باربارا اسلوین:
نمی‌دانم ترامپ برای مذاکره جدی است یا نه/ شانس پیروزی ترامپ در دور دوم ریاست‌جمهوری‌اش بسیار کم است
باربارا اسلوین که در جوانی به عنوان خبرنگار در چین کار کرده است، می‌گوید که امیدوار است روزگاری ایران، مانند چین بتواند با کنار گذاشتن اختلافاتش با امریکا، در مسیر جهش اقتصادی قرار گیرد.
اعتمادآنلاین| باربارا اسلوین، پژوهشگر اندیشکده شورای آتلانتیک از جمله کارشناسانی است که در تمام طول مذاکرات برجام، مسائل مرتبط با ایران را با دقت دنبال می‌کرد. سال‌ها مطالعه، نگارش و مصاحبه در مورد ایران و برجام، برای او دلبستگی شدیدی به این توافق ایجاد کرده است. او که در جوانی به عنوان خبرنگار در چین کار کرده است، می‌گوید که امیدوار است روزگاری ایران، مانند چین بتواند با کنار گذاشتن اختلافاتش با امریکا، در مسیر جهش اقتصادی قرار گیرد. اسلوین، در نمایش بی‌علاقگی‌اش به دونالد ترامپ و سیاست‌هایش کاملا صریح است و می‌گوید که با تمام وجود امیدوار است دور دوم ریاست‌جمهوری ترامپ را نبیند. در ادامه متن کامل گفت‌وگوی «اعتماد» را با باربارا اسلوین، پژوهشگر اندیشکده شورای آتلانتیک مطالعه می‌کنید.
به پنجمین سالگرد امضای برجام رسیده‌ایم. فکر می‌کنید این سالگرد زمان جشن و شادی است یا سوگ برای فرصت‌های از دست رفته؟
فکر می‌کنم شرایط تلخ و شیرینی است. می‌گویم دردناک اما در عین حال دلچسب چون برنامه جامع اقدام مشترک حقیقتا هم برای دیپلماسی ایران و دیپلماسی کشورهای امریکایی، اروپایی‌ها، روسیه و چین مفید بود، اما متاسفانه فرصت کافی برای اجرایی شدن به برجام ندادند؛ فقط 9 ماه اجرا شد که در واقع تا پیش از انتخاب دونالد ترامپ به ریاست‌جمهوری امریکا بود. یکی از شعارهای محوری کارزار تبلیغاتی ترامپ وعده بیرون آمدن از برجام بود. ترامپ می‌گفت که می‌خواهد در مورد توافقی بهتر مذاکره کند اما دیدیم که چنین چیزی صحت ندارد، بنابراین موقعیتی دردناک اما در عین حال دلچسب است، چراکه ما هنوز آن دستاورد را داریم، اما همزمان طرف‌های برجام و به‌خصوص مردم ایران به آن شکلی که پیش‌بینی‌اش را می‌کردیم ثمره آن را ندیده‌اند.
فکر می‌کنید چرا ترامپ و کابینه‌اش با برجام میانه خوبی نداشتند؟ در کتاب جان بولتون هم خواندیم که او و متحدانش در دولت می‌خواستند در صورت مذاکره ترامپ با مقام‌های ایران برای یک استعفای جمعی خبرساز آماده شوند. اگر ترامپ قصد دارد با ایران سر میز مذاکره بنشیند، چرا نسبت به قرارداد یا مذاکره با ایران این‌قدر متناقض رفتار می‌کند؟
موضوعی که مطرح کردید، موضوعی پیچیده است. بخشی از آن به آدم‌هایی مثل جان بولتون مربوط است که دیدگاه‌های شناخته شده و معینی دارند؛ او معتقد است ایران پای تعهداتش در مورد مسائل هسته‌ای نمی‌ایستد، به حکومت ایران اعتماد ندارد و فکر می‌کند تنها سیاست امریکا در مقابل ایران باید تحلیل بردن و درنهایت براندازی نظام باشد. این دیدگاه بولتون است. دونالد ترامپ دیدگاه‌های متفاوتی دارد؛ یکی از عقایدش این است که می‌تواند عملکرد بهتری نسبت به اوباما داشته باشد، این خودشیفتگی و تصورش که فکر می‌کند بهترین است، باعث شده از این لحاظ او را احمدی‌نژاد امریکا بنامیم. علاوه بر مساله شخصیتی ترامپ، بخشی از سیاست‌هایش به مسائل داخلی امریکا مربوط می‌شود.
مسیحیان انجیلی و یهودیان راست‌گرای امریکایی به صورت گسترده از او حمایت می‌کنند؛ یهودیان راست‌گرای امریکایی هم حامی بنیامین نتانیاهو و حزب لیکود هستند و همان‌طور که می‌دانید بنیامین نتانیاهو یکی از مخالفان سرسخت برجام است. در نتیجه ترامپ که از حمایت این افراد و گروه‌ها در کارزار تبلیغاتی انتخاباتی‌اش برخوردار است به آنها وعده داده بود از برجام بیرون بیاید و تحریم‌ها را دوباره بازگرداند و ایران را تحت‌فشار بگذارد. بنابراین من فکر می‌کنم بخشی از انگیزه‌های ترامپ به سیاست‌های داخلی و وعده‌های انتخاباتی‌اش بازمی‌گردد و بخشی از آن به دیدگاه خودشیفته‌اش که فکر می‌کند بهترین مذاکره‌کننده است.
درست است که او وعده داده بود از برجام خارج شود و اما از طرف دیگر وعده داده بود که مذاکره بهتری انجام می‌دهد و به توافق بهتری می‌رسد. با این حال کسانی مثل پمپئو و بولتون مامور انجام مقدمات مذاکره شدند، همه‌مان می‌دانیم اصولا مخالف مذاکره با ایران هستند.
من بارها در تحلیل‌هایم نوشته‌ام که اگر ترامپ در مورد توافقنامه‌ای جدید جدی بود، می‌توانست از مشاوران و سیاستمداران مناسب استفاده کند. او می‌توانست یک فرستاده یا نماینده ویژه برای ایران مشخص کند، دیپلمات‌های توانمند و باتجربه‌ای بودند که گرایش جمهوری‌خواه دارند و تجربه‌های ارزشمند و موفقی در مذاکرات سیاسی ازجمله ارتباط با ایرانیان دارند. مثلا زلمی خلیل‌زاد که نماینده ما در امور مربوط به افغانستان است. او طی سال‌های گذشته تعاملات و گفت‌وگوهای بسیاری را با ایران ترتیب داده بود. یا رایان کراکر، سفیر سابق‌مان در پاکستان، عراق و لبنان هم سال‌ها تجربه مذاکره با ایران را دارد. در نتیجه اگر ترامپ جدی بود، فردی مناسب را به این مقام می‌گذاشت و به او اختیارات می‌داد. اما متاسفانه، واقعا نمی‌دانم برای مذاکره ترامپ جدی است یا نه! شاید او معتقد بود که فقط خودش باید مذاکره کند یا فقط می‌خواست فرصتی برای گرفتن عکس با ظریف یا روحانی ایجاد کند تا نشان دهد دیپلمات، معامله‌گر و مذاکره‌کننده بزرگی است. مذاکرات با کره‌شمالی ثابت کرد، نمی‌شود مذاکره‌ای موفق مبتنی بر فرصت عکس ایجاد کنید.
برای مذاکره به زمینه‌سازی نیاز داریم. برجام بسیار زمان برد و ترامپ هم نمی‌تواند با یک حرکت، با یک بشکن زدن، به توافقی بهتر برسد. بنابراین این سیاستی است که از همان آغاز محکوم به شکست بود.
خلیل‌زاد در برخی مذاکره‌هایش با طالبان درمورد افغانستان موفقیت‌هایی کسب کرد. فکر می‌کنید در دور دوم ریاست‌جمهوری دونالد ترامپ، خلیل‌زاد به جایگاه دیگری ارتقا می‌یابد که بتواند اقدامی در مورد ایران پیش ببرد؟
با تمام وجودم امیدوارم دور دوم ریاست‌جمهوری ترامپ را نبینم. بنابراین حتی نمی‌توانم تصور کنم که ترکیب کابینه احتمالی او چگونه خواهد بود و نمی‌خواهم در موردش فکر یا پیش‌بینی کنم.
درست است، اما می‌خواهم در مورد دور دوم احتمالی ریاست‌جمهوری ترامپ هم سوالاتی بکنم...
حتی نمی‌توانم تصورش را بکنم و اگر شما هم نظرسنجی‌های اخیر را نگاه کنید، می‌بینید که شانس پیروزی ترامپ در دور دوم ریاست‌جمهوری‌اش بسیار بسیار کم است.
ظریف، وزیر امور خارجه کشورمان تا اواخر ماه گذشته معتقد بود ترامپ برای دور دوم رییس‌جمهور امریکاست. ممکن است برخی از سیاست‌های ایران براساس دور دوم ریاست‌جمهوری ترامپ برنامه‌ریزی و پیش‌بینی شده باشند، نمی‌توان این احتمال را نادیده گرفت...
ببینید، باید برای بدترین آماده شوید اما امیدوار باشید بهترین اتفاق بیفتد. من تصور می‌کنم ایران هم دقیقا با همین دیدگاه اقدامات تقابلی خودش را برای کاهش تعهدات برجامی تنظیم کرد. ایرانی‌ها گام‌های حساب‌شده‌ای را برداشتند که در صورت انتخاب مجدد ترامپ به ریاست‌جمهوری برای مذاکره با او اهرم‌های فشار کافی داشته باشند و شاید اگر جو بایدن، رییس‌جمهور شود و احتمال بازگشت امریکا به برجام مطرح شد مجبور به دادن امتیازهای جدید نشوند. دونالد ترامپ از هر جهت رییس‌جمهور افتضاحی است اما سوءمدیریتش در بحران کووید19 حجت را بر ما تمام کرد. می‌دانید 130 هزار نفر بر اثر ابتلا به ویروس کرونا در امریکا از دنیا رفته‌اند. اصلا نمی‌شود این عدد را هضم کرد. در هشت سال جنگ ایران و عراق چه تعداد ایرانی جان خود را از دست دادند؟ 250 هزار نفر؟ ما در حال رسیدن به این تعداد مرگ بر اثر بیماری کووید19 در طول یک سال هستیم. چون دونالد ترامپ با وجود اینکه مدیریت و واکنش ملی سازماندهی‌شده‌ای اتخاذ نکرد، اصرار دارد همه به محل کار یا به مدرسه و دانشگاه باز گردند طوری که انگار ویروسی مرگبار جان مردم کشورش را تهدید نمی‌کند. این مساله و اقتصاد امریکا از مهم‌ترین مسائل هستند، چون ما هم‌اکنون در رکود اقتصادی به‌سر می‌بریم. اینها مسائلی‌اند که تعیین‌کننده انتخابات هستند و همچنین باید به بی‌عدالتی نژادی و واکنش ترامپ به مرگ جورج فلوید و آن اعتراضات اشاره کنم، بنابراین نمی‌دانم با این وضعیتی که دچارش است چطور می‌خواهد معجزه کند و پیروز شود. نظرسنجی‌ها اصلا به نفع او نیستند و از طرفی همین نظرسنجی‌ها شانس دموکرات‌ها را در به دست آوردن تمام کرسی‌های کنگره و کاخ سفید بیشتر و بهتر توصیف می‌کنند که به این صورت دست جو بایدن را در سیاست‌های داخلی و همچنین سیاست‌های خارجی بازتر می‌کند.
به این موضوع اشاره کردم چون می‌خواستم بپرسم در 40 سال گذشته مدام با تغییر رویکرد دولت‌های امریکا در قبال ایران در دوره دوم‌شان روبه‌رو شده‌ایم. در این مدت چهار رییس‌جمهور دو دوره‌ای داشتید که هر کدام در دوره دوم ریاست‌جمهوری‌شان در مقابل ایران تغییر رویکرد دادند؛ ریگان، بوش، کلینتون و اوباما. می‌خواهم بدانم از نظر شما آیا ترامپ از این سنت پیروی می‌کند یا برهم‌زننده آن است؟
موضوع پیچیده‌ای است. می‌دانید که در دور دوم رییس‌جمهور دیگر نگران کارزار تبلیغاتی‌اش نیست، همین موضوع آزادی بیشتری به آنها می‌دهد به‌خصوص در امور مربوط به سیاست‌های خارجی. من نمی‌توانم ذهن ترامپ را بخوانم ولی می‌دانم که نگرانی عمده‌اش در سیاست خارجی، چین و تجارت با این کشور است. همچنین اینکه چطور مانع ورود خارجی‌ها به امریکا شود (می‌خندد) چون ظاهرا از مهاجرت چه قانونی باشد چه غیرقانونی نفرت دارد. من خیال می‌کنم با این روند ادامه دهد.
و البته نقش ایران نیز پررنگ است چون شما هم انتخابات ریاست‌جمهوری در پیش دارید و اکثریت کرسی‌های مجلس‌تان در حال حاضر در دست تندروتر است که آنها هم خیلی مشتاق امتیازدهی برای مذاکره با امریکا نیستند بنابراین به راحتی نمی‌شود پیش‌بینی کرد.
از نظر من برجام آغازی برای به پایان رساندن رویارویی با امریکا بود و فکر می‌کنم این امر با انتخاب هیلاری کلینتون به ریاست‌جمهوری ممکن می‌شد؛ هنوز هم امیدوارم این موقعیت هنگام ریاست‌جمهوری جو بایدن فراهم شود.
ببینید، ایرانی‌ها، امریکایی‌ها را خیلی خوب درک می‌کنند ولی عکس این موضوع صادق نیست. هیچ‌کدام از مقامات رسمی امریکا به ایران سفر نکرده‌اند. بسیاری از مقامات رسمی ایرانی به امریکا سفر کرده‌اند، در آنجا درس خوانده‌اند و تجربه حضور در کشور من را داشته‌اند. به نظرم وقتی افرادی مانند پمپئو می‌گویند هیچ تفاوتی نمی‌بینند، به این واقعیت اشاره می‌کنند که در نظام جمهوری اسلامی ایران، رهبری حرف آخر را می‌زند. بنابراین برای آنها جناح‌های ایرانی هیچ فرقی ندارد. اما من براساس تجربه دیده‌ام که واقعا تفاوت دارد. کابینه روحانی به دلیل استفاده از افراد مناسب در جایگاه مقامات رده بالا، به شکل منحصر به فردی توانایی مذاکره با امریکا را داشت. می‌دانید جواد ظریف نیمی از عمرش را در امریکا گذرانده است، او امریکا را درک می‌کند و نظام سیاسی امریکا را می‌شناسد. همین ویژگی‌هایش او را به فردی شدیدا موثر بدل کرد.
اخیرا خبرهای نگران‌کننده‌ای درباره برجام و آنچه دموکرات‌ها در مورد سیاست امریکا در برجام فکر می‌کنند، می‌شنویم. به‌تازگی آنتونی بلینکین که مشاور امور خارجه کمپین تبلیغاتی بایدن است، گفت بایدن همان رویکرد ترامپ را ادامه می‌دهد، مگر اینکه ایران به تعهداتش عمل کند. نظر شما در این باره چیست؟ آیا همه دموکرات‌ها چنین رویکردی دارند؟
به نظرم راه‌حل واضح و آشکار است. هر دو کشور به اجرای توافقنامه باز گردند. اما سوال این است که این توافق چطور طرح‌ریزی و روند آن چطور کنترل می‌شود؟ بنابراین باید به توافق برسند که ایران اقداماتی را لحاظ کند و امریکا هم اقداماتی دیگر را. ممکن است یک ماه یا بیشتر از این زمان ببرد اما فکر می‌کنم جو بایدن در مورد اینکه به توافق بازگردد بسیار شفاف است که به توافق برمی‌گردد، اما ایران هم باید به تعهدات خودش بازگردد. مساله این است که چگونه این موضوع را سازماندهی کنیم.
اما در 41 سال گذشته اینکه کدام طرف باید نخستین گام را بردارد، اصلی‌ترین مساله میان تهران و واشنگتن بود و نه تنها باعث توافق نمی‌شد بلکه همین‌جوری وضع را بدتر می‌کرد...
ما توافق کرده‌ایم و برجام بسیار شفاف است و مساله فقط تعیین کردن ضرب‌الاجل‌ها برای طی کردن برخی گام‌هاست. قبلا این کار را در برنامه اقدام مشترک (JPOA) یا توافق موقت ژنو در سال 2013 یا توافق لوزان و برنامه اجرا انجام داده‌ایم. می‌دانید که امروز سالگرد اعلام برجام است، اما اجرای کامل آن تا 6 ماه بعد یعنی ماه ژانویه 2016 رخ نداد. من تصور می‌کنم که اگر قرار باشد بار دیگر برای بازگشتن به همان توافق قبلی توافقی موقت انجام شود خیلی سریع‌تر می‌توان آن را برداشت. گام‌هایی که ایران برای کاهش تعهدات خودش در برجام برداشته است خیلی کوچک‌تر هستند. ایران برای بازگشت به تعهداتش فقط چند گام باید بردارد، مقدار کمی ذخیره اورانیوم ذخیره شده با غنای پایین است که باید از دست آن خلاص شود و چند سانتریفیوژ که باید جمع‌آوری کند یا غنی‌سازی در فردو را متوقف کند. کلا سه یا چهار گام کوچک است که ایران باید بردارد و البته امریکا هم باید تعهد بدهد که کاملا تمامی تحریم‌های مربوط به برنامه هسته‌ای خود را بردارد؛ تحریم‌هایی که براساس برجام موظف بود کاهش دهد. امریکا اگر اراده داشته باشد که به برجام برگردد می‌تواند چند اقدام حاکی از حسن‌نیت نشان دهد، صدور معافیت‌های تحریم صادرات نفت که فورا اجرا شوند. اینها البته منوط به این هستند که بایدن به ریاست‌جمهوری انتخاب شود. من می‌دانم که او اراده انجام این کار را دارد. او سابقه طولانی در مشارکت در توافقنامه‌های کنترل تسلیحات دارد، به جز ایران با روسیه هم در دوره او مذاکراتی انجام شده است. در نتیجه من تصور می‌کنم که ایرانی‌ها می‌توانند مطمئن باشند که اگر جو بایدن برنده انتخابات شود، امریکا به برجام باز می‌گردد.
یک سوال کوتاه دیگر، فکر می‌کنید تا زمان رییس‌جمهور بعدی در امریکا، یعنی 6 ماه دیگر برجام دوام بیاورد؟
امیدوارم و فکر می‌کنم که این‌گونه هم شود.
منبع: روزنامه اعتماد
دیدگاه تان را بنویسید