خیلی‌ها هنوز نیمه دوم شخصیت ماندلا را نمی‌شناسند/ اینکه چطور ماندلا توانست به قدرت «نه» بگوید باید رمزگشایی شود/ اخلاق و روش ماندلا را در دیگر رهبران دنیا کمتر دیدم/ سیره ماندلا باید تبدیل به سنت شود/ ماندلا از آقای خاتمی خواست که با ارسال پیام مسلمانان آ

اعتمادآنلاین|

*آقای دکتر خیلی متشکر که این دعوت را پذیرفتید. مناسبتش هم کتابی است که قرار است رونمایی شود و بعد از سال‌ها که البته یک بار در یک سخنرانی که در شب ماندلا بود، بخشی از آنچه که در آنجا بر شما رفته بود را بیان کردید. اما کلیات بحث آن‌قدر شیرین بود که آن شب فقط به رئوس مطالب اشاره کردید. اینک بعد از گذشت نمی‌دانم چند سال، این بخش از خاطرات زندگی شما که بخش مهمی از زندگی خاطرات شما، و بخش مهمی از خاطرات ادبیات سیاسی ایران به شمار می‌آید، ادبیات سیاسیِ بعد از انقلاب و به نوعی یکی از مراجعی خواهد بود که هر کسی بخواهد درباره تاریخ سیاست در ایران معاصر و آزادیخواهی و استقلالِ سیاسی ایران، جمهوری اسلامی ایران در عرصه سیاست چیزی بنویسد، بدون ارجاع به کتاب شما نمی‌تواند حرف آخر و حرف مهمی زده باشد. زیرا این گواهی چشم و گوش شماست از آنچه که گذشت. چه شد که تصمیم گرفتید این خاطرات را شروع کنید؟ این جرقه کجا زده شد؟

من از فرمایشات شما تشکر می‌کنم. البته خودم را لایق این مطالبی که اشاره کردید، نمی‌دانم. زندگی دیپلماتیک، هم زندگی پرفرازونشیبی است و هم تلخی‌ها و شیرینی‌های زیادی را ممکن است داشته باشد. منتها مثل هر کار دیگری بخشی‌اش به انتخاب‌هایی برمی‌گردد که خود انسان می‌کند. چون به هر حال دیپلماتیک مثل یک نظامی می‌ماند و یکسری شرح وظایف خاصی دارد، ولی در همان‌جا هم قدرت مانور برای انسان‌هایی که این شغل را انتخاب کردند، فراهم است. از این جهت انتخابی می‌گویم که در میان ماموریت‌های متعددی که هم پیشنهاد شده و هم مصوب شده بود، واقعاً خودم آگاهانه تصمیم گرفتم به آفریقای جنوبی بروم. نمی‌خواهم بگویم صرفاً به خاطر آقای ماندلا بود، نه، دلایل خاصی داشت که موضوع بحث ما نیست.

بنابراین شاید یکی از انتخاب‌هایی که می‌توانم خودم به آنها ببالم و بگویم واقعاً زندگی سیاسی خودم را با این فراز تقریباً تمام کردم، چون وقتی برگشتم زمان زیادی نکشید که به دوره انتخابات نهم ریاست‌جمهوری کشیده شد و بعد هم داستان‌هایی که موضوع بحث ما نیست.

بنابراین به آنجا رفتم. در رأسش آقای ماندلا بود. منتها، من در کتاب ماندلا اشاره کردم، تقریباً از دوران جوانی، از زمان دانشجویی، مساله مبارزات ماندلا یا مبارزات جنبش سیاهان در قاره آفریقا را، به خصوص آفریقای جنوبی، دنبال می‌کردم و اشاراتی هم در این کتاب آوردم، ولی بالاخره حضور در آنجا بعد از دوره پساآپارتاید و آزادی ماندلا و رئیس‌جمهور شدن او و منش‌ها و روش‌های شخصی‌اش که من تا حدودی اطلاع داشتم و خوانده بودم و به دلیل ملاقات‌های قبل از ماموریت دیپلماتیک که سفرهایی داشتیم و ملاقات‌هایی انجام شد و اطلاع داشتم، برای من واقعاً جذابیت‌ زیادی داشت.

آنچه که در این کتاب به عنوان یک انگیزه اشاره کردید این بود که همان‌طور که انتخاب، انتخاب خودم بود سعی کردم در آن زمان روشی را برای خودم بگذارم که یادداشت‌هایی بردارم- در کتابم هم آوردم- متاسفانه در کشور ما یا در مشرق‌زمین یا حداقل در ایران این سنت نشده که ما فرهنگ مکتوب داشته باشیم.

یادداشت‌هایی برداشتم ولی مشغله‌های زیاد یک‌مقدار مرا از این کار ممانعت کرد، اما توانستم به کمک یکی از دوستان فرهیخته‌ای که اینها را از زبان من می‌شنید و به من پیشنهاد کرد که اینها را جمع‌آوری کنیم، [این کار را انجام دهیم.] جوان بسیار باانگیزه‌ای را اعزام کردند و آمد. 15 جلسه با هم گفت‌وگو داشتیم منتها آن گفت‌وگو به طور طبیعی گفت‌وگوی خام و متکی بر حافظه من بود و آن یادداشت‌هایی که داشتم.

ولی ایشان آنها را در نهایت امانت و دقت جمع و تدوین کرد و آورد. من آنها را نگاه کردم و با مراجعه به اسناد یک مقدار مستندات بیشتری آوردم و با مراجعه به روزنامه‌ها و سایت‌ها مستندات دیگری را به دست آوردم تا اینکه حاصل این کتاب شد که در حقیقت می‌توان گفت شاید 13 ملاقات با آقای ماندلا به صورت- به قول دیپلمات‌ها- تک‌به‌تک یا فیس‌توفیس یا به صورت ملاقات‌هایی که با حضور بزرگان کشور در سفرهای رسمی بوده آنها را در این کتاب آوردم. البته چهار فصل اول را به مرور کتاب‌ها اختصاص دادم. ورود به بحث که مثلاً آپارتاید چه بوده و اصلاً سابقه آپارتاید چه بود. یک مقدار ویژگی‌ها و منش‌های شخصی و سیاسی ماندلا را [بیان کردم].

منتها در خاتمه این بخش عرض کنم من در آن قضیه، مطلبی که در آن جلسه شب ماندلا بعد از فوتش به همت شما گذاشته شد که متاسفانه در کشور ما در مورد ماندلا بسیار نامهربانی شد. آن شخصیت بزرگی که دنیا برای آن به احترام به پا خاست و همان‌طور که در مراسم تکریم از او بعد از فوتش دوسوم رهبران جهان در آنجا بودند و متاسفانه ایران در مقابل آن حمایت‌هایی که ایشان شجاعانه و مردانه از ایران کرده بود یک‌مقدار نامهربانی کردیم، که البته به همت شما آن جلسه برگزار شد.

من در آنجا نکات کلیدی را در مورد مشیء سیاسی ماندلا یا به تعبیر دیگر اخلاق سیاسی ماندلا بیان کردم. سعی کردم در این کتاب یک مقدار ورود داشته باشم، ولی چون موضوعات فصل‌های 40گانه کتاب یک مقدار تخصصی بود، نمی‌شد در همه جا ورود کرد. من امیدوار هستم- و در آن جلسه‌ی شما هم عرض کردم- از اندیشمندان، فرهیختگان و دانشمندان علوم سیاسی به خصوص دانشگاهیان، اگر چه پنج سال از مرگ ایشان گذشته، ولی واقعاً دلم می‌خواهد همت کنند این اخلاق سیاسی ماندلا را در کشور ما حداقل به یک فرهنگ تبدیل کنند.

من فکر می‌کنم نه تنها جامعه ایران، بلکه جامعه جهانی در این شرایط دنیا که همه دم از جنگ و کشت‌وکشتار می‌زنند، بخشی از این فرهنگ ماندلا، فرهنگ مدارا و مصالحه، جایگزین آن عبارات و فرهنگ شود و دنیایی که شاید همه اولیای الهی، همه پیامبران و همه بزرگان سیاسی دنیا دنبالش هستند، این اخلاق سیاسی ماندلا بتواند فضای جدیدی را برای دنیای ما حاکم کند.

* خیلی متشکر. چون نسل جوان‌تری خواننده و بیننده این گفت‌وگو هستند، می‌خواستم بدانیم تاریخ ماموریت‌تان که آغاز شد چه تاریخی بود؟

در دوره دولت اصلاحات جناب آقای خاتمی، در دقیقاً سال 1378، ماموریتم آغاز شد و تا سال 1382 ادامه داشت. تقریباً حدود چهار سال و نیم در آفریقای جنوبی بودم. البته مدت اندک اولیه این چهار سال و نیم با دوران ریاست‌جمهوری ماندلا مقارن شد. در کتابم هم آوردم شاید جزو دیپلمات‌های خوش‌شانسی بودم که توانستم استوارنامه‌ام را به رئیس‌جمهوری که در دفترش و در سرکارش بود، آقای ماندلا، تسلیم کنم. بعد از آن آقای ماندلا از ریاست‌جمهوری- همان‌طور که خودتان اطلاع دارید- داوطلبانه این پست را کنار گذاشت و به این پست و مقام «نه» گفت. همان‌طور که در کتاب آوردم و در آن سخنرانی هم گفتم، شاید جزو معدود رهبران دنیا بود- این هم جزو سیره ماندلاست که باید به سنت تبدیل شود- به قدرت و مقام «نه» گفت. در حالی‌که در اوج قله محبوبیت جهانی و طبعاً داخلی کشورش قرار داشت و نه تنها سیاهان، بلکه سفیدپوستان و رنگین‌پوستان و همه شیفته این مرد بودند و او به این قدرت «نه» گفت.

جالب است در اسناد کنگره ملی آفریقا هم وجود دارد که در ابتدا دوره اول ریاست‌جمهوری را هم نمی‌پذیرفت و می‌خواست کنار برود، ولی موقعی که آقای والتر سیسیلو و دیگر رهبران اصرار و خواهش می‌کنند، مشروط به اینکه فقط یک دوره رئیس‌جمهور شود، می‌پذیرد و آن یک دوره هم سعی می‌کند به جای اینکه خودش ریاست کند، با کادرسازی‌ای که کرده بودند آنها را در این شرایط جدید آفریقای جنوبی آموزش دهد و به رهبرانی تبدیل کند که بعد از آن باید اداره کشور را به دست بگیرند. به قول خودش می‌گفت من فقط دو سال ریاست‌جمهوری کردم، سه سال دیگر را- به قول امروزی‌ها- تفویض اختیارات کرده بود و بیشتر سعی می‌کرد در کارهای عام‌المنفعه یا در کارهای کلیدی وارد شود.

در هر حال در آنجا من جزو دیپلمات‌های خوش‌شانسی بودم که استوارنامه‌ام را به آقای ماندلا دادم و در آن مدت کوتاه با او بودم. در آن مدت کوتاه وقایع عجیبی اتفاق افتاد، از جمله- در آن سخنرانی هم گفتم- تلفنش به آقای خاتمی و درخواست از آقای خاتمی برای ارسال پیام به مسلمانان آفریقای جنوبی که برای شرکت در انتخابات تشویق شوند. من در کتابم هم نوشتم. یک پدیده‌ای بود که حداقل برای منِ دیپلمات تعجب‌آور و غیرقابل باور بود که یک رهبر سیاسی از رهبر سیاسی دیگر دنیا تقاضا کند به شهروندانش پیام بفرستد که آنها در انتخابات مشارکت کنند. این دو مساله است: اول اعتماد به آن فرد است، دوم برای اینکه مشارکت مردمی را به حداکثر برساند حاضر است به چنین کارهایی هم دست بزند که به نظر من واقعاً یک پدیده عجیبی بود. از جمله آن بود یا بعد از آن، سفرش به تهران بود...

* به آن موضوع جداگانه می‌پردازیم... در بین ویژگی‌ها- یا اگر اسمش را غریضه‌ بگذاریم- و غریضه‌های انسان پول، ثروت، شهرت و قدرت جاذبه خاصی برای انسان‌ها دارد. در بین اینها قدرت بیشترین جاذبه را از جهت سایکولوژی دارد. یعنی این‌قدر که قدرت، جاذبه دارد، شهوت و پول ندارد. یعنی نسبت به آن 2 ارضاکننده است. همیشه این ویژگی انسان را در معرض خطر قرار می‌دهد که نتواند مهار کند و نتواند روی خودش کار کند و بزرگ‌ترین فجایع دنیا هم از این ناحیه، یعنی جاذبه قدرت برای اشخاص آن‌چنان عمیق شده که در تاریخ دیدیم. این مفهوم از قدرت برای همه انسان‌ها که یکسان است، غریضه شهوت، مال‌اندوزی و قدرت است. این انسان‌ها هستند که نسبت به این غرایض تصمیم می‌‌گیرند و این را کنترل و مهار می‌کنند. ولی قدرت برای انسان‌ها کمتر قابل مهار شدن بوده و همیشه افسارگسیخته عمل کرده و جنایات بزرگی به ‌خصوص حالا قدرت‌طلبی... بنده مثلاً در مجله منوط به سه چهار نفر می‌شود یا در یک اداره و.... ولی وقتی در حوزه سرزمین قرار می‌گیرد، این ویژگی که او پیدا کرد و شما الان گواهی می‌کنید که نمی‌پذیرفت، و وقتی هم به یک شرط پذیرفت که یک دوره باشد و باز آن دوره را به دو دوره تقسیم کردید، در بررسی روانشناسی شخصیتی که شما از او در ملاقات‌ها و مطالعه احوالش پیدا کردید و بالاخره شما بوی او را هم حس کردید، ناشی از چه کاری می‌دانید که او توانسته بود در خودش ایجاد کند تا بتواند این‌قدر نسبت به قدرت بی‌تفاوت باشد و بشناسد که قدرت چقدر خطرناک است؟

سوال بسیار مهمی است و من هم واقعاً کوچک‌تر از آن هستم که بتوانم به این پرسش جوابی بدهم. اتفاقاً به همین دلیل اشاره کردم که واقعاً احساس می‌کنم نیاز دارم همین موضوع شخصیت ماندلا و آن اخلاق سیاسی ماندلا- این مساله‌ای هم که شما اشاره کردید و به درستی روی آن انگشت گذاشتید- جزو مباحثی باشد که اندیشمندان سیاسی ما در موردش کار کنند. چون قضیه شاید یک پدیده بسیار نادر در جهان سیاست و در طی قرون است. من ماندلا را با گاندی مقایسه می‌کنم. تصور می‌کنم کاری که آقای ماندلا انجام داد از کارهای آقای گاندی بسیار بزرگ‌تر بود. آقای گاندی مدت‌زمان اندکی بعد از اینکه- به اصطلاح- به قدرت رسید یا استقلال پیدا کرد زنده ماند و فرصت حیات بیشتری نیافت.

ماندلا چه در طول آن چهار سال که مذاکراتِ منجر به یک رفراندوم جدید برای تغییر نظام در آنجا اتفاق افتاد، چه بعد از پنج سالی که قدرت را در دست گرفت و در احوالات اجتماعی و سیاسی خودش، کارهایی انجام داد که من اصلاً نمی‌توانم بگویم منشاء آنها کجاست. من در سخنرانی‌ای که در «بنیاد باران» درباره آقای ماندلا در حضور آقای سیدمحمد خاتمی انجام دادم به شکل‌گیری شخصیت ماندلا در سه مولفه و سه عامل پرداختم. این عوامل یکی از سنت‌های قبیله‌ای در آفریقای جنوبی- شاید هم در آفریقا- است که به نظر من مساله بسیار مهمی است. حالا آقای ماندلا در کتاب یا کتاب‌های خودش، مشخصاً کتاب «راه دشوار آزادی»، شرایط پرورش ماندلای جوان را به عنوان یک کودک و بعد هم یک نوجوان در آنجا و آموزه‌هایی که از آنجا می‌گیرد و آن سیستم شورایی نظام تصمیم‌گیری رهبران قبایل آفریقای جنوبی و قبیله «تمبو»- که خودش مربوط به آنجا بوده- توضیح می‌دهد. این یکی از عوامل بوده است- به دلیل کمبود وقت نمی‌خواهم به آن بپردازم. نکته دوم تربیت ایشان یا تحصیلاتی است که در یک مدرسه انگلیسی و متدیست‌های انگلیسی داشته؛ به نظر من فارغ از اینکه چگونه جهان غرب یا مدرنیته غرب را نقد کنیم، بالاخره آموزه‌هایی در همه ادیان و در همه کشورها وجود دارد که اینها از عناصر مثبت بالایی برخوردار است.

من فکر می‌کنم یکی از عناصر شکل‌دهنده شخصیت ماندلا مساله آموزش‌های دوران مدرسه و دانشگاهی است که داشته- ایشان یک مدتی هم دانشگاه رفته‌- بعد هم دوره‌ 27 ساله زندان. البته من عامل زندان را بسیار مهم می‌دانم. تصویری که از ماندلا در ایران داریم به تصور ما یک ماندلای صلح‌طلب و... بود، که همه اینها واقعیت داشت، ولی هنوز خیلی‌ها نیمه دوم شخصیت ماندلا را نمی‌دانند. در سال 1964 که مبارزات ضد آپارتاید به اوج رسیده و تقریباً مبارزات اجتماعی به بن‌بست خورده بود، رهبر کنگره ملی آفریقا فردی به نام آلبرت لوتولی بود. او کسی بود که اولین جایزه صلح نوبل از قاره آفریقا را گرفت؛ یک روستازاده که رهبر کنگره ملی آفریقا بود و در سال 1961 به عنوان اولین آفریقایی جایزه صلح نوبل را از آن خود کرد. او آدمی بسیار صلح‌طلب و خواهان مبارزات اجتماعی بود.

ماندلا به عنوان یک جوان مبارز به این نتیجه رسیده بود که مبارزات اجتماعی دیگر جواب نمی‌دهد. پس با تعدادی از همفکران خود در داخل کنگره ملی آفریقا، سازمان جوانان کنگره ملی آفریقا، از جمله پدر آقای گاون امبکی رئیس‌جمهور بعدی، یک تشکیلات مبارزه مسلحانه راه‌اندازی کردند. کسی شاید این بُعد از شخصیت ماندلا را نداند. به ‌طور طبیعی آقای لوتولی مخالف بود. ماندلا توضیح می‌دهد که من یک شب تا صبح با فرمانده آلبرت لوتولی بحث کردم تا او را قانع کنم که ما مجبوریم این مشی مسلحانه را حداقل به صورت یک تاکتیک به کار ببریم. و بعد او موافقت می‌کند و یک سازمان- به زبان فارسی «نیزه ملت»- را تشکیل می‌دهد. خب، این بُعد ماندلا را داریم، منتها قبل از زندانی‌ شدنش بود. بنابراین اگر بخواهم پاسخ دقیقی به سوال شما بدهم، به نظر من آن عنصر اصلی‌ای که این بعد از شخصیت ماندلا را برجسته- و به قول امروزی‌ها هایلایت- کرد و به اینجا رساند تفکرات درون زندان بود.

اخیراً کتابی درآمده است که من درخواست کردم و برایم فرستادند. کتاب بسیار ارزشمندی است. کتاب نامه‌های زندان ماندلا (The prison letters of Nelson Mandela) است که صحبت کرده‌ام به همت دوستان اگر امکانش باشد ترجمه شود. این نامه عناصر وجودی ماندلا را کاملاً در خلال آن عبارات و کلمات و نامه‌هایی که به همسر، دختران و دوستانش می‌نویسد توضیح می‌دهد. ولی واقعاً من در پاسخ نهایی به اینکه آن عاملی که- همان‌طور که اشاره کردید- عنصر قدرت را نفی کرد و در حقیقت به آن پشت پا زد، بسیار برجسته بود. من واقعاً این مساله را...، همان‌طور که قبلاً اشاره کردم، نه در اوج قله محبوبیت داخلی، که یک اجماع داخلی در موردش باشد، نه؛ بلکه تمام دنیا به این فرد آن‌گونه احترام می‌گذاشت، -همان‌طور که گفتم تجلی‌اش در مراسم تشییع جنازه و احترام به او بود- به راحتی «نه» بگوید و اصلاً به‌هیچ‌وجه نپذیرفت. برای اینکه نتوانند او را وادار کنند، چون در آنجا سنت این‌گونه است که رهبر کنگره ملی آفریقا رئیس‌جمهور بعدی می‌شود. ایشان در اجلاس یک سال و نیم قبل از انتخابات سراسری کناره‌گیری کرد تا رهبر بعدی کنگره تعیین شود و به اجبار او رئیس‌جمهور شود. این مساله را یک سال و ‌نیم قبل از اینکه دوره‌اش تمام شود بسته بود. و این نفی قدرت واقعاً از آن دو عنصر دیگر، نفی ثروت یا نفی شهوات، بسیار مهم‌تر است.

من از اندیشمندان علوم سیاسی و کسانی که در حوز‌های اجتماعی کار می‌کنند خواهش می‌کنم- من هم حاضر هستم به عنوان یک عنصر کوچک کمک کنم- این بعد از شخصیت‌ ماندلا رمزگشایی شود که چطور این شخصیت توانست به این قدرت «نه» بگوید؟!

*اینکه در اوج قدرت و محبوبیت انسان توانایی این تشخیص را پیدا کند که باید کنار برود و باید درس بدهد که آقا! کسی بیش از این مدت نباید بنشیند، و انسان را دارای آن ویژگی‌هایی بداند که ممکن است قدرت او را فاسد و دچار توهمات خاصی کند، یک استثنا بود که همان‌طور که گفتم، گاندی نماند تا این را ببیند. به احتمال زیاد او هم بر اساس آن ایسم‌هایی که اعتقاد داشت همین کار را انجام می‌داد، ولی ما نه در اروپا نه در آسیا چنین چیزی نداشتیم. از این جهت که می‌فرمایید درس داده شود، در ادبیات سیاسی ما جای این تشخیص بسیار خالی است. کمااینکه از کارمند و رئیس یک اداره گرفته تا شهردار و... وقتی از یک دوره خاصی می‌گذرد که می‌خواهند کنار بروند با چنگ و دندان می‌ایستند و به ‌هیچ‌ وجه کنار نمی‌روند. بازنشستگی را نمی‌پذیرند و برای ماندن هزار جور دلیل می‌آورند. اما ایشان داوطلبانه این کار را انجام داد.

اجازه دهید مداخله‌ای کنم، عذرخواهی می‌کنم. اتفاقاً همین نکته شما را ماندلا (این کلام خودش است) می‌گوید: موقعی که به من گفتند، گفتم من پیرتر از آن هستم که جامعه بزرگ و بانشاطی مثل آفریقای جنوبی را بتوانم اداره کنم و ترجیح می‌دهم جوانان بیایند و این کار را انجام دهند. نسل بعد از من بیاید و این کار را صورت دهد. این یک تعارف نیست. همان‌طور که اشاره کردیم کمتر کسی پیدا می‌شود که در مورد قدرت تعارف کند. نه، به نظر من این از عمق وجود این مرد برآمد.

اجازه دهید مثال دیگری بزنم. این بسیار عجیب است. شاید فیلمش را در تلویزیون ما هم نشان داده باشند. به احترام ماندلا اتفاقات زیادی در آفریقای جنوبی افتاد. از جمله‌ی آنها هنگامی که در سال 94 تغییر رژیم رقم خورد و آپارتاید فرو پاشید و حکومت جدید غیرنژادی و دموکراتیک روی کار آمد، سال بعد یک مسابقات جهانی فوتبال آمریکایی، فوتبال راگبی، را به احترام ماندلا در آفریقای جنوبی برگزار کردند. در آفریقای جنوبی راگبی اصلاً سمبول آپارتاید بود. تمام بازیکنان راگبی آفریقای جنوبی از سفیدپوستان بودند. اصلاً سیاه‌پوستان هیچ علاقه‌ای نداشتند. ماندلا به عنوان رهبر سیاسی تصمیم می‌گیرد این را به یک فرصت تبدیل کند. اولاً تصمیم می‌گیرد قهرمان شود. برای قهرمان ‌شدن باید این بازیکنان انگیزه داشته باشند. کدام بازیکنان؟ بازیکنانی که اکثرشان حتی با تغییر رژیم مخالف بودند، کاپیتان کسی به اسم پینار، سفیدپوست و از یک خانواده مرفه بود. در نهایت شگفتی، یک روز رئیس‌جمهور کشور نامه‌ای به آقای پینار می‌نویسد و او را به یک صبحانه کاری در حضور رئیس‌جمهور دعوت می‌کند. خانواده او بسیار تعجب می‌کنند. می‌آید و... این شخصیت آنچنان تاثیری این فرد می‌‌گذارد! چون همان‌طور که می‌دانید در بازی‌های گروهی کاپیتان نقش بسیار برجسته‌ای دارد و اصلاً عرصه را عوض می‌کند. ولی از همه اینها مهم‌تر، قبل از زمان شروع بازی، در اقدامی که شاید 75 یا 80 درصد سیاه‌پوستان مخالف بودند، آقای ماندلا به زمین بازی می‌آید، با لباس راگبی سفیدپوستان و کلاه آنها. در حقیقت می‌توان گفت تمام سنت‌های سیاسی را بر هم می‌زند و این روحیه و انگیزه مضاعفی به بازیکنان می‌دهد و آنها قهرمان می‌شوند.

همان‌طور که دیدیم رهبران سیاسی در دنیا به رغم اینکه بخواهند یک مماشاتی هم با مخالفان بکنند، نمی‌آیند همرنگ آنها شوند. در واقع فاصله‌ای بین خودشان و آنها می‌گذارند، ولی ماندلا چون کشور و ورزش کشور و قهرمانی برایش در اولویت بوده، برای کسب یک مقام قهرمانی به این مسائل ظاهراً اخلاقی پشت پا می‌زند و این بسیار کم اتفاق می‌افتد. یا به مساله تلفن با آقای خاتمی اشاره کردم. از آنها مهم‌تر اتفاقی بود که در مورد خود من رخ داد. با من یک گفت‌وگوی تلفنی بسیار تلخ داشت. فردای همان روز مذاکرات سیاسی بسیار تلخ‌تری انجام دادیم، ولی به‌ فاصله شاید چند ماه در دیدار بعدی همه اینها را فراموش کرد و انگار که اصلاً بین‌مان اتفاقی نیفتاده است.

من حداقل در دوره سیاسی کاری خودم، در دوره دیپلماتیکم که سفرهای متعدد کاری و ملاقات‌های زیادی داشتم و با رهبران کشورهای دنیا دیدار می‌کردم، کمتر دیدم و شاید ندیدم چنین اخلاق و روشی را در مورد رهبران دنیا.

*به خاطره‌ یک گفت‌وگوی تلخ اشاره کردید. اگر گفتنی است تعریف کنید.

این خاطره به لطف شما تابستان سال گذشته در بخشی در مجله بخارا عنوان شد. داستان این بود که آن ‌موقع تعدادی از یهودیان ایرانی را به جرم جاسوسی گرفته بودند و در سال 78 محاکمه می‌کردند. آقای ماندلا تحت فشار رهبران سیاسی دنیا و برخی از لابی‌های یهودی وادار شده بود مداخله کند که آنها را محاکمه نکنند و آزادشان کنند. به همین دلیل مرا به یک ملاقات دعوت کرد. هنگامی که به ملاقاتش رفتم بسیار متواضعانه گفت اگر این مساله داخلی شماست، دخالت نمی‌کنم، ولی به‌ هر حال می‌خواهم بگویم فلانی (حتی اسم برد: اسحاق رابین از اسرائیل، خانم مری رابینسون که از زنان سفیدپوست نماینده مجلس دوره زمان آپارتاید بود ولی فعال ضدآپارتاید و از دوستان ماندلا به شمار می‌رفت، ایشان، رئیس کمیسر حقوق بشر) با من تماس گرفتند و می‌‌خواستند مداخله کنم. بعد هم به تهران آمد با مقام رهبری و آقای خاتمی ملاقات داشت که البته در دیدار با آقای خاتمی به طور مفصلی مساله مورد بحث قرار گرفت و بعداً ایشان در یک مصاحبه تلویزیونی در برنامه‌ای که روزهای یکشنبه تحت عنوان news maker پخش می‌شد، به خطا یا از روی سهو گفت که من به درخواست دوستانم از جمله آقای اسحاق رابین و خانم رابینسون برای رسیدگی به این مساله به ایران رفتم. در حالی‌که ابتکار رفتن سفر ایشان از زمان مرحوم آقای هاشمی مطرح بوده و به دلایلی به تاخیر افتاده تا اینکه آقای خاتمی- با اینکه ماندلا دیگر رئیس‌جمهور نبود، ولی در زمان ریاست جمهوری‌اش دعوت شده بود- او را در یک گفت‌وگوی تلفنی دعوت کرد. واقعاً آقای خاتمی برای ماندلا به عنوان یک شخصیت برتر دنیا احترام فوق‌العاده‌ای قائل بود. ایشان هم پذیرفت و به تهران آمد. منتها این با همان داستان مساله یهودیان مقارن شد که خودشان هم در مذاکرات مطرح کرد که داستان مفصلی دارد.

من در آنجا بنا بر وظیفه ملی خودم به عنوان دیپلمات و سفیر ایران مجبور شدم در مقابل این اقدام آقای ماندلا واکنش نشان دهم و یک بیانیه‌ای به سفارت داد و ما گفتیم با احترام به آقای ماندلا، سفر ایشان ربطی به این موضوع نداشته؛ بنا بر درخواست آقای خاتمی بوده، خودشان هم اظهار تمایل کرده بودند. این کار برای ماندلا بسیار گران تمام شد. من این را علنی کردم، به تمام سازمان‌ها و روزنامه‌ها فرستادم و خودش ساعت پنج بعدازظهر به من زنگ زد و گفت: «بیانیه‌ای روی میز من است.» گفتم: «معلوم است این بیانیه را ما صادر کردیم.» گفت: «چرا قبلش با من مشورت نکردید؟» مشخص بود بسیار ناراحت است. برخلاف همیشه که بسیار بااحترام برخورد می‌کرد کمی ناراحت بود. من پای تلفن توضیحاتی دادم، منتها درخواست کردم فردا ملاقات کنیم. وقتی فردا رفتم برخلاف ملاقات‌های دیگر بسیار خشک برخورد کرد. در نهایت صحبت نکرد و گفت به رغم بیانیه شما، من احترام فوق‌العاده‌ای برای رهبر شما و آقای خاتمی قائلم. و بلند شد و ملاقات را تمام کرد. مشخص بود ناراحت است. من واقعاً کاری را بر اساس وظایف دیپلماتیک خودم انجام داده بودم. تا اینکه شاید 2 سه ماهی گذشته بود که یکی از مقامات ایران آمد. خواستم برای اینکه... تقاضای ملاقات کردم. آقای مصطفی معین بود. وقتی به ملاقات رفتم اصلاً باورم نمی‌شد ایشان این‌گونه برخورد کند یا شاید اگر حافظه‌ام اشتباه نکند بعد از سفرش... آن‌قدر این آدم اهل گذشت بود که گویی اتفاقی بین من و ایشان نیفتاده است. این دست‌کم تجربه شخصی من در مورد ایشان بود.

*یکی دیگر از کارهای بزرگ شما در دوران ماموریت‌تان سفر ایشان به ایران است که می‌خواست وجه تسمیه‌اش و بعد چگونگی انجام این سفر و مشکلاتی که بعد پیش آمد...

سفر آقای ماندلا، به عنوان شخصیت ممتاز جهانی از زمانی که ایشان رئیس‌جمهور بود مطرح بود. به‌ خصوص که ایشان در دوره قبل از رئیس‌جمهوری و قبل از انتخابات تغییر نظام سیاسی هم به ایران سفر کرده بود و کمک‌هایی از ایران دریافت کرده بود و خاطره خوبی هم از آن سفر داشت. در واقع به عنوان یک حکومت بعد از انقلاب اسلامی سرمایه‌گذاری زیادی کردیم؛ یعنی اگر بخواهیم به ‌طور مشخص بگوییم، ما از کشورهای حامی مبارزات سیاهان یا کنگره آفریقا بودیم. اصلاً تغییر رژیم ایران خودبه‌خود یک انگیزه بسیار زیادی به مبارزان آنجا داد. چون یکی از نزدیک‌ترین حکومت‌ها به رژیم آپارتاید، ایران بود. 90 درصد نفت رژیم آپارتاید را ما تامین می‌کردیم، روابط نظامی گسترده‌ و روابط اقتصادی بسیار زیادی داشتیم. یعنی رژیم شاه فقط با اسرائیل نبود که روابط ویژه‌ای داشت، با رژیم آمریکا هم روابط ویژه‌ای داشت. حالا دلایلی دارد. در این کتاب در فصول 2 و سه اشاره‌ کردم که از زمان تبعید رضاشاه به آنجا مطرح بوده و... که بعداً روابط کنسولی برگزار شده. با وجود اینکه رژیم آپارتاید رژیم تحریم‌شده از نظر روابط سیاسی با دنیا بود، بعد هم به خاطر قطعنامه سازمان ملل، شاه که در آنجا روابط ویژه‌ای داشت نمی‌توانست سفارت باز کند کنسولگری باز کرده بود و سفیری را در قامت یک سرکنسول فرستاده بود. آنها هم یک شخصیت برجسته نظامی را به عنوان یک سرکنسول فرستاده بودند، رفت‌وآمدهای زیادی هم صورت می‌گرفت به خصوص شمس و اشرف و... به آنجا می‌رفتند و مقامات زیادی از مقامات صنعتی به آنجا رفت‌وآمد می‌کردند.

به عنوان مثال- نمی‌خواهم ارزش‌گذاری کنم- در کارهای معدنی ما شاید یکی از کشورهایی که روی دانش معدن سرمایه‌گذاری زیادی کرد آفریقای جنوبی بود. مدرسه عالی معدن شاهرود ما را آفریقای جنوبی در زمان آپارتاید پایه‌گذاری کرد. اینها داستان مفصلی دارد...

ولی به ‌هر حال تغییر رژیم در ایران کمک بزرگی به مبارزان آپارتاید بود، به‌ خصوص که بعد از آن روابط‌مان را با آپارتاید قطع کردیم. همان‌طور که اطلاع دارید، روز 11 یا 12 اسفند سال 57، مرحوم آقای کریم سنجابی به عنوان وزیرخارجه، سرکنسول وقت آفریقای جنوبی را اظهار می‌کند و به او ابلاغ می‌کند که نظام ما تصمیم دارد تمام روابط را با شما قطع کند و باید اینجا را ترک کنید. ما همه روابط‌مان را با شما قطع می‌کنیم. و قطع کردند. ما در آنجا سرمایه‌گذاری‌هایی کرده بودیم از جمله پالایشگاه‌های مشترکی که آن را فروختیم. روابط تسلیحاتی گسترده‌ای داشتیم، سطح تسلیحات آنها هم از نظر فناوری‌ها بسیار بالا بود که آنها را قطع کردیم.

به ‌هر حال این کمک بزرگی بود. شاید به همین خاطر بود که وقتی انقلاب اسلامی رخ داد، آقای رهبر وقت کنگره ملی آفریقا که آن زمان در تبعید در موزامبیک به سر می‌برد، نامه‌ای به امام خمینی نوشت انقلاب را تبریک گفت و اظهار خرسندی کرد. این جزو اولین پیام‌هایی بود که به ایران واصل شد. همه اینها به نظر من اقدامات بسیار بزرگی بود.

به خاطر همین، سفر آقای ماندلا همیشه مطرح بوده آن هم بعد از اینکه در آنجا تغییر رژیم صورت گرفت. آقای هاشمی چندین بار در دوره ریاست‌جمهوری دعوت کرده بودند، قرار بود بیاید، اتفاقاتی افتاد که نیامد. سفرهای متعددی پیش آمد ولی امکان ملاقات در سفرها مهیا نشد. بعد در دوره آقای خاتمی همین اتفاق رخ داد که دعوت دوباره تکرار شد. ایشان در چندین مرحله قول داده بود بیاید اما امکان‌پذیر نشد تا اینکه در ماه‌های اول بعد از کناره‌گیری‌شان از قدرت، در مهرماه 78، به ایران سفر کرد. سفر ایشان رویداد بسیار مهمی بود. اگرچه رئیس‌جمهور نبود، اما واقعاً در داخل کشور از رئیس‌جمهور بالاتر بود، در حقیقت رئیس‌جمهور تعیین‌کن بود.

*بنیان‌گذار بود...

بله، اصلاً ماندلا بود... ما در اینجا کمی با او با بی‌مهری برخورد کردیم. 2 اتفاق افتاد که من در کتاب توضیح دادم، یکی اینکه درست در آستانه سفرش اعلام شد ایشان قبل از سفری که خاورمیانه‌ای است قرار است به اسرائیل هم برود و ظاهراً آن‌گونه که در برنامه‌هایش بود قرار بود از اسرائیل به ایران بیاید. که من خبر داشتم و به دلیل سوابق کاری‌ام در وزارت خارجه از حساسیت‌های زیاد این مساله مطلع بودم. البته ظاهراً در ایران حساسیت معطوف به آفریقایی‌ها و آسیایی‌ها بود، در مورد اروپایی‌هایی که از اسرائیل به ایران می‌آمدند یا از ایران به اسرائیل می‌رفتند چنین حساسیتی وجود نداشت. برایشان خیلی مطرح نبود که این دوگانگی در دیپلماسی ماست.

در هر حال کاری نداریم... ماجرا به جایی رسید که سفر ماندلا را لغو کردند، اصلاً تلکس آمد که سفر لغو است. در حالی‌ که تیم مقدماتی، برای تیم محافظ و... به تهران آمده بودند، ولی سفر لغو شده بود. اعلام کردند به او ابلاغ کنید که سفر لغو شده است. ما واقعاً در یک شرایط ویژه‌ای قرار گرفته بودیم که باید چه‌کار کنیم. من سعی کردم ماندلا را ببینم اما ایشان در کشور نبود. تلاش کردیم بعد از اینکه برمی‌گردد و قبل از سفرش به تهران، او را ببینم. به قطعیت به من گفتند که امکان‌پذیر نیست و نمی‌شود. به ‌هر حال با ‌واسطه یکی از دوستان ماندلا- اتفاقاً خانم مسلمانِ مبارزی بود که چند ماه قبل از ماندلا هم از دنیا رفت- توانستم وقت ملاقات بگیرم. ظاهراً خبردار شده بود...

همان‌‌گونه که به بحث مدارا و انعطاف و درک شرایط ایشان اشاره می‌کنید، هنگامی که آنجا رفتم کاملاً متوجه شده بود، ظاهراً از تهران به او خبر داده بودند. چون کاردار وقت آفریقای جنوبی را خواسته بودند و به ایشان گفته بودند سفر لغو شده است، و یا باید به اسرائیل نرود یا سفر به تعویق می‌افتد. به من گفت: «چه شده؟» گفتم: «به ‌هر حال ما احترام زیادی برای شما قائل هستیم، سفر شما برایمان بسیار ارزشمند است. همان‌طور که ما هم مبتکر سفر هستیم، آقای خاتمی از شما دعوت کرده، ولی واقعیت این است که حساسیت‌هایی وجود دارد برای اینکه شما از تهران به اسرائیل بروید. اما او برنامه‌ریزی کرده بود!

جالب است که کاردارش در تهران به آن مقامی که ملاقات کرده بود گفته بود اسرائیل هم همان حساسیت‌ها را دارد. آنها نمی‌خواهند از ایران به اسرائیل بیاید. ولی ما توانستیم به آنها بگوییم نه، حتماً باید این کار انجام شود. در حالی‌ که مقام ایرانی گفته بود نه، ما چنین چیزی را نمی‌پذیریم. وقتی شرایط را توضیح دادم از یک کلیدواژه‌ای استفاده کردم، گفتم: «آقای ماندلا! شما می‌خواهید آقای خاتمی به دردسر بیفتد؟» گفت: «نه.» گفتم: «مطمئن باشید سفر شما از تهران به اسرائیل یعنی به دردسر انداختن آقای خاتمی و در حقیقت تهاجم وسیع به ایشان.»

من مثل آن مقام ایرانی نگفتم این سنت سیاسی ماست. من از یک ظرافت دیپلماتیک برای این مساله استفاده کردم و گفتم آقای خاتمی خودش به اندازه کافی دردسر دارد. ایشان وقتی این را شنید در نهایت ناباوری تلفن را برداشت، به پروفسور خِروِل که مدیرکل دفترش بود و آدم بسیار برجسته‌ای بود گفت: «فلانی! قربان‌اوغلی الان اینجاست و به من می‌گوید اگر من از تهران به تل‌آویو بروم، پرزیدنت خاتمی (will be in trouble) دچار مشکلاتی می‌شود.» به من گفت: «پس چکار کنیم؟ چه پیشنهادی دارید.» من گفتم: «شما می‌خواهید صلح در خاورمیانه که یکی از ابتکارات شماست و طرح سه ماده‌ای دارید. کسی در اینجا جمله‌ای دارد که می‌گوید: هیچ جنگی در خاورمیانه بدون مصر و هیچ صلحی در خاورمیانه بدون سوریه امکان‌پذیر نیست. چطور شما به دنبال صلح می‌روید ولی سوریه را فراموش کردید؟!» نگاهی به من انداخت و گوشی را برداشت و با پرفسور خرول تماس گرفت و گفت: «خِرول! قربان‌اوغلی اینجاست، می‌گوید اگر من از تهران به تل‌آویو بروم، پرزیدنت خاتمی دچار مشکل خواهد شد. ترتیبی بده به دمشق، سوریه بروم.»

می‌خواهم بگویم ما این سفر را در سبد آقای ماندلا گذاشتیم. وقتی بیرون آمدیم، کاردار سوریه، آقای زِعبی به من زنگ زد. تعجب کرده بود چون به او هم خبر داده بودند. گفت: «من چه‌کار کنم؟ کِی از تهران خارج می‌شود؟ کِی به تهران می‌رود؟» کاملاً گیج شده بود. من گفتم: «نگران نباش! خودم کمک می‌کنم.» به آقای شیخ‌الاسلام سفیرمان در سوریه تلفن کردم و گفتم. در حقیقت گوشی را به او دادم که مبادا تغییر تاکتیک بدهند، ما با مشکل این را درست کردیم... همه اینها حاشیه است تا اینکه به متن برسیم. متن چیست؟

در واقع این تخم‌مرغ را ما در سبد آقای ماندلا گذاشتیم. کار به اینجا رسید که به ایران آمد، یک معاون وزیر خارجه، آن ‌هم معاون کنسولی نه معاون سیاسی، به استقبالش رفت... آقای حافظ اسد با تمام اعضای کابینه‌ و تمام فرماندهان نظامی‌‌اش و شلیک 21 گلوله توپ، سفر ما سفر رسمی است، سفر او سفر غیررسمی است، سفر ما از قبل تعیین‌شده است، سفر او کاملاً غیرمنتظره بود؛ یک شام رسمی با حضور تمام دیپلمات‌های مقیم دمشق، برای ما یک شام غیررسمی فقط با حضور آقای خاتمی و دو سه نفر دیگر. این در خاطرات خانم زلدا، منشی سفیدپوست آقای ماندلا، بود که کتابش اخیراً درآمده، و من متنش را در کتاب آورده‌ام. یک شام بی‌‌روح بود و یک نوع بی‌تجربگی سیاسی ما را نشان می‌دهد. البته من به آقای خاتمی گله‌ کردم، آقای خاتمی هم در نهایت بزرگی گفت: «من گفتم معاون اول به استقبالش برود.» البته معاون رفت منتها نه معاون اول، معاون وزیر خارجه رفت که ظاهراً ایشان تعجب کرد. این شاید کار درستی در برابر این شخصیت برجسته دنیا نبود.

*بله متاسفانه. خیلی متشکر و ممنون. فرمودید کتاب جمعاً چند صفحه شده است؟

حدوداً 350، 360 صفحه.

*چند فصل دارد؟

40 فصل. 40 عدد مقدسی است، البته مقدس نیست در بسیاری از فرهنگ‌ها عدد خاصی است. 40 فصل است. در حقیقت موضوعات متعددی مثل چالش‌ها، مهربانی‌ها، نامهربانی‌ها، شیرینی‌ها، و تلخی‌ها را آورده‌ام. ولی درصدد هستم تا 2 کار انجام دهم؛ یکی اینکه با یکی از دوستانم که آکادمیک و دانشگاهی است صحبت کرده‌ام چون حتماً در این زمینه‌ها از من واردتر است، و درصدد تدوین کتاب جدیدی در مورد اخلاق سیاسی ماندلا هستیم. با تکیه بر تجربیات، نه کاملاً تئوریک که موضوع دیگری است و واقعاً در حوزه تخصص من نمی‌گنجد. دیگر اینکه می‌خواهم کاری کنم تا کتاب‌های ماندلا که چندین جلد شده است در ایران ترجمه شود. البته تعدادی ترجمه شده ولی در تهران و در ایران ترجمه شود. اگر ما بتوانیم در مرکزی که وجود دارد، در بخشی از آن مرکز، به بخشی تحت عنوان فرهنگ مدارا در برجسته‌کردن همان روشی که آقای ماندلا هم در مبارزه، هم در سیاست‌ورزی و هم در حکمرانی [داشت] تبدیل شود...

من بُعد مبارزاتی را گفتم، ولی در عین‌ حال جمله‌ای دارد که جالب است- ماندلا قبل از اینکه وارد سیاست شود ورزشکار و بوکسور بود- می‌گوید من حتی در شکست ‌دادن حریفان خود به‌ گونه‌ای عمل می‌‌کنم که آنها شرمنده نشوند. همان کار پوریای ولی و جهان پهلوان تختی. معلوم است که این روحیه در او به نوعی شکل گرفته بود. در هر حال اگر بتوانیم این فرهنگ مدارا را در سیاست، در حکمرانی و در سیاست‌ورزی داشته باشیم... یکی از مشکلات ما در عرصه سیاسی عدم بردباری سیاسی است. هم سیاست‌زده شده‌ایم هم در سیاست درک درستی از سیاست‌ورزی نداریم. اصلاً اخلاق واقعاً کنار گذاشته شده، به ‌راحتی به همدیگر اتهام می‌زنیم، به راحتی همدیگر را بی‌آبرو می‌‌کنیم. به نظر من اینها آفت‌های سیاست‌ورزی در ایران است.

*ان‌شاءالله کتاب، سخنرانی‌ها و مقالات شما برای نسل جوانی که وارد حوزه سیاست در وزارت خارجه ایران می‌شود سرمشقی باشد تا بدانند محبوب ‌شدن را از راه‌های بسیار آسان‌تر و انسانی‌تری می‌توانند به دست آورند.

واقعاً باید دعا کرد و این بهترین دعایی است که می‌توان در حق ایران کرد. ممنونم از شما.