عوامل داخلی تشدید کننده موضوع حجاب است/ هدف اختلاف انداختن بین مردم است

اعتمادآنلاین| معصومه ابتکار در گفت‌وگویی به مسائل مختلفی در حوزه‌های گوناگون اجتماعی پاسخ داده که بخش‌هایی از آن را در ادامه خواهید خواند.

خانم ابتکار، یکی از مسائلی که همواره مطرح است این است که چرا همیشه بحث‌های مربوط به زنان در کشور ما چالش برانگیز است؟ از بحث حجاب بگیرید که چالش‌های زیادی دارد تا بحث‌هایی مثل ورود زنان به ورزشگاه و بحث دوچرخه سواری و موتورسواری زنان. ما همیشه برای هر اتفاقی یک چالش را پشت سر می‌گذاریم. به نظر شما چرا این چالش‌ها بروز پیدا می‌کند؟ فکر نمی‌کنید شاید به فرهنگ عمومی برمی‌گردد و فرهنگ جامعه ما خیلی جلوتر از بحث قانون گذاری ما پیش می‌رود؟

موضوع زنان اولا فقط در ایران یک مسئله چالشی نیست. در همه جای دنیا، شاید به دلیل عقب ماندگی‌های تاریخی، ظلمی که در یک دورانی به زنان شده، حقوقی که پایمال شده و نادیده گرفته شدنشان، موضوع زنان همواره مساله ساز بوده است. حتی قرآن هم به این موضوع ورود پیدا کرده و به صراحت سنت زنده به گور کردن دختران را نهی می‌کند. رفتار پیامبر هم کاملا متفاوت از گذشته بوده و از دید الآن، برای زنان یک کرامت خاصی را قائل‌ بودند. در رفتارشان با همسرشان حضرت خدیجه، فوق‌العاده به ایشان احترام می‌گذاشتند و نوع مناسبات این دو نفر در آن زمان یک جور تابوشکنی است و یک فرهنگ جدیدی در ارتباط با نوع رفتار و مناسبات بین زن و مرد تعریف می‌کند. در اول انقلاب هم موضوع زنان یکی از مسائل مهم بود. در مصاحبه‌هایی که با امام در سال 56 و 57 شد، مسئله زنان همیشه یک محور اصلی بود. من آن موقع، یک دختر 17 18 ساله بودم در آن موقع، برای من و هم نسلانم این نگرانی بود که قرار است در حوزه زنان چه برداشتی شود و کدام اسلام و کدام برداشت، نسبت به حقوق زنان قرار است که قالب شود. آیا محدودیت‌های شدیدی قرار است باشد؟ این یک تصور و تفکر بود، بعد هم که امام خط و مشی خودشان را خیلی صریح اعلام کردند، که هیچ محدودیتی برای زنان وجود ندارد، و زنان در همه عرصه‌ها حضور دارند و اگر حدودی و چهارچوبی است، برای حفظ کرامت خودشان و برای آن است که حقشان ضایع نشود. با این وجود که ایشان خط و مشی خود را تعریف کردند باز هم با حضور زنان در تظاهرات، در مجلس، در دانشگاه‌ها، خیلی مخالفت شد. امام در بحث نو اندیشی دینی نسبت به حضور زنان در عرصه‌های سیاسی و اجتماعی یک پایه گذاری بسیار قوی را گذاشتند. این جمله امام معروف است که می‌گوید: «زنان باید در مقدرات اساسی کشور دخالت کنند.» این جمله خط مشی خیلی روشنی را تعریف می‌کند. این مسیر را مقام معظم رهبری هم دنبال کردند.

اما ما در تمام سال‌های گذشته دیده‌ایم که مسائل مختلف در مورد زنان روزبه روز چالشی‌تر شده است. مشخصا دلیل ادامه‌دار شدن این چالش‌ها را در چه می‌دانید؟

به هر حال موضوع حضور اجتماعی زنان، تفاسیر و برداشت‌های مختلف دارد. این چالش‌ها نشان می‌دهد که جامعه ما، یک جامعه رو به تحول و پویا و دائم در حال طرح موضوعات جدید و عرصه‌های جدید است. ما فکر می‌کردیم، بسیاری از عرصه‌ها برای زنان دشوار باشد. مثلا امروز، زنان در عرصه‌های ورزشی قهرمانی یکی بعد از دیگری، این عرصه‌ها را فتح کردند. می‌توان گفت زن ایرانی در جهان اسلام، در بسیاری از این زمینه‌ها پرچمدار یک جریان بوده و خیلی ارزشمند است.

موضوعاتی هم هست که شاید از قدیم مسئله نبوده است. مثلا حضور زنان در ورزشگاه، یک مسئله ای است که اخیرا مطرح شده و یک مقداری داغ شده است. تلاش های یک عده خاصی بوده که این موضوع را خیلی مطرح کنند که در اثر حضور زنان در ورزشگاه‌ها مشکلاتی ممکن است به وجود بیاید. در حالیکه زنان در عرصه‌های مختلف اجتماعی، در فضاهای ورزشی، در فضاهای هنری، در فضاهای علمی، فضای مختلف کاری در کنار مردان حضور دارند و همه به شئونات و چهارچوب‌ها، واقف بوده و احترام می‌گذارند.

خیلی عجیب است که حالا بخواهند فضایی را تعریف کرده و بگویند این فضا متفاوت بوده و زنان نباید در آن حضور پیدا کنند. دولت، سال گذشته یک دستورالعمل نهایی کرد و آقای دکتر سلطانی فر هم همکاری‌های خیلی خوبی را درباره موضوع استادیوم‌ها کردند. از ورودی‌های جدا تا مکان های جدا برای نشستن زنان و حتی سرویس ها و خدمات جداگانه. فکر می‌کنم کاملا از این نظر استادیوم ها آمادگی لازم را برای حضور زنان دارند.

نظرتان درباره بحث گواهینامه موتورسواری و صدور گواهی‌نامه، بودن و نبودن این اتفاق در جامعه چیست؟

از نظر قانونی ما هیچ منعی نداریم و فقط این یک سیاست نانوشته‌ای است که به زنان گواهی‌نامه نمی‌دهند و این موضع با یک اصلاحیه ساده قابل مرتفع شدن است. ولی دوباره عده‌ای ورود کرده و موضع گیری‌هایی کردند. در حال حاضر در جامعه پدیده‌ای با عنوان تاکسی موتوری داریم که زنان از آن استفاده می‌کنند. اگر مشکلی باشد، مشکل تاکسی‌های موتوری خیلی بیشتر است تا این که زنان خودشان بخواهند موتور سوار شده و از آن استفاده بکنند. سال‌هاست زنان ایرانی رانندگی می‌کنند و مهارت بسیاری در رانندگی دارند که گاهی اوقات از آقایان هم بهتر است.

خانم ابتکار، آقای روحانی با حمایت حداکثری زنان در دولت یازدهم و دوازدهم روی کار آمد. یکی از این بحث‌هایی که از همان اول در دولت مطرح بود مدیریت و اختصاص 30 درصدی پست‌های مدیریتی به زنان بود. یک بحث دیگر هم انتخاب وزیر زن بود که به دلایلی محقق نشد. راجع به بحث اختصاص 30 درصد پست‌های مدیریتی به زنان در این 6 سال اتفاقی افتاده است؟

یکی از برنامه‌های آقای دکتر روحانی در طی این دوران، توجه به جایگاه و حقوق زنان بوده و یک هدف گذاری مشخصی را از سال 96 یعنی دوران دولت دوازدهم انجام داده‌اند. ایشان موضوع 30 درصد از پست های مدیریتی دولت را که باید در اختیار زنان قرار بگیرد، ابلاغ کرده اند. علت آن هم این است که 16 درصد از کارکنان دولت در حال حاضر از زنان هستند. بسیاری از این زنان تحصیلات بسیار خوبی در رشته‌های مختلف و همچنین تجربه مدیریتی خوبی دارند.

یک بحث موضوع عدالت جنسیتی است. زنان باید احساس کنند که یک نظام عادلانه و شایسته سالاری به مفهوم واقعی برقرار است. مردم هم واقعا ببینند که نگاه دولت عدالت جنسیتی است و من فکر می کنم اگر ما از توان مدیریتی زنان در بحث سیاست گذاری استفاده نکنیم؛ سرمایه ای را که داریم از دست می دهیم. این تصمیم بسیار هوشمندانه است که ما زنان را در تصمیم گیری ها دخالت بدهیم. تصمیم دولت در این باره بسیار هوشمندانه است و خوشبختانه دستگاه های دولتی، در این زمینه گام هایی را برداشتند. گزارش اولی که سال گذشته در هفته دولت گرفتیم؛ یک رشد 60 درصدی در انتصاب زنان در استان ها را نشان می داد. امسال هم برای دومین سال پیاپی در هفته دولت، گزارش انتصاب زنان را در پست های مدیریتی تنظیم می‌کنیم. ما وزرا و وزرات خانه‌ها را از نظر میزان پایبندی به این سیاست ارزیابی و رتبه بندی می‌کنیم.

به مردم هم شاگرد اول وزارت‌خانه‌ها در زمینه اجرای عدالت جنسیتی را اعلام می‌کنید؟

بله به مردم هم اعلام می‌کنیم و امیدواریم که ان‌شاءالله رفوزه نداشته باشیم. گزارش‌ها خوب بوده است. هنوز تا 30 درصد فاصله داریم و باید خیلی تلاش کنیم؛ ولی انتصابات در استان‌ها خوب بوده است. در حال حاضر 6 معاون استاندار داریم که نشان از توجه خوب تعدادی از استانداران به زنان است، تعدادی زن فرمان‌دار و بخش دار داریم که تحولات خوبی است. زنان هم در کارها و فعالیت‌های خودشان موفق بوده و اثر بخشی و کارایی خوبی داشته‌ و سلامت اداری را بالا برده اند.

پس به نظر وزارت کشور در این زمینه پیش‌رو تر نسبت به بقیه وزارت‌خانه‌های دیگر است؟

بله در وزارت کشور هم فرمان‌دار و هم بخش‌دار و هم معاون استاندار داریم. 6 تا معاون استاندار زن داریم که آمار خیلی خوبی است.

به نظر بحث حجاب مغفول ماند؛ یکی از موضوعات مهمی که در این چند سال به خصوص چند سال اخیر چالش برانگیز بوده است. برنامه ریزی‌های فرهنگی، آن قدر جوابگو نبوده و ما بیشتر شاهد برخوردهای سلبی با زنان در زمینه حجاب هستیم. عده‌ای معتقدند که قانون حجاب باید عوض شده و حجاب اختیاری باشد، عده‌ای هم مخالفت کرده و اعتقاد به انجام کارهای فرهنگی بیشتری دارند و برخی دیگر همچنان به برخوردهای سلبی تاکید می‌کنند، مشخصا رویکرد شما در این زمینه چیست؟

اجازه دهید کمی عمیق تر به مسئله حجاب نگاه کنیم و آن را می توان از 2 نگاه دید. یک زاویه قانون است، بعد از انقلاب، تحولات و رویکردهایی شکل گرفت و قانون و مقررات نانوشته ای که وجود دارد بر همین اساس است که تعیین می‌کند در فضای عمومی باید حجاب و پوشش اسلامی مورد توجه قرار گرفته و رعایت شود. این شرایط فعلی ما است. یعنی از نظر قانونی چنین وضعیتی است. آیین‌نامه مرتبط با این موضوع ابلاغ شده و در حال بازنگری در شورای عالی انقلاب فرهنگی است.

شما به مساله زنان در اوایل انقلاب اشاره کردید. در همان اوایل انقلاب برخوردهای افراطی زیادی با مسائل زنان صورت گرفت...

بله یک نگاه خیلی افراطی اول انقلاب بود که می گفت اصلا ارتباط زن و مرد نباید اتفاق بیفتد. می خواستند وسط دانشگاه تهران دیوار بکشند. نوه امام به امام گفت یک همچین اتفاقی دارد می‌افتد نوه اش همسن و سال شما و دانشجو بود، امام گفت: بیخود می‌کنید، چه کسی گفته وسط دانشگاه دیوار بکشند.

قرآن اول از نگاه شروع می‌کند و می گوید با نگاه همدیگر را آزار ندهید و اول به مرد می گوید که نگاهت را پایین بینداز و بعد به زن. قرآن محرم و نامحرم را مشخص کرده و این به این معنی نیست که همه جا زن باید پوشش داشته باشد، بلکه او حریمی دارد و در حریم خصوصی خودش آزاد است و کسی نمی تواند آن جا برایش محدودیت بگذارید. در بحث نوع مناسبات اجتماعی که اصلا حجاب برای این است که اتفاقا اختلاط اجتماعی اتفاق بیفتد. در این سال ها، از این نوع بحث ها وجود داشته است. ما باید با دید فرهنگی نسبت به بحث حجاب نگاه می کنیم، اگر صحبت از پوشش مناسب می‌کنیم بخشی از آن موضوعات اجتماعی ما و هدف حفظ عزت نفس و کرامت انسان‌هاست.

هدف این است که داخل مردم اختلاف بیفتد و فاصله‌ها زیاد شود. یک عده‌ای بشوند طرفدار حجاب و یک عده‌ای مخالف حجاب و بعد با درگیری و نزاع جامعه را به هم بریزند.

مهمترین راهکار برای حل چالش‌های مربوط به حجاب به نظرتان چیست؟

ما نیازمند گفت و گوی مداوم و یک بحث چالشی در این زمینه هستیم. این الگوها در دنیا هم هست که می‌توانیم در این مسایل استفاده کنیم؛ اصلا الگوی اسلامی چیست، آیا به این شکل که امروز روی بحث حجاب تاکید می شود در سبک زندگی نوین اسلامی وجود دارد؟ یا نوع مناسباتی که در صدر اسلام بوده است مهم است؟

اما با تمام این اوصاف ما شاهد برخورد سلبی با موضوع حجاب بوده ایم تا برخورد فرهنگی...

ما موضوعات را برای این نسل باز نکردیم. به این نسل گفته ایم حجاب قانون و مقرارت است و باید رعایت شود؛ هر کسی هم که رعایت نکرد با او برخورد سلبی می شود. متاسفانه شدت برخورد سلبی، برخوردها از نوع برخوردهای انتظامی و ضربتی‌مان با موضوع حجاب خیلی بیشتراز کار فرهنگی است. حجاب موضوعی اجتماعی و فرهنگی و جنس نرم است و لازمه‌ آن تامل و گفتگو با نسل جوان، با مردم و با زنان و مردانی است که قرار است که این سیاست‌ها را اجرا کنند؛ باید این موضوع را به بحث گذاشت و پیرامون این موضوعات با آنان گفتگو کنیم. فضا را نبندیم و نگوییم این مقررات است که باید اجرا کنید و درباره آن صحبت نکنید.

بحث حجاب جزو موضوعاتی است که ما در گفتگوی درون نسلی پیگیری می کنیم و نشست هلی خیلی خوبی با جوانان در این زمینه داشته ایم. با آموزش و پرورش همکاری خوبی داریم و خیلی مورد استقبال جوانان قرار گرفته است.

خانم ابتکار شما اوایلی که روی کار آمده بودید در مصاحبه ای قولی دادید تا برای رفع قوانین تبعیض آمیز علیه زنان تمام تلاش خود را انجام دهید. الآن دو سال گذشته؛ فکر می کنید در این زمینه موفق بوده اید؟

ما از همان روز اول گفتیم که در معاونت یک اداره کل حقوقی داریم و یک شورای فقهی و حقوقی هم ایجاد کردیم که یک جمعی از وکلا، وکلایی که با قوانین تبعیض آمیز سر و کار دارند و یک جمع از حقوق دانان حتی از حوزه علمیه و از دانشگاه در این شورا همکاری می کنند. ما از سال گذشته یعنی از بهمن سال گذشته 5 لایحه در ارتباط با همین قوانین به دولت دادیم.

خانم ابتکار، شما درباره عملکردتان صحبت کردید ولی، نقدهایی هم نسبت به شما وجود دارد. یکی از نقدهایی که به شما می شود و در فضای مجازی بارها و بارها در مورد آن گفته شده این است که شما هنوز طرفدار محیط زیست هستید. واقعا ناراحتید که از محیط زیست به حوزه زنان آمدید؟

نه، من که دلم می خواست به دانشگاه بروم. کار اجرایی خیلی سخت است. 4 سال اول دولت، از سال 92 خیلی سخت بود چون میراث بسیار سخت، تمام دشواری ها و بی برنامگی های دولت های نهم و دهم بر سر دولت یازدهم آوار شد. فضای بسیار دشواری بود. ما یک سری ضوابطی را می خواستیم اجرا کنیم اما قانون گریزان از قاچاقچیان گرفته تا شکارچیان، معدن کاران تا جنگل خواران نمی خواستند. گروه هایی بودند که احساس می کردند، منافع شان در حال آسیب دیدن است و مخالفت می کردند. یک جنگ روانی که مخالفان دولت علیه خیلی از اعضای دولت، از جمله علیه من راه انداختند و خیلی آزا دهنده بود. به لطف خدا از آن مرحله عبور کردیم. ما آزار و تهدید بسیاری دیدیم. من و خانواده ام، همه از آن اتفاقات آزار دیدیم. من هم تعلق خاطر به بحث محیط زیست دارم و معتقد هستم که موضوعات زیست محیطی و نگرش به آن، با حوزه زنان خیلی قرابت دارد. هر دوی این موضوعات بین بخشی اند و نیاز به جریان سازی در برنامه های ملی نیاز دارند و از جهاتی مظلوم واقع شدند.

یعنی معتقدید به این خاطر همچنان به حوزه محیط زیست علاقمند هستید که این حوزه به حوزه زنان هم مرتبط است؟

ما در هر دو زمینه به یک تغییر نگاه نیاز داریم. تغییر نگاه می تواند به تحولات خوبی در جامعه منتهی شود. زنان برای محیط زیست و آینده فرزندانشان خیلی ارزش قائل هستند و دغدغه دارند. به همین دلیل، زنان برای تغییرات زیست محیطی، تغییرات فرهنگ و سبک زندگی می توانند کارهای بسیار بزرگی انجام دهند. در معاونت، 5 کمپین فعال داریم که 3 کمپین مربوط به محیط زیست است. کمپین رد پای آب که موضوع آن اصلاح الگوی مصرف آب است و با همکاری وزارت نیرو در حال انجام است و زنان در این مسئله پیش گام هستند. کمپین دیگر، نه به اسراف غذا است. اسراف غذا، آب و منابع زیست محیطی ما را نابود می کند و به خانوار ایرانی هزینه زیادی تحمیل می کند و کار غیر اخلاقی است.

کمپین دیگر هم بحث نه به زباله و کاهش مصرف پلاستیک است. زنان در این زمینه بسیار پیش گام، هستند. طرح هایی را در تولید کیسه های پارچه ای و جایگزین کردن آن به جای پلاستیک، اجرایی کرده ایم. بنابراین زنان در بحث محیط زیست، نه تنها نیرویی پیش‌ران هستند، بلکه آینده به آنان تعلق دارد. آن ها دغدغه‌ فرزندان‌شان را دارند. یک سیاره سوخته را به فرزندان‌شان نمی‌خواهند تحویل بدهند. می‌خواهند حیات باقی بماند. برای باقی ماندن حیات، خیلی از مسائل باید تغییر کند. بنابراین حوزه زنان و محیط زیست بسیار به هم پیوسته است و به خاطر همین دلالیل من کماکان دغدغه‌های محیط زیست دارم.

پس نقدها به خودتان در این زمینه را درست نمی دانید؟

از آن کسی که علاقه به محیط زیست ندارد، نقد وارد نیست.

خانم ابتکار، شما نخستین زنی بودید که بعد از انقلاب وارد هئیت دولت شدید. از اعضای موثر در تسخیر سفارت آمریکا بودید، در سال 2012 جزو 500 چهره‌ پر نفوذ جهان اسلام در بخش سیاست قرار گرفتید، از شما به عنوان هفت قهرمان زمین تقدیر شد. یعنی همواره در عرصه اجرایی کشور نقش داشتید. یک سوال شخصی از شما می‌پرسم، چقدر از معصومه ابتکاری که هستید راضی‌اید و چه نسبتی بین معصومه ابتکار و سیستر مری زمان تسخیر سفارت آمریکا می‌بینید؟

خیلی از کارها را دلم خواسته انجام دهم، اما نشده است یا فرصت و امکان آن پیش نیامد. بنابراین هنوز انتظاراتی از خودم دارم که برآورده نکردم. هر انسانی یک سفری برای خود دارد و بستگی به تنظیم و ترسیم افق خود دارد. من هم هنوز کارهای ناتمام دارم و به لحاظ شخصی، خیلی از کارها را می‌توانستم انجام بدهم که به هر دلیلی نشده است.

افرادی به خود اجازه می‌دهند، دروغ بسازند و بیشترین دلشکستگی من در حوزه محیط زیست بود. این افراد با عناوین و سپرهای دینی این کار را انجام می‌دهند. برای خودشان مجوزی قائل می‌شوند که تهمت بزنند.

نسبت به آن زمان یک مقدار اعتدالی‌تر نشده‌اید؟

بله در روش ها و شیوه ها معتدل تر شدم؛ اگر آن روز فکر می کردیم ایران نباید زیر سلطه خارجی قرار بگیرد و استقلال و حفظ هویت ایرانی و ملی حق ما است، امروز درک می کنیم که آمریکا از طریق تحریم ها پرونده ایران را به اصل 7 شورای عالی امنیت برده بود. کشورهای منطقه را که نگاه می کنیم، به بهانه اصل 7 یا با بهانه های دیگر، چگونه اشغال، بمباران و زیر و رو شدند. اقتصاد و تمدن کشورهایی مثل افغانستان، عراق، یمن و سوریه و لیبی و سومالی از بین رفت. ایران نیز هدف چنین برنامه های می توانست قرار بگیرد. امروز بیشتر از آن زمان اهمیت این موضوع را درک می کنیم. در کشورهای اطراف می بینیم که هزینه درآمد دولتی خود را با جای دیگری هماهنگ می کنند. با تمام گرفتاری ها، استقلال کشورمان ارزشمند است. متوجه هستیم که مشکلات کشور، به خاطر خودمان است و خودمان نیز باید آن را درست کنیم. اگر برای دفاع، نیروی نظامی خود را افزایش می دهیم، نیروی دیپلماسی را نیز برای مذاکره و گفتگوی موفقی مثل برجام پیش می بریم؛ علت آن همان استقلالی است که داریم. دیگری اجرای برجام را به ما تحمیل نمی کند. خودمان تصمیم گیری می کنیم. ایران با وجود تحریم ها در دنیا ایزوله و منزوی نیست و حامیان زیادی دارد.

این تهمت و دروغ‌ها در زمینه زنان برای شما آزاردهنده‌تر بوده است؟

آفرین، این خیلی آزاردهنده است. افرادی به خود اجازه می‌دهند، دروغ بسازند و بیشترین دلشکستگی من در حوزه محیط زیست بود. این افراد با عناوین و سپرهای دینی این کار را انجام می دهند. برای خودشان مجوزی قائل می شوند که تهمت بزنند.

فکر می کنید اگر در حوزه محیط زیست به جای شما، آقای ابتکار نشسته بود این بهتان ها کمتر بود؟

اگر آقا هم بود، با همان سیاست ها مثلا با بنزین پتروشیمی مقابله می کرد، مورد تهمت قرار می گرفت. اگر با شکار یا زمین خواران و رانت و فساد در زمینه اداری، مقابله می کرد مورد اتهام واقع می شد اما شاید بحث پاسخ گویی و بی پروایی که آقایان در دفاع از خود دارند بیشتر بود.

در آخر، خانم ابتکار شما خودتان را فمینیست می‌دانید؟

دیروز هافینگتن پست مقاله ای نوشته بود، تحت این عنوان « حضرت محمد فمینیست بود». مقاله جالب بود اما با همه آن موافق نبودم. حضرت محمد را با حضرت ابراهیم و حضرت موسی مقایسه کرده بود و می گفت هیچ کدام از آن ها برای زمان خودشان مانیفیست مشخصی درباره زنان نداشتند اما حضرت محمد در مورد خانواده و زنان جامعه خودش مانیفست داشت.

من تلاشم بر نگاه عادلانه است. خداوند انسان را از نفس واحده خلق کرده و تفاوتی بین انسان ها نیست جز در تقرب به خداوند. حالا هر اسمی که بر روی این نگاه می خواهید بگذارید.

منبع: خبرانلاین