اگر امام نبود کردستان سقوط می‌کرد/ نیروهای آقای حسنی به سمت مردم شلیک می‌کردند که مثلاً کردها بترسند/ مردم مهاباد می‌خواستند مرا نماینده خودشان در مجلس کنند که قبول نکردم/ امام تصمیم به پذیرش قطعنامه گرفت و پایش هم ایستاد/ ترور قاسملو یک اقدام غیرقابل دفا

اعتمادآنلاین| سید مجتبی حسینی، سردبیر- بخش اول و دوم گفت‌وگوی تفصیلی «رادیکال» با حمیدرضا جلایی‌پور طی دو روز گذشته منتشر شد. در بخش سوم این مصاحبه تفصیلی، جلایی‌پورضمن ادامه بحث درباره حضور خود به عنوان فرماندار مهاباد، دوباره بر خبردار نبودنش از اعدام های آن سال‌ها در مناطق غربی کشور می‌گوید. او اذعان می‌کند در طول 10 سالی که در کردستان حضور داشته، حتی یک نیشگون از کسی نگرفته است.

جلایی پور نقش امام خمینی در عدم سقوط کردستان در سال‌های ابتدایی انقلاب را کلیدی می‌داند و با اشاره به رویکردهای مرحوم حسنی، امام جمعه اسبق ارومیه، تلاش می‌کند روایتی کمتر گفته شده از ناآرامی های غرب ایران در آن سال‌ها را روایت کند. جلایی‌پور با محکوم کردن ترور قاسملو آن را با ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای مقایسه می‌کند و می‌گوید باید به تدریج معلوم شود چه کسانی این ماجرای «پنهان» را رقم زدند.

جلایی‌پور در این بخش از گفت‌وگو با «رادیکال» درباره شهید محمد بروجردی و نقش او به عنوان «مسیح کردستان» و مناسبات سپاه در کردستان در سال‌های ابتدایی انقلاب سخن گفته و در ادامه ماجرای حلبچه را روایت می‌کند. او که برادر سه شهید است، در این مصاحبه از یکی از کارهای حسین شریعتمداری در سال 1378 پرده بر می‌دارد و از پارتی‌بازی مادرش با رهبری برای آزادی خود سخن می‌گوید.

او در این گفت‌وگو توسعه ایران را کج و بدقواره می‌خواند و تلاش می‌کند شکل مناسب توسعه در ایران توضیح دهد. در پایان این قسمت از گفت‌وگو جلایی‌پور اشاره‌ای هم به درس خواندن در انگلستان دارد.

گفت‌وگوی مفصل «رادیکال» با حمیدرضا جلایی‌پور در سه بخش انجام شده است. بخش اول آن قبل از انتخابات آمریکا و بخش دوم آن بعد از انتخابات آمریکا ضبط شده است. بخش سوم آن نیز به صورت مکتوب انجام شده و او به سوالات ارسالی و باقیمانده از این گفت‌وگوی مفصل پاسخ داده است. البته باید به این نکته هم اشاره کرد که آقای حمیدرضا جلایی‌پور متن مکتوب این مصاحبه را اصلاح کرده است.

بخش سوم این گفت‌وگو را در حالی مشاهده می‌کنید و می‌خوانید که این مصاحبه در هشت بخش منتشر خواهد شد.

***

این اعدام‌های تاسف‌بار در شرایطی انجام شده بود که در درگیری‌های یک‌ساله در جنوب آذربایجان 500 نفر از پاسداران شهید شدند. اما به هر حال بازداشت‌شدگان طبق نظر سپاه و دادگاه انقلاب تک‌تک محاکمه شده بودند. ولی متأسفانه فرآیند دادرسی به اطلاع خانواده‌ها نرسیده بود و چه بسا در میان‌ اعدام‌شدگان کسانی حقشان اعدام نبود (البته بنده از اساس با مجازات اعدام مخالفم، زیرا اگر در فرآیند دادرسی اشتباهی رخ دهد پس از اعدام قابل جبران نیست).

متاسفانه در آن شرایط انقلابی و ناامنی در تبریز مراحل دادرسی شفاف نبود. الان ببینید هر حادثه غیرقابل دفاعی توسط دستگاه قضایی اتفاق بیفتد مثل شرایط خانم نرگس محمدی لحظه به لحظه افکار عمومی مطلع می‌شود، ولی آن موقع اصلاً این‌طوری نبود و افکار عمومی ناظر نبود و حتی ما هم بعداً خبردار شدیم. صحنه ترور، مین و کمین بود و منطقه به طور روزانه 6 شهید داشت. این وضعیت بی‌دولتی است که متاسفانه پیامد اغلب انقلاب‌هاست. در وضع بی‌دولتی می‌خواهی بروی در مجلس ختم برادرت شرکت کنی و با اینکه خودت فرماندار شهر هستی با آر‌پی‌جی ماشینت را می‌زنند.

آقای شیخ عطار هم که استاندار آذربایجان بود از اعدام‌ها خبر نداشت

*شما یک ماه بعد واقعاً خبردار شدید که این اتفاق افتاده است؟

بله، یک ماه بعد از اینکه‌ این اعدام‌ها در تبریز اتفاق افتاد من خبردار شدم. تازه آن هم چطوری خبردار شدیم؟ وقتی مردم مهاباد فهمیده بودند، کسبه شهر مغازه‌هایشان را به اعتراض بستند و رئیس شهربانی به ما خبر داد. گفتیم: چرا؟ گفتند به خاطر اعدام‌ها در تبریز. حتی استاندار که آقای شیخ‌عطار بود هم از اعدام‌ها خبر نداشت.

*از رئیس دادگاه پرس‌وجو نکردید؟

بله، بعداً خیلی کارها شد. شورای امنیت استان تشکیل شد و موضوع پیگیری شد و مفصلاً و مکتوب به تهران اعتراض و گزارش کردم.

*در این مقطع زمانی کدام دولت سر کار بود؟

دولت آقای مهندس موسوی. آن موقع که در کردستان بودیم ما 2 سه پناهگاه داشتیم. یکی دفتر مهندس موسوی بود. آقای شریف‌زادگان، مشاور آقای مهندس موسوی بود و ما از طریق ایشان کارها را پیگیری می‌کردیم. یکی هم آقای ناطق‌نوری وزیر کشور، واقعاً پیگیری می‌کرد و بعد در خود شورای امنیت اعتراض شد. مهندس موسوی گزارش انتقادی‌‌ای که درباره این اعدام‌ها و تاثیرات بدش بر اهالی مهاباد نوشته بودم را خیلی جدی گرفت و تشویقم کرد.

*شما در جلسه شورای امنیت بودید؟

بله، من فرماندار شهر بودم. شورای امنیت استان تشکیل شد و در آن شرکت و به اعدام‌ها اعتراض کردم. پیرو اعتراض و گزارش ما در تهران جلسه شورای امنیت گذاشتند که این چه برخوردی است که کردند و اهالی را معترض کرده و آبروی نظام را برده و شهر بسته شده؟

*چه کسانی در این جبهه‌بندی‌هایی که در جلسات شورای امنیت بود مخالف بودند؟

موضع غالب این بود که این کار واکنشی و عجولانه بود‌ه. اولاً باید مردم در جریان تک‌تک دادگاه‌ها قرار می‌گرفتند و خانواده‌ها از مراحل دادرسی و تجدیدنظر باخبر می‌شدند. گذشته از دادرسی عادلانه،‌ شکل اجرای دفعی و یک‌شبه اعدام‌ها هم مورد نقد بود. پیرو گزارش و اعتراض ما آقای جواهری و آقای قدمی را که هر 2 قاضی بودند عوض کردند و تغییرات دیگری هم اتفاق افتاد.

هفت روز از 10 سال کم در کردستان بودم، حتی یک نیشگون هم به کسی نگرفتم

*پس شما هیچ نقشی در این جریان نداشتید؟

اصلاً. من در مجموع ده سال- هفت روز کم- که در کردستان بودم، یک نیشگون هم از کسی نگرفتم. برای همین اهالی مهاباد که از نزدیک من را می‌شناختند خیلی لطف داشتند. این اتهامات بی‌اساس را سال‌ها بعد بعضی طرح کردند و به اشتباه فکر می‌کردند که چون همزمان با مسئولیت من در فرمانداری بوده من در آن نقش داشتم. در حالی‌که مطلقاً نقشی نداشتم و حتی یک ماه طول کشید باخبر شوم و بعد از خبر هم رسماً و مکتوب اعتراض کردم.

*حالا این همه سال هم از آن گذشته، شما اطلاعی دارید این 59 جوان مهاباد کردستان که اعدام شدند کجا خاک شدند؟

این اتفاق ناگوار در تبریز [افتاد]. همین امام جمعه ارومیه آقای حسنی به امثال ما که حقوق کردها را پیگیری می‌کردیم می‌گفت منافق! حتی وقتی چند هزار مجاهد خلق در تابستان 67 بدون دادرسی عادلانه اعدام شدند هم رئیس جمهور و نخست‌وزیر وقت خبر نداشتند و دقیقاً نمی‌دانیم هر کدام کجای خاوران خاک شده‌اند.

پس از این فاجعه کاری که از من ساخته بود یکی این بود که گزارش و اعتراض مکتوب کنم و کردم و تاثیر هم گذاشت و دیگر اینکه مشکلات خانواده‌های اعدام‌شدگان را پیگیری کنم؛ مثلاً وقتی دانش‌آموزان خانواده‌های اعدام‌شدگان را علی‌رغم قبولی در کنکور رد کردند پیگیری کردم و مشکل‌شان حل شد و توانستند وارد دانشگاه شوند. به یاد دارم سال آخر دبیرستان یک درس بینش دینی داشت و محتوای فلسفی هم داشت و دکتر سروش نوشته بود. من در مهاباد و در مدرسه برای دانش‌آموزان سال آخر این درس را تدریس می‌کردم. در نقده هم همین درس را می‌‌دادم.

آقای دری‌نجف‌آبادی پدرم را قبول داشت

*در مهاباد؟

بله. دانش‌آموزان بااستعداد و باهوشی بودند. بعد دیدم در دانشگاه قبول شدند ولی همه را رد کردند، به خاطر اینکه فامیل‌شان به حزب دموکرات وابستگی داشته یا اعدام شده. بعد با گزینش تماس گرفتیم گفتیم چرا رد کردید؟ گفتند همه ضد انقلاب هستند، اگر ضد انقلاب نباشند اعتراض می‌کنند! یعنی اصل را بر این گذاشته بود که همه ضدانقلاب هستند. پدرم با آقای دری نجف‌آبادی که آن موقع مسئول گزینش بود دوست بود. قبولش داشت. آن موقع این اعتمادهای شخصی خیلی کار می‌کرد. رفتیم گفتیم حاج‌آقا اینها بچه‌های خوب این شهر هستند، اگر دانشگاه نروند کجا بروند؟ به کوه بروند و اسلحه دست بگیرند؟ در نتیجه کار خوبی که آنجا شد و هنوز در تهران نشده بود این بود که گزینش آنجا را عملاً تعطیل کردیم و به حاشیه فرستادیم. الان خیلی از آن دانش‌آموزان پزشک و مهندس‌های موفقی شده‌اند و در خود کردستان و تهران مشغولند و هنوز دوستی داریم. شاید راضی نباشند اسم‌شان را بیاورم. مهندس یا سدساز یا جراح شدند و آدم‌های موثری هم در خود منطقه و هم در تهران شدند.

*به عنوان فرماندار با خانواده 59 نفر نشست گذاشتید؟

تمام اینها درِ فرمانداری به رویشان باز بود که اگر مشکلی داشتند می‌آمدند با ما در میان می‌گذاشتند. یکی هم گزینش‌ها بود؛ یعنی بچه‌های دیگر اینها را در گزینش رد کرده بودند، ما همه را پیگیری کردیم و خوشبختانه همه به دانشگاه رفتند.

*این همه سال می‌گذرد. شما فرماندار مهاباد بودید، بعد معاون سیاسی استانداری شدید. بیش از 30 سال است که می‌گذرد. به نظر شما خانواده‌ها حق دارند بدانند بچه‌هایشان کجا خاک شدند؟

حتماً حق دارند. هیچ‌کس نباید این حق را از آنها بگیرد. این اتفاق در تبریز افتاد. باید از مسئولان وقت قضایی تبریز مطالبه کرد محل دفن را بگویند. بعد از مهاباد به سنندج رفتم. سنندج که می‌دانید یک موقعیت ویژه‌ دیگر جنگی پیدا کرد و آن هم این بود که جبهه‌های جنگ در جنوب قفل شده بود و مسیر راهیان جنگ از استان کردستان و شهر سنندج می‌گذشت.

اگر امام نبود کردستان سقوط می‌کرد

*یک پرانتز اینجا باز کنم. شما هیچ وقت با اخوی که شهید شدند وقتی تلفنی صحبت می‌کردید به شما نمی‌گفت «حمیدرضا، این مسخره‌بازی را ول کن. پاشو بیا جبهه». هیچ‌وقت به سرتان نزد به جبهه بروید؟ شمایی که غسل شهادت می‌کردید؟

نه. مسخره‌بازی چیست! آنها کاملاً می‌فهمیدند کردستان در چه وضعیتی است. من وقتی نقده بودم برادر دوم من به نقده آمد و در جهاد سازندگی کار می‌کرد و وقتی در روستاهای کُردی کار می‌کرد به همراه سه عضو جهاد سازندگی دیگر گروگان گرفته شدند. البته آن موقع حزب دموکرات هنوز جنگ تمام‌عیار را شروع نکرده بود. با وساطت مشاور کرد استاندار و امام جمعه اهل سنت نقده این چهار عضو جهادی آزاد شدند و لذا برادرهای من خوب می‌دانستند که موضوع کردستان خطیر است.

*یعنی کردستان و مهاباد و نقده و سنندج برایتان کمتر از جبهه نبود؟

بله. در دهه اول جنگ شد، جنگ دیگر مهم‌ترین حادثه بود. الان بعضی‌ها جوک می‌گویند و همه چیز را به جمهوری اسلامی می‌چسبانند. ولی صدام به ایران جنگ را تحمیل کرد و مردم از کشور قهرمانانه دفاع کردند. این حمله صدام به ایران را سازمان ملل هم تایید کرده است. این مساله اول کشور شد. ولی مساله اول کشور قبل از جنگ، کردستان بود. به نظر من پایگاه مردمی امام اگر نبود، کردستان سقوط می‌کرد. حالا می‌گویم چرا. البته من فیلم آقای حاتمی‌کیا «چ» را نمی‌پسندم. یک بار هم که ما را دعوت به دیدن این فیلم کرده بود گفتم چمرانی که ما دیده‌ بودیم این نبود. ولی این را در فیلم خوب تصویر کرده بود که پاوه چطور نجات پیدا کرد. پاوه، یک شهر دیگر کردی، که محاصره شد با نیروی منظم ارتش نجات پیدا نکرد، بلکه امام یک اطلاعیه داد و صداوسیما پخش کرد و هندوانه‌فروش در تهران هندوانه‌هایش را از وانت خالی کرد به طرف پاوه راه افتاد و قبل از اینکه مردم به پاوه برسند پیشمرگه‌های حزب دموکرات فرار کردند؛ در غیر این صورت پاوه سقوط می‌کرد- به همین راحتی.

چمران را دست‌کم نگیرید. عالی‌ترین مقام نظامی کشور بود. فلاحی از عالی‌ترین مقام‌های نظامی کشور بود. اما همین 2 نفر بدون کمک مردمی نمی‌توانستند محاصره شهر را بشکنند و از سقوطش جلوگیری کنند. این یک حادثه مثالی و تیپیک بود. اگر پایگاه مردمی امام نبود، تمامیت ارضی ایران به مخاطره جدی می‌افتاد. یک حادثه دیگر این بود که ما در منطقه به طور میانگین روزی 6 شهید می‌دادیم. خدا رحمت کند، کاوه، پاسدار مشهدی 19 ساله، فرمانده تیپ سپاه مشهد بود. معاونش هم برادرِ قمی بود. آقای زریبافان که شهردار مهاباد بود را مسلحین حزب دموکرات محاصره کردند. کاوه آمد که این محاصره را بشکند و اینها را نجات دهد. 6 شهید داد! اینها نیروی اعزامی مشهد بودند. ببینید کیک و ساندیس آنجا توزیع نمی‌کردند! حالا ببینید در این فضا وقتی امام می‌گفت به جبهه‌ها بروید، نیروهای اعزامی از مهاباد هم می‌خواستند بروند جلوتر! دیگر ما برای متوقف کردن‌شان متوسل شدیم به بیت امام. البته تلفن ما را که مستقیم جواب نمی‌دادند.

*به چه کسی زنگ زدید؟

من با آقای آخوندی صحبت کردم. چون پدر خانم آقای آخوندی، حجت‌الاسلام محلاتی، در بیت بود. به امام بگویید که حداقل اینها که به کردستان آمدند جلوتر نروند. منطقه خیلی حساسی بود. برای همین برادرهای من می‌دانستند چه خبر است.

نیروهای آقای حسنی به سمت مردم شلیک می‌کردند که مثلاً کردها بترسند/ مرحوم حتی از دست من عصبانی بود و به همین خاطر در نماز جمعه می‌گفت این جلایی‌پور کمونیست است

*راجع به اخوی‌تان هم صحبت خواهیم کرد. آقای مرحوم حسنی در خاطرات‌شان یک خاطره‌ای را تعریف می‌کنند. شما از یک طرف از طرف اکراد مخالف جمهوری اسلامی متهم به نقش‌آفرینی در اعدام این 59 جوان مهابادی بودید که شما می‌گویید دروغ است و من فکر می‌کنم بعدش حرف و حدیث داشته باشد. اما از یک طرف هم آقای حسنی شما را متهم می‌کند که طی هماهنگی با مرحوم فروهر- فکر می‌کنم در خاطرات‌شان خواندم- یعنی هماهنگی با دولت موقت یک سری سلاح- اسلحه‌های پادگان مهاباد که اسمش در خاطرم نیست- در اختیار شیخ عزالدین حسینی و آقای قاسم‌لو گذاشتید. این چه قصه‌ای دارد؟

این هم کذب محض است. اولاً آقای حسنی- خدایش بیامرزد- حرف‌های بی‌پایه زیاد می‌زد. یکی از این حرف‌‌های مطلقاً بی‌پایه‌اش هم همین بود. اصلاً این‌طوری نبود. ما البته یک کار مهمی می‌کردیم که آقای حسنی ناراحت می‌شد. آقای حسنی امام جمعه ارومیه بود. به عنوان کسی که نقده را آزاد کرده، کلی تحویلش می‌گرفتند. یک آدمی بود که همیشه با اسلحه راه می‌رفت. بسیج و نیروی ویژه خودش را داشت. هر کدام از نیروهایش حرکت مخالف قانون و ضد کردی انجام می‌دادند، من دقیق به تهران گزارش می‌کردم و آقای حسنی خیلی ناراحت می‌شد و برای من می‌زد. مثلاً یک نمونه‌اش این بود: مامورانش در سه راهی نقده به جای اینکه برای آزمایش اسلحه، یک نقطه فرضی را برای امتحان در نظر بگیرند، به طرف یک مرد کرد شلیک کرده بودند که کُردها بترسند! کسی هم کشته نشده بود. ولی من عین این را گزارش کردم و او به شدت عصبانی می‌شد چون از منزلتش در تهران کاسته می‌شد. در نتیجه همین گزارش‌ها آیت‌الله قریشی را به جای او روحانی اول استان کردند.

*که چرا گزارش می‌کنید.

بله و نمی‌دانست که ما در تهران ریشه داریم. لذا مرتب از تهران نماینده شورای عالی دفاع به ارومیه می‌آمد که این موضوعات را بررسی کند. موضوعات چه بود؟ اقدامات غیرقانونی و غیرقابل دفاعِ پیش‌مرگه‌های آقای حسنی، امام جمعه، و این پیگیری‌ها باعث شده بود که این بنده خدا عصبانی شود. لذا در نماز جمعه می‌گفت، این جلایی‌پور شاگرد شریعتی و کمونیست!... بعد همه می‌گفتند نفرین! همه همراهی می‌کردند. ته قضیه این بود. یعنی ما کسانی بودیم در کردستان، که واقعاً فقط هم من نبودم. این افراد از یک نظر آدم‌های موثری در آن در بستر بودند، چون تقریباً می‌شد به تهران بگوییم در منطقه چه خبر است. کار ما فارغ از دسته‌بندی‌هایی داخل استان بود. لذا آقای حسنی عصبانی می‌شد و بعد هم می‌دانید جمهوری اسلامی یک عادتی دارد از بعضی‌ها که حمایت می‌کند تا آخر هم حمایت می‌کند وگرنه ایشان خیلی زودتر از اینها باید عوض می‌شد و بعد عملاً همین‌طوری شد. آیت‌الله قریشی در آذربایجان نقش اصلی را گرفت. ایشان به خاطر همین سوابق کلاشینکفی‌اش در ارومیه تحمل شد تا آخر.

ترور آقای قاسملو یک اقدام غیرقابل دفاع و ضد انسانی بود/ قاسملو آمده بود مذاکره کند/ ماجرای ترور قاسملو مثل قتل‌های زنجیره‌ای پنهان است که باید به تدریج معلوم شود چه کسانی چه کردند

*نظر شما راجع به ترور آقای قاسم‌لو چیست؟

اقدام خیلی عجیبی بود. هیچ وقت معلوم نشد که چه کسی مسئولتیش را به عهده گرفت. آن یک اقدام خیلی غیرقابل دفاع، ضدانسانی و ناجوانمرانه بود چون ظاهراً آمده بود مذاکره کند.

*امان‌نامه گرفته بود؟

بعید می‌دانم. می‌دانید این وقایع بعد از جنگ اتفاق افتاد. این ترور را هر کس کرده قابل دفاع نبوده. من دیگر بعد از جنگ کردستان نبودم. ظاهراً طرح این بوده که با حزب دموکرات یک معامله‌ای کنند و شورای مرکزی‌ احزاب مسلح به اروپا بروند و این درگیری‌ها در کردستان خاتمه یابد. ظاهرا ته بحث یک چنین چیزی بوده. که آن‌وقت در چنین فضایی به جای ادامه مذاکره، او را ترور کردند. این ترور جزء رخدادهایی مثل قتل‌های زنجیره‌ای و بخش‌های پنهان است که باید معلوم شود که چه کسانی عاملش بودند.

سنندج دالان جنگ بود

*به سنندج رفتید. آنجا چه کار کردید؟ در آن ایام سنندج چه موقعیت و وضعیتی داشت؟

سنندج حالت‌های اضطراب سال‌های اول انقلاب و کردستان، مثل ترور و مین را نداشت، ولی شهر مهمی شده بود چون مسیر راهیان جنگ بود. آقای تابش که استاندار آنجا بود به خاطر عملکردم در نقده و مهاباد که موفق ارزیابی می‌شد به آقای ناطق‌نوری اصرار داشت جلایی‌پور از مهاباد بیاید سنندج و معاون سیاسی استانداری کردستان بشود...

مردم مهاباد می‌خواستند مرا نماینده خودشان در مجلس کنند که قبول نکردم

*در بین مردم مهاباد محبوب شدید؟ قبول‌تان داشتند؟

بله، علامتش هم این بود که می‌خواستند مرا نماینده مجلس کنند، خودم قبول نکردم.

*حتی بعد از اعدام 59 جوان مادامی که اعتصاب کردند؟

مردم من را می‌شناختند چون چهار سال و نیم کنارشان و برایشان در دل بحران کار کرده بودیم. معتمدین و در رأس آنها پزشک معتمد شهر دکتر مولوی اصرار داشتند نماینده مهاباد در مجلس بشوم. خودم قبول نکردم. می‌گفتم باید از خودتان و از کردها نماینده بشود، من غیر بومی‌ام و اهل تهران هستم. هر کس دیگری بود قبول می‌کرد و واقعاً هم رأی می‌آوردم. حتی مشکل سنی داشتم و رئیس اداره ثبت احوال مهاباد این‌قدر دوست داشت این کار بشود که می‌گفت من این کار را درست می‌کنم!

*یعنی یک سال سن‌تان را بالا می‌برد؟

بله، ولی من مطلقاً قبول نکردم. بعد یک روحانی اهل سنت را پیدا کردیم- خدایش بیامرزد- ملا جسیم، شجاع بود. بیچاره کاندیداتوری را قبول کرد. رأی هم آورد. وارد مجلس هم شد ولی متاسفانه تند و تیزها [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست] این‌قدر در مجلس علیه‌اش زدند که اعتبارنامه‌اش را رد کردند.

[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]...

*به چه اتهامی؟

بالاخره یک چیز بی‌اساسی برایش درست کردند و به او چسباندند که به صلاح امنیت نیست و... او را رد صلاحیت کردند. خیلی بد شد. بعد هم متاسفانه پیشمرگه‌های حزب کومله این روحانی پیرمرد را به جرم مزدوری جمهوری اسلامی ترور کردند و شهید شد. قبلاً هم روحانی فرهیخته و دانشمند مهاباد به نام شهره‌کندی را ترور کرده بودند، جرمش این بود که هفتگی به فرمانداری می‌آمد و ما از ایشان راهنمایی می‌گرفتیم. روحانی فاضلی بود. معلم فرهیخته و بومی شهر، عبدالله‌پور، را هم همین کومله شهید کردند، رئیس آموزش و پرورش مهاباد بود.

تا وقتی شهید بروجردی بود هیچ مشکلی با سپاه نداشتیم

*خودتان رابطه‌تان با سپاه و اطلاعات و... چطور بود؟

ما تا وقتی که آقای بروجردی بود اصلاً مشکلی نداشتیم. مرتب آقای بروجردی جلسه می‌گذاشت. در جلسه هم همه بحث و گفت‌وگو می‌کردند. آقای بروجردی، شهید کاظمی، آدم‌های خیلی...

شهید بروجردی واقعاً مسیح کردستان بود/ بروجردی، کاظمی و علایی، اینها با خالی‌بندی‌های الان خیلی فرق دارند

*کدام کاظمی؟

ناصر کاظمی که عکسش در خیابان کردستان است. اگر آن موقع شهید بروجردی را نفر اول می‌گذاشتید، نفر هشتم، نهم می‌شد محسن رضایی. یعنی خیلی تفاوت داشتند. اینکه می‌گویند بروجردی مسیح کردستان بیخود نمی‌گویند. واقعاً طرفِ مردم بود؛ اصلاً نظامی‌ای نبود که مردم کُرد [از او] بترسند. بین خود بچه‌های سپاه هم به غایت مورد احترام بود. ایشان، شهید عرب‌نژاد و مهدی باکری، آقای علایی که فرمانده سپاه ارومیه بود، با خالی‌بندهایی که الان ادعای میراث سپاه دارند خیلی فرق داشتند.

محمد فروزنده همه‌کاره سپاه بود/ ماجرای آوارگان عراقی در سنندج مساله مهمی بود

*سنندج را می‌گفتید. سنندج چه شرایطی داشت؟ در سنندج چه کار ‌کردید؟

مهم‌ترین مساله سنندج این بود که مسیر راهیان جنگ از آنجا رد می‌شد. یکی از چالش‌هایی که ما داشتیم این بود که امکانات عمومی دولت را حفظ کنیم؛ یعنی تقاضا کنیم واحدهای نظامی که می‌آیند، بروند چادر بزنند و نروند یک مدرسه را بگیرند. می‌گفتیم در مدرسه بچه‌ها درس می‌خوانند. به یاد دارم آقای محمد فروزنده همه‌کاره سپاه کل بود. ما هم با او رابطه خوبی داشتیم؛ یعنی با استاندار ما هم رابطه خوبی داشت. ایشان همیشه میاندار می‌شد بین بچه‌های اعزامی سپاه و استانداری که باید چه کار کرد. از یک طرف ایشان نگران نیروهایش بود که وقتی به منطقه می‌آیند کجا مستقر شوند و امکانات داشته باشند و از یک طرف می‌گفتیم اینها امکانات عمومی است و دانش‌آموزان مردم داخل این مدارس درس می‌خوانند. یکی از چالش‌های دیگر که خیلی مهم بود- خدا مهندس موسوی را حفظ کند، بعداً ما را خیلی تشویق کرد- زمانی بود که جنگ شیمیایی شروع شد. ما یک ابتکاری کردیم. هر چه سوله در مرز بود به سوله‌های دوش‌دار تبدیل کردیم که اگر کسی شیمیایی می‌شود در اسرع وقت درمان شود. می‌دانید که اگر در لحظه درمان نکنید اثر شیمیایی عمیق می‌شود. کار بزرگی شد.

یک چیز دیگر که خیلی مهم بود کردهایی بودند که از عراق آواره شدند و صدها هزار نفر از آنها وارد استان کردستان شدند. آن هم خیلی مهم بود، که شما بتوانید سروسامان بدهید. به یاد دارم یک زن حامله‌ای همراه آنهایی که از عراق فرار کرده بودند از قله که به طرف ایران فرار می‌کند وضع حملش گرفته بود. پایین قله اکیپ‌‌هایی پزشکی کمک کردند وضع حمل کرد. اسم بچه‌اش را «ایران» گذاشت.

وقتی به مریوان حمله شیمیایی شد هیچ‌کسی نمی‌رفت جنازه‌های کردها را عقب بیاورد/ سقوط صدام از پذیرش قطعنامه توسط امام آغاز شد/ اگر صیاد شیرازی نبود واقعاً معلوم نبود مجاهدین خلق که کرمانشاه را تسخیر کرده بود تا کجا پیش‌روی می‌کرد

*شما حلبچه را به خاطر دارید؟ در آن منطقه بودید؟

بله. در خود حلبچه نبودم.

*آثارش که حلبچه را شیمیایی زدند. چه اتفاقی افتاد؟

شیمیایی وضعیت جبهه‌ها را گیج کرد. یکی از کارهای جنایتکارانه صدام (با حمایت اروپا) بود که روی جنگ هم اثر گذاشت. کسی فکر نمی‌کرد که صدام دست به چنین جنایتی بزند. می‌دانید به مردم کُرد هم حمله کرد و حلبچه یک شهر کردی بود. به نیروهای نظامی ما که در مرز مستقر بودند هم حمله کرد. اوضاع بسیار تراژیکی بود. یکی از علت‌هایی که همیشه طرفدار اصلاحات هستم این است که با اصلاحات به تدریج جلو برویم ببینیم درست می‌شود یا نه. با انقلاب کشور یک دفعه بی‌دولت می‌شود و احتمال ناامنی و جنگ هم بالا می‌رود و دیده‌ام که چقدر تراژیک است. صدام فکر کرد بعد از انقلاب دولت ضعیف است و می‌تواند بیاید حداقل خوزستان را بگیرد. چیزی که هیچ‌وقت یادم نمی‌رود [این بود که] در مریوان حمله شیمایی کردند و هیچ‌کس نمی‌رفت جنازه‌ها، حتی جنازه کردها را، عقب بیاورد. در آن شرایط فرماندار ما آقای نجار رفت و جنازه‌ها را عقب آورد. یک چنین وضعی راه افتاده بود. باز هم توصیه می‌کنم فیلم «زیر درخت گردو»ی مهدویان را ببینید که خوب حمله شیمیایی به سردشت را بازسازی کرده است. حیف شد اکران این فیلم خورد به بحران کرونا و تعطیلی سینماها.

اخیراً مقام رهبری هم به درستی گفتند قبول قطعنامه 598 از کارهای مهم و درست امام بود. اصلاً به نظر من سقوط صدام از آن موقع شروع شد که امام این قطعنامه را قبول کرد. این استان‌های مرزی که یکی‌اش استان کردستان بود بعد از پذیرش قطع‌نامه تا حدی از زیر فشار بیرون آمدند. خیلی روی این پنج استان مرزی فشار بود. حتی بعد از اینکه امام هم قطعنامه را قبول کرد مجاهدین خلق با رهبری مسعود رجوی دوباره حمله کردند و اگر صیاد شیرازی نبود معلوم نبود کرمانشاه سقوط نکند. ما آن موقع سنندج بودیم. مهندس موسوی مسئول پشتیبانی جنگ بود و به استاندار ما دستور داده بود هر فرمانده گردانی در خط مقاومت می‌کند و عقب نمی‌نشیند درجا تشویقش کنید. ضربه حمله شیمیایی ضربه به نخاع بود. یک چنین فضایی بود. شما که می‌گویید چه چیزی را به یاد دارید بیش از هر چیز آن وحشت، سکوت و ایثارهای ناب و درجه یک که فقط خدا می‌دید به یادم می‌آید.

*کجا بیشتر از همه خودتان اذیت شدید و حس کردید که مستأصل هستید؛ یعنی دیگر به سمت استغاثه رفتید؟ در سنندج؟ پاوه؟ کردستان؟ نقده؟ چه چیزی شما را کلافه کرده بود؟

این شیمیایی اصلاً مردم را فلج کرد و وحشت ایجاد کرد. در بین نیروها وحشت ایجاد شد. روزی هم که قطعنامه از سوی امام پذیرفته شد من در همین راه سنندج- مریوان بودم که رادیو قبول قطعنامه را اعلام کرد. فکر نمی‌کردیم یک چنین اتفاقی بیفتد. امام کار خیلی سخت و درست و به موقعی کرد. جسارت قبول قطعنامه فقط و فقط کار امام بود.

امام تصمیم به پذیرش قطعنامه گرفت و پایش هم ایستاد

*امام یا آقای هاشمی؟

حتماً آقای ‌هاشمی تمهید مقدمات کرده، ولی امام که می‌دانید تصمیم را گرفت و پایش هم جوانمردانه و صادقانه ایستاد. مثل برجام نشد. ببینید بالاخره ایران از سال 90 به بعد نرمش قهرمانانه کرد. برجام امضا شد، ولی هنوز روحانی از سفر برنگشته، آزمایش موشک‌هایی که رویش به عبری نوشته‌اند انجام می‌شود. مگر ترکیه آزمایش موشکی ندارد؟ چه اصراری است رویش عبری تهدید کنید؟ امام ولی وقتی قبول کرد تا آخرش رفت.

*نگذاشت کسی هزینه قبول کند.

اصلاً! گفته می‌شود آقای ‌هاشمی گفتند من قبول می‌کنم ولی آقای خمینی خودش مسئولیت پذیرفت. به نظر من امام متوجه شد این آقای محسن رضایی مثل حالا حرف‌های غیر مستدلی می‌زند. لذا خود امام کار را تمام کرد و سرنوشت جنگ را از دست «متوهمین مرامی» خارج کرد. این ‌که امثال آقای احمدی‌نژاد می‌گویند اگر آن موقع به امام فشار نمی‌آوردند قطعنامه پذیرفته نمی‌شد، همه خالی‌بندی و حرف مفت است. استان‌های مرزی و کل کشور زیر فشار بود. آن کار باید صورت می‌گرفت و بعدش ایران به طرف تقویت رفت و صدام به طرف حضیض. از آن موقع هم این جناب محسن رضایی که فرماندهی پرخطایی در جنگ داشت دنبال این است که رئیس‌جمهور شود و نخواهد شد.

*شما غیر از اخوی بزرگ‌ترتان 2 برادر دیگرتان هم به شهادت رسیدند.

بله. یکی اخوی بزرگ‌ترم بود که گفتم در پنج مهر شصت شهید شد. یک برادر دیگر هم داشتم که از من 2 سال کوچک‌تر بود.

یکی از برادرهایم در عملیات بیت‌المقدس پودر شد/ صداوسیما اسم برادر شهید مرا عوض کرد و گذاشت جلالی!

*اسم‌شان چه بود؟

علیرضا. خیلی اهل مطالعه و ورزیده و ورزشکار و درسخوان بود. البته آن موقع ‌دانشگاه تعطیل بود و حوزه علمیه رفته بود. همان‌موقعی بود که امام گفت بروید جبهه. ایشان هم به جبهه رفت. به خاطر همین ورزیدگی‌هایش فرمانده گردان تخریب در عملیات بیت‌المقدس بود.

*در کدام عملیات شهید شد؟

در بیت‌المقدس. اینها خط‌شکن بودند در عملیات بیت‌المقدس در دهم اردیبهشت سال 61 روی مین رفت و جنازه‌اش 10 روز در آفتاب جزغاله شد. چیزی که از جسدش آوردند یک پلاستیک کوچک بود. بعداً بعضی از این بچه‌هایی که در عملیات بیت‌المقدس زنده ماندند در مراکز نگهداری جانبازان جنگ خاطرات تکان‌دهنده‌‌ای از ایثارگری‌های او و نقشش در خط‌شکنی‌ و باز کردن راه تعریف کردند و ضبط شد ولی این صداوسیمای خوش‌انصاف هنگام پخش اسم برادر ما را عوض کرد و از جلایی‌پور به جلالی تبدیل کرد مبادا مخاطب فکر کند ربطی به جلایی‌پورِ روزنامه جامعه دارد. صداوسیمای ایدئولوژیک و غیر ملی که شاخ و دم ندارد. چون من روزنامه جامعه منتشر کردم از نظر صداوسیما نام برادر شهید من اگر ایثار هم کرده باشد نباید بیاید. برادر سومم حسین بود که در مدرسه مفید و دانشکده فنی دانشگاه تهران درس خوانده بود. خیلی بچه فعالی بود. اگر زنده بود آدم تاثیرگذاری می‌شد. در انجمن دانشکده فنی هم فعال بود، ولی اجازه نمی‌دادند به جبهه برود.

یکی دیگر از برادرهایم در کربلای 5 مورد اصابت خمپاره قرار گرفت و شهید شد

*چه کسی نمی‌گذاشت؟

قاعده اعزام به جبهه بود. چون 2 برادر شهید داشت نمی‌گذاشتند برود. ولی واقعاً دوست داشت به جبهه برود. لذا قرار می‌شود که به جبهه برود، ولی به جای رزم در خط، برود در منطقه راویِ یکی از فرماندهان شود و اتفاقات فرماندهی جنگ را ثبت کند. جمع‌آوری کند. وقتی مجوز گرفته بود که بتواند برود بی‌نهایت خوشحال شده بود. تا مادرم اجازه نمی‌داد نمی‌رفت. ولی اجازه را گرفت و رفت و در کربلای چهار در جبهه شلمچه در پنجم بهمن شصت و پنج داشتند وقتی جابه‌جا می‌شدند خمپاره می‌زنند و به سرش ترکش می‌خورد و شهید می‌شود.

3 برادر و 2 پسرخاله‌ام شهید شده‌اند

*در عملیات فریب؟

من زیاد به رخدادهای جبهه جنوب وارد نیستم. در این زمینه نوشته‌های آقای شیرعلی‌نیا را می‌پسندم که منصفانه و واقع‌نگرانه توضیح می‌دهد. کتاب تاریخ جنگ سردار حسین اعلایی هم روشنگر است. خلاصه حسین هم در کربلای چهار شهید شد. 2 تا از پسرخاله‌هایم که به اینها خیلی نزدیک بودند، امیر و عباس بخشی، هم شهید شدند.

وقتی مرا بازداشت کردند حسین شریعتمداری 40، 50 خانم را فرستاد سراغ مادرم تا از او علیه من حرفی بگیرند!

*چطور با این قصه کنار آمدید؟ پدرتان؟ مادرتان؟ خودتان؟

پدر و مادرم تا آخر کنار آمدند و مشکلی هم نداشتند. ولی پدرم خیلی ناراحت بود از این وضعی که بعد از جنگ در جامعه می‌دید. غر نمی‌زد که مخالفت کند، ولی ناراحت بود. می‌گفت این چه بساطی است که اینها راه انداختند. پدر من تا سال 75 بیشتر زنده نبود. یادم هست وقتی شنید انصار حزب‌الله به سخنرانی سروش در دانشگاه پلی‌تکنیک حمله کردند و درب سالن را جوش دادند، خیلی ناراحت شد. به من می‌گفت اینها تحمل با سوادتر از خودشان را ندارند. مادرم هم همین‌طور مرتب انتقاد می‌کرد. وقتی من را سر تاسیس روزنامه جامعه در سال 1378 دستگیر کردند حسین شریعتمداری کیهان تعدادی خانم‌های حزب‌اللهی (حدود پنجاه نفر) را جمع کردند و بردند منزل مادر من با دستگاه ضبط صوت در زیر چادر. می‌خواستند از مادرم یک حرفی بگیرند که مثلاً این یکی بچه‌ات بر خلاف سه بچه شهید‌ت منحرف شده؛ یعنی این بچه‌ها که شهید شدند راه درستی رفتند، این که رفته روزنامه جامعه تاسیس کرده منحرف شده. مادرم هم مثل شیر از من دفاع می‌‌کند و آنها هم بساطشان را جمع می‌کنند و می‌روند. بی‌انصاف‌ها به یک مادر شهید فلج‌شده چه کار دارید؟ یادم است مادرم گفت وقتی تو را گرفتند تا وقتی معاون رئیس‌جمهور، آقای عبدالله نوری، خانه ما نیامده بود من فکر می‌کردم تو را اعدام می‌کنند و هر شب گریه می‌کردم. چون کیهان بعد از دستگیری ما از قول دری نجف‌آبادی وزیر اطلاعات تیتر یک زده بود که یک کودتای فرهنگی خنثی شد! یعنی با دستگیری من و شمس‌الواعظین در کشور کودتای فرهنگی شده خنثی شده! از این حرف‌های مفتی که همچنان علیه منتقدان می‌زنند.

*هیچ‌وقت دوربین تلویزیون آمد راجع به سه برادر شهیدتان مصاحبه کند؟

خیر، مطلقاً نیامدند. قبلاً گفتم یک فیلم هم که خود بچه‌های سپاه تولید کرده بودند چون اسم جلایی‌پور بود صداوسیما به نام جلالی پخش کرد.

کوچک‌ترین برادرم در مدرسه علوی با آقا مجتبی خامنه‌ای همکلاسی بود/ وقتی برادر سومم شهید شد مقام رهبری و آقا مجتبی به منزل ما آمدند

*رابطه شما یا رابطه مادرتان با آیت‌الله خامنه‌ای چطور بود؟

کوچک‌ترین برادرم حسن هم مدرسه علوی می‌رفت و با آقا مجتبی خامنه‌ای هم‌کلاسی بود. آن شبی که برادر سوم من شهید شد، آقا مجتبی و مقام رهبری با هم به منزل ما آمدند. 2 شب گذشته بود. برای تسلیت آمدند. یعنی می‌دانستند و خانواده ما را می‌شناختند. اخوی من هم که آقا مجتبی را می‌شناخت.

پارتی من مادرم بود و به رهبری نامه نوشت/ وقتی مادرم با همشهری مصاحبه کرد مقام رهبری این مصاحبه را می‌بیند و مادرم را به بیت دعوت کرد/ مادرم به رهبری می‌گوید من از اینجا نمی‌روم تا پسرم آزاد شود که همان شب من را آزاد کردند

*بابت بازداشت شما مادرتان به رهبری نامه‌ای نوشتند؟

بله، وقتی من را گرفتند پارتی من مادرم بود.

*از آقای خامنه‌ای شکواییه کردند؟

همشهری یک مصاحبه از مادرم گرفت که نقد گزنده‌ای به بازداشتم کرده بود. ظاهراً مقام رهبری این را می‌خواند و مادرم را به بیت دعوت می‌کند و به او خیلی احترام می‌گذارد. مادرم با مقام رهبری صحبت صریح می‌کند و می‌گوید من اینجا می‌مانم تا بچه‌ام آزاد شود. همان شب ما را آزاد کردند وگرنه چه بسا من هم مثل آقای شمس‌الواعظین می‌شدم. به او یک سال و نیم زندان دادند فقط به جرم تولید کلمه.

خط امامی بودم

*من می‌خواهم خیلی گذرا بدانم چه شد به معاونت سیاسی کردستان رفتید؟

گفتم در مناطق کردنشین تجربه‌ای داشتم که از نظر استاندار کردستان آقای مهندس تابش موفق بود و بر اساس آن من را به وزیر کشور معرفی کرد. در بالا گفتم سه چهار کار، کارهای خیلی مهمی در کردستان بود که باید اینها را هماهنگ می‌کردیم تا جنگ هم تمام شد...

*اصلاً به مشی سیاسی‌تان اشاره‌ای نکردید. راجع به مشی سیاسی‌تان حرف نزدیم که در آن مقطع تجادلات و تنازعات سیاسی کم‌کمک شکل گرفته بود. یا چپ خط امامی بودند یا طیف بچه‌های روزنامه رسالت و جبهه بازار.

بله، ما بیشتر به بچه‌های کردستان معروف بودیم؛ مثلاً به یاد دارم خواهرم در تسخیر سفارت آمریکا شرکت داشت چون از بچه‌های صنعتی شریف بود و روز اول تسخیر نطق بچه‌‌های خط امام را خواند ولی من مخالف تسخیر سفارت به این صورت بودم و قانعش کردم بیرون بیاید.من می‌گفتم اگر کارمندهای سفارت آمریکا جاسوسی کردند، خب، دولت طبق قانون کشور ایران آنها را از کشور اخراج کند، لازم نیست از دیوار سفارت بالا رفت و بحران ساخت برای کشور.

از دوم خرداد به بعد روزنامه‌خوان حرفه‌ای شدم

*انقلابی بزرگ‌تر از انقلاب اول بود؛ امام این‌طوری اسم برد...

درست است. امام با انقلاب دوم سکولارها و خصوصاً چپ‌ها را در افکار عمومی به حاشیه برد. بعد هم که مجاهدین خلق اسلحه دست گرفتند و حذف کامل شدند. من هم به یاد دارم جلوی درِ سفارت ده‌ها هزار نفر به حمایت آمده بودند، ولی شخصاً مخالف اشغال سفارت بودم و نپیوستم. اگر بخواهم کلی بگویم همه ما از لحاظ سیاسی طرفدار امام بودیم؛ یعنی می‌شود گفت خط امام بودیم، ولی خط امامی در کردستان بودیم نه خط امامی در لانه جاسوسی.

*نه، خط امامی که مثلاً آقای میردامادی و خواهرتان و بچه‌های دانشجوی پیرو خط...

حتی خواهر من بیشتر تحت تاثیر من بود تا بچه‌های صنعتی شریف. آن‌موقع در صحنه سیاسی یک راست بود که بعد جامعه روحانیت شد، یک چپ خط امامی بود که شد جامعه روحانیون، ولی عده زیادی در صحنه سیاسی کشور فعال بودند که طرفدار امام بودند. ما هم بیشتر طرفدار امام بودیم؛ مثلاً طرفدار بنی‌صدر نبودیم. من به حبیبی رأی دادم و رابطه‌‌ام با آقای مهندس موسوی خیلی خوب بود. گفتم از طریق آقای شریف‌زادگان کل کارهای کردستان را پیگیری می‌کردیم. از آن طرف هم رابطه خوبی با آقای ناطق داشتیم.

*چه روزنامه‌هایی به کردستان، نقده مهاباد و... می‌آمد؟ شما بیشتر چه روزنامه‌ای می‌خواندید؟ در آن مقطع مطالعات‌تان چه بود.

من از دوم خرداد روزنامه‌خوان حرفه‌ای شدم.

*یعنی از وقتی خودتان صاحب روزنامه شدید و روزنامه درآوردید؟

نه، چون از دوم خرداد به بعد فضای رسانه غیرحکومتی فراهم شده بود. روزنامه یعنی این. بالاخره صدای دولت یک‌جوری به ملت می‌رسد از طریق رادیو، تلویزیون، کیهان، اطلاعات و...

*آن موقع که غیرحرفه‌ای بودید روزنامه نمی‌خواندید؟

آن موقع ما مثلاً مشتری صفحه اول روزنامه اطلاعات بودیم. حتی اوایل انقلاب خود روزنامه جمهوری اسلامی خوب بود.

*رسالت نمی‌خواندید؟

خیر، ما رسالتی نبودیم. جناب مرتضی نبوی در زورخانه با پدر من ورزش کرده بودند، ولی ما رسالتی نبودیم. آقای مرتضی نبوی پاک‌دست و متقی است ولی از لحاظ بینشی خیلی با ما فاصله دارد و یک دفعه دعا کرده بود که «ریشه مدرنیته» کنده شود!

کردها خیلی مردم مهربانی هستند

*جنگ تمام شد. شما به قول خودتان ده سال، هفت روز کم، در منطقه کردستان بودید.

بله، بچه‌هایم می‌خواستند کلاس اول بروند دیگر من هم می‌خواستم بچه‌هایم را به مدرسه نیکان و علوی و... بفرستم.

*خیلی خلاصه اگر بخواهید از اهالی منطقه کردستان از پاوه، مهاباد، نقده و... بگویید اولاً بگویید از مردم آن منطقه چه چیزی یاد گرفتید؟ دوم چقدر آن منطقه را دوست دارید؟ بعد از جنگ به آن منطقه رفتید؟

بعد از جنگ خیلی کم رفتم. در کتابم گفته‌ام من با اعزام نیروهای غیر بومی به کردستان مخالف شدید بودم. خود من هم اگر در کردستان اوضاع جنگی نبود و کار ما را دیگرانی حاضر بودند انجام دهند یک روز در کردستان نمی‌ماندم. گفتم شرایط طوری بود که می‌توانستیم یک مقدار بی‌طرف به مردم کرد خدمت کنیم. روزهای خیلی سختی بود. حتی گفتم ارزش تاسیس و سختی‌های روزنامه جامعه به اندازه ارزش یک هفته کارهای من و سایر دوستانم در کردستان نبود.

*نرفتن‌تان ترس از این بود که ممکن است برایتان اتفاقی بیفتد؟

نه، اصلاً من خوشم نمی‌آید جایی که کار کردم دوباره برگردم. می‌خواهم جلو بروم.

*اگر بخواهید مردم کرد را در یک خط تعریف کنید چه می‌گویید؟

بسیار مهربان‌اند. بعد از بازگشت به تهران هم با مردم کرد ارتباط داشته‌ام؛ مثلاً معلمان و دبیران هنوز می‌آیند و رفت‌وآمد داریم. تعداد زیادی از دانشجویان تحصیلات تکمیلی من (در مقطع فوق لیسانس و دکتری) در دانشگاه تهران کرد ایرانی و کرد عراقی بوده‌اند. همیشه در 20 سال گذشته در دانشگاه با اهالی مهاباد ملاقات داشته‌ام.

*به نظر شما در حق مردم کُرد اجحاف شده یا نه؟

بله، متاسفانه در کردستان شاهد انواعی از تعبیضیم. بنده‌خداها «گیر» افتاده‌اند.

کردهای ایران گیر کردهای عراق و ترکیه افتاده‌اند/ کومله و دموکرات هنوز اسلحه‌هایشان را زمین نگذاشته‌اند

*گیر چه کسی افتادند؟

ببینید کردها در یک منطقه‌ای هستند که در خاورمیانه به چهار بخش تقسیم شده است. بخشی در ایران، بخشی در عراق، بخشی در ترکیه و بخشی در سوریه. در کتاب «فراز و فرود جنبش کردی» توضیح داده‌ام که دولت ایران در مقایسه با ترکیه و عراق با کردها بهتر مواجه شده ولی هنوز هم برای کاهش تبعیض و بسط توسعه در این منطقه گام‌های زیادی باید بردارد. از طرف دیگر 2 گروه مسلح کومله و دموکرات هنوز هم اسلحه‌شان را زمین نگذاشته‌اند. به تعبیر دیگر کردها گیر سوءحکمرانی‌ها در چند دولت و سوءعملکرد چند حزب مسلح‌شان افتاده‌اند. گیر صحنه‌ای افتاده‌اند که یک طرف گروه مسلح ناامنی‌ساز است و یک طرف آن مرز است و قوای امنیتی دست بالا را دارند و نگرش امنیتی در کردستان حاکم است. در درگیری‌های بین نیروهای مسلح و احزاب مسلح کرد محیط زندگی مردم کرد ناامن می‌شود.

توسعه‌ای که در کشور رخ داده یک‌مقدار ناعادلانه است/ توسعه ایران کج و بدقواره است

*یعنی شما معتقدید با توجه به سابقه‌ای که دارید اگر اینها اسلحه‌ها را زمین می‌گذاشتند به مراتب کردستان آبادتر از ایلام و کرماشاه و... می‌شد؟

حداقل هم‌طراز کرمانشاه. مهابادِ الان اصلاً قابل مقایسه با چهار دهه پیش نیست. همین‌طور سنندج، سقز. گرچه اصلاً کافی و در حد ظرفیت‌های این استان‌ها نیست. امنیت کردستان ایران هم بیشتر شده است. الان کردهای ایرانی که می‌روند در کردستانِ عراق کار می‌کنند، از مهندس و پزشک و مترجم و نقاش و برقکش دلاری پول می‌گیرند ولی می‌آیند در سنندج، مهاباد، همدان و تهران خانه می‌خرند، نه سلیمانیه.

*پس قصه کولبران چه قصه‌ای است؟ بچه‌هایی که کولبری می‌کنند.

قصه دلخراشی است. متاسفانه برای حل ریشه‌ای مشکل دولت‌هایمان برنامه‌ موثری نداشته‌اند.

*اگر کسب‌وکار باشد یا یک بازارچه مرزی باشد این اتفاقات می‌افتد که کولبر برود بعد با تیر بزنند که این هزینه‌ها درست شود؟

درست است. مرزبانان نباید حق تیر به کولبران داشته باشند و با طرح‌های اشتغال‌زایی مشارکتی و توسعه عادلانه و متوازن و پایدار در این منطقه باید به سمت رفع این مسالهٔ تاسف‌بار رفت. البته من دیگر اطلاع دقیقی از وضعیت کردستان ندارم. تنها در دهه اول در زمان جنگ در کردستان بودم. الان سی سال است که در کردستان کاره‌ای نیستم. در همان 10 سال هم ده‌ها مسول در کردستان بودند، ولی روزنامه‌نگاران و دانشجویان دست‌شان به مقامات ذیربط نمی‌رسد و فقط از من می‌پرسند. البته من هم چیزی را که بدانم پاسخ می‌دهم. درباره کولبری باید از وزارت کشور و سپاه و ارتش بپرسید.

*می‌خواهم بدانم حاکمیت و قوه عاقله حکومت مشکل کردستان و مردم آن منطقه را توانسته حل کند یا خیر؟ یا فقط الان به بهانه اینکه 2 گروه مسلح کومله و حزب دموکرات کردستان اسلحه‌هایشان را زمین نگذاشتند همچنان استان کردستان امنیتی است، به همین جهت است که تا به حال حل و فصل نشده.

متاسفانه خوب عمل نکرده. البته حتی در طول جنگ هم فعالیت‌های عمرانی در کردستان ترک نشده بود، ولی کردستان هم مثل اکثر استان‌های مرزی ایران قربانی نامتوازن بودن توسعه و رشد پایین اقتصادی ایران در این چند دهه بوده و تبعیض مذهبی هم احساس تبعیض در این منطقه را بیشتر کرده. بعد از انقلاب ما هنوز نتوانستیم کشور را روی دور توسعه مستمر، پایدار و همه‌جانبه و عادلانه بیندازیم و شکاف مرکز و حاشیه رو به افزایش است. این زیانش به همه جا و کردستان هم رسیده. برای همین اسم کتاب من «ایران، جامعهٔ کژمدرن» است چون مدرنیته و توسعه‌اش بدقواره بوده.

*کاریکاتوریزه‌ است.

توسعه ما ناعادلانه و ناپایدار و کند بوده؛ یعنی بین مرکز و حاشیه تفاوت است. محیط زیست را تخریب کرده و مسائلی مثل کولبری در حاشیه ایجاد کرده. متاسفانه به جای توسعه پایدار عده‌ای دنبال «اقتدارگرایی انتخاباتی» برای ایجاد یک تمدن جهانی مذهبی‌‌اند و منابع کشور و سیاست خارجی در خدمت توسعه پایدار و همه جانبه در ایران نبوده که یک خطای راهبردی است. می‌بینیم میانگین رشد اقتصادی کشور در چهار دهه گذشته 2 درصد بوده است و ارزش پول ملی در همین سال‌ها سقوط آزاد کرده.

فکر می‌کردم شهید خواهم شد

*حالا نمی‌خواستم خیلی متوقف شویم. شما بعد از کردستان و جنگ سر از وزارت خارجه درآوردید؟ سابقه‌ای از شما نیست.

وقتی جنگ تمام شد فوق لیسانسم را هم گرفتم. قبلش به خاطر وقایع انقلاب به کردستان رفتیم، فکر نمی‌کردیم که اصلاً برمی‌گردیم. فکر می‌کردیم شهید می‌شویم. خب، نشدیم.

*وقتی برگشتید چه کار کردید...

وقتی برگشتم تازه آمدم خودم انتخاب کنم که چه کار کنم.

پس از یک سال فهمیدم وزارت خارجه جای ما نیست

*که چطوری زندگی کنید؟

بله. که چطوری زندگی کنیم و کجا برویم. پیش خودم گفتم به وزارت خارجه برویم. چون در 2 سال آخر جنگ به خاطر آواره شدن کردهای عراق در ایران خیلی با بخش‌های مختلف وزارت خارجه در تماس کاری بودم.

*چرا؟

فکر می‌کردیم آنجا می‌توانیم کارهای خوبی کنیم. بعد به وزارت خارجه رفتیم. یک سال نکشید که فهمیدم وزارت خارجه جای من نیست.

رئیس اداره اروپا و آمریکای وزارت خارجه بودم

*دولت آقای موسوی؟

نه، آقای ولایتی وزیر خارجه بود در دولت هاشمی. می‌دانید چرا فهمیدم جای من نیست؟ فهمیدم آقای ولایتی یک چیزی می‌گوید بعد منِ کارشناس باید بروم گزارشش را بیاورم! در حالی‌که باید برعکس باشد و بر اساس کار کارشناسی تصمیم‌گیری شود. اصلاً نیاز به کار کارشناسی احساس نمی‌کردند.

*کدام بخش از وزارت خارجه رفتید؟

من رئیس اداره اروپا و آمریکا بودم. سه کشور آمریکا و مکزیک و کانادا در اداره ما بود.

بارها به شورای امنیت کشور درباره کردستان دعوت شدم/ آقای ناطق تایید کرده بود که آدم خوبی‌ام

*نه، چطور به وزارت خارجه رفتید؟ الان من هم می‌گویم می‌خواهم به وزارت خارجه بروم.

پس از جنگ رفتم تقاضا کردم که از وزارت کشور به وزارت خارجه انتقال پیدا کنم.

*به چه کسی؟

به وزیر خارجه نامه نوشتم. با توجه به اینکه سابقه کار سیاسی و مطالعات سیاسی و چند تحقیق و کتاب درباره کردستان داشتم، بارها در شورای امنیت کشور مرا آورده بودند راجع به کردستان حرف بزنم، آقای ولایتی و دیگران من را دیده بودند. بنابراین تقاضا کردم، آقای ناطق‌نوری که در دوره مسئولیتم وزیر کشور بود هم توصیه‌نامه داده بود. همین کار را غلامرضا انصاری هم کرد. او هم کردستان بود و معاون سیاسی آذربایجان بود و مثل من منتقل شد و بعداً سفیر ایران در انگلیس، روسیه و هند شد و الان هم معاون اقتصادی ظریف است. این‌طوری ما وارد وزارت خارجه شدیم. چیزی که به من خیلی برخورد این بود که مثل اینکه اصلاً کار کارشناسی طفیلی است. لذا من تصمیم گرفتم دنبال ادامه تحصیل تا دکتری و... بروم و از وزارت خارجه بیرون آمدم.

*شما 80 واحد مکانیک پاس کرده بودید؟

نه. من از سال 64 تغییر رشته دادم...

*یعنی در همان بحبوحه کردستان می‌آمدید؟

بله، هفته‌ای 2 روز می‌آمدم تهران.

*چه می‌خواندید؟

جامعه‌شناسی در همین دانشگاه تهران.

از همه جا نزدیک‌تر به تهران برای تحصیل در خارج از کشور انگلیس بود

*پس شما از قدیم از سابقون دانشگاه تهران هستید؟

بله، مرحوم غلامعباس توسلی وقتی فوق لیسانسم را گرفتم هر وقت برای شرکت در کنفرانس به خارج می‌رفت من را به جای خودش می‌فرستاد درس بدهم تا برگردد.

*به وزارت خارجه رفتید، بیرون آمدید، گفتید دنبال درس و... بروید.

نه، در امتحان اعزام به خارج از کشور امتحان دادیم و قبول و بورسیه شدیم و دکتری خارج از کشور رفتیم.

*چرا انگلیس را انتخاب کردید؟

به تهران نزدیک بود. انگلیسی‌زبان بود. کیفیت دانشگاه‌هایش بالا بود.

برای تحصیل در دانشگاه مک‌گیل اقدام کرده بودم

*از همه جا نزدیک‌تر به تهران بود؟!

بله، با یک پرواز می‌رفتیم، بعد بورس را هم برای انگلیس و کانادا ‌می‌دادند. دانشگاه مک‌گیل و لندن که هر 2 خوب بودند اقدام کرده بودم و پذیرفته شدم. می‌خواستم دانشگاه معتبر بروم. آقای حمید وحیددستگردی که هم‌کلاسی‌ام بود هم در آکسفورد فارغ‌التحصیل شده بود.

*کدام دانشگاه در انگلیس رفتید؟

دانشگاه لندن.

*زبان‌تان خوب بود؟

ما در راه زبان می‌خواندیم.

*شما می‌خواستید دکتری بخوانید آن هم در انگلیس بالاخره باید...

بله. ولی بالاخره خودم را آماده کردم و رفتیم به زبان انگلیسی خواندیم و منظورمان را گفتیم و رساله ‌نوشتیم. البته بهترین زمان یادگیری زبان دوم همین دوره کودکی و مدرسه است. وقتی دکترایم را گرفتم و برگشتم 2 کار کردم. یکی به لحاظ کار و درس تقاضا دادم به دانشگاه تهران رفتم. قبلا هم از سال 72 آنجا درس می‌دادم. به رغم سابقه، 2 سال طول کشید تا با انتقال من از وزارت خارجه به دانشگاه موافقت کنند. گفتند باز هم باید به طور آزمایشی درس بدهید و دادیم. تازه آن موقع من سه کتاب نوشته بودم. کار دوم من این بود که وقتی درسم تمام شد (یعنی سال 75) تصمیم گرفتم دیگر برای جامعه مدنی کار کنم. در دوره دکتری هم خوب جامعه مدنی را فهمیده بودم.

*هزینه‌تان در انگلیس با بورسیه تامین می‌شد؟

بله...

اواخر سال 75 از آقای میرسلیم تقاضای مجوز روزنامه جامعه را کردیم که موافقت نکردند

*آنجا کار نمی‌کردید؟

نه، بورس می‌گرفتیم. 2500 دانشجو با امتحان گزینش شده بودند. تصمیم دولت بعد از جنگ این بود که...

*مدیر پرورش دهد و بورسیه کند؟

میل به توسعه پس از جنگ زبانه کشید. تصمیم این بود که تحصیلات عالیه کنند. بعد وقتی برگشتیم اواخر سال 75 بود که از میرسلیم وزیر ارشاد تقاضای مجوز روزنامه جامعه را کردم. مسجدجامعی هم معاونش بود. به ما مجوز ندادند.

در دهه 70 مفهوم جامعه مدنی را فهمیدم

*اصلاً از کجا این ایده به ذهن‌تان رسید؟ یعنی از اینکه می‌خواهید جامعه مدنی کار کنید به این رسیدید که باید روزنامه‌نگاری کنید.

اولاً یک چیزی در دهه 70...

*شما در کیهان آقای خاتمی با آقای شمس و... نبودید؟

خیر، آن موقع آقای شمس‌الواعظین، تهرانی، خانیکی، اصغرزاده و... بودند، من در جمع آنها نبودم. ببینید یک اتفاقی که افتاد این بود که ما تقریباً در دهه 70- خودم این‌طوری فکر می‌کنم- مفهوم جامعه مدنی را خوب فهمیدیم. قبلاً ما از لحاظ گفتمانی فقط «انقلاب» و بعد از پیروزی بیشتر با «نظام» آشنا بودیم.

*کجا فهمیدید؟

با مطالعاتی که کردیم. به هر حال دکترایم در جامعه‌شناسی بود.

صداوسیما 20 سال است که دیگر نمی‌گوید امت همیشه در صحنه

*یعنی در انگلیس بهتر فهمیدید؟

اولاً وقتی فوق لیسانس جامعه‌شناسی را گرفتم در کل دانشکده علوم اجتماعی فارغ‌التحصیل ممتاز شدم و در مراسم بازگشایی دانشگاه‌ها از هاشمی رفسنجانی لوح تقدیر گرفتم. پدر و مادرم خوشحال شدند، از بعد از آن جایزه، پدرم من را بیشتر تحویل گرفت! در انگلیس هم واقعاً روزی 18 ساعت در کتابخانه بودیم، کار می‌کردیم، در کلاس بهترین شارح جامعه‌شناسی، آنتونی گیدنز، شرکت می‌کردیم. سوالی که درباره‌اش کار می‌کردم این بود که در جامعه چه اتفاقی می‌افتد که میلیون‌ها نفر به خیابان می‌آیند؟

*این تز دکترایتان بود؟

روی این سوال کار می‌کردم. علل شکل‌گیری ملت همیشه در صحنه چیست؟ الان که می‌دانید بعد از سال 76 صداوسیما 20 سال است که دیگر نمی‌گوید امت همیشه در صحنه. چون سال 76 مردم یک جور دیگری به صحنه آمدند و به آقای خاتمی رأی دادند! دیگر از آن موقع به بعد نمی‌گوید امت همیشه در صحنه. لذا سوالم این بود این امت همیشه در صحنه دنبال چه چیزی است؟ خب، ما انقلاب کردیم، جمهوری اسلامی هم تشکیل شد، دائم امت همیشه در صحنه برای چی؟ هدف چیست؟ دنبال چه چیزی هستیم؟ لذا یکی از سوالاتی که کار کردم این بود: علل حضور مردم در خیابان چیست؟ چرا مردم به خیابان‌ها می‌آیند؟ آنجا متوجه شدم در برابر «جامعه توده‌ای» مفهومی به نام «جامعه مدنی» داریم که نهاد مدنی‌محور است.

در یک جامعه، حکومت یا نظام هست، مردم یا شهروندان هم هستند، بین مردم و حکومت هم جامعه مدنی است؛ یعنی اصناف، سمن‌ها و...، یعنی کسانی که بدون ترس از حاکمیت راجع به مسائل عمومی فکر می‌کنند، حرف می‌زنند، مشارکت می‌کنند و متشکل‌اند. به تدریج این ستون فقرات جامعه برایمان مهم شد. برای همین من اسم روزنامه را «جامعه» گذاشتم و مثلا «جماعت» نگذاشتم.