8/26/2019
دوشنبه، ۰۴ شهریور ۱۳۹۸
پروفسور اسکات لوکاس، استاد آمریکایی رشته سیاست بین‌الملل در دانشگاه بیرمنگام، در گفت‌وگوی ویدئویی با «اعتمادآنلاین»:

نظام آمریکا فقط یک نفر نیست/ جان بولتون طرفدار تغییر رژیم ایران است/ بولتون به سازمان مجاهدین خلق وصل است که خواستار تغییر رژیم هستند/ آمریکا و ایران جنگ نمی‌خواهند و مذاکره هم نمی‌کنند اما هر دو طرف همچنان به هم علامت می‌دهند/ مقاماتی در وزارت‌ خارجه و خزانه‌داری آمریکا به دنبال مهار کردن ایران هستند/ آمریکایی‌ها می‌گویند حرکت درباره ایران باید مانند کندن پوست پیاز باشد/ اروپایی‌ها واقعاً می‌خواهند با ایران همکاری کنند/ پیام اروپایی‌ها به ایران این است: یک لینک اقتصادی به شما می‌دهیم اما باید درباره موشک‌ها مذاکره ‌کنیم/ چینی‌ها نمی‌خواهند آمریکایی‌ها را بیش از حد تحریک کنند

پروفسور اسکات لوکاس در گفت‌وگوی ویدئویی با اعتمادآنلاین، ضمن اشاره به تنش‌هایی که در حال حاضر بین ایران و آمریکا وجود دارد و آینده سیاسی این دو کشور، تاکید کرد: مادامی که دولت ترامپ هست خبری از توافق نیست.

اعتمادآنلاین| سرنوشت تجادل سیاسی ایران و آمریکا در عرصه بین‌الملل چه خواهد شد؟ آیا ایران و آمریکا به سمت جنگ نظامی پیش خواهند رفت یا مذاکره و صلح؟ نقش اروپایی‌ها در این میان و میانه چیست؟ آیا آنها از تنازع تهران و واشنگتن سود می‌برند یا آنکه در این شکاف به دنبال کسب منافع خود هستند؟ ایران تا کجا می‌تواند در برابر تحریم‌های آمریکا مقاومت کند؟ سرنوشت برجام چه خواهد شد؟ آیا هیات حاکمه ایران، آمریکا را باید با ترامپ و تصمیماتش، تحلیل کند یا آنکه هیات حاکمه آمریکا هم از جریان‌ها و گروه‌های مختلف با دیدگاه‌های متفاوت تشکیل شده؟ نقش هر کدام از این جریان‌ها در اتخاذ راهبرد در قبال ایران چیست؟ خلاصه آنکه شرایط چالش‌برانگیز میان ایران و آمریکا چگونه می‌تواند خاتمه پیدا کند و اینکه اصلا راهی برای مذاکره با ترامپ هست یا خیر؟

 

اینها خط اصلی پرسش‌های دکتر طه موحدی، اقتصاددان و استاد اقتصاد سیاسی دانشگاه است که در گفت‌وگو با پروفسور اسکات لوکاس، استاد آمریکایی دانشگاه بیرمنگام انگلستان در رشته سیاست بین‌الملل از او پرسیده است.

 

پروفسور اسکات لوکاس در این گفت‌وگو می‌گوید: «هیات حاکمه آمریکا یک گروه یکپارچه نیست و متشکل از گروه‌های مختلف است که هر کدام منافعی را در موافقت یا مخالفت با جنگ با ایران دارند. همه گروه‌ها خواستار فشار اقتصادی هستند ولی بر سر جنگ تفاهم ندارند».

 

به گفته این استاد آمریکایی دانشگاه بیرمنگام انگلیس اگر ترامپ برجام را با ایران امضا کرده بود عاشقش می‌شد، چون می‌گفت این من بودم که با ایران به این توافق رسیدم. مشکل ترامپ این است که این توافقی است که اوباما امضا کرده است.


لوکاس در ادامه تحلیل می‌کند که اروپایی‌ها مایل‌اند با ایران کار کنند ولی مساله موشکی ایران برای آنها مساله‌ای مهم است، نه به خاطر امنیت خودشان بلکه به خاطر امنیت اسرئییل. او همچنین بر این اعتقاد است «مادامی که دولت ترامپ هست خبری از توافق نیست، ولی معلوم نیست در 20 ماه آینده چه اتفاقی می‌افتد و در انتخابات آیا ترامپ مجددا انتخاب می‌شود یا خیر».

 

مشروح گفت‌وگوی ویدئویی اعتمادآنلاین با پروفسور اسکات لوکاس به شرح زیر است:

 

 

* خیلی ممنونم دعوت ما را پذیرفتید. پروفسور اسکات لوکاس، استاد رشته سیاست بین‌الملل مصاحبه را با سوالاتی درباره روابط تهران و واشنگتن شروع می‌کنیم. طی چند ماه گذشته شاهد بودیم. تنش‌های بین ایران و ایالات متحده تشدید شده است. دولت آمریکا‌‌ کمپینی را برای فشار به ایران راه انداخته.‌ آن‌ها با استفاده از تحریم‌ها سعی کردند صادرات نفت ایران را کاهش بدهند، از طرف دیگر هم ایران تهدید کرده از برجام و ان‌پی‌تی خارج می‌شود و در مواردی هم تهدید کرده تنگه هرمز را خواهد بست، اتحادیه اروپا در میانه بازی قرار دارد و ارتباطاتی را با ایران برقرار کرده است. ایران هم در مساله صادرات نفت سعی می‌کند کانال مالی خودش را با اروپا راه‌اندازی کند با توجه به این شرایط که نشان می‌دهد اتفاقات زیادی در روابط تهران و واشنگتن رخ داده نظر شما درباره آینده برجام چیست؟ و این تنش‌ تا کجا ادامه پیدا می‌کند؟ مردم از جنگ می‌گوید بعضی‌ها نگرانند و عده‌ای هم با شور زیادی درباره‌اش سخرانی می‌کنند. دیدگاه شما درباره این موضوع چیست؟

 

سلام علیکم، نکته اول این است که احتمال دارد دیدگاه ما طی چند هفته تغییر کند. بسته به این است که چه تغییر رویه‌‌هایی در دولت ترامپ و در رهبری ایران رخ می‌دهد. همین الان که از من مصاحبه می‌گیرید به شما می‌گویم در کجا قرار داریم. به نظرم نکته جالب این است که دولت ترامپ تعداد سیگنال‌های تقویت‌کننده احتمال مواجهه نظامی را افزایش داده، به همین دلیل بود که ناوگروه خودشان را به خلیج‌فارس فرستادند. ناو جنگی بزرگ یو‌اس‌اس آبراهام لینکلن که مجهز به چندین بمب‌افکن‌ است، بمب‌افکن‌هایی نیز در قطر مستقر شدند.

 

از طرفی لفاظی‌های پرسروصدای ترامپ را داریم که تقریباً همه با آن آشنا هستیم. اینکه می‌گوید می‌توانیم کار ایران را یکسره کنیم، اما بعد، خیلی مهم است که به تغییر وضعیت توجه کنیم، به عنوان مثال فقط یک هفته قبل از این مصاحبه از واشنگتن خبر می‌رسد که ترامپ از موضع جنگ عقب‌نشینی کرده و سوال می‌شود، چرا؟ چه اتفاقی افتاد؟ شما چه ایران را بررسی کنید چه آمریکا‌‌ این نکته همواره اهمیت داشته، فقط یک رهبری وجود نداشته. مثلاً اگر به آمریکا‌‌ نگاه کنید احتمالاً از آقای جان بولتون شروع می‌کنید. مشاور امنیت ملی [آمریکا‌‌] که همه با ایشان آشنا هستند و خب راستش ایشان طرفدار تغییر رژیم است و دوست دارد برای رسیدن به تغییر رژیم مشتش را تکان بدهد، شاید نه از طریق جنگ بلکه با کشاندن مردم به خیابان‌ها، اما از طرف دیگر افرادی را در ارتش و پنتاگون داریم که می‌گویند آیا واقعاً قصد داریم برای چنین مواجهه‌ای ریسک کنیم؟ چون ممکن است کل خاورمیانه درگیر جنگ شود و ایران نیروهای کارآمد زیادی [در منطقه] دارد و افرادی را هم در وزارت خارجه داریم که می‌گویند آیا واقعاً نمی‌شود به جای جنگ نوعی دیپلماسی داشته باشیم؟ یا از اهرم اقتصاد برای فشار به ایران استفاده کنیم؟ و مهم‌تر، اروپاست که خودتان هم اشاره کردید و کاملاً درست است. درست قبل از اینکه خبر عقب‌نشینی ترامپ را بشنویم، مایک پمپئو، وزیر خارجه آمریکا‌‌، به اروپا رفته بود ایشان اول به لندن رفت تا با وزارت خارجه آنجا صحبت کند، بعد به بروکسل رفت تا با اتحادیه اروپا مذاکره کند. کسی از جزئیات این مذاکرات خبری منتشر نکرد، اما به نظرم وزارت خارجه بریتانیا و اتحادیه اروپا هر دو گفتند شما قصد این کار را ندارید شما خواستار مواجهه نظامی با ایران نیستید، صرف‌نظر از اینکه نظر ما درباره برجام چیست شما نمی‌خواهید کار به مواجهه [نظامی] ختم بشود و چند ساعت بعد از ملاقات پمپئو با اتحادیه اروپا خبر می‌رسد ترامپ جلسه‌ای داشته و بعد عقب‌نشینی کرده پس با چیزی که مواجه هستید، نه یک دولت، بلکه گروه‌های متعدد درون دولت است. چه چیزی آن‌ها را کنار هم نگه می‌دارد؟ به نظرم اینکه همه آن‌ها خواستار فشار اقتصادی بر ایران هستند آن‌ها با این کار می‌خواهند تغییر ایران را ببیند اما آیا «تغییر» یعنی تغییر کامل رژیم؟ یا تغییر بعضی از رفتارهای ایران؟

 

*این‌ها فعالیت‌های جدید دولت آمریکا‌‌ هستند آیا به نظر شما این‌ها پیام جدیدی به ایران است و نه هیچ رفتار دیگری که به جنگ دلالت کند، پس فکر نمی‌کنید که به جنگ منتهی بشود انگار بیشتر دنبال اعمال فشار روی ایران است تا رفتارش را تغییر بدهد.

 

ببینید، ایالات متحده دنبال جنگ نیست، می‌دانیم ایران هم دنبال جنگ نیست. هرچند عده‌ای در سپاه پاسداران می‌گویند که می‌توانیم تنگه هرمز را ببندیم. جنگ، غالباً اینطور شروع نمی‌شود. یکی از خطراتی که اخیراً داشتیم این بود. یک طرف مشتش را تکان می‌دهد که علامت بدهد، بعد طرف مقابل هم واکنش می‌دهد برای من مشت تکان نده، من هم مشتم را تکان می‌دهم، بعد مرحله به مرحله شدیدتر می‌شود انگار دارید دو آدم عصبانی را در خیابان می‌بینید. خطرات دیگری هم هست، خیلی از آمریکا‌‌یی‌ها می‌گویند ما این ناو بزرگ را در تنگه هرمز قرار دادیم یا مثلاً به عنوان فرضیه، اگر یکی از نیروی‌های نظامی یا از رهبران ایران بگوید ما هم از قایق‌های تندرو استفاده می‌کنیم، فقط هم گشت‌زنی نمی‌کنیم بلکه یکی از آن‌ها را خیلی نزدیک آمریکا‌‌یی‌ها می‌بریم. مثلاً آمریکا‌‌ هم می‌گوید اگر قایق‌های تندرو بیایند می‌زنیم‌شان، متوجهید که می‌خواهم به چه چیزی برسم؟ ببینید، غالباً وقتی مردم از جنگ حرف می‌زنند درباره نقشه‌های دو طرف برای برای جنگ با طرف مقابل صحبت می‌کنند، اگر فکر کرده باشید، مردم اغلب حتی کسانی که واقعاً به شما علاقه‌ای ندارند نمی‌خواهند به آن گزینه نهایی برسند، اما مرحله به مرحله، می‌بینیم که خطر واقعی در حال ظهور است. طرف آمریکا‌‌ را می‌بینیم که چطور عقب می‌کشد، جالب این است، همیشه دو طرف وجود دارد. چون همزمان با بحث‌هایی که داخل آمریکا‌‌ در جریان است رهبر ایران را داریم که طی یک سخنرانی در تهران، پیام می‌دهد و می‌گوید ما جنگ نمی‌خواهیم، اما ایالات متحده هم، جنگ نمی‌خواهد و البته می‌گوید آمریکا‌‌ جنگ نمی‌خواهد چون ضعیف است و ما هم قوی، درک می‌کنم، اما مهم‌ترین جمله این است: آمریکا‌‌ جنگ نمی‌خواهد و رهبر ایران به واشنگتن پیام می‌دهد ما دنبال مواجهه نظامی نیستیم، شما هستید؟ این‌گونه است که حتی اگر هیچ مذاکره مستقیمی بین ایران و آمریکا‌‌ انجام نشود و حتی اگر تا الان هیچ مذاکره پشت‌پرده‌ای نبوده اما هر دو همچنان به هم علامت می‌دهند.

 

*درباره گروه‌های مختلف در دولت آمریکا‌‌ گفتید، مذاکرات داخل دولت آمریکا‌‌، طی یک سال اخیر بعد از خروج ترامپ از برجام، سیاست فشار حداکثری روی ایران بوده، یکی از سوالات همیشگی این بود که یکی از اهداف اصلی این فشار حداکثری چیست؟ یکی ممکن است بگوید تغییر رژیم. آمریکا‌‌ همیشه دنبال تغییر رژیم بوده و همان‌طور که به درستی گفتید جان بولتون هم در یک کنفرانس صریحاً چنین حرفی را گفت. یا یکی ممکن است بگوید، نه آن‌ها دنبال یک توافق جدید هستند. همان‌طور که ترامپ گفت، یک توافق متفاوت با چیزی که اوباما امضا کرد و با شرط و شروطی متفاوت و مشابه با مواردی که پمپئو اعلام کرده. نظر شما در این‌باره چیست؟

 

مشخصاً، آن‌ها وقتی که به‌طور زنده با رسانه‌ها صحبت می‌کنند، می‌گویند: نه ما دنبال تغییر رژیم نیستیم، ما فقط می‌خواهیم بیایند و یک توافقنامه هسته‌ای یا نوعی توافقنامه موشکی امضا کنند. آیا واقعاً می‌شود این را قبول کرد. تحلیل شما چیست؟ آیا فکر می‌کنید این ادعا صادقانه است که می‌گویند ما دنبال تغییر رژیم نیستیم. در واقع، این‌طرف محمدجواد ظریف، وزیر خارجه ایران را داریم که می‌گوید ما یک «تیم ب» از جمله بولتون، بن سلمان و بن زاید را داریم که دنبال تغییر رژیم و جنگ با ایران هستند. خب، من می‌بینم درباره این مساله اختلافاتی داخل دولت آمریکا‌‌ و یا در سیاست بین‌الملل وجود دارد پس هدف فشار حداکثری چیست؟ آیا واقعاً دنبال تغییر رژیم هستند با وجود اینکه خلافش را ادعا می‌کنند.

 

نکته جالب این است، چه آمریکا‌‌ چه ایران، برای هر سیاستی محرک‌های متعددی وجود دارد و معتقدم شما باید هر کدام از آن‌ها و نتایجش را درک کنید. مثلا دونالد ترامپ شاید این نظر من برای بعضی از مخاطبان‌تان عجیب باشد اما اعتقاد ندارم اولویت ترامپ تغییر رژیم است. با توجه به رفتارش اعتقاد ندارم اولویتش تغییر رفتار ایران باشد. معتقدم اولویتش این است که او از اوباما متنفر است. اگر ترامپ همان توافق هسته‌ای را با ایران امضا می‌کرد، عاشقش می‌شد، چون می‌گفت من هستم که «توافق‌سازم». الان با کره شمالی هم این کار را می‌کند، چون اوباما توافق را امضا کرد. ترامپ از آن متنفر است. از هر کاری که اوباما کرده متنفر است. کمپین 2016 ایشان را ببینید؛ بدترین توافق تاریخ! وقتی رئیس‌جمهور می‌شود فقط می‌خواهد از شر توافق راحت شود چون، کار اوباما بود. اگر الان ترامپ را ببینید او می‌گوید من شماره تلفن به تهران دادم، می‌توانند به من زنگ بزنند. به نظرم ایشان شخصاً آدم واقعاً محترمی است. چون فکر می‌کند می‌تواند برود، شاید نه رهبر ایران ولی رئیس‌جمهور روحانی را ببیند. می‌توانند عکس بگیرند، دست بدهند و توافقنامه امضا کنند.

 

اگر فراتر از ترامپ را ببینید می‌گویید: صبر کنید! خب، آقای بولتون را چه می‌گویید؟ و می‌دانید آقای بولتون به گروه‌هایی وصل است که خواستار تغییر رژیم هستند. حالا چه اسمشان را شورای ملی مقاومت بگوییم و چه سازمان مجاهدین خلق، می‌دانیم که چه می‌خواهد. حالا حتی اگر بگوید ما دنبال تغییر رژیم نیستیم، عملکردش خلافش را نشان می‌دهد. اما مقامات دیگری هم احتمالا در وزارت‌های خارجه و خزانه‌داری هستند که ضرورتاً نه دنبال تغییر رژیم، بلکه مهارکردن ایران هستند و سابقه این رفتار به تلاش آمریکا‌‌ برای مهار شوروی، احتمالاً مهار چین و خب، ایران برمی‌گردد و این یعنی چه؟ یعنی، دست‌کم در دولت فعلی برنامه‌ هسته‌ای‌تان را رها کنید. برنامه هسته‌ای‌تان را برای مدت طولانی رها کنید. نه 5 سال، 10 سال به مدت طولانی. فعالیت‌هایتان را در سوریه، لبنان و فلسطین متوقف کنید. همه را متوقف کنید، فقط داخل کشور خودتان باشید، در آن صورت شاید مشکلی پیش نیاید. همه آن‌ها هستند، اما چه آن‌ها را تا الان کنار هم نگه داشته است؟ نکته کلیدی این است که آن‌ها به این تصمیم رسیدند که توافقنامه هسته‌ای از بین رفته، مادامی که دولت ترامپ هست، خبری از توافق هسته‌ای نیست. مگر اینکه ایران بگوید برای همیشه غنی‌سازی اورانیوم فراتر از 3.67 درصد را متوقف می‌کنیم. اصل موضوع این است. اینکه به تغییر رژیم ختم بشود یا نه به مقامات متعدد آمریکا‌‌ بستگی دارد. دلیل من برای چنین توضیحی ربطی به دولت فعلی آمریکا‌‌ ندارد. چه اتفاقی می‌افتد اگر در ژانویه 2021 دولت فعلی، دیگر نباشد که یعنی فقط 20 ماه بعد. آیا دولت جدیدی داریم که همچنان می‌گوید تحریم، تحریم، تحریم. یا دولت جدیدی داریم که به روش اوباما برمی‌گردد. و می‌گوید باید حرف بزنیم و باید بر یک مبنای تعاملی صحبت کنیم نه اینکه ایران رو تسلیم شرایط 12 گانه کنیم.

 

*بعداً به بحث دولت جدید بر می‌گردیم، اما پیش از آن گفتید عده‌ای خواستار تغییر رژیم نیستند، یا هستند و این حرف‌ها. اما فایده کنترل ایران با تأکید بر مساله غنی‌سازی اورانیوم چیست؟ چنانچه خودتان به درستی گفتید، آن‌ها می‌خواهند ایران را در منطقه کنترل کنند و این مساله ممکن است دوباره به سیاست تغییر رژیم ختم بشود. عده‌ای هم هر دو را یکی می‌دانند. چون حکومت ایران دنبال حمایت از گروه‌هایی مثل حزب‌الله و حماس و فعالیت در سوریه و یمن است. فکر می‌کنید سرانجام به چه چیزی ختم می‌شود؟ چون در نهایت آن‌ها خواستار این 12 شرط پمپئو می‌شوند و پاسخ ایران هم مثل قبل خواهد بود؟ یا اینکه ایران تغییر رویه می‌دهد و ما شاهد...تعامل بیشتر با آمریکا‌‌ خواهیم بود.

 

از اینجا شروع می‌کنم. مساله هسته‌ای در تمام این گفت‌وگوها صرفاً یکی از مهره‌های شطرنج است. در سال 2015 دولت اوباما و دولت روحانی این مهره را از صفحه شطرنج برداشتند. حالا می‌توانیم درباره خیلی مسائل حرف بزنیم و دیگر نگران مساله هسته‌ای نباشیم. حالا مشکل یا چالش آمریکا‌‌ در قبال ایران حتی در دولت اوباما این بود که بقیه مسائل روی صفحه ماندند: لبنان، سوریه، عراق، عربستان سعودی و یمن. بینندگان شما درباره تمام این مسائل اطلاع دارند، موقعی که ترامپ آمد این مسائل هنوز حل نشده بود. الان آمریکا‌‌، مهره را به صفحه شطرنج برگرداند. مذاکره درباره توافق هسته‌ای. آن‌ها درباره‌اش حرف می‌زنند چون دغدغه‌ اصلی‌شان این است که به اورانیوم 3.7 درصد رسیدید یا 20 درصد، یا درباره‌اش حرف می‌زنند، چون می‌خواهند از این مهره برای یک بازی بزرگ‌تر استفاده کنند، یعنی عقب‌نشینی از سوریه، عقب‌نشینی از عراق و غیره. به‌نظرم، دولت فعلی به دنبال انجام چنین کاری، یعنی کاهش نفوذ ایران در خاورمیانه و در خلیج فارس و در نتیجه، افزایش نفوذ آمریکا‌‌ست. به این ترتیب من فکر نمی‌کنم بعضی‌ها با این نظر مخالفند. من فکر نمی‌کنم سیستم ایران دنبال رسیدن به توان نظامی هسته‌ای بوده است. شاید می‌خواست به این ظرفیت برسد و می‌شود درباره‌اش حرف زد. اما هدف ایران از مساله هسته‌ای همیشه این بود که بگوید این مساله‌ای بود که می‌خواستیم با آن نشان بدهیم چنین توان هسته‌ای را داریم، چون بخشی از کشور ما و پیشرفت‌های علمی یا تکنولوژیک ماست.

 

اما رهبر ایران این حرف‌ها را صرفاً به مردم ایران نمی‌گفت. ایشان با این کار می‌خواست نفوذ ایران را به مردم منطقه نشان بدهد. در نتیجه هر دو طرف مساله هسته‌ای را در زمینه‌ای گسترده‌تر به بحث گذاشتند و به همین دلیل فکر می‌کنم روش اوباما درست بود. هرچند تمام تلاش‌های دولت اوباما از بین رفت و وضعیت برگشت.

 

*پس شما اساساً با این استدلال موافقید که اگر شما بر اساس خواسته‌های آمریکا‌‌، یک توافق هسته‌ای امضا کنید ایرانی‌ها فکر می‌کنند توافق‌های دیگری روی میز می‌آید و از مسائل موشکی شروع می‌شود، بعد از آن حقوق بشر و پایانی هم ندارد زیرا رهبر ایران فکر می‌کند این بازی آخر نیست، آن‌ها همیشه مطالبه می‌کنند و اگر ایران مخالفت کند، ظالمانه تحریم می‌شود، نظر شما در این‌باره چیست؟

 

اگر منطق ماجرا را دنبال کنید فکر نمی‌کنم ضرورتاً به چنین نتیجه‌ای برسید. من فکر می‌کنم مذاکراتی درباره برنامه موشکی انجام شود نه فقط به خاطر موضع آمریکا‌‌، بلکه به دلیل موضع اروپا. ببینید، وقتی موشک‌های با برد متوسط و بلند دارید، مساله دیگر صرفاً هسته‌ای نیست، چون می‌توانند حامل کلاهک‌های نامتعارف باشند و می‌دانم که کشورهایی در خاورمیانه سلاح هسته‌ای دارند، خودتان هم می‌دانید که کدام کشورها منظورم است.

 

*اسرائیل؟

 

درست است، اما می‌دانیم الان، ایران موضوع تمام این بحث‌هاست.

 

*نامنصفانه یا منصفانه؟

 

منصفانه یا نامنصفانه، با هر بینشی که داشته باشید دنیا همین است که هست. واقعیت این است که اسرائیل برنامه‌ هسته‌ای داشته، حدود 150 تا 200 تا کلاهک هسته‌ای دارد، موشک‌های آن را دارد و در مورد اسرائیل نمی‌توانید تیر در رفته را به کمان برگردانید. اما ایران هنوز اولین کلاهک اتمی خود را هم ندارد پس نمی‌توانید به آن بگویید این حد شماست، من هم می‌گویم منصفانه نیست، ولی وضعیت فعلی این است. به این خاطر می‌گویم چون وقتی از برنامه موشکی می‌پرسید، بله معتقدم احتمالاً درباره برنامه موشکی مذاکره می‌شود. اما فکر نمی‌کنم اولویت دولت‌های آمریکا‌‌ از جمله دولت اوباما هیچ وقت این بوده که به شما بگوید درباره حقوق بشر باید این‌کار را بکنید. می‌توانیم درباره اتفاقات بعد از انتخابات 2009 (1388) هم صحبت کنیم.

 

*چرا این حرف را می‌زنید؟ چون بعد از توافق هسته‌ای با باراک اوباما آن‌ها بحث حقوق بشر را ادامه دادند و همچنان حقوق بشر را ابزار فشار کردند، مثلاً از طریق کمیسیون اروپا یا مؤسسات دیگر در آمریکا‌‌، سنا و غیره. حتی تحریم‌های حقوق بشری موقع برداشتن تحریم‌های هسته‌ای پابرجا بود. به نظر می‌رسد تحریم‌ها یا کارهای دیگر آمریکا‌‌ نشان می‌دهد آن‌ها همچنان می‌خواهند سر مسائل دیگر اعمال فشار کنند و برنامه هسته‌ای پایانش نیست.

 

تحریم‌هایی که به حقوق بشر مربوط هستند در کنگره آمریکا‌‌ تصویب می‌شود و تحریم‌هایی که واقعاً عملی هستند آن‌هایی نیستند که در کنگره بحث می‌شود، آنهایی هستند که قوه مجریه عملی می‌کند اما بلافاصه این سوال درباره حقوق بشر مطرح می‌شود: آن موقع که تعدادی از اعضای سپاه پاسداران را تحریم می‌کنند چند مورد نقض حقوق بشر را هم اضافه می‌کنند. هدف اصلی این تحریم‌ها ربطی به حقوق بشر ندارد بلکه می‌خواهد سپاه پاسداران را به عنوان یک ارگان نظامی محدود کند و حقوق بشر را بهانه می‌کند.

 

*اما این مشکل را حل نمی‌کند، آمریکا‌‌ همچنان از حقوق بشر به عنوان ابزار یا بهانه فشار بر ایران استفاده می‌کند، پس اگر مشکل برنامه هسته‌ای را رفع کنید فقط یک بهانه را حذف کردید، اما بقیه‌ بهانه‌ها خواهند آمد.

 

نه، یک مثال می‌زنم که نشان می‌دهد سیاست در عمل چگونه انجام می‌شود. وقتی توافق هسته‌ای در ژانویه 2016 امضا شد امضایی از طرف ایران انجام شد مبنی بر آزادی پنج آمریکا‌‌یی، نه تعویض گروگان، بحثمان این نیست. اما عملاً چنین مساله‌ای در جریان بود. حالا ممکن است بعضی از مخاطبان‌تان با این حرفم مخالفت کنند. افرادی هستند که از ژانویه 2016 بازداشت شدند، و من می‌گویم ناعادلانه بازداشت شدند. اگر بخواید می‌توانیم درباره پرونده‌ها هم صحبت کنیم. به این دلیل به مساله پرونده‌ها اشاره کردم که آمریکا‌‌یی‌ها، منظورم دولت ترامپ، هیچ وقت پرونده آن افراد را مطرح نکرده که دولت یا حکومت ایران کاری انجام بدهد.

 

*اما همین داستان را می‌شود درباره ایرانی‌های بازداشت شده در آمریکا‌‌ مطرح کرد.

 

بله، مثلاً مهندس یا دانشمند شیمی‌ای که 8 ماه است بازداشت شده و هنوز مشخص نیست به چه اتهامی. اما من می‌گویم وقتی ایرانی‌ها آن پرونده را مطرح کنند و منظورم این نیست که برای مردم مهم نباشد چه اتفاقی می‌افتد اما این علت اصلی مطرح شدن چنین پرونده‌ای نیست. آمریکا‌‌ به طور کلی این مساله را مطرح کرده نه به این دلیل که بگوید آزادی این‌ها پیشرفت بزرگی برای توافق است. بلکه می‌خواهد بگوید: «ببین، با ما از حقوق‌بشر حرف نزنید، چون خودتان هم به حقوق بشر اهمیتی نمی‌دهید». این مساله خیلی مهم است و به نظرم مردم باید بدانند، چون افرادی در سطح من و شما نسبت به هر کسی که ناعادلانه زندانی شده باید نگران باشند، نسبت به هر کسی که ناعادلانه از نیازهای اولیه حیات محروم شده و ما باید این مزیت را نه فقط برای یک کشور بلکه برای تمام کشورها حفظ کنیم اما بلایی که هر دو طرف بر سر حقوق بشر آورده‌اند این است که آن را استفاده کردند؛ مثل، ابزار، مثل اسباب‌بازی. درباره این هم می‌توانیم بحث کنیم که آیا دولت اوباما دنبال تغییر رژیم ایران بود یا نه، و به نظرم نبود.

 

*شما فکر نمی‌کنید که دنبال تغییر رژیم بودند؟

 

نه، به نظرم دولت بوش دنبالش بود و تعدادی از افراد دولت ترامپ، ولی نه دولت اوباما.

 

*مگر هیلاری کلینتون از همین استفاده نمی‌کرد که...

 

اجازه بدهید داستانی را تعریف کنم. برگردیم به اتفاقاتی که در 2009 افتاد. سال 2009 ما شاهد واکنش‌هایی به انتخابات ایران بودیم، از جمله راهپیمایی‌ها و اعتراضات مردمی، که در تابستان، رخ داد و تا پاییز هم ادامه داشت. در پاییز 2009 دولت اوباما راه مذاکره هسته‌ای را با ایران باز کرد. در اکتبر 2009 پیام به رهبری و دیگران داده شده بود که ما نمی‌خواهیم، مساله حقوق بشر مانع مذاکرات هسته‌ای بشود. حالا ممکن است بگویید صبر کن بهار 2010 پس از بیانیه تهران توسط آقای احمدی‌نژاد و ترکیه ما را تحریم کردند. بله تحریم‌تان کردن، هم تحریم‌های سازمان ملل و هم آمریکا‌‌. اما آن تحریم‌ها، برای حقوق بشر نبود. برای اعمال فشار روی برنامه هسته‌ای بود. حقوق بشر هیچ‌وقت اولویت هیچ دولت آمریکا‌‌ نبوده است.

 

*درست است، چون برنامه هسته‌ای بهانه‌ اعمال فشار آمریکا‌‌ بود. یکی ممکن است بگوید پس از حل مساله هسته‌ای، دیگر آن بهانه را ندارند و سراغ بهانه بعدی می‌روند که حقوق بشر و موشک بالیستکه است و این یعنی ایالات متحده در کل به دنبال تغییر رژیم ایران، فشار حداکثری و کنترل ایران بوده. دلیلش چیست؟ آن‌ها صرفاً به دنبال بهانه هستند. برنامه هسته‌ای حذف شده، می‌رویم سراغ حقوق بشر.

 

از خودتان بپرسید بین ژانویه 2016، وقتی که توافق هسته‌ای اجرایی شد، تا ژانویه 2017 که دولت ترامپ سرکار آمد چه اتفاقاتی رخ داد. از خودتان بپرسید در آن سال چه گذشت. همه تحریم‌ها حذف نشدند چون آمریکا‌‌ هرگز متعهد نشد طبق برجام، تمام تحریم‌ها را یکباره بردارد و این بر خلاف، حرف‌هایی بود که عده‌ای، حتی در ایران، گفتند. آمریکا‌‌یی‌ها می‌گویند حرکت ما باید مانند کندن پوست پیاز باشد...

 

*اما این بخشی از ساختار برجام است، ایران هم متعهد نبود همه چیز را یک‌دفعه انجام بدهد. آن‌ها هم گفتند محدودیت را قبول می‌کنیم و به مرور انجامش می‌دهیم...

 

اما دلیل تمثیل پوست پیاز این است تحریم‌های کنگره را داریم، تحریم‌های سازمان ملل، دولت آمریکا‌‌ و.... و داریم لایه‌لایه آن را برمی‌داریم. تمام تحریم‌ها برداشته نشد، در این‌باره می‌توانیم حرف بزنیم. اما دولت اوباما، هیچ‌وقت، نگفت ما با شما مسابقه حقوق بشر می‌گذاریم که نگه داشتن تحریم‌ها را توجیه کنیم، هیچ وقت نکرد. چون دولت اوباما فکر می‌کند دولتی در ایران دارد که می‌تواند با آن معامله کند. شاید شما بعضی از عناصر دولت اوباما را نقد کنید اما آن‌ها فکر می‌کنند با این دولت می‌شود معامله کرد و هرچند قبول دارند مقام رهبری از بالاترین مقام در ایران است، اما می‌توانند با تأییدش با دولت معامله کنند.

 

*یا شاید گفتند اول این توافق هسته‌ای را تمام کنیم و بعد می‌توانیم بهانه‌ دیگری را سر حقوق بشر و... مطرح کنیم. سوالم این است، آیا شما ممکن است این را یک سناریو یا طرح بدانید؟

 

نه، ببینید مثلاً کلینتون وزیر خارجه بود و شما ممکن است بگویید هیلاری کلینتون چندین بار، در سخنانش، شدیداً از اسرائیل حمایت کرده. من کاملاً با شما موافق خواهم بود. اما رویکرد این نیست که شما با تغییر رژیم ایران، از اسرائیل طرفداری کنید، در دولت اوباما نه. اگر فکر کنید دنبال سرنگونی حکومت بود، ممکن بود بهانه‌ای باشد برای حمله اسرائیل چون می‌دانیم نتانیاهو مخالف چنین کاری نیست، و بعد همه چیز به هم می‌ریزد اما ایده نیروهای امنیتی اسرائیل این است. در واقع مذاکره و رسیدن به توافق با ایران بهتر است. چون نه فقط مساله هسته‌ای، بلکه مسائل منطقه‌ای هم روشن می‌شوند. حالا که بحث را برای مخاطبانتان جنجالی کردم این را هم می‌پرسم، چرا این تلاش بین سال‌های 2016 و 2017 جواب نداد؟ و پاسخم این است. هر چند مهره هسته‌ای را از روی میز برداشتید، اما هنوز جنگ سوریه را داشتید که همه چیز را، انگار که کل صفحه شطرنج را به هوا پرت کردید و در 2016 و 2017 جنگ یمن را داشتید که از نظر ایران هم انگار تمام مهره‌ها را به هم ریخته بود. به بیان دیگر، نه حقوق بشر بلکه تحولات منطقه‌ مانع اصلی این مسیر بود.

 

*بله، به این موضوع جذاب دوباره برمی‌گردیم. اما می‌خواهم به برجام برگردم که این روزها برای مردم ایران اهمیت پیدا کرده، به اینکه نگاه روشن‌تری به آینده برجام داشته باشیم. ما از آمریکا‌‌، به‌طور خاص دولت ترامپ و رویکردش به برجام صحبت کردیم. حالا از نگاه ایران صحبت کنیم به نظر شما گزینه‌های ایران چیست، آن‌ها گفتند ما در نظر داریم از برجام خارج شویم، از ان‌پی‌تی خارج شویم. اما ایران می‌داند خروج از برجام ممکن است تنش‌هایی را با اتحادیه اروپا ایجاد کند که ظاهراً ادعای همکاری دارد و می‌گوید در حال ایجاد یک کانال مالی است. مشخصاً ایران قصد بستن تنگه هرمز را ندارد. شاید این کار را بعدها انجام دهد، اما می‌گوید نه فعلا چون می‌داند این عمل ممکن است باعث شروع جنگ شود. ایران تمام این تهدیدها را کرده اما با توجه به تشدید شرایط و لحن رهبران، ایران چه گزینه‌هایی دارد؟

 

من همیشه مساله هسته‌ای را بخشی از یک مساله بزرگ‌تر می‌دانستم و در این مورد، مساله، اقتصاد ایران است. اینکه چالش‌های اقتصادی، جدی هستند و مخاطبان‌تان هم می‌دانند. اینکه تا کجا این وضع اقتصادی را ادامه بدهیم تا از فشار تحریم‌های آمریکا‌‌ راحت شویم و مسائل داخلی و اقتصادی چند ساله‌مان را درست کنیم. اینجاست که جالب می‌شود چون، به آمریکا‌‌ وابسته نیست. اینجاست که مثلاً اعضای دیگر برجام و دیگران را، وارد می‌کنید. مثلاً، ایران برای تجارت با چین به این کشور رو می‌کند. اما مشکلاتی وجود دارد، چون چین دنبال تعادل است آن‌ها نمی‌خواهند آمریکا‌‌یی‌ها را بیش از حد تحریک کنند. هرچند الان درگیر جنگ تجاری‌ هستند. ایران ممکن است به روسیه رو کند. روسیه در حال حاضر اقتصاد ضعیفی دارد پس در واقع، برقراری یک سری پیوندها ما را به اتحادیه اروپا می‌رساند. اینجا به‌طور خاص داستان برای من جذاب می‌شود حتی جذاب‌تر از خبرسازی‌های ترامپ و تهران. راهی که ایران و دولت روحانی دنبال کرد این بود: کانال اقتصادی‌ای را پیدا کنیم که تحریم‌های آمریکا‌‌ را دور بزند و فکر می‌کنم مخاطبانتان این کانال را با نام «ابزار خاص‌منظور» یا اینستکس بشناسند. این مساله ماه‌ها مورد بحث قرار گرفت و فوریه امسال ما به نقطه‌ای رسیدیم که اتحادیه گفت، ما به‌طور محدود این کانال را راه‌اندازی می‌کنیم و اگر متوجه نشده باشید، منطقاً می‌گویند ایران باید پاسخ مثبت بدهد. اما می‌گوید نه. حالا چرا نه.

 

*نه به چه چیزی؟

 

به ابزار خاص منظور، تجارتی بدون دلار که اروپا نفت، کالاها و محصولات ایران را خریداری می‌کند، ایران ارز لازم را می‌گیرد تا اقتصادش را بهتر کند و ایرانی‌ها گفتند نه، چون شرایط تحقیرآمیز بود. اما آن شرایط تحقیرآمیز چه بودند؟ بخشی به این دلیل که محدود بود یعنی قرار نیست تمام نفت شما را بخریم بلکه، مرحله به مرحله. مساله بزرگ این بود، اتحادیه اروپا گفت ما این را به شما می‌دهیم ولی با برنامه موشکی شما مخالفت می‌کنیم. به همین خاطر است که می‌بینید فقط واشنگتن نیست، اروپایی‌ها هم نگران برنامه موشکی ایران هستند و پیامشان این بود ما یک لینک اقتصادی به شما می‌دهیم اما درباره موشک‌ها مذاکره می‌کنیم و دومین کاری که اروپا کرد این بود، انتقاد کردن از فعالیت‌های ایران در خاورمیانه و در اروپا چون اتهام‌شان و تأکید می‌کنم اتهام‌شان این بود که چند توطئه‌ قتل و بمب‌گذاری در اروپا با ردپای مقامات ایرانی کشف شده پس پیام اروپا این است که مساله اقتصادی کاملاً جدا از مساله موشکی نیست. پس شما می‌گویید اتحادیه اروپا کاملاً مصمم به حل مساله یا مواجهه با یک چالش اقتصادی نیست، مگر درباره برنامه موشکی مذاکره شود. اروپایی‌ها متعهد هستند که برجام را حفظ کنند و برنامه موشکی جزو برجام نیست حتی قبل از دولت ترامپ، موضع اصلی خصوصاً مکرون، این بود که می‌گفت باید درباره برنامه موشکی صحبت کنیم، اما نه به این معنا که شما باید تمام موشک‌هایتان را کنار بگذارید بلکه ما به یک توافق مکمل نیاز داریم.

 

*خب این بخشی از برجام نیست و این یعنی ما باید اول برجام را درست اجرایی کنیم تا مردم ایران هم از مزایای آن استفاده ‌کنند و بعد از آن تصمیم می‌گیریم. من فقط می‌گویم مساله چه بوده. سوال من این است نظر شما در این‌باره چیست؟ آیا اروپایی‌ها واقعاً دنبال همکاری با ایران و برقراری کانال مناسبی هستند یا نه.

 

بله، آن‌ها واقعاً می‌خواهند با ایران همکاری کنند اما در شرایطی که از یک طرف برای حفظ برجام پیوندهای اقتصادی و مالی را برقرار کنند و صادقانه بگویم چون ایران یک بازار و یک فرصت است و نمی‌خواهند وضع اقتصاد ایران خراب شود. اما در عین حال، اتحادیه اروپا نمی‌خواهد مسائل اقتصادی را کاملا از مسائل امنیتی خود جدا کند، نه فقط مساله هسته‌ای درست یا غلط. شاید نقدشان کنید. آن‌ها موشک‌ها را مساله امنیتی می‌دانند و این‌طور نیست که واشنگتن به آن‌ها بگوید که چه بگویند.

 

*آیا شما این را تهدیدی برای اروپا می‌دانید؟

 

من فکر می‌کنم برای اروپا تهدید امنیتی است.

 

*آیا فکر می‌کنید موشک‌های ایران تهدیدی برای امنیت اروپاست؟

 

نه به معنای حمله به اروپا. اما مساله اصلی این است، اگر جنگی در خاورمیانه رخ بدهد و اگر ایران موشک‌های بلندبرد، یا میان‌برد داشته باشد می‌تواند اسرائیل را بزند. نگوییم چون به اینجا رسید اروپایی‌ها طرفدار اسرائیل شدند آن‌ها می‌گویند، می‌خواهیم از گسترده شدن هر نزاعی جلوگیری کنیم. ممکن است بگویید، انصاف نیست چون موشک‌های اسرائیل می‌توانند تهران را هدف قرار دهند. اینجاست که به تمثیل تیر و کمان بر می‌گردیم. اروپایی‌ها هیچ اهرمی برای متوقف کردن اسرائیل ندارند. اما، این به اصطلاح اهرم را در مقابل ایران دارند. به کجا باید برسیم؟ اگر نظر ایده‌آل من را بخواهید، ما باید به ایده وضع مقررات تسلیحات هسته‌ای و موشکی روی تمام کشورها، از خلیج فارس تا کل خاورمیانه، برسیم.

 

*که ما شبیه آن را در ان‌پی‌تی داریم اما اسرائیل آن را امضا نکرده...

 

دقیقاً. واقع‌گرا باشیم، هیچ کس نمی‌خواهد به اسرائیل فشار بیاورد که تسلیحات هسته‌ای‌اش را کنار بگذارد، می‌دانید که اتفاق نمی‌افتد. پس به اینجا می‌رسیم، اگر شما در ایران باشید و اولویت شما، اقتصادتان باشد، از موشک‌های اسرائیل حرفی نمی‌زنید. آیا قبول می‌کنید درباره توانایی موشکی با اروپا مذاکره کنید؟ پرسش اصلی این است.

 

*متوجهم، گفتید بنا به آن دلایل ایران نمی‌تواند سراغ روسیه و چین برود. اما گزینه‌ ممکن ایران از نظر شما این است که درباره موشک‌ها، با اروپا مذاکره کند، و در عین حال کانال مالی راه‌اندازی شود و در نتیجه آن شرایطی که ایران تحقیر‌آمیز می‌داند رفع خواهد شد و در نتیجه اروپایی‌ها هم پس از مذاکره موشکی می‌توانند چالش متناسب را بپذیرند.

 

بگذارید اینطور بگویم که ما چه چیزی را می‌توانیم یک سناریوی عملی در نظر بگیریم. بعد به بخشی از تاریخ ایران اشاره می‌کنم. سناریو این است، با اروپایی‌ها مذاکره می‌کنید و آن‌ها می‌گویند درباره موشک‌هایتان حرف بزنیم. شاید نخواهید اما این شروع بحث خواهد بود. فرض کنید با اروپا مذاکره کردید و سرانجام درباره موشک‌ها و مساله اقتصادی به اشتراک نظر رسیدید. اینجا دری را باز کردید که بعدش می‌توانید درباره مسائل منطقه با اروپا حرف بزنید. می‌توانید درباره عراق حرف بزنید و درباره عربستان. می‌توانید این کارها را انجام دهید. بدون اینکه لازم شود اروپا از واشنگتن اجازه بگیرد. این چشم‌اندازی بود که دولت روحانی داشت. اما، چطور می‌شد انجامش داد. شما ممکن است بگویید گروه‌های دیگری در ایران می‌گویند نمی‌شود به اروپا اعتماد کرد، می‌دانیم که رهبر ایران هم گفتند. اما اگر چنین رویکردی به اروپا نداشته باشید هیچ‌گاه چنین دری باز نخواهد شد. به این دلیل گفتم به تاریخ ایران اشاره می‌کنم که بعد از جنگ ایران و عراق و در دهه 1990 شما سعی کردید روابط جهانی خودتان را بازسازی کنید. می‌دانیم رویکرد آمریکا‌‌ همیشه در این موضوع خصمانه بود، حتی در دولت کلینتون، اما چشم‌انداز رئیس‌جمهور رفسنجانی این بود که ما درها را به روی هر غیرآمریکا‌‌یی باز می‌کنیم. هم نگاه به شرق و هم غرب. با اروپایی‌ها، روس‌ها و چینی‌ها صحبت کردید. بعد 25 سال، در دوره مشابهی هستیم. یعنی آیا می‌توانید راهی پیدا کنید؟ وقتی که مساله فقط تحریم آمریکا‌‌ نیست و باید با چه کسی مذاکره کنید و کجا مصالحه کنید؟

 

*پس شما فکر نمی‌کنید ایران از برجام خارج شود؟ یا فکر نمی‌کنید تنگه هرمز را ببندد یا کارهایی از این دست انجام بدهد و فکر می‌کنید راه مذاکره با اروپا را انتخاب می‌کند حتی اگر اروپا خواستار مذاکره موشکی شود.

 

بله، خاطرتان که هست، گفتم نظام آمریکا‌‌ فقط یک نفر نیست. برای من جالب است که نظام ایران هم یک نفر یا یک گروه نیست. برای مثال من فکر می‌کنم گروه‌هایی داخل نظام ایران داریم که تمام تلاششان را می‌کنند ایران در برجام باقی بماند مگر اینکه هیچ گزینه دیگری نباشد و احتمالاً خواهید گفت آقای روحانی و ظریف به این گروه تعلق دارند.

 

*درباره گزینه‌های پیش روی ایران صحبت می‌کردیم. گفتید یکی از گزینه‌ها، تداوم مذاکره با اروپاست. آن‌ها خواستار مذاکراتی درباره موشک‌ها شدند و ایران اگر می‌خواهد اقتصاد باثبات‌تری داشته باشد به کمک اروپا نیاز خواهد داشت و باید درباره موشک‌ها مذاکره کند. می‌خواهم با توجه به وضعیت موجود و از منظر ایران مطرح کنم. به تعبیری، از نظر ایران، موشک‌ها اولاً ابزاری برای حفاظت از کشوری است که در جنگ با عراق هیچ کشوری به آن کمک نکرد. بلکه اروپایی‌ها، کشورهایی که شما از مذاکره با آن‌ها می‌گویید، به صدام در حمله به ایران کمک کردند. همچنین، اروپا شریک قابل اعتمادی نبوده. اگر به مذاکرات 2004 و 2005 برگردید که آقای روحانی رئیس تیم مذاکره‌کنندگان بود، و از بریتانیا هم جک استراو حاضر بود، آن‌ها نتوانستند در آن زمان مشکل را حل کنند. ایران به بخشی از تعهداتش عمل کرد اما آن‌ها مشکل را حل نکردند. پس از نظر ایران، مردم و برخی از سیاستمداران به نظر می‌رسد که به این دلایل، موشک‌ها مساله‌ای نیست که درباره‌اش مذاکره کرد. البته توافقنامه دیگری را هم با اروپا امضا کردیم یعنی برجام، و اروپا به آن هم متعهد نبود. پس چرا اصلا باید مذاکره دیگری را شروع کنیم. آن هم درباره چیزی که به امنیت و ابزار دفاعی ما مربوط است. هیچ کشوری این کار را نمی‌کند.

 

به نظرم این خلاصه خیلی خوبی از موضع دفتر رهبری ایران یا بعضی از نمایندگان مجلس می‌تواند باشد.

 

*فکر نمی‌کنید این موضع ایرانی‌ها منصفانه باشد؟

 

 

من هم به شما می‌گویم پاسخ احتمالی اروپایی‌ها چه می‌تواند باشد. مثلاً، ما قطعاً خواستار از بین بردن توان موشکی دفاعی شما نیستیم. شما باید بتوانید از خودتان دفاع کنید. اما وقتی همینطور از افزایش برد موشکی حرف می‌زنید و نیروهای نظامی شما از جمله سپاه پاسداران در مواضعشان گفته‌اند هر هدفی در خاورمیانه در تیررس ماست. این مساله موجب نگرانی ماست. پس اجازه بدهید درباره رفع این نگرانی صحبت کنیم.

 

*آیا این درباره هر کشوری صادق است؟ آیا هر کشوری باید درباره برد موشک‌هایش مذاکره کند؟

 

درست است، اما اینطور بحث به تکرار می‌افتد. چون شما هم استدلال موجه خودتان را مطرح می‌کنید که [شما اروپایی‌ها] از اسرائیل نمی‌خواهید اینکار را بکند پس چرا ما بکنیم و من به شما می‌گویم نتیجه عملی آن چیست: تمام! نمی‌توانید در مذاکره را باز کنید.

 

*یعنی می‌گویید در دنیای ظالمانه‌ای هستیم و باید با آن کنار بیاییم؟

 

می‌گویم بالاخره باید با واقعیت عملی کنار بیاید. خب، یه مثال دیگر می‌زنم اسرائیل بیش از 50 سال است که سلاح هسته‌ای دارد. پس اگر شرط کنید که تا به اسرائیل چیزی نگویید ما درباره هیچ چیزی مذاکره نمی‌کنیم، تا ده‌ها سال هر مذاکره‌ای را با آن‌ها نفی کرده‌اید. نمی‌گویم این منصفانه است، اما گزینه عملی است.

 

*اما باز هم می‌توانیم بحث را ادامه بدهیم. ممکن است بگوییم ما برجام را امضا کردیم، آن‌ها متعهد نبودند، حالا از برنامه موشکی می‌پرسند. ما هم شاید توافقنامه‌ای را امضا کنیم اما خب، بعدش چه؟ ممکن است سراغ چیز دیگری بروند.

 

خب، اول از مواردی شروع کنیم که می‌گویید ممکن است رخ دهد. به نظرم می‌توانید اینطور استدلال کنید که اروپا به برجام متعهد بوده، آن‌ها به برجام متعهد بودند و مطالبه‌شان این بوده که باید در کنار ابزار خاص‌منظور درباره موشک‌ها مذاکره کنیم. ممکن است بگویید منصفانه نیست یا باعث مطرح شدن مسائل دیگر می‌شود اما من در جواب به شما می‌گویم اگر با همین استدلالی که بیان کردید، موضع‌تان را حفظ کنید می‌دانید به کجا ختم می‌شود. به لحاظ اقتصادی باید به چین یا روسیه یا شاید هند تکیه کنید. هرچند پرسش‌های زیادی درباره اقتصاد هند مطرح است، یا اینکه امیدوار باشیم پیوندهایمان را با ترکیه اردوغان بیشتر کنیم. من فکر نمی‌کنم دولت معتقد باشد این هزینه اقتصادی را بتوان بیشتر از 20 ماه تحمل کرد. اما چرا می‌گویم 20 ماه؟ چون در ژانویه 2021 ممکن است دولت آمریکا‌‌ تغییر کند.

 

*شاید هم نه.

 

شاید هم نه، اما اگر...

 

*فکر می‌کنید ایرانی‌ها باید روی این [احتمال] حساب کنند؟

 

من فکر می‌کنم باید «محاسبه» کنید. در سیاست هیچ‌وقت روی چیزی «حساب» نمی‌کنند. اما اتفاقات محتمل را محاسبه و هر سناریوی ممکن را بررسی می‌کنند. دونالد ترامپ ممکن است برای دور دوم انتخاب شود.

 

*با توجه به این موضوع فرض کنیم وضعیت اقتصادی ایران خیلی بد است. فرض کنیم این وضعیت اقتصادی ایران را وادار به مذاکره با شرکای دیگر کند، اما سوال این است چرا اصلا اروپا؟ اگر می‌خواهند به خاطر فشار اقتصادی مذاکره کنند، چرا آمریکا‌‌ نه؟ چون به نظر نمی‌رسد اروپا بتواند امنیت برجام را بدون آمریکا‌‌ تضمین کند.

 

نه، چون اروپا می‌تواند سود ببرد. این چیزی است که تغییر کرده. شما 2004 و 2005 را ذکر کردید. موقعی که مذاکراتی بین اروپا و ایران بود و نمی‌توانستیم بدون وجود آمریکا‌‌ پیشرفتی داشته باشیم. الان شرایط فرق کرده است. زیرا مقامات اروپایی زیادی هستند که نه تنها با خط آمریکا‌‌ موافق نیستند بلکه باور ندارند باید مرهون سیاست آمریکا‌‌ باشند. به موارد متعددی می‌توانم اشاره کنم؛ موضعشان درباره عربستان که اعتقادی به درستی سیاست آمریکا‌‌ ندارد.

 

*پس معتقدید نوع همکاری اروپا با آمریکا‌‌ تغییر کرده؟

 

قطعاً، این یکی از کاتالیزورهایی بود که ترامپ عاملش کرد. اروپایی‌ها معتقدند نمی‌شود به دولت نامنسجمی تکیه کرد که یک روز حرفی می‌زند و فردا چیز دیگری. چون رئیس‌جمهوری دارید که می‌گوید حتی به ناتو اعتقاد ندارد. شما اگر با اروپا مذاکره کنید این فرصت را دارید که شاید 10 سال، و حتی 50 سال پیش هم نداشتید. اما از سال 2017 دارید و نه، فکر نمی‌کنم نگاه رهبری ضرورتاً اینطور باشد. اما شاید افراد دیگری در حکومت ایران این‌طور ببینند و مجدداً فکر می‌کنم این پرسش حیاتی است: طی یک سال آینده ایران چه مسیری را انتخاب می‌کند؟ آیا بحث اعتماد است؟ خیر سیاست جای اعتماد نیست. آیا اصلاً امید یا فرصتی با اتحادیه اروپا هست یا خیر؟

 

جملات کلیدی گفت‌وگو :

  •  آمریکایی‌ها دوست دارند برای رسیدن به تغییر رژیم ایران مشت‌شان را تکان بدهند

  • فشار اقتصادی بر ایران گروه‌های متعدد درون دولت آمریکا را کنار هم قرار داده است

  • آنها با فشار اقتصادی بر ایران می‌خواهند تغییر ایران را ببینند

  • ایالات متحده دنبال جنگ نیست، ایران هم همینطور

  • مقامات اروپایی زیادی با خط آمریکا موافق نیستند

  • در ژانویه 2021 ممکن است دولت آمریکا تغییر کند

  •  ایران برای پافشاری بر مواضعش مجبور است به لحاظ اقتصادی به چین یا روسیه یا شاید هند تکیه کند

  • اروپایی‌ها هیچ اهرمی برای متوقف کردن اسرائیل ندارند

  • اروپایی‌ها موشک‌های ایران را مساله امنیتی خود می‌دانند

  • اروپایی‌ها هم نگران برنامه موشکی ایران هستند

  •  چین دنبال تعادل است

موضوعات مرتبط
دیدگاه ها