اصلاح‌طلبان و اصولگرایان باید ببینند چطور می‌توانند جامعه رای‌دهنده را راضی کنند/ پیروز شدن اصولگرایان کار آسانی نیست/ اصولگرایان نمی‌خواهند دوباره اجازه دهند 2قطبی انتخاباتی اقتدارگرایان و عقل‌گرایان ایجاد شود/ مشارکت مردم در انتخابات به زیر 50 درصد نمی‌

اعتمادآنلاین| مجتبی ‌شاکری از دشواری اصلاح‌طلبان برای پاسخگویی به نارضایتی‌ها و سختی کار اصولگرایان برای رسیدن به اتحاد انتخاباتی می‌گوید. مشروح گفت‌وگوی اعتمادآنلاین با این فعال سیاسی اصولگرا در زیر می‌آید:

اصلاح‌طلبان باید پاسخگو باشند/ اصولگرایان به گفتمان اعتقادی نداشتند

*سال انتخابات است و بحث شرایط جریانات مختلف داغ. شرایط اصولگرایان را چطور تحلیل می‌کنید؟

فکر می‌کنم ما باید تجربیات سال‌های انتخاباتی را به ‌کار بگیریم و از تجربیات آن دوره‌ها استفاده کنیم تا بتوانیم در انتخابات موفق ظاهر شویم. با این توضیح که در انتخابات پیش رو شرایط برای هر دو طرف مساوی نیست.

به‌ خاطر اینکه طیف جریان اصلاح‌طلبان دولت و مجلس را رقم زده‌اند که خواسته و ناخواسته باید پاسخگوی وعده‌ها و اعمال‌شان باشند. بالاخره پنهان و دور نیست که به خاطر قیمت‌ها، بیکاری، معیشت مردم و وضعیت آشفته اقتصادی و گرانی‌هایی که روبه‌رشد است و... قاعدتاً جریان اصلاح‌طلب باید پاسخگو باشد.

حتی آقای عبدالله ‌‌نوری و سعید ‌حجاریان به آقای روحانی دادند پیشنهاد دادند که «شما باید استعفا دهید! در این وضعیتی که شما کشور را اداره می‌کنید، نارضایتی از مجموعه جریان اصلاح‌طلب بالا می‌رود و ما نمی‌توانیم بر عهده بگیریم.» همین موضوع موجب شده است شرایط برای طیف اصلاح‌طلبان که باید پاسخگوی عملکرد اقتصادی، اجتماعی و فهرست مطول تحریم‌ها باشند، شرایط جدیدی باشد که در دوره‌های قبل شاید نباید به این میزان پاسخگو می‌بودند.

اصولگرایان هم باید با انتخاب گفتمان مناسبی وارد صحنه شوند تا بتوانند از دوقطبی‌های کاذب که طرف مقابل ایجاد می‌کند، رهایی یابند؛ یعنی در دوره‌های قبل بحث گفتمان ‌سازش و مقاومت از طرف اصلاح‌طلبان مطرح شد و به‌ گونه‌ای جلوه دادند که اصولگرایان و نیروهای انقلابیْ جنگ‌طلب، افراطی و خشونت‌طلب هستند و نمی‌خواهند اجازه دهند قضیه برجام به نتیجه برسد یا اینکه لجبازی‌ با آمریکا باعث تحریک این کشور می‌شود.

ماجرای برجام، با بدعهدی‌هایی که خود اروپاییان انجام دادند، اصلاً در مسیری که آقای روحانی فکر می‌کردند پیش نرفت و آورده‌ای برای نظام و مردم نداشت. نه تحریم‌ها برداشته شد و نه تعهدات صورت پذیرفت. الان هم بازگشت به گذشته، یعنی اینکه «ما تعهداتی را که انجام داده‌ایم پس می‌گیریم»، چیزی جز اقرار به شکست مذاکرات برجامی نیست.

یعنی ما به روش تعهد در مقابل تعهد عمل نکردیم. اگر به روش تعهد در مقابل تعهد عمل می‌کردیم، قاعدتاً نباید الان دوباره همین مسیر را برویم. این بازگشت به گذشته است. در مورد برداشتن تحریم‌ها نه‌ تنها اتفاق خاصی نیفتاد، بلکه بیشتر شد و شرایط سخت‌تر.

تبلیغ می‌شد که اصولگرایانْ اقتدارگرا و خشونت‌طلب هستند

در مورد مقاومت منطقه هم تبلیغ می‌شد که جریان اصولگرایانْ اقتدارگرا و خشونت‌طلب هستند و تحریک می‌کنند. با وجود اینکه سیاستمداران ما در برجام مراقب بودند ادبیات‌شان طوری نباشد که به ترامپ بر بخورد، اما در نهایت کار به آنجا کشیده شد که هم ظریف را تحریم کردند و هم اینکه بدترین توهین‌ها را علیه ایران عنوان کردند.

پس به نظر می‌رسد دو طیفی که الان در صدد حضور در جایگاه انتخابات هستند، هر کدام شرایط ویژه‌ای دارند و باید داشته‌هایشان را مروری کنند و ببینند چطور می‌توانند جامعه رای‌دهنده را راضی کنند که حرف‌ها، عملکردها، وعده‌ها و گفتمان‌شان می‌تواند توقعات آنها را برآورده کند.

فرمان 9 ماده‌ای رهبری کنار گذاشته شد

*دولت هم می‌تواند ادعا کند خصومت آمریکا با ایران 40ساله است و هر دولت دیگری هم بود همین اتفاق می‌افتاد. شما قبول دارید که ترامپ یک پدیده‌ است، از این رو که از قانون حفاظت از محیط‌زیست پاریس و قراردادهای بین‌المللی دیگری هم خارج شده است؟

شکی نیست که آمریکا در 40 سال اخیر مقابل انقلاب اسلامی و مکتب امام ایستاده و رئیس‌جمهورهایی که آمده‌اند همین کینه‌ و عناد را نسبت به جمهوری اسلامی داشته‌اند، اما دولت‌ها باید چطور به این کینه‌ورزی واکنش نشان دهند؟

در برجامی که امضا شد، فرمان 9 ماده‌ای مقام‌ معظم ‌رهبری کنار گذاشته شد و تعهد در مقابل تعهد در اجرای برجام صورت نگرفت و به بیان آقای ظریف که می‌گوید 12 مورد آشکار برجام را آمریکا انجام داد، اما به‌ خاطر روابط حقوقی‌ای که در برجام تنظیم شده است، نمی‌توانیم از آمریکا شکایت کنیم. علتش هم همان مکانیسم ماشه گنجانده‌شده در متن برجام است که هر شکایتی از طرف ما طی سلسله‌مراتبی به شورای امنیت بر‌گردد، در شورای امنیت رای، با حق وتویی که آمریکا به اروپاییان دارد ، نه ‌تنها هیچ شکایتی به نفع ما داوری نمی‌شود، بلکه با محکومیت ما تحریم‌های گذشته هم مجدداً برمی‌گردد. خب این دستاورد دولت آقای روحانی در امضای شتابزده برجام بود.

ترامپ ادامه‌دهنده راه اوباماست

حال درباره اینکه ترامپ یک پدیده است، باید گفت این نظر خیلی مطرح می‌شود. اما بررسی کارشناسی نشان می‌دهد میزان تحریم‌هایی که در زمان اوباما علیه ما اعمال شد، بیشتر از الان بوده است؛ یعنی با وجود اینکه ادبیات اوباما با ما ادبیات فاخرتری بوده و ترامپ این آداب را رعایت نکرده، تمام این تحریم‌های اولیه و ثانویه متعلق به دوره اوباماست.

کاری که ترامپ در حال ‌حاضر فراتر از آن را دنبال می‌کند، اما قصد و غرض‌هایش را خیلی بی‌ادب و صریح بیان می‌کند و این صراحت کلام او با خواسته‌هایی که اروپاییان دارند هماهنگ نیست. وگرنه همین هفت هزار میلیارد دلاری که ادعا می‌کند همه مربوط به دوره خودش نیست. مجموع‌ هزینه‌هایی که در مقابله با انقلاب اسلامی خرج کرده‌اند، این مقدار است. بخشی از این هزینه‌ها متعلق به دوران اوباما بوده است و نشان می‌دهد از آن‌ زمان دنبال این قضایا بوده‌اند ولی به نتیجه نرسیده‌اند. بنابراین آقای روحانی نمی‌تواند بگوید رفتار ترامپ یک پدیده غیرقابل پیش‌بینی است.

اصولگرایان تغییرهای خوبی داشته‌اند

*از بحث مشکلات سیاست خارجی خارج شویم. واضح است که در درون یک جریان سیاسی اگر همه سلیقه‌ها به اتحاد انتخاباتی برسند، شرایط بهتری خواهند داشت. فکر نمی‌کنید برای اتحاد اصولگرایان یکسری موانع وجود دارد؟ مثلاً خیلی مشخص است طیف آقای لاریجانی هیچ‌وقت راضی نمی‌شود با پایداری‌ها در یک جبهه قرار بگیرند. این شرایط را چطور باید مدیریت کنند؟

این حرف درستی است. هر 2 طرف اصلاح‌طلب و اصولگرا یکسری فرصت‌ها و تهدیدها و نقاط ضعف و قوتی دارند. اصلاح‌طلبان باید مواردی را پاسخگو باشند، در شرایط موجود که خیلی برایشان سخت است و ریزش رای برایشان اتفاق می‌افتد. یکسری موارد را هم اصولگرایان و نیروهای انقلاب باید در نظر بگیرند که این‌ هم جمع‌ کردنش نیازمند آن است که واقعاً تدبیری جدی اندیشیده شود.

مثلاً الان گروه مرجع تصمیم‌گیری در مورد اصولگرایان، شورای ائتلاف، تغییرات جدی‌ای کرده است. حتماً اعضا را مرور کرده‌اید که تقریباً 2سوم اعضای شورای ائتلاف یا نیروهای جدید هستند یا جوانان فعال عرصه سیاسی. همین که اصولگرایان در ترکیب شورای ائتلاف این تغییر را اعمال کرده‌اند، نشان می‌دهد به نقاط‌ ضعف‌شان توجه دارند و در جهت رفع آن می‌کوشند و می‌توانند از انرژی جدید استفاده کنند.

یا در مورد انتخاب گفتمان؛ مساله گفتمان شاید در مورد اصولگرایان پیش از این خیلی حاشیه‌ای بود و برایش اهمیت محوری قائل نبودند. ولی الان در این دوره بحث گفتمان، بحثی جدی است و چون خودم هم تحقیق می‌‌کردم، مقام معظم رهبری نیز طی 20 سال گذشته، 65 نوبت در مورد گفتمان و اهمیت گفتمان صحبت کرده‌اند. خب، این گفتمان را اصلاح‌طلبان به شکل بدلی و کاذب (2قطبی‌های کاذب) استفاده می‌کردند و اصولگرایان را منفعل می‌کردند.

حالا با توجه و دقتی که اصولگرایان در این دوره از خود نشان می‌دهند، سعی دارند با گفتمان مناسب اجازه ندهند یک 2قطبی کاذب اقتدارگرایان و عقل‌گرایان به ‌نوعی ترسیم شود که انگار قدرت‌طلبی صفت اصولگرایان است و از آن افراط‌گرایی خشونت استنباط می‌شود. و در کنار عقل‌گرایی که مربوط به اصلاح‌طلبان است (مدارا، صلح و...) قرار گیرند . پس هر 2 طرف به این نکات دقت می‌کنند.

در درون اصلاحات هم اختلاف زیاد است

*سوالم این است که اصولگرایان می‌توانند متحد شوند یا خیر؟ مشخصاً طیف آقای لاریجانی می‌توانند با پایداری‌چی‌ها همنشینی کنند؟ از طرفی جامعه روحانیت دلخوری‌هایی دارند و به جدی گرفته‌نشدن‌شان معترض هستند. حتی گفت‌وگوی آقای مصباحی‌مقدم- که سخنگوی این گروه است- با یکی از خبرگزاری‌های معتبر با تیتر «قوم من همه رئیس هستند» منتشر و بارها بازنشر شد.

طیف‌‌های مختلف احزاب بالاخره نظرات خاص خود را دارند. در جریان اصلاح‌طلب هم جمع‌ کردن کارگزاران، مشارکت، و اعتدالیون مشکل است. یعنی نمی‌توانند طیف را به راحتی به جمع‌بندی ‌برسانند. مثل بحث‌هایی که همین روزها در جریان است؛ دعوای آقای کرباسچی با آقای عارف، دعوای آقای عارف با آقای عبدی، آقای حجاریان و دیگران نشان‌دهنده این است که گردآوری همه نظرات در داخل یک فهرست واحد کار آسانی نیست.

*ولی اصلاح‌طلبان با وجود برخی اختلافات که داشتند طی سال‌های 92، 94 و 96 به اجماعی رسیدند. سال 92 آقای عارف از کناره‌گیری از انتخابات ممانعت می‌کرد، اما وقتی نامه آقای خاتمی به روز انتخابات رسید، ایشان کنار کشید. همچنین سال 94 با وجود همه اختلافاتی که داشتند به یک لیست واحد رسیدند.

قبلاً هم این اتفاق در مورد مجلس‌های هفتم و هشتم در اردوگاه اصولگرایان رخ داده است.

نتیجه رای به لیست مطلوب نبود

*در انتخابات مجلس هفتم اصولگرایان تحت عنوان آبادگران اتحاد کردند و یک سال بعد در انتخابات شورا هم به ‌جز آقای رسول خادم لیست‌شان رای آورد. اما بحث ما شرایط روز است.

بله. در سال 84 ریاست جمهوری را بردند، در سال 88 هم بردند. در واقع این موضوع هم برای اصلاح‌طلبان در یک دوره‌هایی اتفاق افتاد و توانستند مجلس و دولت را در دست بگیرند. در یک دوره‌ای هم برای اصولگرایان اتفاق افتاد. اما الان اتفاقاتی افتاده که شرایط به نفع اصلاح طلبان نیست.

*اصلاح‌طلبان می‌گویند شورای نگهبان دست ما را بسته است.

در هر صورت نظارت شورای نگهبان 40 سال است که استصوابی است.

*40 سال نیست، از مجلس چهارم به‌ بعد نظارت استصوابی بوده است.

ببینید، نظارت استصوابی اصل قانون اساسی است که هم در دوره امام بوده و هم در دوره رهبری مقام معظم رهبری.

نظارت شورای نگهبان استصوابی است

*اما از انتخابات مجلس چهارم به بعد نظارت استصوابی بوده است.

شما تفسیر شورای نگهبان را قبول ندارید؟ نظارت شورای نگهبان استصوابی است و اصلاً به انتخابات مجلس و دولت ربطی ندارد.

*منظور من این است که اولین بار در جریان انتخابات مجلس چهارم به این شکل درآمد.

اصل جایگاه نظارت شورای نگهبان یک امر قانونی و استصوابی است که عده‌ای از زمان بازرگان و... با نظارت استصوابی مشکل داشتند. رد شدن مسعود رجوی در کاندیداتوری ریاست جمهوری و نامزدهای ساواکی و فراماسون بر این مبنا بود و یکی از نقدهایی بود که تا به امروز هم ادامه پیدا کرده است. در دوره‌های بعد هم نظارت استصوابی که مورد نقد بود، هم در انتخابات نمایندگان مجلس هم دولت و... اتفاق افتاد. مجلس ششم که متعلق به اصلاح‌طلبان بود. در آنجا چه اتفاقی افتاد؟

*در آنجا اگر بخواهم نام ببرم، امثال آقای شیرزاد، آقای رضا خاتمی، صفایی ‌فراهانی و... چندان شناخته‌شده نبودند.

برای شما یا برای شورای نگهبان؟ لیست تهران اصلاح‌طلبان به‌ طور کامل رای آورد.

مجلس ششم بدترین مجلس دوره انقلاب بود

*و چهار سال بعد همه افرادی که رای آوردند رد صلاحیت شدند.

دلیلی نداریم که اگر کسانی در دوره‌ای رای آوردند تا پایان دوره اعمالی انجام نداده باشند که مشمول رد صلاحیت شوند. مجلس ششم بدترین مجلس دوره انقلاب بود. با تحصن، تمام‌قد، جلوی قانون اساسی و انجام انتخابات دوره بعد ایستادند و به دنبال پروژه متوقف کردن کشور بودند. چه دلیلی قوی‌تر از این برای رد صلاحیت آنان وجود داشت؟

مجلس ششم مجلس اصلاح‌طلبان بود و مجلس هفتم مجلس اصولگرایان. این افرادی که نام بردید شناخته‌شده بودند، ولی در مجلس ششم پروژه‌های نافرمانی مدنی، فشار از پایین، چانه‌زنی از بالا و تصویر لوایح 2گانه علیه نظام و رهبری رقم زده شد و مباحثی که پیشتر تئوری آن مطرح می‌شد، عملاً شکل رفتار انقلاب‌ستیزانه به خود گرفت.

می‌خواهم بگویم گاهی اوقات مجلس دست اصلاح‌طلبان بوده گاهی هم دست اصولگرایان و همین‌طور در مورد ریاست‌جمهوری به همین شکل بوده است. اما چیزی که الان اتفاق افتاده این است که اصلاح‌طلبان باید هم پاسخگوی لیست امیدی باشند که در مجلس دادند که مورد انتقاد داخلی خودشان نیز هست، و هم پاسخگوی اعمال آقای روحانی باشند که به او گفتند «استعفا بده»! در واقع آن‌قدر وضعیت ناهنجار است که آقایان نوری و حجاریان گفتند «استعفا بده».

علت اینکه اصلاح‌طلبان در موضع ضعف قرار دارند همین است. اینکه می‌گویید در آخرین لحظات لیست واحد دادند، بله این لیست را دادند، ولی نتیجه‌اش آواری است که بر سرشان فرود آمده است.

پیروز شدن اصولگرایان کار آسانی نیست

*بحث من کنش انتخاباتی است.

همین کنش انتخاباتی را عرض می‌کنم. الان لیست واحدی که یک مزیت بود، به وضعیتی غیرقابل دفاع تبدیل شده که مجلس در این تعارض قرار گرفته که نمی‌تواند نظارت و نقد جدی به دولت داشته باشد و ریاست‌جمهوری هم با کارنامه‌ای که از خود به جا گذاشته، برای اصلاح‌طلبان قابل دفاع نیست. از این رو مردم نمی‌دانند در انتخابات پیش رو چطور به تصمیم‌گیران پرده‌نشین اصلاحات اعتماد کنند.

حتی طرفداران تفکر اصلاح‌طلبی به عملی ‌نشدن وعده‌هایی که آقای روحانی داد، اعتراض دارند. گرانی مربوط به همه جامعه است و مهارگسیختگی قیمت‌ها و ارز و... مربوط به قشر خاصی نیست. کاهش ارزش پول ملی تضییع مسلم حقوق شهروندی است... و ریزش رای می‌آورد. تصمیمات پادگانی‌ای که گرفته شد و گفتند «به چپ، چپ/ به راست، راست» نتیجه‌اش این شد که می‌بینید.

البته پیروز شدن اصولگرایان هم کار آسانی نیست. باید بتوانند در مورد ناکارآمدی دستگاه‌های اجرایی و نظارت بی‌فرجام مجلس روشنگری کنند که چرا مجلس نمی‌تواند دولت را کنترل کند؟ چرا مجلس هر خیزی که برمی‌دارند، با بی‌اعتنایی دولت مواجه می‌شود؟ حتی در مورد ارز 4200 تومانی، مجلس به آقای روحانی سه نامه نوشته است که در این مورد چه کسانی تصمیم ضدمردمی گرفتند؟

اگر به عمد تصمیم گرفتند محاکمه باید شوند، اگر به سهو بوده باید عذرخواهی کنند. نه به سهو و نه به عمد هیچ‌کدام را آقای روحانی اصلاً پاسخ نداد. این نشان‌دهنده ناکارآمدی مجلس در اعمال نظارت است که اصولگرایان باید اثبات کنند می‌توانند مجلس کارآمد تشکیل دهند.

مجلس اصولگرا در مورد تمردهای احمدی‌نژاد موضع گرفت

*مردم مجلس نهم را یادشان است؛ اینکه مجلس در دوره‌ای در قبال دولت احمدی‌نژاد منفعل بود. حتی آقای احمدی‌نژاد علناً می‌گفت من قانون را قبول ندارم.

روایت شما ناقص است. مجلس اصولگرا در مقابل تمردهای آقای احمدی‌نژاد موضع گرفت.

*البته 2 سال آخر! آن هم بعد از اینکه احمدی‌نژاد در اعتراض به‌ تشخیص رهبری به ماندن حیدر مصلحی در وزارت‌ اطلاعات، خودش را خانه‌نشین کرد.

روایت شما ناقص است. بعد از اتفاقات 88 و انتخاب مشایی به ‌عنوان معاون اول، اصولگرایان در دولت معترض اصلی رئیس‌جمهوری شدند. موج این اعتراض از سوی بچه‌های انقلاب در مجلس و جامعه هم کم نبود و دلیل واضح آن این است که احمدی‌نژاد می‌گوید من اصولگرایان را قبول ندارم، چون در مقابلش موضع گرفتند. اصلاً شکست احمدی‌نژاد مربوط به مقابله منطقی نیروهای اصولگرا با تمردهای ایشان بود و خودش هم بارها اعلام کرد. الان هم دلخوری‌ای که از اصولگرایان دارد به این خاطر است که می‌گوید شما مقابل من ایستادید. حتی وزرای دولتش در مقابلش ایستادند. اما شما الان وزیری از آقای روحانی را نمی‌شناسید که در مقابل ناکارآمدی‌هایش بایستد و افشاگری کند.

*جنس تخلف فرق می‌کند.

عددهای رانت‌خواری در دوره آقای روحانی بالاتر است یا عددهای رانت‌خواری دولت آقای احمدی‌نژاد؟ کدام بالاتر است؟ انصافاً وسعت کاری که آقای روحانی با این مملکت کرد، در مورد مفاسدی که الان رسیدگی می‌شود بدیلی در گذشته ندارد.

*مگر مختص این دولت است؟ در ‌حال ‌حاضر معاون اول آقای احمدی‌نژاد هم در زندان است.

انصاف داشته باشیم بگوییم هر 2 محاکمه شوند.

*اینکه دستگاه قضایی روندش را تغییر داده و دادگاهی می‌کند، دلیل نمی‌شود که تخلفات در آن زمان نبوده و اکنون شروع شده است.

هفت نفر از وزرای احمدی‌نژاد سر بدعهدی‌ها و تمردها در مقابلش ایستادند.

*اکنون بسیاری از مردم مشکلات را به مسائل خارجی کشور ربط می‌دهند.

آیا رانت‌خواری خارجی است؟ آیا مفاسدی که در حال رسیدگی است خارجی است؟

*در آن زمان هم وجود داشت، ولی رسیدگی نمی‌شد.

در حال ‌حاضر که وجود دارد کدام وزیر آقای روحانی مقابلش ایستاده است؟

پرونده‌های مفاسد در قوه مجریه متولد می‌شوند

*مگر روحانی می‌گوید با رانت برخورد نکنید؟ مگر روحانی رانت‌خواران را حمایت می‌کند؟

همه پرونده‌های مفاسد پیش از رسیدن به قوه‌ قضاییه در قوه مجریه متولد می‌شوند. پرونده کرسنت، برادر معاون اول، برادر رئیس‌جمهوری، کاهش ارزش پول ملی، چرا مدعی‌اش شخص رئیس‌جمهور نیست؟ و البته من قبول ندارم که سیستم فاسد است. مجریان با دور زدن قانون انگشت اتهام را به طرف سیستم می‌گیرند.

*سوال آخر؛ در این شرایط مشارکت در انتخابات بسیار لازم است. حضور مردم را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟ آیا نارضایتی‌ها باعث می‌شود مردم حضور نداشته باشند؟

نارضایتی مردم و رضایت آنها باید تحلیل شود. ناکارآمدی دولت در تامین معیشت و برخورد قاطع با تحریم‌ها نقطه مرکز نارضایتی است و برخورد قاطع نظام با گستاخی‌های آمریکا و اروپا و به صحنه آمدن نیروهای جهادی موجب رضایت مردم می‌‌شود. در ماجرای زلزله و سیل و سقوط پهپاد آمریکایی همدلی، شوق و رضایت‌مندی مردم مثال‌زدنی بود. تحلیل علمی انتخابات دوره‌های مجلس نشان می‌دهد در انتخابات مجلس مشارکت بالا بوده است. همیشه مشارکت در مورد انتخابات مجلس با انتخابات ریاست‌جمهوری فرق می‌کند. چون مسائل شهر، استان‌ و... مطرح است و نامزدها هم متنوع‌اند، مشارکت در انتخابات مجلس خیلی افت نمی‌کند و هیچ‌گاه به زیر 50 درصد نمی‌رسد.