بهرام احمدی، مستشار تجدیدنظر استان تهران و معاون سابق نظارت بر زندان‌ها در استان‌های خوزستان و تهران، در گفت‌وگو با «اعتمادآنلاین»:
سازمان زندان‌ها کاملاً نظارت‌پذیر است/ طرح انتزاع زندان‌ها از زمان احمدی‌نژاد مطرح شد/ جوانفکر که بازداشت شد بحث جداسازی سازمان زندان‌ها را مطرح کردند/ وزارت کشور توانایی زندانبانی کردن را ندارد
بهرام احمدی، مستشار تجدیدنظر استان تهران، گفت: این طرح خائنانه است. طراحان این طرح دنبال دخالت در امور زندان هستند نه نظارت، چون همین الان هم نظارت دارند؛ امروز هر بار کمیسیون‌های مختلف به خصوص کمیسیون امنیت ملی اراده کرده، به راحتی آمده و بر زندان نظارت کرده است.
اعتمادآنلاین| مهتاب اسفندیاری، طرح مجدد جداسازی سازمان زندان‌ها واکنش‌های متعددی را از طرف حقوقدانان و کارشناسان این حوزه در پی داشته است. در حال حاضر که این طرح به تازگی در مجلس شورای اسلامی اعلام وصول شده و در آینده نزدیک در دستور بررسی مجلسی‌ها قرار می‌گیرد، مخالفان و موافقان به اظهارنظر می‌پردازند و دلایل موافقت و مخالفت خود را مطرح می‌کنند.
بهرام احمدی، مستشار تجدیدنظر استان تهران که پیش از این معاون نظارت بر زندان‌ها در استان‌های خوزستان و تهران هم بوده است، در گفت‌وگو با اعتمادآنلاین به مخالفت صریح با این طرح می‌پردازد. او علاوه بر اینکه تاکید دارد وزارت کشور توانایی و تخصص اداره سازمان زندان‌ها را ندارد، می‌گوید «طرح انتزاع سازمان زندان‌ها از قوه قضاییه و الحاق آن به وزارت کشور» یک طرح خائنانه است که نمایندگان بدون تخصص و دانستن ابعاد قضایای حقوقی و قضایی آن را مطرح کرده‌اند. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:
*همان‌طور که در جریان هستید طرح انتزاع سازمان زندان‌ها اعلام وصول شده و قرار است به وزارت کشور الحاق شود. در گذشته بحث واگذاری این سازمان به وزارت دادگستری هم مطرح شده بود، اما الان موضوع وزارت کشور است. نظر شما در این‌باره چیست؟
قانونگذار ما حکیم است. ما از یک نهاد قانون حکیم انتظار کارهای حکیمانه داریم. درست است که این موضوع در دهه 80 مطرح شد ولی آن زمان بحث وزارت دادگستری مطرح بود، اکنون بحث وزارت کشور در میان است. این طرح صددرصد غیرعلمی و هیجانی است.
من زیاد این جمله را می‌شنوم که می‌گویند چطور می‌شود قوه قضاییه خودش هم حکم دهد و هم اجرا کند؟ درست مثل این است که شما یک بیمار را در فرایند بیماری در اختیار مجموعه درمانی قرار دهید؛ تعدادی پزشک آمده‌اند در موردش تصمیم‌گیری کرده‌اند، مداوا انجام داده‌اند، الان می‌خواهند تصمیم بگیرند که در یک بیمارستان مثلاً در بیمارستان روانی بستری شود. بعد یکباره اعلام کنند که خب حالا بیمارستان روانی را به وزارت کشور محول کنیم. این واقعاً خنده‌دار است؛ ده‌ها یا صدها هزار ساعت کار در حوزه پلیسی و قضایی در خصوص مجرم انجام می‌شود که همه در پوشش کار تحقیقات قضایی جلو آمده و نتیجه آن شده که مقام قضایی با در نظر گرفتن کامل فرایند، یک حکم صادر کند. حال که می‌خواهند مجرم را نگهداری کنند و آن سیاست کیفری را به اتمام برسانند، کار را از دست دستگاه قضایی خارج می‌کنیم و به وزارت کشوری که هیچ زبان مشترکی ندارد تحویل می‌دهیم. وزارت کشور چه می‌‌فهمد؟ این چه تحلیل غلطی است و با این تصمیم‌گیری‌های غلط می‌خواهند چه بلایی سر مملکت بیاورند؟
وزارت کشور چقدر بلد است و چه کاری می‌تواند انجام دهد؟
*مشکل را از قانون‌گذاری می‌دانید؟
متاسفانه قانون‌گذاران ما از سده 1285 به این طرف هیچ‌وقت قانون‌نویسی بلد نبوده‌اند. هیچ‌وقت برای یک قانونگذار دوره قانون‌نویسی ارائه نشده است. نتیجه این می‌شود که فقط در حوزه چک از 1304 با وضع قانون ماده 284 قانون مجازات عمومی تا به امروز ببینید این نوسانات قانونی چه بلایی بر سر ساختار چک آورده است. دائماً به قانون قبل و بعدی رجعت شده و هیچ خیری هم برای مردم در آن نبوده است. چون در آن جریان بررسی لازم صورت نگرفته است.
اگر مجرمی را تحت سیاست‌های بسیار پیچیده کیفری محاکمه کنید و بعد مقام قضایی حکم دهد، برای نگهداری او را به وزارت کشور تحویل دهیم که چه بشود؟ چه اتفاقی می‌خواهد بیفتد؟ وزارت کشور چقدر بلد است؟ چقدر از ساختار سیاست کشوری ما اطلاع دارد که ما قانون وضع کنیم بعد مجرمان را تحویل وزارت کشور بدهیم. وزارت کشور چه‌کار می‌تواند انجام دهد؟
اساساً ما یک سازمان نانوشته به نام سازمان اجرای احکام کیفری داریم. اجرای حکم، وظیفه و حق دادستان است. تاکید می‌کنم وظیفه و حق دادستان است. در قوانین مختلف از گذشته تاکنون زمانی که می‌خواستیم از دادسرا تعریفی کنیم، می‌گفتیم دادسرا نهادی است که عهده‌دار کشف جرم، تعقیب متهم به جرم و اجرای احکام است و از طرفی حق دادستان است. در ساختار آیین‌نامه نظارت بر سازمان‌ها ماده 45 را نگاه کنید، 2 نوع نظارت گردن‌کلفت در این حوزه در نظر گرفته است. آیین‌نامه در این خصوص چنان نوشته شده که انگار دادستان رئیس این سازمان گسترده اجرای احکام کیفری است و حق هم همین‌طور است. دادستان در مورد ماده 45 آیین‌نامه 2 وظیفه نظارتی دارد: 1- ناظر عام، 2- ناظر خاص. نظارت خاص همان موارد تعریف‌شده است اما نظارت عام به قدری گسترده است.... وقتی یک متهم می‌خواهد وارد بازداشتگاه شود، زمانی که یک محکوم می‌خواهد وارد زندان شود، مراحل شوراهای تشخیص، شوراهای طبقه‌بندی، رئیس تمام شوراها دادستان است، چه اتفاقی در حال رخ دادن است؟ به نظر من کسانی که در مورد چنین طرحی در مجلس بحث می‌کنند، ابداً نگاه علمی و حقوقی ندارند. این طرح اصلاً نمی‌تواند گره‌ای را بگشاید. مثل اینکه بیمار روانی را تحت یک فرایند درمانی‌پزشکی روزها مداوا کنند، بگویند باید در یک بیمارستان روانی نگهداری شود، حالا بیمارستان روانی را به وزارت کشور بدهیم. چه دلیل دارد وزارت بهداشت هم خودش تشخیص دهد و هم خودش اجرا کند. این حرف یعنی چه؟
*دلیل شما برای نادرست خواندن الحاق سازمان زندان‌ها به وزارت کشور چیست؟
مسلماً جنس مجری حکم قضایی باید از جنس خود عامل اصلی باشد. کسی که می‌خواهد مجری حکم قضایی باشد باید خودش حکم قضایی را بشناسد یا قدرت یکسری تصرفات را داشته باشد. ادامه سیاست کیفری ما در حوزه اجراست. ما خیلی تخفیف‌ها داریم؛ آزادی مشروط، مرخصی‌های طولانی، سیاست رأی باز و مواردی از این دست. اینها ادامه سیاست کیفری است که خود مقام قضایی‌ای که بر این فرایند نظارت داشته باید اجرا کند. وزارت کشور نه زبان و درک مشترک و نه ابزار این کار را دارد.
اگر امروز یک مقام قضایی در زندان می‌تواند پیشنهاد عفو دهد- یعنی خودش قیچی بردارد، بچیند و بگوید ادامه ندهید- به چه علت است؟ به خاطر آن قدرت علمی و اختیارات اجرایی که مقام دادستان در حوزه اجرا دارد. بنابراین من اصلاً با این طرح موافق نیستم. حتی اگر دست وزارت دادگستری هم می‌بود قدری قابل دفاع بود، اما اینکه دست وزارت کشور باشد به نظر من (ببخشید) این طرح خائنانه است.
*اعضایی که طراح این طرح هستند با این کار می‌توانند سازمان زندان‌ها را نظارت‌پذیر کنند.
مگر در حال حاضر نظارت‌پذیر نیست؟
سازمان زندان‌ها کاملاً نظارت‌پذیر است
*طراحان استدلال می‌کنند که این سازمان در قبال مجلس پاسخگو نیست، به خصوص نسبت به اتفاقاتی که در زندان رخ می‌دهد و ابعاد منفی‌ای که در افکار عمومی دارد. علاوه بر اینکه مجلس به عنوان نهادی که باید نظارت داشته باشد، نمی‌تواند نظارت کند.
به نظر من این استدلال یک دروغ است. آنها نمی‌خواهند سازمان زندان‌ها را نظارت‌پذیر کنند بلکه به دنبال دخالت‌پذیری آن هستند. با ذکر مثال عرض می‌کنم؛ آقای جوانفکر در زمان آقای احمدی‌نژاد مرتکب جرمی شد، این طرح از آنجا استارت خورد. زمانی که دستگاه قضایی رفت و ایشان را بازداشت کرد و تحویل زندان داد، آقای رئیس‌جمهور می‌خواست دخالت کند و در زندان ورود کند. در آن زمان دستگاه قضایی مانع شد. چقدر وزیر وقت دادگستری با همین استدلال تلاش می‌کرد که آن را زیر نظر وزارت دادگستری بیاورد یا دادسرا را جدا کند... نه من این حرف را قبول ندارم. سازمان زندان‌ها شدیداً نظارت‌پذیر است، ده‌ها ناظر دارد، بزرگ‌ترین ناظر خود دادستان است، مدعی‌العموم که اصلاً تحت نظارت مستقیم و مستمر آن است. این همه اتفاق افتاده... ده‌ها بار از مجلس یا از مجمع تشخیص، از هر جا دل‌شان می‌خواهد، نیرو می‌فرستند که زندان را بررسی کنند. نظارت‌پذیر نیست؟ دروغ می‌گویند! من، به عنوان کسی که از اواسط دهه 70 در حوزه زندان‌ها کار انجام داده، به جرات می‌گویم این حرف دروغی بیش نیست، چون سازمان زندان‌ها کاملاً نظارت‌پذیر است. بزرگ‌ترین ناظری که لحظه‌به‌لحظه آن را رصد می‌کند دادستان است که مدعی حقوقی جامعه و نماینده کل جامعه است.
علاوه بر این، در تمام اتفاقاتی که رخ داده یک مورد را مثال بزنید که مجلس نتوانسته باشد ورود کند. در تمام موقیعت‌ها هر وقت خواستند از کمیسیون‌های مختلف نیرو فرستادند و از مجمع تشخیص و حتی از جاهای مختلف افراد آمدند و دیدند. اصلاً نظارت‌پذیری یعنی چه؟ چیزی که آنها می‌خواهند دخالت‌پذیری است؛ یعنی بتوانند در اتفاقات به نفع خودشان دخالت کنند.
*برخی در کنار این مباحث موضوع چابک‌سازی دولت را مطرح می‌کنند. این طرح مغایر پیگیری‌ها در خصوص کوچک شدن دولت است؟
موش توی سوراخ نمی‌رفت، جارو هم به دمش می‌بست... امروز دولت به اندازه کافی سنگین هست، حالا سازمان عریض و طویلی هم به عنوان سازمان زندان‌ها به دمش ببندیم و بگوییم این را هم جمع کنید.
نخیر این‌طور نیست. موارد دیگری هم داشته‌ایم. به جرات می‌گویم سیستم وزارت کشور قدرت زندانبانی ندارد. من یک مثال می‌زنم؛ وزارت اطلاعات مگر دولت نیست؟ چرا بازداشتگاه دارد؟ چرا بر بازداشتگاه خودشان نظارت نمی‌کنند؟ بر همان چیزی که دارند نظارت کنند. چرا نمی‌توانند آن را نظارت کنند؟
هر بار بازداشتگاهی از طریق پلیس تحویل وزارت کشور شد، چه اتفاقی افتاد؟/ مسائل کهریزک را که فراموش نکرده‌اید؟
*آیا این واگذاری زندان‌ها مسبوق به سابقه است؟
ده‌ها بار به شکل‌های مختلف اتفاق افتاده است. زمانی که به پلیس تفویض اختیاری می‌شد و وزارت کشور اشراف کامل بر آن داشت، هر بار بازداشتگاهی از طریق پلیس تحویل وزارت کشور شد، چه اتفاقی افتاد؟
مسائل کهریزک را که فراموش نکرده‌اید، آیا دست دستگاه قضایی بود؟ یا موردی بود که ما می‌خواستیم زندانبانی را از اصول خودش خارج کنیم. در واقع زندانبانی را از ریل زندان خارج کنیم و به اختیار کس دیگری بگذاریم، مسلماً این‌طوری نیست. من چندین بار شاهد بودم که وزارت کشور دخالت کرد بعد از مسائل کهریزک، اتفاقاً اردوگاه‌هایی که آن زمان شبیه کهریزک ایجاد شد با دخالت و تلاش وزارت کشور بود که پلیس را بیش از آنچه باید اختیار داشته باشد و به میدان بیاورند. خودِ استانداران وارد عمل می‌شدند. مشابه این موضوع هم در تهران و اهواز و جاهای مختلف اتفاق می‌افتاد. در آن زمان به شدت مخالفت می‌کردیم و متاسفانه گوش ندادند. چرا؟ چون زندانبانی بلد نیستند، چون فهم مشترک از مسائل قضایی ندارند و اعمال سیاست‌های کیفری را بلد نیستند.
*منظور شما وزارت کشور است که زندانبانی بلد نیست؟
بله، واقعاً نمی‌تواند. چیزی را که بلد هستند انجام دهند. اگر می‌گفتیم وزارت دادگستری، کمی قابل دفاع بود. ما در مورد وزارت کشور صحبت می‌کنیم، جایی که اصلاً تخصص این کار را ندارد، نه عده دارد و نه عُده!
کسانی که برای کار کردن به زندان‌ها می‌آیند آموزش‌های ویژه دیده‌اند و اتفاقاً مسئولیت‌پذیریشان به شدت بالاست و در نهایت ضابط دادستان تلقی می‌شوند؛ یعنی ادامه سیاست کیفری که دادستان اعمال می‌کند از طریق ضابطانش است که اگر آنها را از این چرخه خارج کنیم، اتفاقاً حقوق متهمان آسیب‌پذیر می‌شود. محکوم را از سیستم قضا خارج کنیم تحویل وزارت کشور دهیم که هیچ چیزی نمی‌داند. نه از این طرف دادستان می‌تواند نظارتی را که باید داشته باشد و نه از طرف دیگر وزارت کشور تخصص کافی را دارد.
*ابعاد امنیتی این داستان را، با توجه به اینکه قوه قضاییه یک سیستم قضایی است و وزارت کشور یک جایگاه سیاسی دارد، چگونه می‌بینید؟
خودشان را بیشتر در سیاست بین‌المللی پاسخگو می‌کنند. با توجه به قانون اساسی، دستگاه قضایی یک دستگاه مستقل است. وقتی در حوزه بین‌المللی حرفی می‌زنند دولت خیلی راحت سینه‌اش را سپر می‌کند و می‌گوید دستگاه قضایی من مستقل است، آیین‌نامه و سیاست خود را دارد. ولی با این کار آیا باز می‌تواند بگوید مستقل است؟ مثلاً فرض کنید دولتی که آن‌قدر آسیب‌پذیر است که در مسائلی مانند FATF او را ملزم می‌کنند که اگر این کار را نکنید ما فلان نمی‌کنیم، بگویند اگر فلان زندانی به خصوص را بیرون نیاورید ما این کار را نمی‌کنیم....
اتفاقاً این طرح جایگاه سازمان زندان‌ها را آسیب‌پذیرتر می‌کند. در واقع یک نهاد کاملاً قضایی-امنیتی را در اختیار وزارت کشور می‌گذاریم که یک نهاد سیاسی-امنیتی است. کاملاً مشخص است که نباید این سازمان را در اختیار یک نهاد سیاسی‌ای بگذاریم که می‌خواهد با سیاست‌ورزی آن را جلو ببرد... اصلاً نمی‌تواند برای کشور ابعاد خوبی داشته باشد.
دنبال دخالت در امور زندان هستند نه نظارت
*پس فکر می‌کنید تفکیک قوا را هم تحت تاثیر خود قرار می‌دهد؟
مسلماً. حتی قدرت چانه‌زنی‌های بین‌المللی دولت را هم پایین می‌آورد. آسیب‌پذیری دولت را بالا می‌برد، نهاد دولت را سنگین‌تر می‌کند، چالاکی را از وزارت کشور می‌گیرد. وزارت کشور کار خود را انجام دهد، کار دیگری را نمی‌خواهد انجام دهد. من از اواسط دهه 70 تا همین اواخر در جزئیات مسائل نظارت بر زندان بودم. به قدرت و قوت عرض می‌کنم این طرح خائنانه است. کسانی که دنبال این کار هستند در پی دخالت در امور زندان هستند نه نظارت، چون همین الان هم نظارت دارند؛ امروز هر بار کمیسیون‌های مختلف به خصوص کمیسیون امنیت ملی اراده کرده، به راحتی آمده و بر زندان نظارت کرده است.
نمایندگان بهتر است در آرای خود شفاف‌سازی کنند. اگر در آرا شفاف‌سازی نمی‌کنند، حداقل در اندیشه‌هایشان شفاف‌سازی کنند. به جای اینکه واژه نظارت را به کار ببرند بگویند می‌خواهند در امور زندان دخالت کنند، به همین دلیل تلاش می‌کنند سازمان زندان‌ها را زیرمجموعه وزارت کشور قرار دهند.
*البته کسانی هم موافق جدایی این سازمان هستند، چون آن‌قدر برای قوه قضاییه مشکلات و دردسر دارد که خیلی وقت‌ها قوه قضاییه در مورد رسیدگی به امور سازمان زندان‌ها از پا می‌افتد.
آن هم به خاطر حرف وزارت کشور است. توضیح می‌دهم: چون بودجه سازمان زندان‌ها از طریق وزارت کشور و دولت تامین می‌شود. بودجه‌شان را به استاندارها تحویل می‌دهند.
*سازمان زندان‌ها که ردیف بودجه مشخصی در قانون بودجه دارد؟
نه باید از طریق آنها تامین شود.
*یعنی وزارت کشور باید بودجه را تامین کند؟
بله. اگر امروز در حوزه زندانبانی به درجه استیصال رسیده‌اند، به خاطر ضعف اساسی در حوزه وزارت کشور و بودجه است، استاندارانی که نمی‌خواهند با سازمان زندان‌ها همراهی کنند و بعد سهم‌خواهی می‌کنند. من در جلساتی بوده‌ام که استاندار در زندان سهم‌خواهی کرده است... و چون به نتیجه دلخواه نرسیده، آسیب زده است، یا بودجه را نمی‌داده یا بودجه‌هایی را که می‌توانسته به عنوان بودجه‌های تکمیلی و ترمیم در اختیار سازمان زندان بگذارد، نمی‌داده و واقعاً مدیرکل و مجموعه زندان‌ها را در معرض فشار و آسیب قرار می‌داد. امروز هم اگر مشکلی وجود دارد، به خاطر اندک دخالت‌های وزارت کشور است. افرادی هم که این حرف را می‌زنند به خاطر مشکل بودجه است نه هیچ چیز دیگر...
من به یاد دارم در خوزستان نیاز داشتیم بندی را در زندان زنان توسعه دهیم و ورزشگاه برایشان بسازیم... یا یک ساختاری در حوزه زندانبانی به نام مراقبت‌های بعد از خروج لازم داریم که بخش زیادی از آن مربوط به وزارت کشور و بهزیستی است. بسمه تعالی بفرمایند نقش‌شان چقدر است؟
جلسات بسیار زیادی با وزارت کشور و بهزیستی‌ها در استان‌های مختلف داشتیم و آنها آشکارا همراهی نکردند. صحبت این بود یک زندانی زن که می‌خواهد از زندان آزاد شود، از حوزه مراقبت‌های بعد خروج، مسکن و دیگر نیازهای او ماهانه تامین شود که گرفتار باندهای فساد نشود. صراحتاً بهزیستی گفت ما همراهی نمی‌کنیم، حتی از مقامات بهزیستی سوال پرسیدیم که در جمهوری اسلامی اگر کسی خانه ندارد و به هر دلیلی گرفتار زندان شده و الان می‌خواهد بیرون بیاید، واقعاً وظیفه چه کسی است او را حمایت کند؟
بخش زیادی از مراقبت‌های بعد از خروج زندانی مربوط به وزارت کشور و حوزه عملکرد اوست، در حوزه عملکرد سیستم‌های تامین اجتماعی و رفاهی است که دولت باید نقش ایفا کند. نقش‌شان در این سال‌ها چه بوده؟ شما به ما نشان دهید نقش این دوستان چیست؟ من به شما نشان می‌دهم. ده‌ها جلسه داشته‌ایم، حتی التماس می‌کردیم که مرکزی دایر کنید... در بعضی از استان‌ها زنان در معرض آسیب بسیار زیادی بودند... زنِ در معرض آسیب را باید از طریق وزارت کشور و جلسات مختلف و همچنین بهزیستی‌ها کمک می‌کردیم... یک بار نشد وظیفه‌شان را خوب انجام دهند. می‌گوید: به طواف کعبه رفتم به حرم رهم ندادند / که برون در چه کردی؟ که درون خانه آیی؟
وزارت کشور و ساختارهای زیرمجموعه‌اش و آنهایی که بر آن اشراف دارند واقعاً تاکنون چه‌کار کرده‌اند که از این به بعد می‌خواهند کل سازمان را بگیرند؟ این طرح خائنانه‌ای است که جز آسیب به مملکت هیچ چیز دیگری در بر ندارد.
جملات کلیدی:
- قانونگذار ما حکیم است
- از یک نهاد قانونی حکیم انتظار کارهای حکیمانه داریم
- الحاق سازمان زندان‌ها به وزارت کشور صد درصد غیرعلمی و هیجانی است
- اجرای حکم، وظیفه و حق دادستان است
- وزارت کشور نه زبان و نه درک مشترک و نه ابزار این کار را دارد
- طرح انتزاع زندان‌ها از قوه قضاییه خائنانه است
- طراحان می‌خواهند سازمان زندان‌ها را نه نظارت‌پذیر که دخالت‌پذیر کنند
- طرح انتزاع زندان‌ها از زمان احمدی‌نژاد مطرح شد
- جوانفکر که بازداشت شد بحث جداسازی سازمان زندان‌ها را مطرح کردند
- وزیر دادگستری وقت تلاش کرد یا سازمان زندان‌ها یا دادسرا را جدا کند
- سازمان زندان‌ها شدیداً نظارت‌پذیر است. ده‌ها ناظر دارد که بزرگ‌ترین ناظر خودِ دادستان است
- دروغ می‌گویند که سازمان زندان‌ها نظارت‌پذیر نیست
- ده‌ها بار از مجلس و مجمع تشخیص نیرو می‌فرستند که زندان را بررسی کنند
- اتفاقات کهریزک به دلیل مسئولیت وزارت کشور در بحث زندان‌ها رخ داد
- وزارت کشور توانایی زندانبانی کردن را ندارد
- زندانبانی کردن آموزش ویژه و مسئولیت‌پذیری لازم دارد
- وزارت کشور کار خود را انجام دهد، نمی‌خواهد کار دیگری را انجام دهد
- استانداران در زندان سهم‌خواهی می‌کنند
- اگر مشکلی در زندان‌ها وجود دارد به خاطر اندک دخالت‌های وزارت کشور است
دیدگاه تان را بنویسید