دستگاه قضایی گفت حق ورود به موضوع بازداشتی‌‌های محیط‌زیست را ندارید/ در مدارس طبیعت، داشتن حیوان خانگی به جای بچه ترویج می‌شود/ به عقب برگردم بازهم از کاوه مدنی استفاده می‌کنم

اعتمادآنلاین| ‌ ‌ اما کلانتری معتقد است که کار خود را تا اینجا به درستی انجام داده است و انتقادات مختلف به سازمانش هم از سمت افراطیون محیط زیستی انجام می‌شود، افراطیونی که به گفته او بیشتر عامل تخریب محیط زیست هستند: «2 سال پیش آقای دکتر روحانی به من پیشنهاد کردند که حالا به جایی که دوست داشتم بروم. با توجه به اینکه من هم می‌دیدم افراطیون محیط زیست بیش از افراطیون توسعه به محیط زیست لطمه می‌زنند این پیشنهاد را قبول کردم.»

مشروح این گفتگو را اینجا بخوانید:

یکی از جاهایی که در آن آب به این شکل مصرف شده بخش کشاورزی است، بخشی که شما 12 سال وزیرش بودید. چقدر خودتان را وقوع این بحران سهیم می‌دانید؟

طبق قانون مسئولیت آب با وزیر کشاورزی نیست و وزیر نیرو مسئول این حوزه است. یعنی وزیر نیرو است که باید آب را تامین کرده و آن را به حوزه‌های مختلف تخصیص بدهد. وزارت کشاورزی یک مصرف کننده آب است و در کشور 42.5میلیارد متر مکعب بیشتر از ظرفیت کشور با مجوز برداشته می‌شود. به نظر من در این حوزه هم باید تجدیدنظر شود.

میزان آب‌های منفی(برداشت اضافی) کشور ما تا سال 60 صفر بود، اما جمع برداشت‌های آب‌های اضافی کشورمان امروز به 170میلیارد متر مکعب رسید است، در حالی که میزان کل منابع آب‌های زیرزمینی کشور چیزی حدود 200میلیارد متر مکعب است. جمعیت، عدم توجه به توسعه پایدار، برنامه‌ریزی و ... همه مقصرند. قانونی که ما را وادار کرده در 95 درصد محصولات خودکفا شویم، مقصر اصلی است. درواقع وزیر کشاورزی فقط دستوری که قانون به او داده را اجرا می‌کند، وزارت نیرو مسئول اصلی این حوزه است.

اما همین حالا که شما رییس سازمان محیط زیست هستید بحث استفاده از فناوری‌های نو و افزایش بهره‌وری در حوزه کشاورزی باز شده است. امکان انجام همین کارها در آن سال‌ها وجود نداشت؟

این گوشه کوچکی از راه حل بحران است، اگر از فناوری استفاده کنیم و در برداشت آب صرفه‌جویی نکنیم وضع بدتر می‌شود. چراکه با تکنولوژی سنتی شما 30درصد آب را به زیر زمین برمی‌گردانید، اما فناوری‌های جدید دیگر اینکار را نمی‌کنند. اگر تکنولوژی‌های جدید منجر به کاهش مصرف آب نشود، روزهای سیاه را نزدیک‌تر می‌کند. بحث فقط کاربرد تکنولوژی نیست. نتیجه این فناوری‌ها باید به کاهش مصرف آب شود.

شما می‌توانید جمعیت کشور را به 150میلیون نفر برسانید اما این کشور با منابع امروز پتانسیل تامین غذا برای 55 تا 60میلیون نفر دارد، به طوری که همین امسال 12 میلیارد دلار مواد غذایی وارد کشور شده است، در حالی که ارزش کل گندم تولیدی کشور 2.5میلیارد دلار است.

پس چرا در دنیا از کشاورزی نوین به عنوان ناجی آب صحبت می‌شود و شما اینجا حرفی کاملا برعکس می‌زنید؟

چون وضعیت دنیا با ایران فرق می‌کند، اگر منظورتان آسیای شرقی، اروپا یا آمریکا است باید این را نظر بگیرید که میزان بارش‌ آن‌ها برابر و حتی در برخی مواقع بیشتر از تبخیرشان است. متوسط بارش جهان در سال چیزی حدود 830میلی‌متر است، در ایران این میزان 200میلی‌متر است. قدرت شدت تبخیر در جهان چیزی حدود 1.1 متر و در ایران بالای 2.5 متر است.

همین 2 موضوع باعث می‌شود شرایط کشورمان متفاوت باشد. از سویی افزایش جمعیت و افزایش سطح زندگی مردم به مصرف آب فشار آورده است.

در رابطه با راه‌حل‌هایی که وجود دارند، شما بحث انتقال آب را قبول دارید. موضوعی که باعث انجام انتقادات فراوانی از شما شده است. چرا همچنان به انتقال آب از خزر به سمنان اصرار دارید؟

برای اینکه در این رابطه توجیه دارم؛ دریای خزر بسته است و از اطراف دریا آب وارد آن می‌شود. من گفتم حق داریم از 40درصد منابع آبی هر استان استفاده کنیم، حالا ما روی سفیدرود سد ساخته‌ایم و آب استان گیلان با این حجم زیاد از بارندگی را از استان‌های دیگر گرفته‌ایم. این سد را ساختیم تا گیلانی‌های عزیز بتوانند برنج بکارند، اما این تصمیم که در سال 1335 گرفته شده تصمیم غلطی است، 10 سال پیش هم سد شهریار را در بالادست آن ساختیم تا آب گیلان تامین شود، بعد آب گیلان را که می‌توانیم تا 40درصد آن را مصرف کنیم روانه دریا کرده‌ایم به طوری که زیر 15درصد منابع آب این استان مصرف می‌شود.

ما می‌توانستیم آب گیلان را بارش خودش تامین کنیم و 2.5میلیون متر مکعب آب بالادست را هم انتقال بدهیم. من به نمایندگان شمال می‌گویم، چه فرقی می‌کند آب را از سهم سفید رود کم کنیم تا وارد خزر نشود یا اینکه آب را خود خزر ببریم.

بالاخره کشور مجبور است تا خودش را مدیریت کند، این اتفاقات دیگر به خواسته من و شما نیست. نیاز آبی این سرزمین باید تامین شود حالا برای این کار یا کویرها باید تخلیه شوند و یا اینکه چنین اقداماتی انجام شود. ما مقداری پوپولیستی عمل می‌کنیم و حواسمان هست هیچکسی اعتراض نکند.

اما آقای کلانتری، آن آب از شالیزارها می‌گذارد و وسیله زندگی برخی کشاورزان است...

بحث همین است. قبل از اینکه سد ساخته شود کشاورزها آب را از کجا تامین می‌کردند؟ آبخوان و آب‌بند داشتند و به کمک بارش‌های خود این کار را می‌کردند. اما حالا با ساخت سد این‌ها حذف شده و فشار به کشاورزهای بالادست وارد شده است.

حق‌آبه زیست محیطی سفیدرود باید داده بشود، اما نیازی نیست باقی‌مانده آن در گیلان مصرف شود آن‌ها می‌توانند بارش‌های خود را مصرف کنند.

شما روی این صندلی نشسته‌اید تا درباره همین مسائل صحبت کنید. چه نتیجه‌ای داشته است؟

نتیجه این است که به دور از سیاسی‌کاری نیاز آبی سمنان به شکل علمی داده شود. از نظر زیست‌محیطی می‌توانیم حداقل 2میلیارد متر مکعب از آب ورودی به دریا خزر را از حوزه سفیدرود خارج کرده و هرجایی مصرف کنیم. به شرطی که سیاسی‌کاری کنیم و این موضوع را به عنوان یک توطئه علیه دولت استفاده نکنیم.

منظورتان از مخالفان چه کسانی هستند؟

نمایندگان مازندران، سمن‌های زیست‌محیطی و ... مخالفت می‌کنند، اما هیچ کدام از آنها یک مدرک علمی ندارند. ما می‌خواهیم 200میلیون متر مکعب آب به سمنان منتقل کنیم، این یعنی یک دهم آب اضافی که از سفید رود وارد دریا می‌شود.

بالاخره کشور مجبور است تا خودش را مدیریت کند، این اتفاقات دیگر به خواسته من و شما نیست. نیاز آبی این سرزمین باید تامین شود حالا برای این کار یا کویرها باید تخلیه شوند و یا اینکه چنین اقداماتی انجام شود. ما مقداری پوپولیستی عمل می‌کنیم و حواسمان هست هیچکسی اعتراض نکند.

از سویی چون سیستم‌های خبری کشور اکثرا مخالف دولت هستند به این موضوع دامن‌زده می‌شود. این افراد مسائل علمی را هم به شعار تبدیل می‌کنند.

شما می‌گویید به خاطر یک سد اشتباهی که ساخته شده کار به جایی رسیده که آب خزر باید منتقل شود. اما این روند مگر هنوز هم ادامه ندارد؟ بعد از بارش‌ها اخیر علت سکوت سازمان محیط زیست به شعارهای وزارت نیرو درباره سدسازی چه بود؟

ببینید به این سادگی نمی‌شود گفت ایران سد کم یا زیاد دارد. نقش سد در منطقه‌ای مثبت و در منطقه‌ای دیگر منفی است. در این رابطه باید مورد به مورد پیش برویم. ممکن است که وزارت نیرو بخواهد از سیل امسال برای سدسازی استفاده کند، اما این ادعا آن‌ها به خودی خود درست نیست.

در راستا توسعه پایدار در برخی مناطق سد باید ساخته شود و در برخی مناطق هم این اتفاق نباید رخ بدهد. پس نمی‌شود با یک جمله سدسازی را از ریشه نابود و یا آن را به طور کامل تایید کنیم.

آقای کلانتری به ابتدای کارتان و یک انتخاب پرسروصدایتان برگردیم. اگر به عقب برگردید بازهم کاوه مدنی را به عنوان معاون خود انتخاب می‌کنید؟

من کاوه مدنی را انسان بزرگوار، دانشمند، با برنامه و یک فرصت برای کشور می‌دانستم اما متاسفانه این فرصت را از من گرفتند. مدنی در کارش هیچ مشکلی نداشت و نه دوتابعیتی بود، نه جاسوس. من تا یک حدی می‌توانستم در برابر آن اتفاقات مقاومت کنم، مقاومت بیشتر، به صلاح او نبود.

اگر به عقب برگردیم و مراجع ذی‌ربط اجازه بدهند باز هم کاوه مدنی را انتخاب می‌کنم.

ببینید از زمان ریاست شما بر سازمان، محیط زیست بسیار امنیتی شده و حتی افراد زیادی در زندان هستند. فکر می‌کنید این اتفاق چه دلایلی دارد؟

به نظر من آگاهی کم، رفتارهای نامناسب از دو طرف و مسائل جاری کشور سبب شده این اتفاقات رخ بدهند. برای مثال فشار زیادی روی محیط زیست است که چرا مدارس طبیعت تعطیل شدند، در حالی که این مدارس اصلا مجوز فعالیت نداشتند. در یک مدرسه طبیعت یک بچه‌ای فوت می‌کرد رییس سازمان محیط زیست باید به زندان می‌رفت. سازمان محیط زیست دستگاه مجوز دهنده برای این مدارس نیست.

همچنان به ما دستور داده شد که رفتارهای انجام شده در مدارس طبیعت غیرشرعی است، مراجع می‌گفتند اینکه خرگوش، سگ، گربه و ... جای خواهر برادر بچه‌ها در خانه‌ها حضور داشته باشند. یعنی به بچه تک فرزند به جای برادر و خواهر، خانواده‌ها برای آن‌ها حیوانات مختلفی می‌خریدند.

من سال 72 وقتی وزیر کشاورزی بودم دوست داشتم رییس سازمان محیط زیست شوم. چراکه فکر می‌کردم 2 گروه به محیط زیست کشور لطمه زیادی وارد می‌کنند؛ کسانی که فقط توسعه را می‌بینند و کسانی که برعکس فقط محیط زیست را می‌بینند. به همین دلیل از آیت‌الله هاشمی خواستم وارد حوزه محیط زیست شوم، اما به من گفتند بگذار توسعه را با سرعت بیشتری به جلوببریم. البته من اینکار را نمی‌کردم چون به نظر من دشمن اول محیط زیست عدم توسعه یافتگی و فقر است.

این که باور کنیم در این مدارس چنین چیزهایی تدریس می‌شده ساده‌انگارانه نیست؟

من مسئول این موضوع نیستم، مراجع شرعی به ما اعتراض کنند. وزارت اطلاعات هم به پیشینه بنیان‌گذار این مدارس شک کرد و اعلام کرد آنها افراد توده‌ای هستند. کدام دیوانه‌ای اجازه می‌دهد این مدارس غیرشرعی و قانونی ادامه کار بدهند؟

ما نمی‌خواستیم این مسائل را باز کنیم، اما فشارها ما را مجبور کرد. سیستم صداوسیما ما در چند ماه گذشته هر هفته 1 تا 2 ساعت با بنیان‌گذاران مدارس طبیعت مصاحبه می‌کند و آن‌ها از سازمان محیط زیست انتقاد می‌کنند. هرکسی می‌خواهد چنین مدارسی را باز کند، مجوزش را بگیرد. این مجوز را هم افراد صاحب صلاحیت بگیرند نه افرادی که دستگاه اطلاعاتی کشور اعلام کرده پیشینه توده‌ای دارند.

اما امنیتی شدن فقط به این داستان ختم نشده است.

شاید منظورتان بحث بازداشتی‌های سازمان محیط زیست باشد، وقتی دستگاه قضایی رسما به ما اعلام کرده که حق ورود به این مسئله را نداریم چه کاری از دست من برمی‌آید؟

با تغییرات به وجود آمده در قوه‌قضاییه نسبت به حل این وضعیت امیدوار هستید؟

رییس قوه اعلام کرده که قاضی در این رابطه تصمیم می‌گیرد، امیدوارم قاضی برمبنای واقعیت‌ها تصمیم بگیرد. وزیر اطلاعات رسما اعلام کرده است که این افراد وارد هیچ جرمی نشده‌اند اما دستگاه اطلاعاتی موازی می‌گوید این افراد مجرم هستند. من موظف هستم نظر وزارت اطلاعات را اعلام کنم، چون در قانون اساسی تعریف شده که جاسوس کسی است که وزارت اطلاعات او را به عنوان مجرم شناسایی کند.

این امنیتی شدن محیط زیست چقدر ما را عقب می‌اندازد؟

بستگی دارد چقدر در چهارچوب قانون عمل کنیم، چقدر تهمت بزنیم، چقدر دوست‌دار واقعی محیط زیست باشیم، چقدر کاسب هستیم و ...

توافقنامه پاریس موضوع دیگری که شاید بتوان آن را هم در بحث‌های امنیتی محیط زیست قرار داد، سرنوشت این توافقنامه چه شد؟

به نظر من درباره این توافقنامه اطلاع‌رسانی درستی نشد. اصلی‌ترین تعهد ما در این توافقنامه این بود که تا سال 1409در شرایط تحریم 72میلیون تن و در شرایط عادی 216 میلیون تن تولید کربن خود را کاهش بدهیم. بعد همه فریاد می‌زدند با اینکار صنعت از بین می‌رود در حالی که دستورالعمل برنامه ششم که مصوب شده می‌گوید تا پایان برنامه ششم یعنی سال 1400 کشور باید 230میلیون تن تولید کربن خود را کاهش بدهد. دستور مقام معظم رهبری هم می‌گوید که تا 1409 باید 739میلیون تن تولید کربن خود را کاهش بدهیم.

من واقعا مخالفت‌ها با این توافقنامه را نمی‌فهمم، شاید اینکار صرفا مخالفت با ارگان‌های بین‌المللی است.

چه شد که به منتقدانتان انگ توده‌ای بودن زدید.

این حرف من نیست، این موضوع را وزارت اطلاعات رسما به ما اعلام کرده است. من اسم نمی‌آورم اما اگر «پرروبازی» دربیاورند اسمشان را هم اعلام می‌کنم. نباید نادرست قضاوت کنیم، رییس‌جمهور هنگامی که کاندید ریاست جمهوری شد قول داد که دریاچه ارومیه را احیا می‌کند، من این حرف‌ها را باور نکردم اما الان می‌بینیم این اتفاق در حال وقوع است. من وارد اتفاقات دیگر نمی‌شوم چون به نفع کشور نیست.

منبع: خبرآنلاین