دربی‌باز یک اصطلاح کودکانه است/ شانس بیشتری برای پرسپولیس در دربی قائل هستم/ اصل لذت را در فوتبال‌مان فراموش کرده‌ایم/ هر بازی لیگ و نتیجه آن می‌تواند در سرنوشت یک تیم تعیین‌کننده باشد/ امیدوارم استراماچونی اسیر نگاه و فرهنگ اشتباه فوتبالی و ورزشی ما نشود

اعتمادآنلاین| ‌ درست در آخرین چهارشنبه تابستان در یکی از رستوران‌های شرق تهران مهمان فرزاد آشوبی، بازیکن پیشین پرسپولیس و استقلال، بودیم تا با او درباره دربی تهران و شرایط دو تیم مطرح پایتخت صحبت کنیم. این هافبک محجوب سال‌های نه چندان دور فوتبال ایران از بازی در دربی گفت و هیجانی که این بازی دارد. او همچنین از سال‌های بازی در پرسپولیس و دلیل رفتنش از این تیم گفت. آشوبی در 4 دربی تهران به میدان رفته است. او 2 بازی با پرسپولیس در برابر استقلال قرار گرفته و 2 بازی هم با استقلال برابر پرسپولیس بازی کرده است. وقتی از او درباره تجربه باخت در دربی پرسیدیم با افتخار اعلام کرد تجربه باخت در دربی را نداشته است. آشوبی یک برد و یک مساوی با پرسپولیس به دست آورده و 2 برد هم به همراه استقلال کسب کرده است. این مربی جوان فوتبال ایران اعتقاد دارد تنها راه زیبا شدن دربی این است که بازیکنان ذهن‌های آماده‌ای برای این بازی داشته باشند.

در ادامه مشروح گفت‌وگوی اعتمادآنلاین با فرزاد آشوبی را می‌خوانید:

* سلام. ممنون که دعوت ما را برای بودن در برنامه «رودررو»ی اعتمادآنلاین قبول کردید. امیدوارم بحث خوبی با هم داشته باشیم.

من هم خدمت شما و همه بینندگان خوب برنامه «رودررو» عرض سلام دارم.

*شما هم در استقلال حضور داشتید و هم در پرپولیس. حالا آقازاده شما پرسپولیسی است یا استقلالی؟

پسرم استقلالی است.

*[خطاب به فرزند آشوبی] استقلالی هستی؟

بله.

*چرا؟

تیمش را دوست دارم.

*بحث ما مشخصاً در مورد دربی است. اتفاقی که در این 19 دوره لیگ برتر افتاده و زمانی هم که لیگ آزادگان بود این دو تیم هیچ‌وقت زودتر از هفته هفتم، هشتم بازی نمی‌کردند. حالا اینکه در این مدت هنوز تیم‌ها در این شکل نگرفته است، چه تاثیری می‌تواند بر این بازی‌ها بگذارد؟

اینکه در سال‌های گذشته همیشه این بازی هفته‌های میانی نیم‌فصل اول یا نیم‌فصل دوم انجام می‌شد، فقط یک دلیل مشخص داشت و آن هم ملاحظات غیرفوتبالی بوده است. این‌بار که هفته چهارم این دو تیم با هم بازی می‌‌کنند، دقیقاً یک اتفاق فوتبالی است که در قرعه‌کشی افتاده و حتی ممکن بود هفته اول این دو تیم با هم بازی کنند. به نظر من این اتفاق جذابیت بیشتری را برای این بازی به همراه دارد.

*چون برخی می‌گویند هنوز تیم‌ها شکل نگرفته و امکان دارد در بحث فنی کمی تاثیر منفی بگذارد.

این یک بحث کاملاً غیرحرفه‌ای و غیرمعقول است، چون وقتی تیمی پروسه پیش‌فصل و آماده‌سازی خود را طی می‌کند، باید زمانی که فصل شروع می‌شود، به شرایط مطلوب رسیده باشد و اگر تیمی هنوز این اتفاق برایش نیفتاده، مطمئناً آن پروسه درست طی نشده و این نباید باعث شود به صِرف طی یک مسیر نادرست برنامه‌ریزی و قرعه‌کشی را زیر سوال ببریم.

*اینکه می‌گویند تا هفته پنجم، ششم نباید نتایج را جدی گرفت قبول دارید؟

نه، به هیچ عنوان قبول ندارم. از همان لحظه‌ای که سوت آغاز مسابقات زده می‌شود، تک‌تک نتایج هر بازی و عملکرد در آن می‌تواند در سرنوشت یک تیم تاثیرگذار و تعیین‌کننده باشد. متاسفانه علی‌رغم اینکه نوزدهمین دوره لیگِ به ظاهر حرفه‌ای را سپری می‌‌کنیم، هنوز مباحث غیرحرفه‌ی و احساسی بر اصول حرفه‌ای و منطقی چربش بیشتری دارد و این برای فوتبال ما خوب نیست.

*قبل از اینکه جداگانه به شرایط هر تیم برسیم، مربی هر دو تیم اولین دربی‌شان را در پیش دارند. اینکه اولین دربی‌شان است چه تاثیری دارد؟

من امیدوارم تاثیری که می‌گذارد این طور نباشد که دو مربی را به سمت احتیاط مفرط سوق دهد. همین‌طور که در چند هفته گذشته، در سه هفته ابتدایی، دیدیم، دو تیم تمایل زیادی از خودشان نشان دادند برای اینکه فوتبال بازی کنند و برای اینکه به حداکثر امتیازات در هر بازی برسند. امیدوارم این فضا برای این بازی هم وجود داشته باشد. خیلی بعید می‌دانم با توجه به سوابق آقای کالدرون و به ویژه آقای استراماچونی، تمایل دو تیم به سمتی باشد که از جذابیت بازی کم کند.

*حتماً شنیدید می‌گویند «هزینه باخت دربی ده برابر دستاورد بُرد است»، آیا برای دو مربی به خصوص برای استراماچونی می‌تواند تاثیرگذار باشد؟

ببینید باز هم باید به این بحث برسیم که این صحبت‌ها غیرحرفه‌ای است. در همه جای دنیا می‌بینیم نتایج در مهم‌ترین و حساس‌ترین مسابقات رقم می‌خورد و به راحتی تیم می‌تواند در بازی بعدی مسیر خود را مجدد پیدا کند و طی کند. متاسفانه ما به خصوص در این بازی بیش از حد به احساس اهمیت می‌دهیم. این باعث می‌شود که ما مبانی و اصول مهم‌تر و مشخص‌تر بسیاری را فدا کنیم. اینکه در این بازی هر مربی شکست را تجربه کند، به نظر من هیچ اتفاق خاصی نیفتاده است. به هر حال زمان زیادی است برای اینکه بتوانند برگردند و این نتایج را جبران کنند.

ما بیشتر از اینکه بخواهیم از فوتبال لذت ببریم و بخواهیم به فوتبال به عنوان یک ورزش نگاه کنیم، نگاه ما به شکل یک وسیله است، وسیله‌ای که می‌تواند ما را اقناع کند. وسیله‌ای که می‌تواند ما را چند روزی به خود مشغول کند و ما آن اصل لذت را در فوتبال فراموش کردیم. امیدواریم هر نتیجه‌ای که به دست می‌آید منجر به این نشود که برای هر کدام از مربی‌ها فضای غیرقابل‌تحمل و سختی ایجاد شود.

*چون حتی مربی‌ای مانند آقای قلعه‌نویی سال‌ها به این متهم می‌شود که دربی را خراب می‌کند تا طلسم نباختنش پابرجا بماند. حتما این را شنیدید؟

بله.

*آقای قلعه‌نویی در فصل چهاردهم در بازی رفت‌وبرگشت شکست خورد.

بله.

* یعنی به طورکلی نقض می‌کنید؟ اینکه می‌گویید درست نیست یک بحث است و اینکه مربی به این قضیه تن می‌دهد یک بحث است. آقای استراماچونی احتمال دارد که بیاید و نبازد و این باعث شود فوتبال کمی ضرر کند؟

ممکن است این اتفاق بیفتد. اما به شخصه امیدوارم که آقای استراماچونی اسیر نگاه و فرهنگ اشتباه فوتبالی و ورزشی ما نشود و آنچه را که در دنیای حرفه‌ای قبلاً آموزش دیده و پیاده کرده، همان را برای این بازی اجرا کند. اینکه شما صرفاً یک بازی بسته و دفاعی، بدون ایده... البته من با بازی بسته و دفاعی مشکلی ندارم، می‌تواند یک تاکتیک باشد، اصلاً یک تاکتیک است، خیلی از تیم‌ها و مربیان دنیا این سبک را اجرا می‌کنند، اما مهم این است که شما برای زمانی که صاحب توپ هم می‌شوید، برنامه داشته باشید، چه برای ضدحمله، چه استفاده از ضربات ایستگاهی و این بخشی است که فوتبال ما را آزار می‌دهد، بی‌برنامگی! وگرنه صرف یک بازی بسته و دفاعی می‌تواند یک انتخاب تاکتیکی و سلیقه‌ای از سوی مربی باشد.

*به بحث استقلال برسیم. آیا می‌توان گفت این بازی برای استقلال خیلی بیشتر از پرسپولیس اهمیت دارد؟ با توجه به شرایطی که در این دو، سه هفته یا در این دوماه وجود داشت، همان‌طور که اشاره کردید آقای استراماچونی از یک فضای حرفه‌ای می‌آید، ولی رفتارشان چیز دیگری نشان داده یعنی شاید در جاهایی حتی تندتر از ایرانی‌ها بودند...

به هر حال گفتم امیدوارم ایشان تحت تاثیر فضای فوتبالی ما قرار نگیرد و آن نگرش و تفکرات حرفه‌ای خودش را [داشته باشد] به واسطه فشار نتایج و فشار عمومی به سمتی نرود که مانند بسیاری از مربیان ما شود و همه‌چیز را در نتیجه جست‌وجو کند. استقلال خیلی بیشتر از پرسپولیس نیاز دارد برای اینکه امتیازات این بازی را به دست بیاورد. ولی بحث من چیز دیگری است. بحث من این است که همه چیز در فوتبال نتیجه نیست. درست است مربی هم که نتیجه نگیرد از کار برکنار می‌شود، ولی در هر حال این نباید باعث شود سبک و اصول را فدای نتیجه کند. خیلی خوشحال می‌شوم اگر این بازی، بازی‌ای باشد که تماشاگران از آن لذت ببرند و قطعاً اگر هر تیمی در این بازی عملکرد خوبی داشته باشد، فوتبال زیبا و بابرنامه‌ای را ارائه دهد. حتی اگر نتیجه هم خاصِ این تیم نباشد، فکر می‌کنم برای هواداران هم قابل تحمل است که مجدداً به این تیم و این مربی فرصت دهند.

*استقلال چرا به این شرایط رسیده؟ الان چند سال است که خیلی بد شروع می‌کند، نه تنها در مورد نتیجه بلکه ساختار تیم به‌هم ریخته، فضای عصبی، بی‌اعتمادی و جدل‌های داخلی وجود دارد. چه اتفاقی افتاده؟ تماشاگران افراطی می‌گویند حکومتی و غیرحکومتی است، این به نظر من نقض است. از نظر شما چه اتفاقی می‌افتد که در یک باشگاه چندین سال مدام این اتفاق تکرار می‌شود؟

به نظر من از مدیریت است. در حلقه مفقوده این نوسانات پرشمار مدیریتی وجود دارد که خودش درگیر نوسان است، درگیر فضای بی‌اعتمادی است و دائماً در حال تغییر است. به شخصه یکی از دلایل عمده و مهم موفقیت‌های پرسپولیس در چند فصل اخیر با برانکو را همین ثبات در مدیریت و کادر فنی می‌دانم. چون وقتی یک مجموعه‌ای کارش را خوب انجام می‌دهد، تغییر در آن جز اینکه زمان را از آن مجموعه بگیرد، هیچ کمکی نمی‌کند. معتقدم که باید به مدیریت باشگاه استقلال فرصت داد، به سرمربی جدیدی که آمده و نفرات بسیار زیادی را در تیمش از دست داده، جذب کرده، زمان داد.

ما باید نگاه‌مان را ببریم به سمت آن چیزی که در فوتبال حرفه‌ای دنیا به معنای واقعی انجام می‌شود و اینکه فقط از یک مربی انتظار معجزه و نتیجه داشته باشیم هم اشتباه است. مربی‌ای مانند استراماچونی همان‌طور که گفته شد و خود من هم در مسابقاتی که انجام شد این مورد را بیان کردم، وقتی ما سراغ استراماچونی می‌رویم یعنی ما یک نگاه حرفه‌ای داریم. این نگاه حرفه‌ای سخت‌افزار و نرم‌افزار حرفه‌ای می‌خواهد. ما نمی‌توانیم استراماچونی را از باشگاه اینتر یا از باشگاه‌های خوب دیگری که کار کرده به فوتبال ایران بیاوریم و در مقابل کوهی از بی‌نظمی‌ها و کوهی از بی‌برنامگی‌ها قرار دهیم و انتظار داشته باشیم چون مربی بزرگی است پس با همین شرایط هم اتفاقات بزرگی را رقم بزند.

*فکر نمی‌‌کنید کمی بی‌اعتماد شده باشد؟ اینکه مسائل درون استقال در روزنامه‌های ایتالیایی درز می‌‌کند. استراماچونی هم کمی بد عمل می‌کند درست است؟

قطعاً.

*چون جواب های، هوی است. به نظر من این خیلی مثبت نیست در این‌صورت به دعوا منجر می‌شود.

دقیقاً. من فکر می‌کنم باز هم باید از مدیریت انتقاد کنیم و انتظار داشته باشیم که بتواند فضا را مدیریت کند... استراماچونی در کشور ما یک میهمان است و طبیعتاً فشاری که روی ایشان است خیلی متفاوت با فشاری است که روی مدیریت باشگاه استقلال است. این هنر مدیریت است که بتواند رابطه خوبی با مربی خود که برای اولین‌بار به ایران می‌آید و قرار است کار کند ایجاد کند، آن اعتماد را به وجود بیاورد و شرایطی را که خاص آن مربی است در اختیارش قرار دهد. اگر این توان وجود نداشته و ندارد، اصلاً رفتن به دنبال استراماچونی اشتباه بوده.

* حدود 6، 7 بازیکن فیکس استقلال در دربی سال 89 ، در دربی 90 حضور ندارند. این‌قدر جابه‌جایی‌ها می‌تواند کار سخت مربیان را توجیه کند که تیمی را می‌برد که تازه شکل گرفته است؟

ما وقتی از ثبات و غیرحرفه‌ای‌بودن صحبت می‌کنیم، بخشی‌اش راجع به تیم‌سازی است و نفراتی که در اختیار باشگاه و مربی قرار می‌گیرند. باز هم اگر بخواهیم مثال بزنیم باید فوتبال روز دنیا را متذکر شویم برای اینکه در پایان فصل، هر تیم دو یا سه خروجی، نهایت 4 خروجی دارد و به همین تعداد هم بازیکن جذب می‌شود. در واقع تغییر و تحولات اتوبوسی- شاید لفظ درستی هم برایش نباشد- هیچ نتیجه‌ای جز گرفتن زمان و جز هدررفت انرژی برای باشگاه و مربی نخواهد داشت. استقلال تغییرات زیادی داشته و قطعا باید حداقل یک نیم‌فصل به این مربی فرصت داد برای اینکه بازیکن‌ها را بشناسد، فضای فوتبال ایران را بشناسد و متعاقباً بازیکنان بتوانند دیدگاه‌های فنی و شخصیتی مربی خودشان را درک کنند. این پروسه زمانبری است و باید صبور بود.

*این اتفاق تکرار شده است. مثلا کادری که ابراهیمی، نورافکن و مجید حسینی را در یک فصل از دست داد. آن کادر ماند و دوباره تکرار شد. در واقع امتحان‌پس‌داده‌ها رفتند، یکسری جوان‌ترها آمدند. چطور می‌شود و مشکل کجاست؟ مگر می‌شود از یک سوراخ 2 بار گزیده شد؟

بله، در ایران با مدیریت غیراصولی و غیرحرفه‌ای می‌شود. اصلاً اتفاق عجیبی نیست و باید پذیرفت تا زمانی که تفکر تغییر نکند، تا زمانی که مراجعه نکنیم به اصولی که برای مدیریت یک باشگاه ورزشی بزرگ تبیین و مشخص شده، این اتفاقات خواهد افتاد و فقط مربیان هستند که در این میان بیشترین فشار را تحمل می‌کنند.

*آیا می‌توان گفت مدیر فوتبالی که از جنس فوتبال است وضعیت را بهتر درک می‌کند؟

ممکن است بتوانیم بخشی از این موضوع را مربوط به این بدانیم که یک مدیر فوتبالی با توجه به شناختی که از فضای ورزش و فوتبال دارد می‌تواند بیشتر کمک کند، بیشتر درک کند. اما من خودم خیلی به این موضوع معتقد نیستم و کسی که مدیریت را بلد باشد و کسی که مدیر باشد، فکر می‌کنم در هر زمینه‌ای می‌تواند تاثیرات خوب و مثبتی را از خود به جای بگذارد.

*بحث استقلال را با یک سوال می‌بندیم. در صورت باخت احتمالی این وضعیت باید چطور مدیریت شود؟

من راجع به مدیریت باشگاه صحبت نمی‌کنم.

*مدیریت نه وضعیت.

بله، متوجه هستم.

*استقلالی که دربی را هم می‌بازد. آن دشواری شرایط باید چطور مدیریت شود؟

به نظر من باید یک حمایت قاطع، کامل و همه‌جانبه از جانب بازیکنان و کادر فنی صورت بگیرد و حتی در صورت شکست هم نباید ما بازیکن و مربی را مقابل هم قرار دهیم. به خاطر اینکه در صحبت‌های قبلی اشاره کردیم که چه مشکلات و چه شرایطی را این تیم و مربی سپری کرده و هر رفتاری غیر از این فقط می‌تواند جو را متشنج‌تر کند و زمان و انرژی زیادی را از مجموعه بگیرد و دورنمای خوبی را به ما نشان نمی‌دهد.

*در مورد پرسپولیس تیمی که برانکو را بعد از چهار سال از دست می‌دهد، یک شرایط بسیار خطیری است. دوران پسابرانکو حدود سه ماه است. این سه ماه را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا تصمیم‌گیری‌ها درست بوده؟ انتخاب‌ها درست بوده؟ مدیریت شرایط چطور بوده است؟

یکی از خصوصیات خوب پرسپولیس مجدداً برای این فصل این است که توانسته بخش اعظم شاکله بازیکنان خود را حفظ کند. یک سرمربی موفق و کارنامه‌دار را از دست داد، اما توانست تیم خود را حفظ کند. این نکته خیلی مهمی است و اگر امروز آقای کالدرون می‌تواند به آینده امیدوار باشد، بخش بزرگی‌اش به خاطر ساختار تیمی است که توسط مدیریت باشگاه حفظ شده و در برخی موارد هم تقویت شده. این کار آقای کالدورن را آسان می‌کند. اتفاقی که در استقلال نمی‌افتد و آقای استراماچونی روزهای سخت‌تری را هم تجربه خواهد کرد، ولی خوشبختانه در پرسپولیس این اتفاق افتاد و من فکر می‌کنم اگر خیلی زود آقای کالدرون به شناخت از شرایط روحی و فنی بازیکنان خود برسد و متعاقباً این اتفاق برای بازیکنان هم بیفتد، پرسپولیس می‌تواند امسال مجدداً یک مدعی خیلی جدی و قوی برای قهرمانی باشد.

*یعنی می‌توان گفت پسابرانکو خوب مدیریت شد، امکان داشت بدتر از این شود.

به نظر من خیلی خوب مدیریت شد. شاید تنها نکته‌ای که بشود از مدیریت باشگاه پرسپولیس ایراد گرفت این است که بدون مربی دست به بستن یا تمدید قراردادها زدند و شاید تنها موردی که می‌توان کمی در موردش بحث کرد...

*می‌توانید به طور مصداقی بگویید تمدید کدام بازیکن بوده؟

من نمی‌دانم ایده‌های آقای کالدرون به چه صورت است، ولی مشخصاً می‌خواهم راجع به آقای سروش رفیعی و شایان مصلح صحبت کنم. بازیکنانی که فکر می‌کنم قراردادشان تمام شده بود یا نیاز به تمدید داشت.

*شایان دو سال تمدید کرد.

باید صبر می‌کرد. یعنی مدیریت باشگاه پرسپولیس باید اجازه می‌داد بعد از اینکه آن شاکله اصلی و مشخص را- فرض کنیم- توانسته بود 14، 15، 16 بازیکن را جذب یا تمدید کند، باید اجازه می‌داد مربی تصمیم بگیرد و دیدیدم که آن فضای به وجود آمده در یک یا دو هفته انرژی زیادی می‌برد. باور کنید یک مربی به جای اینکه ذهنش به ایده‌های فنی و مشکلات فنی تیم معطوف باشد، باید با یکسری مشکلات دیگر درگیر باشد. اینجاست که مدیریت خیلی خودش را نشان می‌دهد. باید فضا را به شکلی پیش ببرد که صرفاً کادر فنی تمرکز و توانش را روی تیم و ایده‌های خودش بگذارد، نه روی اینکه بازیکن‌ها چه مصاحبه‌ای می‌کنند و چه انتظاراتی دارند. این مسائل فکر می‌کنم تنها نقطه‌ای است که می‌توانست پرسپولیس در این زمینه بهتر عمل کند.

*ولی از طرف هواداران در مورد سروش به خاطر اینکه خیلی محبوب بود اعتراضی نشد. این نشان می‌دهد که هواداران به باشگاه اعتماد دارند درست است؟ دو، سه روز بعد قضیه جمع شد.

خیلی خوب است. این اتفاق بدی نیست. در اینکه مربی به این نتیجه می‌رسد که با یک بازیکن تمایل به همکاری ندارد، هیچ بحثی نیست. کمااینکه در این مدتی که آقای کالدرون آمده دو یا سه بازیکن را کنار گذاشته. این حق طبیعی ایشان است.

*با وجود اینکه سروش خیلی محبوب است وقتی واکنش چندانی از سوی هواداران صورت نمی‌گیرد یعنی اعتماد به وجود آمده است.

به این شکل هم می‌شود به این موضوع نگاه کرد. باید هم همین‌طور باشد. به هر حال تصمیمی است که سرمربی تیم گرفته و باشگاه موظف به اجرای آن تصمیم است. همه باید این را قبول کنند، به ویژه هوادارانی که می‌دانند تیم برای موفقیت به این نیاز دارد که به مربی و مجموعه اعتماد شود.

آقای برانکو در چند فصلی که در پرسپولیس بودند بیش از چند بازیکن به دلایل انضباطی کنار گذاشته شد. بازیکنانی که واقعا تاثیرگذار و برای تیم ملی کشورمان محبوب هم بودند. اما همه جای دنیا این تعریف شده است. وقتی سرمربی به این نتیجه می‌رسد که بودن بازیکن می‌تواند تمرکز را از خود و سایر بازیکنان بگیرد، باشگاه باید به این تصمیم احترام بگذارد و کاملاً معقول است.

* به دربی برگردیم اگر نفر به نفر حساب کنیم برداشت من این است که چون پرسپولیس روی کاغذ هماهنگی بیشتری دارد و بازیکنانش دربی بیشتری بازی کردند، [موفق‌تر خواهد بود] شما چطور می‌بینید؟ به عنوان مثال بازیکنی از سایپا یا از جای دیگری آمده و در چهارمین بازی رسمی‌اش می‌خواهد در دربی بازی کند، این برای بازیکن سخت است یا نه؟

اگر آن بازیکن به لحاظ ذهنی بازیکن باکیفیتی باشد... به لحاظ فنی هر دو تیم بازیکن‌های قابل و توانمندی در اختیار دارند. در اینجا بحث توانمندی‌‌های ذهنی آن بازیکن مطرح است و اگر این توان و قابلیت وجود داشته باشد می‌تواند در اولین دربی خودش هم عملکرد خوبی از خود نشان دهد. اما وقتی این را می‌پرسید که نفر به نفر مقایسه کنید، به نظر من هر دو تیم باکیفیت هستند و ما اصلاً نمی‌توانیم برتری را به لحاظ نفری مربوط به یک تیم یا تیم دیگری بدانیم.

*در مورد هماهنگی‌هایشان چطور؟

دقیقاً. موردی که در اینجا خیلی می‌تواند تاثیرگذار باشد، شاکله تیمیِ پرسپولیس است که حفظ شده و با کمترین تغییرات وارد لیگ جدید شده. این می‌تواند به لحاظ هماهنگی نه فقط فنی، بلکه هماهنگی روحی و ذهنی احتمال موفقیت این تیم را بیشتر کند.

*«دربی‌باز» به چه معناست؟ اصلا این واژه را قبول دارید؟

یک اصطلاح کودکانه که نمی‌دانم از کجا اختراع شد و چطور به آن پروبال داده شد. «دربی‌باز»... بازیکن، فوتبالیست تمام توان و اشتیاق و علاقه‌اش این است که در هر بازی بهترین عملکرد را داشته باشد.

*دربی با بازی‌های دیگر فرقی نمی‌کند؟

به ویژه در دربی که نگاه‌های بیشتری هم به این بازی می‌شود و اینکه بخواهیم بازیکنی را «دربی‌باز» یا «غیردربی‌باز» بدانیم به نظر من اصلاً نه منطقی است و نه درست.

*آقای نیکبخت نزدیک به 11 بازی با پیراهن استقلال داشت که در هر 11 بازی بازیکن خنثی‌ای بود، ولی وقتی به پرسپولیس آمد قضیه برعکس شد. پاس گل داد یا گل زد. این انگیزه چقدر در این بازی مشخصاً در این 90 دقیقه تاثیر می‌گذارد.

ما نمی‌توانیم صرفاً نگاهمان به صورت فردی باشد. یک تیم قرار است در بازی حضور داشته باشد و تیم و این بازیکن‌ها برای موفقیت نیاز به یک پیش‌زمینه دارند، پیش‌زمینه‌ای که بخشی بزرگی‌اش می‌‌تواند مربوط به نوع نگاه و رفتار مربی برای این بازی باشد. احتمالاً اگر آقای نیکبخت در استقلال نتوانسته در دربی عملکرد خیلی درخشانی داشته باشد، هرچند که من حضور ذهن ندارم، نیکبخت واقعاً بازیکن بسیار بزرگ و توانمندی بود...

*در دربی‌ها نه پاس گل داد و نه گل زد. ولی زمانی که در تیم پرسپولیس بازی کرد همه‌چیز برعکس شد.

من فکر می‌کنم فضای روحی تیم پرسپولیس به شکلی بود که باعث شد نیکبخت عملکرد بهتری از خود نشان دهد. من چون با این بازیکن توانمند حدود دو سال در پرسپولیس همبازی بودم و به وضوح می‌خواهم به زمانی که آقای دنیزلی سرمربی تیم پرسپولیس بودند، اشاره کنم، ایشان یک مربی کاریزماتیک، یک رهبر، یک روانشناس بزرگ بودند و تنها نگرانی که ما نداشتیم نتایج احتمالی بود. اصلاً اطمینان داشتیم که می‌رویم و بهترین بازی‌مان را انجام می‌دهیم و هیچ‌گونه نگرانی از بابت نتیجه نداشتیم. چون می‌دانستیم یک کوه پشت سر این تیم قرار دارد که در صورت هر نتیجه‌ای به ویژه نتایج ناخوشایند، بازیکنان می‌توانند به او تکیه کنند و کسی که سینه‌اش سپر می‌شود و جلوی همه قرار می‌گیرد، آقای دنیزلی است بدون اینکه هیچ انتقاد و هیچ نکوهشی نسبت به عملکرد بازیکنان در کلام و رفتارشان وجود داشته باشد.

من می‌خواهم به این برسم که اگر نیکبخت در پرسپولیس به ویژه زمان آقای دنیزلی عملکردش کم‌نظیر و خیلی ویژه بود، دلیل اصلی این است که مربی‌ای در آنجا حضور دارد که خیال بازیکن را از اشتباهات احتمالی راحت می‌کند.

*اگر بخواهیم بحث دربی را ‌ببندیم؟ من خیلی به پیش‌بینی نتیجه معتقد نیستم ولی روند آن بازی را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟

پیش‌بینی من این است که بازی بسیار جذابی را شاهد باشیم. فکر نمی‌کنم دو مربی بروند به سمت اینکه فوتبال را فدای نتیجه کنند و اصلاً چنین انتظاری هم ندارم و شانس بیشتری هم برای پرسپولیس قائل هستم. علی‌رغم اینکه من هیچ‌گاه نتیجه دربی‌ها را پیش‌بینی نمی‌کنم و این کار خیلی سخت است. فکر می‌‌کنم تیم پرسپولیس شانس و احتمال موفقیت بیشتری نسبت به استقلال دارد. به دلایل کاملاً مشخص که قبلاً اشاره کردیم.

*پرسپولیس که در دربی برده است با چه شرایطی مواجه می‌شود؟ در مورد ادامه لیگ می‌تواند مانند دو، سه سال اخیر از مدعیان فاصله بگیرد. چون امسال فاصله‌ای نگرفته است.

من فکر می‌کنم امسال لیگ نسبت به دو، سه فصل گذشته جذاب‌تر دنبال می‌شود و تیم‌های بیشتری مدعی قهرمانی هستند. این اتفاق خوبی برای فوتبال و لیگ ماست. اینکه پرسپولیس می‌تواند حتی در صورت پیروزیِ احتمالی در دربی و هم در ادامه لیگ شرایط خوبی داشته باشد، منوط به این است که آقای کالدرون خیلی سریع‌تر ایده‌ها و تفکرات خود را همراه با شناخت از نیروهای انسانی خود به دست آورد و بازیکنان متقابلاً این تفکرات و ایده‌ها را درک کنند.

بازی اول پرسپولیس را وقتی در مقابل پارس جنوبی جم دیدیدم، یکسری ایده‌ها و تفکراتی وجود داشت که با زمان آقای برانکو متفاوت بود، اما معلوم بود که بازیکنان هنوز به آن آمادگیِ ذهنی برای اجرای آن ایده‌ها نرسیدند. ضمن اینکه معتقدم پرسپولیس نیاز به تغییر داشت، آن هم با توجه به اینکه روش بازی و سبکی که می‌خواهد بازی‌سازی را از انتهای زمین و از خط دفاعی شروع کند، متفاوت است با تیمی که می‌خواهد بازی را به شکل مستقیم انجام دهد. این موردی بود که در بازی‌های پرسپولیس در این فصل قابل مشاهده است. به ویژه بازی اولی که من در مقابل پارس جنوبی دیدم. این روش از بازی پیش‌نیازها و اصول خود را دارد. ما نمی‌توانیم با بازیکنی که توانایی خیلی خوبی برای بازی با پا ندارد، این روش را اجرا کنیم. همان زمان هم گفته شد که پرسپولیس، البته اگر می‌خواهد به این سبک بازی کند، به تغییر در ترکیب خود نیاز دارد برای اینکه بتواند این سبک و شیوه از بازی را به خوبی اجرا کند. در بازی گذشته این اتفاق افتاد و تغییرات را در پرسپولیس دیدیم و فکر می‌کنم پرسپولیس روند بهتری را نسبت به دو بازی ابتدایی خود طی کرد. البته این ایده هنوز خام است چون واقعاً باید بازیکنان زمان بیشتری را برای درک این فلسفه فوتبالی آقای کالدرون اختصاص دهند و باز هم معتقدم حتی در صورت بردِ احتمالیِ پرسپولیس، پرسپولیس برای رسیدن به آن نقطه مطلوب کالدرون، هواداران و هر آن کسی که این تیم را دوست دارد، نیاز به زمان بیشتری دارد.

*سه نکته برای پایان مسابقات وجود دارد. می‌گویند بازیکنان محجوب در فوتبال همیشه ضرر می‌کند. یکی از آن بازیکنان محجوب شما هستید که خیلی سربه‌زیر و مودب هستید. در دهه 70 رقابت برومند با طباطبایی را در استقلال مقایسه می‌‌کردند که برومند یک سال برای دربی 89 محروم بود ولی یک هفته بعد در دربی حضور پیدا می‌‌کند که یک-یک مساوی شدند. هادی طباطبایی برای اولین بار معترض می‌شود. اینکه بازیکن باید کمی کله‌شق باشد و خیلی محجوب نباشد را قبول دارید؟

نه، من اینطوری فکر نمی‌کنم و معتقدم هر کسی یک شخصیتی دارد، یک فلسفه و نگاهی برای زندگی خود دارد.

*چون بازیکنی که خیلی باشخصیت است در فوتبال حقش خورده می‌شود.

نه، اگر این حق خورده می‌شود، ایراد از آن بازیکن نیست، ایراد از آن انسان نیست، ایراد جای دیگر است.

*همین را می‌خواهم بگویم...

خوشبختانه این اتفاق برایم نیفتاد و از آن چیزی که به آن رسیدم کاملاً رضایت دارم. شاید می‌توانست بهتر و بیشتر باشد، اما خوشحالم از اینکه در هیچ زمانی سلامتِ شخصیت و رفتارم، سلامت ذهنم را اسیر هیچ بازی‌ای نکردم و این برایم باارزش است.

*شاید وقتی به استقلال رفتید پرسپولیسی‌ها شما را خیلی شماتت نکردند.

این تصمیم فقط یک دلیل داشت و آن هم دوستی و رابطه نزدیکی بود که با آقای مظلومی داشتم.

*کاری به تصمیم ندارم. اینکه پرسپولیسی‌ها خیلی از شما دلخور نشدند که بخواهند خدای ناکرده حرف بدی به شما بزنند. این اتفاق بسیار کم پیش آمد.

دلخور شدند. وقتی برمی‌گردم عقب را نگاه می‌کنم، تنها تصمیمی که بابت آن تصمیم بی‌اختیار بودم و این توان را نداشتم که خودم تصمیم بگیرم، جدایی از پرسپولیس بود، جدایی که به خواست من اتفاق نیفتاد و مدیریت وقت، آقای مصطفوی، به شکلی عمل کرد که یا باید شخصیتم را انتخاب می‌کردم یا باید چشمم را می‌بستم و آن فضا را تحمل می‌کردم. چون در زندگی برای خودم اصول دارم، شخصتیم را انتخاب کردم و جدا شدم.

فکر می‌کنم همه هواداران پرسپولیس می‌توانند این را درک کنند و متوجه شوند. در فضایی که اعتماد و احترام وجود نداشته باشد، به نظر من ماندن و تحملش جز اینکه باعث رنج و عذاب برای خود شما و کاهش کیفیت‌تان شود، هیچ کمکی نمی‌کند.

*می‌خواهم در مورد آقای فردوسی‌پور صحبت کنم. به نظر شما وقتی که ایشان نیستند فوتبال واقعاً ضرر می‌کند؟ چون منتقدان جدی هم داشتند. من خودم موافق عادل هستم ولی منتقدان جدی و سرسختی هم داشت. می‌خواهم بدانم جای خالی برنامه «نود» و عادل فردوسی‌پور را در این سه هفته احساس کردید یا خیر.

قطعاً جای خالی این برنامه احساس می‌شود. برنامه‌ای که با بودن و آمدنش فضای خیلی جذاب‌تری را برای فوتبال ما به ارمغان آورد و به مسائلی پرداخت که تا پیش از این شاید خیلی ملموس دیده نمی‌شد، خیلی توجه نمی‌شد و آن صداقت و شفافیتی که وجود داشت، علی‌رغم اینکه ما نمی‌توانیم هیچ برنامه و هیچ انسانی را کامل بدانیم، قطعاً نقاط ضعف و کاستی‌هایی وجود داشته که خود عادل فردوسی‌پور عزیز هم به این موضوع اذعان دارد، اما فکر می‌کنم بودن این برنامه و کمکی که به فوتبال می‌کرد، انقدر بزرگ بود که می‌شد از آن کاستی‌ها و نقطه‌های ضعف کوچک عبور کرد و توجه نکرد.

*آیا شما برنامه فوتبال برتر را می‌بینید؟

خیر. دلیلش آقای فردوسی‌پور نیست. من آن زمان که برنامه «نود» هم پخش می‌شد...

*چون سال گذشته برای کارشناسی می‌رفتید و آقای میثاقی هم حضور داشتند...

بله. آقای میثاقی انسان بسیار باشخصیت و بادانشی هستند و امیدوارم که در مسیر جدیدشان هم موفق و سربلند باشند.

*چرا نمی‌بینید؟

من به ویژه در آن زمان در فوتبال درگیر بودم. واقعاً دوست داشتم زمانی را که در خانه هستم به کاری غیر از فوتبال اختصاص دهم. ضمن اینکه برنامه «نود» خیلی دیر پخش می‌شد، گاه تا ساعت 1 و 2 شب هم ادامه پیدا می‌کرد. حقیقتاً از این نظر بود که در سال تعداد برنامه‌هایی را که من می‌دیدم شاید بیشتر از انگشتان دو دست نمی‌‌شد.

*به عنوان سوال آخر، مساله حضور زنان در ورزشگاه... مساله خیلی پیچیده‌ای نیست ولی هزینه‌ می‌دهیم. خانم سحر خدایاری فوت کردند. مملکت هم در دنیا هزینه می‌دهد. تنها کشوری که حضور زنان در ورزشگاه ممنوع است کشور ایران است. شما خودتان سال‌ها در فوتبال بازی کردید. آیا فضا انقدر بد است که واقعاً زنان نمی‌توانند حضور داشته باشند؟

در مورد اینکه فضا بد است فکر می‌کنم فضا، فضای محترمانه‌ای در استادیوم‌ها نیست. اما این نباید باعث شود که ما صورت‌مساله را پاک کنیم. نیمی از مردم این جامعه، نیمی از آدم‌هایی را که در این جامعه زندگی می‌کنند و نقش دارند، از یک حق محروم کردیم، چون نمی‌توانیم نیم دیگر را کنترل کنیم، چون نمی‌توانیم به نیم دیگر جامعه یاد دهیم چطور نگاه کنند، چطور صحبت کنند و چه رفتاری از خودشان نشان دهند.

به نظر من این پاک کردن صورت‌مساله است. بانوان ما حق دارند، کودکان ما حق دارند، دختر و پسر در ورزشگاه حضور داشته باشند و از دیدن بازی لذت ببرند و اگر ما نتوانستیم تا این لحظه آن فضای مناسب را فراهم کنیم، ضعف ماست، ضعف افرادی است که باید خیلی زودتر از این به جای اینکه فقط جلوی پای خودشان را ببینند، نگاه‌شان نگاهی باشد که 20، 30، 50سال آینده را ببینند و این فضا الان باید به شکلی درست‌ می‌شد که کمترین دغدغه و نگرانی را برای جامعه ایجاد می‌کرد.

* چقدر احتمال می‌دهید که حضور زنان باعث شود آنها هم به خودکنترلی برسند، مردانی که به استادیوم می‌روند و واژه‌هایی را به کار می‌برند؟

من خیلی به این بحث اعتقاد ندارم. من حتی برعکس فکر می‌کنم بانوانی هم که به ورزشگاه می‌آیند ممکن است تحت تاثیر هیجانات و استرس‌های آن بازی و نتایج تیم محبوبشان رفتاری از آنها سر بزند و بیانی داشته باشند که باعث تعجب همه شود. ولی اگر می‌خواهیم این اتفاق نیفتد، باید کمی به عقب‌تر برگردیم، به آموزش‌وپروش و به رسانه‌ها برگردیم، به خصوص رسانه ملی که بازدید و مخاطبان بیشتری دارد. ما باید فرهنگ را بسازیم یعنی باید تماشاگر یاد بگیرد وقتی به استادیوم می‌آید، صرفاً برد و باخت نیست که باعث موفقیت است. اگر هوادار یک باشگاه هستید و قطعاً بازیکنی که برایتان بازی می‌کند را دوست دارید، باید به داور احترام گذاشت و به تمام اصولی که سالیان سال است دنیا رعایت می‌کند. این مساله پیچیده‌ای نیست، اما نیاز به کار جمعی و یک اراده و عزم همگانی دارد.

ولی درنهایت به نقطه اول برمی‌گردم، اگر این فضا خیلی تلطیف نشده، مقصر نه مردان هستند و نه زنان. مقصر افرادی هستند که موظف بودند این شرایط را به وجود بیاورند که این دو قشر بتوانند در کنار هم در نهایت سلامت و نشاط بازی تیم محبوبشان را تماشا کنند و ورزشگاه را ترک کنند.

*صحبت خاصی دارید بفرمایید.

نه عرض خاصی نیست. خیلی خوشحال شدم با شما صحبت کردم و امیدوارم دربی خیلی خوبی را ببینیم با برد احتمالیِ پرسپولیس.

*ممنون خسته‌ نباشید.