10/22/2020
پنج شنبه، ۰۱ آبان ۱۳۹۹
محمد درودیان، پژوهشگر تاریخ جنگ، در گفت‌وگوی ویدئویی با «اعتمادآنلاین» پاسخ داد:

جنگ ایران و عراق چگونه آغاز شد؟

محمد درودیان، پژوهشگر تاریخ جنگ، در مورد اعلام نام صدام به عنوان متجاوز بعد از جنگ ایران و عراق گفت: زمانی صدام را متجاوز اعلام کردند که صدام به کویت حمله کرد و می‌خواستند به عراق حمله کنند. اول آمدند مشروعیت صدام را زیر سوال ببرند. گفتند این کسی است که هم به ایران تجاوز کرده هم به کویت. متجاوز است و متجاوز را باید سرکوب کرد.

اعتمادآنلاین| محمد درودیان، پژوهشگر تاریخ جنگ، در مورد اعلام نام صدام به عنوان متجاوز بعد از جنگ ایران و عراق در گفت‌وگوی ویدئویی با اعتمادآنلاین گفت: زمانی صدام را متجاوز اعلام کردند که صدام به کویت حمله کرد و می‌خواستند به عراق حمله کنند. اول آمدند مشروعیت صدام را زیر سوال ببرند. گفتند این کسی است که هم به ایران تجاوز کرده هم به کویت. متجاوز است و متجاوز را باید سرکوب کرد.

 

بخش‌هایی از این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:

 

*نسل جدید بر خلاف نسل ماهایی که در ایام دفاع مقدس دوران کودکی‌مان را پشت سر می‌گذاشتیم و امتحان‌هایمان را حتی در پناهگاه یا در سنگر در مدارس برگزار می‌کردند، نگاه نوستالژیکی به قصه جنگ ندارد. ما حداقل، خودم را عرض می‌کنم و هم‌نسل‌های خودم، قطعاً در هر محله‌ای بودند کسانی که شهید شدند همسایه‌ یا فامیلشان بودند، اما نسل جدید نگاه نوستالژیکی به جنگ ندارد و وقتی این نگاه را ندارد با احساسات و عواطفش به پدیده جنگ نگاه نمی‌کند. برای ماهایی که صدای آژیر خطر جنگ را شنیدیم، دوران جنگ، دوران پر از ارزشی است. حتی نسل قبل از ما که درگیر جنگ بودند و این نسل جدید درباره جنگ و دفاع مقدس سه پرسش کلیدی دارد و با نگاه منطقی و نگاه عقلانی به پدیده جنگ نگاه می‌کند. به عنوان شخصیتی که فکر می‌کنم بیش از 30 سال است، یعنی از همان قصه شروع جنگ شما تاریخ‌نگاری جنگ را شروع کردید، از نزدیک شاهد خیلی از مسائل بودید. پژوهش مدون و مشخصی در این حوزه داشتید و به جد می‌شود گفت آقای محمد درودیان یکی از مراجع اصلی پژوهشی در حوزه تاریخ جنگ است. می‌خواستم این پرسش را برای شروع گفت‌وگو از محضرتان داشته باشم که این سه پرسش اصلی نسل جدید را که چرا جنگ به وجود آمد؟ چرا جنگ توسعه پیدا کرد و چرا جنگ با آن شکل و شمایل به اتمام رسید [پاسخ دهید]؟

 

بحث و طرح مساله‌ای که شما کردید 2 بخش است. یک بخش به پیدایی سوال، تغییر نسل و مسائلی [توجه] دارد [که] اشاره کردید. یک بخش هم به قول معروف به هر جهت نسل جوان را نمایندگی کردید و نسل جدید را گفتید و فرمودید سه سوال دارند و این سه سوال را طرح کردید. حالا می‌توانیم بحث را شروع کنیم بعد از هر کجایی که فکر کردید باید بحث بیشتر باز شود می‌توانیم در آن مورد صحبت کنیم. ولی چند چیز را مقدمتاً عرض کنم. مقدمه اول این است که ما باید متذکر این نکته باشیم که وقتی در مورد جنگ صحبت می‌کنیم، بین واقعه در زمان وقوع و حرف‌هایی که ما در مورد آن واقعه می‌زنیم 2 امر متفاوت است. حالا خاصیت این تذکر و این توضیح چیست؟ خاصیتش این است که فهم ما منطبق با امر واقع نیست- چه در زمان واقعه، چه بعد از آن- ما از واقعه برداشت می‌کنیم. بنابراین نوعاً مساله را تفسیر می‌کنیم. بنابراین خاصیت این تذکر این است که بدانیم اینهایی که از جنگ روایت شده، دلایل و اسنادی دارد و نسل جدید می‌تواند پرسش‌هایش را پژوهش کند، طرح کند، در این زمینه تحقیق کند و روایت جدیدی را بیان کند. این نکته اول است.

 

نکته دوم این است که من همیشه وقتی از این موضوع صحبت می‌شده که به هر جهت این سوال وجود دارد که نسل کنونی چه نسبتی با آن تجربه تاریخی دارد؟ اگر کسی در شهریور سال 59 به دنیا آمده باشد، امروز 40 سالش است. درست است؟ یعنی هیچ چیزی نمی‌داند. اگر 45 سالش باشد یک چیزهایی را به یاد دارد. من یک نظرخواهی و کار تحقیقاتی با جوانان مختلف انجام می‌دادم. تمام جوانانی که در این سن بودند تنها چیزی که به یاد داشتند 2 چیز بیشتر نبود. 1- می‌گفتند به یاد داریم در محلات ما شهدا را که می‌آوردند می‌گفتند از جنگ آوردند. 2- می‌گفتند صدای آژیر می‌آمد ما را به پناهگاه می‌بردند. یعنی از جنگ شهرها می‌گفتند. آن هم کسانی این را به یاد داشتند که مثلاً از سال 65 به بعد، یعنی از خود وقوع جنگ نه، [نبودند]. پس نسلی که از آن صحبت می‌کنیم دلیلی ندارد که مثل ما به گذشته نگاه کند. ما وقتی درگیر انقلاب بودیم- من خودم متولد سال 38 هستم- یعنی وقتی درگیر انقلاب شدیم، از سال 56 درگیر شدیم، 18 سالم بود. اصلاً داستان 15 خرداد سال 42 که امام می‌گوید این منشاء انقلاب امروز را بشناسید، چه بکند چه نکند، نه این برای ما موضوعیت داشت، نه دعوای ملی- مذهبی‌ها و 30 خرداد و آن داستان‌هایی که بود. حالا 20 شهریور و سقوط رضاخان و بحث‌های قبل که اصلاً به سن ما نمی‌خورد [بماند]. پس به همان دلیلی که وقتی ما درگیر انقلاب شدیم، گذشته به آن معنی برایمان معنا نداشت، نباید انتظار داشته باشیم که نسل جدید با ما [در این مورد تفاوت داشته باشد]، چرا؟ من معتقدم که هر نسلی تاریخ خودش را می‌سازد و تاریخ خودش برایش موضوعیت دارد. بنابراین گذشته به اعتبار نسبتی که با امروزش دارد برایش موضوعیت دارد.

 

نسل کنونی از مساله جنگ یک پیش‌فرضی دارد که اگر ما آن را در روایت‌هایی که می‌کنیم اصلاح نکنیم، ارتباطش با جنگ و این تجربه تاریخی برقرار نمی‌شود
 

اما نسل کنونی از مساله جنگ یک پیش‌فرضی دارد [که] اگر ما این پیش‌فرض را در روایت‌هایی که می‌کنیم اصلاح نکنیم، ارتباطش با جنگ و این تجربه تاریخی برقرار نمی‌شود و یک نوع گسست ایجاد می‌شود و ابهام ایجاد می‌کند یا بی‌توجه می‌شود یا مسائل مختلف [پیش می‌آید]. آن نکته هم این است، پیش‌فرض نسل کنونی این است که این یک جنگی بوده که هیچ نتیجه‌ای نداشته و می‌شده که نشود. بیخودی شده. می‌شده ادامه پیدا نکند، بیخودی ادامه دادند و جز خسارت چیزی نداشته است.

 

جنگ از تمامیت ارضی و هویت ایران و ایرانیان دفاع کرده است
 

خب، کسی که در مورد یک واقعه تاریخی چنین پیش‌فرضی داشته باشد، طبیعتاً نه تعلقی به آن دارد، نه ارزش‌هایش را قبول دارد، نه حاضر است با آن ارتباط برقرار کند، نه به حرف‌هایی که زده می‌شود، گوش دهد. اگر ما بخواهیم با این نسل ارتباط برقرار کنیم یک الزاماتی دارد. آن الزامات هم این است که اگر ما قادر باشیم بگوییم نه، این جنگ کارکرد داشته و کارکرد این بوده که از موجودیت این نظام، تمامیت ارضی این سرزمین و هویت ایرانی و ایرانی بودن دفاع کرده.

 

من یک نکته بگویم. چون من تاریخ خواندم، دکتر اسدالله بیات- خدایش بیامرزد- در بحث مغول استاد ما بود، می‌گفت، می‌خواهم بگویم تجاوز و اشغال چه بلایی سر یک ملت و هویتش می‌آورد. ایشان می‌گفت مغول در زبان مغولی، آقا و خانم- عذرخواهی می‌کنم- خانم به زن ناسالم می‌گفتند. امروز بهترین کلامی که ما به کسی می‌گوییم خانم است. اگر غیر از این بگوییم حس می‌کند به او بی‌احترامی شده است. اشغال و تجاوز می‌تواند هویت یک ملت را این‌طوری تغییر دهد و ما امروز اگر به یکی بگوییم مرد است، ناراحت می‌شود. باید آقا و خانم بگوییم. خانم فلانی، آقای فلانی. ببینید چه کار می‌کند. یا شما بخشی از ترکیب چهره ایرانیان که الان شما می‌بینید به نام ایرانیان هستند، [را ببینید]. اگر به بعضی از مناطق بروید می‌بینید یا شبیه پرتغالی‌ها هستند یا شبیه خوارزمشاهی‌ها هستند یا [شبیه] مغول‌ها هستند، چشم‌های کشیده بادامی و پاهای کوتاه. یعنی این بلاها را سر ما آورده است.

 

بنابراین جنگ، اگر در برابر حمله عراق این دفاع نبود، هویت این کشور، سرنوشت و سرشتش تغییر پیدا می‌کرد. بنابراین چون امروز چیزی به نام اشغال سرزمین نداریم، اینکه این مناطقی از ایران تجزیه شده باشد مساله تجزیه نداریم، نسل امروز مسائل حل‌شده دیگر مساله‌اش نیست. چیزهای دیگری مساله آنها شده است. در عین حال، اگر ما توضیح صادقانه، مستدل و مستند بدهیم که این ملت با دفاع جمعی در برابر تجاوز دشمن، تفکر استراتژیک در ایران، خرد دفاعی، فرهنگ استراتژیک ایران را در حوزه دفاع در برابر متجاوز تغییر داد؛ یعنی کشوری که در دوره مغول 200 سال اشغال شده بود- اجداد ما بودند کسی دیگری نبودند، پدران ما بودند- 200 سال یعنی اگر مبنای نسل را 25 سال قرار دهیم هشت نسل است، یعنی اگر کسی می‌گفته بابام اینها را گفت، می‌گفت بابام اینها را گفت و بعد از این هیچ چیز دیگری نبود. پس آنچه که با دفاع صورت گرفته، این کارکردها را داشته. حالا اگر ما به جای بیان صادقانه، مستدل و مستندی هر جا اشتباه کردیم اشتباه را بیان کنیم و صداقت داشته باشیم، بیاییم از این بحث‌ها استفاده سیاسی کنیم و در بیان مسائل صداقت نداشته باشیم، این نسل اینها را می‌فهمد و نمی‌تواند ارتباط برقرار کند.

 

امام می‌گفت «جنگ»، آقای منتظری «تحمیلی» را به آن اضافه کرد
 

*با قدسی‌سازی چطور؟

 

اولاً باید ببینیم قدسی‌سازی در چه امری است- به نظر خودم در سایت خودم همین را توضیح دادم چون مورد اتهام بودم- من خودم هر جا می‌روم لفظ جنگ ایران و عراق را به کار می‌برم. خیلی جاها هم اعتراض کردند.

 

*چرا؟

 

گفتند چرا نمی‌گویید دفاع مقدس. من 2 سه ادله آوردم. یک ادله تاریخی آوردم گفتم خود امام می‌گفت جنگ. بعداً آقای منتظری تحمیلی را اضافه کرد. وقتی ما وارد خاک عراق شدیم، امام فرمود این دفاع، دفاع مقدس است؛ یعنی به نظرم تا آن تاریخ، یعنی وقتی می‌‌خواستیم مشروعیت ادامه جنگ را بحث کنیم، به بحث دفاع پرداختیم. همچنین وقتی‌ هیات‌های صلح می‌آمدند، به اینها می‌گفتند از تعیین متجاوز عبور کن، زمانی که دشمن در سرزمینت است ببین. اینها را اگر نسل جدید بداند که اگر یک روزی دنیا وقتی می‌گفت جنگ تمام شود، نه تکلیف تعیین متجاوز را روشن می‌کرد و می‌گفت اول آتش‌بس. یعنی هر کسی سر جایش هر جا هست بماند اول آتش‌بس. بعد چه کار می‌کنیم؟ می‌نشینیم مذاکره می‌کنیم ببینیم چه کار ‌کنیم. می‌گفتند اگر آتش‌بس دادیم این مردم و این لشگرها به خانه‌هایشان برگشتند، از این تحریک ایستادند، بعد به توافق نرسیدیم چه کار کنیم؟ یعنی این مدیران کشور، این جامعه، جنگ را با یک ملاحظات و یک عقلانیت و یک محاسباتی اداره کرده و نگذاشته این اتفاقات بیفتد. از جمله [آنها] تجزیه این سرزمین بوده.

 

ما باید به این جنبه‌ها از جنگ نگاه کنیم. وقتی ما می‌گوییم کلیتش جنگ ایران و عراق است، یعنی بین 2 کشور. دفاع مقدس اینجا چه معنایی دارد؟ دفاع مقدس در واقع اطلاق می‌شود بر عمل جامعه ما در برابر تجاوز. خب، هر دفاع مقدسی در همه عالم، یعنی هر کشوری با هر عقیده‌ای مورد حمله قرار گرفت، کمونیستی- چه استالینگراد چه لنینگراد- مقاومتش دفاع مقدس است. چون دشمن آمده هویت، موجودیت آن سرزمین و همه چیز آن جامعه و جسم و روح آن جامعه را تصرف کند.

 

*ولی وقتی شما دفاع می‌کنید و متجاوز را به عقب برمی‌گردانید و وارد خاکش می‌شوید ما آنجا باید بگوییم دفاع مقدس یا...؟

 

آن بحث دوم ماست. ما اول بگوییم معنای دفاع مقدس چیست، بعد بگوییم واقعیت‌های جنگ در نسبت با این معنا چیست و این اصطلاح درست است یا خیر.

 

امام به آقای یزدی گفته بود به کشورهای غیرمتعهد بگویند اعلام کنند صدام متجاوز است، من اعلام می‌کنم جنگ را تمام کنیم
 

*پس شما خودتان برای اینکه ثبت شود قائلید که جنگ ایران و عراق [است]. یعنی اعتقادی به دفاع مقدس به جهت معنایی ندارید؟

 

آن چیزی که بین ما و عراق اتفاق افتاده جنگ است. امام هم یک جایی می‌خواهد استدلال کند، [همین را می‌گوید] هیات‌های صلح آمدند، به ایران می‌گویند که [جنگ را تمام کنید]. به یک نکته تاریخی توجه کنید. این را خود مرحوم آقای یزدی در یک ملاقاتی که برای پرسش‌هایم داشتم به من گفت و هیچ جا هم این را نگفت که ضبط و پخش شود. من هم از این جهت تعجب می‌کنم. ایشان به من گفت من چند سال بعد از جنگ یا وسط جنگ از ایران رفته بودم بیرون که یکی از اعضای غیرمتعهدها را ملاقات کردم. بعد او به من گفت. گفت ما در یکی از ملاقات‌هایی که با امام داشتیم، رفتیم به امام گفتیم تصمیم بگیرید جنگ را تمام کنید. چون نسل جوان، همه، پیشنهاد دادند اصلاً ما به کسی محل نگذاشتیم. جنگ را ادامه دادیم. هر چقدر هم که می‌گوییم باور نمی‌کنند و می‌گویند نه این‌طوری نبوده. او جزو هیات‌های غیرمتعهدها بود. به آقای ابراهیم یزدی گفته بود، ایشان هم به من گفت. گفت، ما گفتیم جنگ را تمام کن. امام گفت، من یک شرط دارم شما انجام دهید، من تصمیم می‌گیرم و اعلام می‌کنم جنگ را تمام ‌کنیم. گفتیم آن شرط چیست؟ گفت شما از اتاق من بیرون بروید پشت در و اینجا اعلام کنید صدام متجاوز است. همین که شما اعلام کردید، من اعلام می‌کنم آتش‌بس و جنگ تمام می‌شود.

 

زمانی صدام را متجاوز اعلام کردند که به کویت حمله کرد
 

می‌گوید ما آمدیم با کشورهایمان تماس گرفتیم هیچکدام موافقت نکردند. خب، این چه معنایی دارد؟ وقتی یک کشور مورد تجاوز قرار گرفته است، در حمله عراق به کویت 24 ساعت طول نکشید هم صدام را متجاوز اعلام کردند، هم بحث غرامت مطرح شد و دنیا تصمیم گرفت نفت عراق را فروختند در یک جایی پول کویت را دادند. خب، چرا در مورد ما این کار را نکردند؟ کِی اعلام کردند صدام متجاوز بوده؟ بالاخره اعلام کردند. کِی اعلام کردند؟ بعد از اتمام جنگ. چرا اعلام کردند؟ اگر صدام متجاوز بود، چرا آن موقع که حمله کرد اعلام نکردید؟ چرا ما که این همه به هیات‌های صلح می‌گفتیم هیچ کاری نکردید؟ چرا هیچ قطعنامه‌ای در زمان جنگ صادر نشد که بگوید صدام متجاوز است؟

 

می‌خواهم یک عرضی را بگویم. زمانی صدام را متجاوز اعلام کردند که صدام به کویت حمله کرد. و می‌خواستند به عراق حمله کنند، اول آمدند مشروعیت صدام را زیر سوال ببرند. گفتند این کسی است که هم به ایران تجاوز کرده هم به کویت. متجاوز است و متجاوز را باید سرکوب کرد.

 

اگر صدام پس از اتمام جنگ در راستای منافع آمریکا و اسرائیل اقدام می‌کرد هرگز متجاوز اعلام نمی‌شد
 

*یعنی با یک رویکرد سیاسی صدام را... اگر صدام تصمیم به حمله کویت نداشت ممکن بود هیچ‌وقت صدام و عراق را به عنوان متجاوز معرفی نکنند.

 

واقعاً. اگر صدام بعد از اتمام جنگ در چارچوب منافع آمریکا عمل می‌کرد، در چارچوب منافع اسرائیل عمل می‌کرد، من معتقدم پدیده‌ای به نام اعلام صدام به عنوان متجاوز شکل نمی‌گرفت، و خیلی تحولات تغییر می‌کرد.

 

 

**مشروح این گفت‌وگو را اینجا ببینیم و بخوانیم.

اعتمادآنلاین را در تلگرام دنبال کنید: https://t.me/EtemadOnline
موضوعات مرتبط
دیدگاه ها