8/8/2020
شنبه، ۱۸ مرداد ۱۳۹۹
مراد ثقفی، پژوهشگر و فعال مدنی، در گفت‌و‌گوی ویدئویی با «اعتمادآنلاین»:

دستفروشی نباید غیرقانونی باشد

مراد ثقفی، پژوهشگر و فعال مدنی، گفت: مشاغل دستفروشی در هیچ‌یک از 2 گونه زیرزمینی و غیرقانونی جای نمی‌گیرند. در واقع در تمام دنیا در حوزه مشاغل غیررسمی شناسایی می‌شوند و این تفاوت بسیار مهم است. به خاطر اینکه آن 2 واژه دیگر، یکی که وقتی می‌گوییم غیرقانونی به نوعی راجع به مساله جرم‌نگاری می‌کنیم، زیرزمینی هم همین حس را به نوعی منتقل می‌کند که یک کار غیرقانونی انجام می‌شود. اقتصاد غیررسمی کلمه روشنی است، اقتصادی است که رسماً شناسایی نشده است.

اعتمادآنلاین| مراد ثقفی، پژوهشگر و فعال مدنی، گفت: مهم‌ترین چیز این است که ما ببینیم در حال حاضر هزینه‌فایده رسمیت بخشیدن به دستفروشی چیست. لُب کلام این است فضای شهری محل منازعه است. یعنی این فضای شهری که علی‌الاصول باید در خدمت همه شهروندان باشد، به صورت کاملاً نابرابر و به صورت غیرعادلانه‌ای تقسیم می‌شود. باید به بخشی از این به صورت جدی توجه کرد برای اینکه مغازه‌داران و دستفروشان را در تقابل [با هم] قرار می‌دهد.

 

بخش‌هایی از این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:

 

 

*می‌دانم که سال‌ها پژوهش‌های بسیار خوب و شایسته‌ای در حوزه دستفروش‌ها، طبقه متوسط و بحث فقر انجام داده‌اید. اساساً نگاه شما به مساله اقتصاد زیرزمینی چیست؟ فکر می‌کنید چرا به وجود می‌آید و فکر می‌کنید اصلاً می‌شود ساماندهی کرد، طوری که نه آنها آسیب ببینند نه معیشت مردم آسیب ببیند و نه به اقتصاد کشور ضربه‌ای وارد شود؟

 

ممنون از فرصتی که در اختیار من گذاشتید. من می‌خواهم در ابتدا بحث را یک مقدار مفهومی کنم. ما برای آنچه که در حوزه اشتغال رسمی نیست می‌توانیم سه نوع نامگذاری داشته باشیم، یکی زیرزمینی، همان‌طور که می‌گویید، یکی غیرقانونی و یکی غیررسمی.

 

مشاغل دستفروشی در هیچ‌یک از 2 گونه اول، زیرزمینی و غیرقانونی، جای نمی‌گیرند. در واقع در تمام دنیا در حوزه مشاغل غیررسمی شناسایی می‌شوند و این تفاوت بسیار مهم است. به خاطر اینکه آن 2 واژه دیگر، یکی که وقتی می‌گوییم غیرقانونی به نوعی راجع به مساله جرم‌نگاری می‌کنیم، زیرزمینی هم همین حس را به نوعی منتقل می‌کند که یک کار غیرقانونی انجام می‌شود. اقتصاد غیررسمی کلمه روشنی است، یعنی اقتصادی است که رسماً شناسایی نشده است. این نقطه حرکت ماست. یعنی ما به عنوان فعالان جامعه مدنی و دستفروش‌ها به عنوان افرادی که حرکتی کردند برای اینکه معیشت خود را خودشان تامین کنند و سازمان بین‌المللی کار، همه و همه، این حوزه را جزو مشاغل غیررسمی می‌دانند.

 

ما- وقتی می‌گویم ما یعنی کشور ایران- مقاوله‌نامه‌های زیادی را با سازمان‌ بین‌المللی کار امضا کردیم که یکی از آنها هم که بسیار مهم است، تعهد کشور در تبدیل مشاغل غیررسمی به مشاغل رسمی است. پس می‌خواهم بگویم چارچوب این فعالیتی که شما به آن توجه می‌کنید، کاملاً جهت‌گیری روشنی دارد. یعنی اصلاً دولت ایران موظف است که به مشاغل غیررسمی از جمله مشاغل دستفروشی جنبه رسمی بدهد. این یک نکته‌ای است که به نظر من بسیار مهم است.

 

*پس غیرقانونی نیست، در واقع غیررسمی است؟

 

بله، می‌گویند قانونی به آن معنا در موردش وجود ندارد و تنها قانونی که شدیداً اعمال می‌شود، قانون رفع سدمعبر است که شهرداری اعمال می‌کند. حال آنکه در سلسله‌مراتب قانونی ما، چه در قانون اساسی که تایید می‌کند باید برای افرادی که امکانات سرمایه‌ای ندارند، امکانات و فضاهایی فراهم بیاید- فضا به معنی امکانات- که نابرابری در جامعه از بین برود.

 

پس در قانون اساسی از لزوم رسیدگی به مشاغل غیررسمی را داریم تا مورد 16 قانون کسب‌وکار یا قوانینی که به صرف امضای مقاوله‌‌نامه‌‌های بین‌المللی به آنها متعهد هستیم. هیچ‌کدام از این قوانین متاسفانه در نظر گرفته نمی‌شود. مساله چیست؟ با قانون به خودی خود که نمی‌توان سراغ پدیده‌های اجتماعی رفت. پدیده اجتماعی را باید شناخت و رسیدگی کرد، ذی‌نفعان و ذی‌مدخلان را شناسایی کرد، نظرات متفاوتی را درآورد و... مهم‌ترین نتیجه این است که این پدیده سر باز ایستادن ندارد. برای اینکه یک بخشی از آن دلایل جهانی دارد، اتوماسیون، کمبود افت تعداد مشاغلی که در تولید هستند و...

 

*برای بهبود فضای کسب‌وکار...

 

بله، این در تمام دنیا وجود دارد. افت تولید کشاورزی که در کشور ما هم ساختاری است و هم بین‌المللی و این مسائل به خاطر کمبود منابع آب تشدید می‌شود و مسائل دیگری مثل فشارهای بین‌المللی که ایجاد کار را مشکل می‌‌کند یا هرم جمعیتی هم در این ماجرا دخیل است. در واقع عوامل ساختاری بین‌المللی، عوامل ساختاری ‌داخلی و عوامل موقتی داخلی وجود دارد. به همین جهت این پدیده رو به گسترش خواهد بود و در جهان هم همین‌طور است.

 

مهم‌ترین چیز این است که ما ببینیم در حال حاضر هزینه‌فایده رسمیت بخشیدن به این نوع مشاغل چیست. لُب کلام این است فضای شهری محل منازعه است. یعنی این فضای شهری که علی‌الاصول باید در خدمت همه شهروندان باشد، به صورت کاملاً نابرابر و به صورت غیرعادلانه‌ای تقسیم می‌شود. باید به بخشی از این به صورت جدی توجه کرد برای اینکه مغازه‌داران و دستفروشان را در تقابل [با هم] قرار می‌دهد.

 

مغازه‌داران می‌گویند ما فضایی داریم که برای این فضا پول و مالیات می‌دهیم و این را نمی‌خواهیم به آسانی با کسانی که مالیات و این پرداخت‌ها را ندارند تقسیم کنیم. این هم راه‌حلی دارد و آن این است که از آنها هم پول بگیرند. ما در پرسشنامه‌ها پرسیدیم که کاملاً وجود دارد و الان هم این پول را به صورت زیرمیزی می‌دهند، برای اینکه اجازه دهند تا جایی بنشینند، البته اجازه‌ای که رسمیت ندارد.

 

اما به نظر من مساله کمی فراتر از فقط منازعه‌ای است که می‌تواند بین مغازه‌دار و دستفروش وجود داشته باشد. این منازعه در عین حال بین سرمایه‌های بسیار کلانی که در شهر در گردش هستند و شهر را دائماً از ریخت می‌اندازند، وجود دارد و بین کسانی که سرمایه ندارند. تعداد مال‌های بزرگی که در شهر تهران به خصوص در دوران شهرداری آقای قالیباف ساخته شده است.

 

*پاساژهای بزرگ، هایپر‌ها و...

 

بله، ارقام فوق‌العاده‌ بالایی دارند. مجوزها به آسانی داده می‌شود و آنها هم با مغازه‌داران در منازعه هستند.

 

*یعنی شما فکر می‌‌کنید مال‌ها هستند که می‌توانند تهدیدی برای کسبه باشند نه دستفروشان، اگر قرار است ما به دنبال تهدید بگردیم؟

 

تهدید نیست، تا زمانی که تجارت ما وِل بود، هم از نوع قانونی ول بود و هم بخش غیرقانونی بسیار گسترده‌ای مثل قاچاق وجود داشت که در حال حاضر کمی بهبود پیدا کرده، در هر دوی این زمینه‌ها تجارت ول بود. این مال‌ها اجناس گرانقیمتی را می‌فروختند و مغازه‌داران اجناس کمی ارزان‌تر و دستفروشان اجناس ارزان‌ترین را می‌فروشند.

 

اما به محض اینکه شما بخواهید به تجارت بین‌المللی سروسامان دهید، خیلی روشن است که وقتی در این مال‌ها می‌روید که بسیار بزرگ هستند و پدر شهر را درآوردند و از همه نظر به شهر تجاوز کردند، آن چیزی را می‌فروشند که در مغازه‌ها می‌فروشند. پس این دستفروش بیچاره چه کار کند؟ در واقع منازعه بر سر فضا، یک منازعه عینی است که ممکن است در وهله اول مثلاً بگویند بین دستفروش و مغازه‌دار است یا بگویند بین دستفروش و کسی است که در شهر پیاده‌ راه می‌رود و بخشی از پیاده‌رو را اشغال می‌کند. ولی در کُنه مطلب که می‌روید یک منازعه بسیار جدی هم وجود دارد، بین شهری که در اختیار سرمایه‌‌های کلان است و شهری که خودش را بسته به روی افرادی که از نظر سرمایه‌ای دست‌شان تنگ است.

 

چکیده گفت‌وگو با مراد ثقفی

 

- دستفروشی نباید غیرقانونی باشد

- فضای شهری محل منازعه است

 

- فضای شهری به صورت کاملاً نابرابر و غیرعادلانه‌ای تقسیم می‌شود

 

- با قانون به خودی خود نمی‌توان سراغ پدیده‌های اجتماعی رفت

 

 

 

**مشروح این گفت‌وگو را اینجا ببینیم و بخوانیم.

 

 

اعتمادآنلاین را در تلگرام دنبال کنید: https://t.me/EtemadOnline
موضوعات مرتبط
دیدگاه ها