ماجرای درخواست محاکمه برخی فرماندهان سپاه چه بود؟

اعتمادآنلاین| علیرضا علوی‌تبار، جامعه‌شناس و فعال سیاسی اصلاح‌طلب، در گفت‌وگوی ویدئویی با اعتمادآنلاین گفت: در بین بچه‌های سپاه این نگاه بود که ما می‌توانیم کشور را اداره کنیم اگر می‌خواهید در جنگ پیروز شویم. برخی از بچه‌های سپاه خیلی بدبین بودند. می‌گفتند فرمانده‌ها رها کرده بودند رفته بودند برای انتخابات جلسه گذاشته بودند و غافلگیری ما به دلیل بی‌توجهی به عملیات بود. به همین دلیل خیلی‌ها خواهان محاکمه بودند و اعتراض می‌کردند.

بخش‌هایی از این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:

خیلی‌ها خواهان محاکمه برخی فرماندهان جنگ بودند/ برخی از فرمانده‌های سپاه در کرمانشاه جمع شدند و درباره انتخابات مجلس سوم بحث کردند

*آقای حجاریان اخیراً مقاله‌ای نوشتند و در آن به نکاتی اشاره کردند که قبلاً هم زمزمه‌هایش مطرح شده بود که قرار بود تعدادی از فرمانده‌های سپاه دستگیر و محاکمه شوند.

بله. این بحث وقتی شد که جزیره مجنون را گرفتند. آن‌موقع برخی از فرمانده‌های سپاه نبودند. گفته شد که فرمانده‌های سپاه در کرمانشاه جمع شده بودند و در مورد انتخابات مجلس سوم بحث می‌کنند. چون محسن رضایی به امام نامه‌ای نوشته بود که اگر می‌خواهید ما در جنگ پیروز شویم کشور را بدهید ما اداره کنیم. امام خیلی نسبت به این نامه حساس شده بود. در بین بچه‌های سپاه این نگاه بود که ما می‌توانیم کشور را اداره کنیم اگر می‌خواهید در جنگ پیروز شویم. برخی از بچه‌های سپاه خیلی بدبین بودند. می‌گفتند فرمانده‌ها رها کرده بودند رفته بودند برای انتخابات جلسه گذاشته بودند و غافلگیری ما به دلیل بی‌توجهی به عملیات بود. به همین دلیل خیلی‌ها خواهان محاکمه بودند و اعتراض می‌کردند. بعضی از فرمانده‌ها مثل حق‌نگهدار قهرمانی که می‌گویم حاضر نشد در آن عملیات به عقب برگردد [گریه می‌کند].

بله، این‌طوری بود... یعنی بعضی از این بچه‌ها معتقد بودند که اینها سیاسی‌کاری می‌کنند و مایل نبودند. واقعیت امر هم این بود که... ولی به لحاظ ضعف فرماندهی که اصلاً نمی‌شود شک کرد؛ یعنی خیلی ضعیف بودند.

سپاه خیلی در حق بچه‌های رزمنده بد کرد

*چرا اشک‌تان درآمد؟ چرا گریه کردید؟ یاد چه چیزی افتادید؟

[سکوت می‌کند]...

*حس می‌کنم دوباره تلطیف شده... یعنی مثل اینکه داغ دل‌تان هنوز همراه‌تان است.

می‌دانید آن بچه‌ها را با وضع فعلی مقایسه می‌کنم. سپاه در حق این بچه‌ها بد کرد. آنها برای قدرت و ثروت نرفته بودند. [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست] ...

*به نظر شما ما چقدر از جوانان خوب این مملکت در جنگ را می‌توانستیم حفظ کنیم؟ من به عنوان یک جوان 40 ساله فکر می‌کنم مهم‌ترین وظیفه هر حکومتی حتی بر اساس فقه شیعه که بر ذمه ولی فقیه و کارگزارانش است، حفظ دم مومنین و مسلمین است. یعنی ما این را در سیره اهل بیت هم می‌بینیم...

این تکه‌ها را حذف کنید.

*حالا بعداً در این مورد صحبت می‌کنیم. چه تعداد از بچه‌های ما می‌توانستند شهید نشوند؟

گفتنش سخت است.

به همت، خرازی و باکری ارادت بیشتری داشتم

*یا این‌طوری بپرسم. چقدر می‌توانستیم بهتر عمل کنیم؟ بهتر تدبیر کنیم و بهتر مدیریت کنیم که یک نسل گل این‌طور پرپر نشوند.

خیلی. به نظر من آن نسل دیگر تکرار نمی‌شود. حالا حداقل آنهایی که ما می‌شناختیم بچه‌هایی استثنایی بودند. نه فقط به لحاظ شجاعت و قهرمانی و جنگجویی، حتی به لحاظ مطالعه. بچه‌هایی که من می‌شناختم همه اهل مطالعه بودند، خوب می‌خواندند، خوب بحث می‌کردند، خیلی خوش‌فکر بودند، ولی همه اینها را خیلی راحت از دست دادیم. یا فرض کنید برخی از فرمانده‌ها به نظرم بی‌نظیر بودند. من حداقل این سه نفری که ارادت بیشتری داشتم، همت، خرازی و باکری، واقعاً بچه‌های استثئنایی بودند. شاید برخی از آنها سربازی هم نرفته بودند، ولی خیلی خوب عملیات را می‌فهمیدند. می‌خواهم بگویم حتی در زمینه‌های نظامی‌ هم خیلی راحت ما نیرو از دست می‌دادیم.

باید از یک مقطعی به دنبال پایان جنگ می‌رفتیم

*دستاورد جنگ برای ما چه بود؟ به عنوان کسی که این همه مدت جبهه بوده...

ما می‌توانیم الان با خوشحالی بگوییم که ما نگذاشتیم هیچ تکه‌ای از خاک ایران جدا شود یا عراق به هیچ‌کدام از اهدافش از شروع جنگ نرسید. چون عراق اهدافش را اعلام کرده بود. طارق عزیز کتابی در مورد جنگ دارد. در آن کتاب مفصل می‌گوید صدام هم در آن سخنرانی شب عملیات و شورای انقلاب عراق گفته بود: عراق به هیچ‌کدام از اهدافش نرسید. ما می‌توانیم بگوییم، ولی به نظرم از یک مقطعی دیگر ما می‌دانستیم یا حداقل... گاهی اوقات که با دایی‌ام صحبت می‌کردم، سعی می‌کرد به من بگوید که شما پیروز نمی‌شوید، ما نمی‌توانیم در این جنگ پیروز شویم. ولی سعی می‌کرد این را طوری به من بگوید که من خیلی نبُرم. در ارتشی‌ها بودند کسانی که متوجه شده بودند ما نمی‌توانیم پیروز شویم. ما باید از یک مقطعی به دنبال پایان جنگ می‌رفتیم. حالا می‌گویند خرمشهر، خب، بله ایده‌آلش این بود که بعد از خرمشهر این اتفاق می‌افتاد. من می‌گویم نه آن‌موقع بعد از عملیات بدر و خیبر که می‌توانستیم آن کار را بکنیم. بعد از گرفتن جزیره مجنون که می‌توانستیم این کار را بکنیم [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست] جنگ را ما خیلی ایدئولوژیک کرده بودیم.

*جنگ برای ما هدف شده بود؟

واقعیت امر این است که خیلی از ما خودمان را با جنگ متناسب کردیم. خانم لیلی عشقی کتابی تحت عنوان «زمانی در زمانه» دارد. آنجا از جنگ تحلیل نئوکانتی می‌کند. بعضی از رزمنده‌ها خودشان را با جنگ [یکی می‌دانستند]. اینکه آقای آهنگران می‌گوید «جنگ ما را لایق خود کرده بود»، واقعیت است. در بعضی از این نیروها حس می‌کردند جنگ آنها را لایق خود کرده بود. یعنی جنگ را یک نوع رفتن به معراج می‌دانستند؛ یعنی دل‌شان نمی‌خواست از آن برگردند. فضای جنگ را یک‌بار نگاه کنید. فضایی که برادری و برابری بود، پول وجود نداشت، همه‌چیز صلواتی بود، خیلی‌ها آنجا را برای خودشان یک بهشت درست کرده بودند. به همین دلیل من می‌فهمیدم بعضی از فرمانده‌ها وقتی گفتند عقب‌نشینی کنید، حاضر نبودند برگردند. خیلی‌ها از شهر می‌ترسیدند.

لوازم پیروزی در جنگ را نداشتیم/ فرماندهان ارتش واقع‌بین‌تر بودند

* [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست] چند وقت پیش فیلمی را در فضای مجازی دیدم، مادری یک تکه استخوانی را برداشته، روی پیشانی‌اش می‌گذاشت، گریه می‌کرد، اشک می‌ریخت، قربان‌صدقه‌اش می‌رفت. چه کسی باید پاسخگوی اینها باشد؟ حالا کسانی که برای مملکت و دین‌شان رفتند، با هر اعتقاد و آیین و نژاد و مذهبی که رفتند، ولی هر سیستم و هر حکومتی... شما یک تحلیل جنگی دارید دادستان نظامی ‌شما را خواست. ما در جنگ، خطای نظامی در فرماندهی داشتیم یا نداشتیم؟

بله، همین‌طور است. یعنی مفصلاً ما... واقعیت امر این است که لوازم پیروزی در جنگ را نداشتیم. نیروهای ما تا روز آخر در به کارگیری حتی کلاشینکف مشکل داشتند. آموزش‌مان بسیار بد بود، از یک ارتش پارتیزانی انتظار عملکرد یک ارتش منظم را داشتیم، فرمانده‌های ارتش واقع‌بین‌تر بودند.

*هیچ‌وقت به سرتان نزد از که سپاه جدا شوید و به ارتش بپیوندید؟ با توجه به اینکه سابقه دایی‌تان هم آنجا بود؟

نه، نمی‌شد که به این شکل باشد. بالاخره سیستم جذب ارتش کلاسیک یک‌جور خاصی است. یعنی باید دانشکده می‌رفتیم، این شدنی نبود. در واقع اواخر جنگ بیشتر اخلاقی و دوستانه مانده‌ بودم. یعنی فکر می‌کردم بد است، بچه‌ها را در بدترین شرایط تاریخ ول کنم.

در دوران جنگ خیلی از دنیا بریده‌تر و آزاده‌تر بودم/ در جنگ از خشونت بریدم

*جنگ شما را لایق خودش کرده بود؟

خیلی [نسبت] به حالا فرق می‌کردم. یعنی خیلی از دنیا بریده‌تر بودم، خیلی آزاده‌تر بودم به لحاظ شخصی و رفاه‌طلبی‌های شخصی. ازخودگذشتگی‌های شخصی‌ام خیلی کمتر بود. اگر منظور این است که واقعاً باعث شده بود آدم متفاوت‌تری شوم، واقعاً شده بود. ولی آن‌طرفش هم [بود]. البته برای من جنگ یک فایده بزرگی داشت که از خشونت بریدم.

*شمایی که در آن محله اهل قلدری و زدوخورد و کتک‌کاری بودید و عقب‌نشینی نمی‌کردید...

بله. یعنی تجربه خشونت، تجربه مستقیم و ملموس خشونت، من را برد به اینکه خشونت راه نیست. ما را به جایی نمی‌رساند.

امیدوارم هیچ‌وقت دیگر جنگ تکرار نشود

*جنگ چیز خوبی است آقای علوی‌تبار؟

نه. جنگ خیلی وحشتناک است. امیدوارم هیچ‌وقت تکرار نشود.

** مشروح این گفت‌وگو را اینجا ببینیم و بخوانیم.