افراد منافعشان در جهت منافع مردم تعریف نشده که کاملا موافقم. تعیین مصداق باید کرد و علیه‌شان حرف زد. اصلا اینها دیگر اصلاح‌طلب نمی‌شوند و تحت پوشش اصلاح‌طلب خودشان را پنهان کرده‌اند. صحبت من ناظر به اصل منطق شما بود. بنابراین با شما موافقم علیه بسیاری از اینها باید حرف زد و ایرادی هم ندارد. کاری هم نداریم که آنها دنبال چه هستند. حتی می‌گوییم شما حق دارید دنبال منافعتان باشید اما منافعتان باید در چارچوب توسعه و پیشرفت کشور تعریف شود و به آن کمک کند. حالا اگر این‌طور نیست ما آن منافع را محکوم می‌کنیم. حتی کسانی که تصور می‌کنند دنبال منافع کشور هستند اما تعریفشان از منافع کشور تعریفی است که علیه پیشرفت و توسعه کشور است، ما با آن هم مخالفت می‌کنیم. مگر الان اصولگرایانی که با آنها مخالف هستیم یا در ساخت قدرت هستند همه‌شان دنبال منافع شخصی هستند؟ قطعا این‌طور نیست. بسیاری از آنها فکر می‌کنند کشور و مردم و انقلاب این‌طور است و برای آنها ازجان‌گذشتگی می‌کنند ولی کار اشتباهی می‌کنند. برداشت شما از پاسخ من درست بود. درواقع شما نقش مردم را انتزاعی تصور می‌کنید. شما وقتی در قطب زندگی می‌کنید چاره‌ای ندارید جز اینکه از لباس‌های بسیار گرم استفاده کنید. وقتی در آفریقا زندگی می‌کنید باید این لباس‌ها را کنار بگذارید. وقتی در بیابان خشک زندگی می‌کنید اراده شما معطوف به محیط و شرایط است و وقتی در جنگل‌های آمازون زندگی می‌کنید، قضیه فرق می‌کند. من اراده را در ذیل این تعریف می‌کنم و می‌پردازم. شما اراده‌گرایانه تعریف و فکر می‌کنید مردم می‌‌توانند هر کاری بکنند. چنین چیزی وجود ندارد و اصلا عقل ایجاب نمی‌کند مردم هر کاری را انجام دهند. مردم براساس محیطشان واکنش نشان می‌دهند و اگر تغییرات محیطی خیلی جدی باشد، اوضاع به‌کلی عوض می‌شود. شما نقش تغییرات محیطی و ساختاری را آن‌قدر کم در نظر می‌گیرید که می‌‌خواهید برای مردم نقش قائل شوید درحالی‌که مردم در ذیل این وضعیت ساختاری است که از خودشان واکنش نشان می‌دهند.

با این اوصاف انتخابات آینده را چطور ارزیابی می‌کنید؟ بالاخره اصلاح‌طلبان برای پیروزی به رأی مردم نیاز دارند، رأی هم یعنی شمارش آرا، چیزی که تاکنون بیش از هر چیزی برای جناح‌های سیاسی کشور مهم بوده است. کار سیاسی از طریق صندوق رأی، گاه به همان شیوه پوپولیستی که شما چندان اعتقادی به آن ندارید. دقیقا از همین‌جا تفاوت مردم با مردم روشن می‌شود. شما به مردم در معنای توده باور ندارید که در صحنه حاضر می‌شوند. این نکته کاملا درستی است، اما سال‌هاست که اصلاح‌طلبان هرچه دارند از قبلِ توان همین مردمِ در صحنه بوده است. اما مردمی که من از آنها نام می‌برم در اقلیت‌اند. مردمی هستند که در راه‌اند، مردمی که با سیاست‌های تازه خلق می‌شوند و به‌تعبیر نیچه با گام‌های کبوتر به جلو می‌آیند، بی‌هیچ سروصدایی و ما را غافلگیر می‌کنند. و من تصور می‌کنم جناح‌های سیاسی کشور غافلگیر شده‌اند. این غافلگیری به شکل‌های متفاوتی بروز و ظهور می‌یابد: به شکل انفعال، انکار و یا هشدار. تفاوت بنیادینی است بین مردمی که از آنها سخن گفتم و مردمی که شما به‌حق از آنها انتقاد می‌کنید. البته اینکه اصلاح‌طلبان تا چقدر محق هستند تا از مردم در صحنه انتقاد کنند جای تأمل دارد. با این اوصاف، شما به چه مردمی باور دارید؟

اگر دقت کنید صحبت‌های اول من بنیادشان مشارکت است. چطور کسی که برمبنای مشارکت صحبت می‌کند می‌تواند مردم را نادیده بگیرد؟ اصلا اگر مردم تغییر نکنند، جامعه‌ای تغییر نخواهد کرد. البته مردم در ساخت اجتماعی و اقتصادی است که از خودشان واکنش نشان می‌دهند. اگر بر این قضیه تأکید می‌شود که در انتخابات باید شرکت کرد، به این معنی است که باید بتوانید نظر مردم را جلب کنید. اما فرق دارد با اینکه دنباله‌رو مردم باشید. کار سیاست‌مدار این نیست که دنباله‌رو مردم باشد. کار سیاست‌مدار این است که ایده‌های خودش را مشخص و سعی کند مردم را با آنها قانع و همراه کند. بنابراین نمی‌دانم شما از چه مردمی صحبت می‌کنید، اما در نهایت سیاست‌مداران اعم از اصلاح‌طلب، اصولگرا و غیره باید سعی کنند نظر مردم را جلب کنند. باید دفاع کنیم از اینکه در چارچوب دموکراتیک و انتخابات پیش برویم برای اینکه هر جا اختلافی به وجود می‌آید این گزینه بهترین شیوه برای رفع خصومت و اختلاف است. حتی اگر بازنده هم باشیم. مهم این است که شیوه و را‌ه‌حل موردقبولی را برای رفع اختلافات داشته باشیم. بنابراین تا اینجا مسئله‌ای نیست. جاهایی هم که می‌گفتم دنباله‌رو مردم نباید باشند جایی است که سیاست‌مدار نمی‌تواند با این بهانه که مردم این را می‌خواهند از خودش رفع مسئولیت کند. مردم این را می‌خواهند، تو چرا دنبالشان بروی؟ اگر چنین است تو دیگر چه رهبری سیاسی داری؟ هرکس باید مسئولیت رفتارش را خودش بپذیرد نه اینکه بگوییم مردم می‌خواهند.

تابه‌حال از این اشتباهات زیاد داشته‌ایم و نباید تکرارشان کنیم. اما سؤال شما در مورد انتخابات؛ برداشتم این است که اگر امروز قرار باشد با شرایط کنونی و سنت گذشته انتخابات باشد، معتقدم به معنای گذشته انتخابات شکل نمی‌گیرد و بعید می‌دانم مردم به‌طور جدی پای صندوق‌های رأی بیایند و بعید می‌دانم اصلاح‌طلبان بتوانند لیستی در این زمینه ارائه کنند. اصلاح‌طلبان چندین مشکل جدی خواهند داشت و مهم‌ترینش همین‌جاست که نمی‌توانند مردم را برای شرکت در انتخابات قانع کنند. قصدم این نیست که از مردم تبعیت کنند، اگر مردم نخواهند باید دنبال کار خودشان بروند اما اگر مردم و افکار عمومی حس می‌کنند که از طریق انتخابات (به نظرم از نظر این برداشت بالاترین انتخابات سال 96 بوده) نمی‌توانند به دستاوردی برسند، دلیلی ندارد که شرکت کنند.

بنابراین ریزش عمده‌ای در انتخابات از طرف اصلاح‌طلبان خواهد بود البته از اصولگرایان هم ریزش خواهد بود اما اصلاح‌طلبان به‌دلیل تشتت و اینکه بخشی از حامیانشان حاضر به حمایت نیستند و بیشتر طالب این هستند که مستقل در کنش سیاسی و انتخاباتی شرکت کنند، به نظرم اصلاح‌طلبان پیشاپیش این بازی را باخته‌اند. در واقع اینجا بازی‌ای هم وجود ندارد. تابه‌حال سعی کرده‌ایم این بازی را تعریف و رسمی کنیم و در 96 تعریف شده بود. بعد از 88 که این همه تنش شد باز هم انتخابات زنده شد. انتخابات 92، 94 و 96 نشان داد که از نظر مردم انتخابات اعتبار دارد یعنی به‌عنوان یک روش اعتبار دارد اما به‌عنوان یک نتیجه نه.

الان دیگر انتخابات باید راهگشا باشد و طریقیت داشته باشد و به نظرم انتخابات 94 و 96 هیچ‌کدام نتوانستند این راه‌گشایی را داشته باشند درحالی‌که انتخابات به‌عنوان یک شیوه حل اختلاف جا افتاده بود. به‌همین‌دلیل معتقدم با فرض ادامه وضع موجود اصلاح‌طلبان قادر به شرکت در انتخابات نخواهند بود مگر اینکه اتفاقی در عرصه سیاست رخ دهد. به نظرم این‌بار حکومت است که باید تغییر نگاهی به فضای سیاسی بدهد. با توجه به شرایط کنونی مطمئن نیستم چقدر این اتفاق بیفتد گرچه ناامید هم نیستم. اگر تغییر ملموسی در فضای عمومی رخ دهد، یعنی حس شود نتایج انتخابات می‌تواند راهگشا باشد، معتقدم اصلاح‌طلبان با این ساختارشان نمی‌توانند شرکت کنند و نیروهای جدیدتری در آنها شکل خواهد گرفت و در کنار نیروهای قدیمی‌شان است که می‌توانند در انتخابات شرکت کنند. اینکه برنده می‌شوند یا نه بحث دیگری است. تحول سیاسی هم فقط در تأیید صلاحیت‌ها نیست. تأیید صلاحیت‌ها فقط رد و محدودیت صلاحیت‌ها در مجلس نیست، در کل حکومت باید بازتاب داشته باشد. در این مجلس یک عده هم باید بروند کاری از آنها برنمی‌آید. مجلس آن‌قدر ضعیف شده و همه دندان‌هایش کشیده شده که به نظرم کارایی خاصی در فضای کنونی نمی‌تواند از خودش نشان دهد.

منبع: شرق