شرایط ما شبیه سال 57 نیست، شبیه سال 67 و پایان جنگ است/ حکومت ما می‌خواهد همه چیز را رنگ حکومت بزند/ برخی فکر می‌کنند حکومت یکدست اقتدارگرا راه نجات کشور است/ سرنگونی‌طلب‌ها اشتباه می‌کنند چون جمهوری اسلامی حکومتی نیست که پفش کنند بریزد/ راه نجات کشور اصل

اعتمادآنلاین| سید مجتبی حسینی، سردبیر- بخش اول ، دوم و سوم گفت‌وگوی تفصیلی «رادیکال» با حمیدرضا جلایی‌پور طی سه روز گذشته منتشر شد. در بخش چهارم این مصاحبه تفصیلی، جلایی‌پوربا ورود به بحث جامعه مدنی، خاطرات خود از روزنامه «جامعه» چگونگی مجوز گرفتن آن، نوع کار این رسانه مکتوب تاثیرگذار در سال‌های ابتدایی دولت اصلاحات و خط قرمزهای این روزنامه را روایت می‌کند.

بدون شک یکی از مهم‌ترین بخش‌های این بخش گفت‌وگو خاطرات جلایی‌پور از برخورد با سعید مرتضوی در دادگاه و سعید امامی در مرحله بازجویی است. او روایت می‌کند که سعید امامی در بازجویی چند ساعته از جلایی‌پور چه حرف‌هایی زده است و به صراحت می‌گوید که «می‌ترسیدیم کشته شویم». این فعال سیاسی اصلاح‌طلب در عین حال به رویکرد مصطفی میرسلیم و عطالله مهاجرانی دو وزیر ارشاد دولت‌های پنجم و ششم نیز می‌پردازد.

جلایی‌پور ضمن روایت روزهای انتخابات مجلس ششم و چگونگی آماده شدن لیست اصلاح‌طلبان برای آن انتخابات، به واکاوی نقش احزاب در ایران می‌پردازد و معتقد است که حاکمیت هنوز به حزب اعتقادی ندارد. او می‌گوید: «می‌توانیم مثل موشک خوب، حزب خوب هم داشته باشیم.»

جلایی‌پور هر چند در این گفت‌وگو به انتقاد از یکدست شدن حاکمیت می‌پردازد اما در عین حال اعتراف می‌کند: «یک جاهایی تند رفتیم، حاکمیت ترسید و مقابله کرد.» او معتقد است جمهوری اسلامی در برخورد با مخالفانش قوی است اما راه نجات کشور اصلاحات است نه اقتدارگرایی و سرنگونی‌طلبی.

جلایی‌پور در این گفت‌وگو فضای ایران امروز را با سال‌ پایانی جنگ هشت ساله ایران و عراق مقایسه می‌کند و اعتقاد دارد سیاست خارجی مبتنی بر مقاومت کلی خرج دارد. او در این گفت‌وگو از ضرورت‌های توسعه ایران سخن می‌گوید و شرایط موافقان و مخالفان کنونی و اتفاقات پیرامون آن را تشریح می‌کند.

گفت‌وگوی مفصل «رادیکال» با حمیدرضا جلایی‌پور در سه بخش انجام شده است. بخش اول آن قبل از انتخابات آمریکا و بخش دوم آن بعد از انتخابات آمریکا ضبط شده است. بخش سوم آن نیز به صورت مکتوب انجام شده و او به سوالات ارسالی و باقیمانده از این گفت‌وگوی مفصل پاسخ داده است. البته باید به این نکته هم اشاره کرد که آقای حمیدرضا جلایی‌پور متن مکتوب این مصاحبه را اصلاح کرده است.

بخش چهارم این گفت‌وگو را در حالی مشاهده می‌کنید و می‌خوانید که این مصاحبه در هشت بخش منتشر خواهد شد.

***

روی این سوال کار می‌کردم. علل شکل‌گیری ملت همیشه در صحنه چیست؟ الان که می‌دانید بعد از سال 76 صداوسیما 20 سال است که دیگر نمی‌گوید امت همیشه در صحنه. چون سال 76 مردم یک جور دیگری به صحنه آمدند و به آقای خاتمی رأی دادند! دیگر از آن موقع به بعد نمی‌گوید امت همیشه در صحنه. لذا سوالم این بود این امت همیشه در صحنه دنبال چه چیزی است؟ خب، ما انقلاب کردیم، جمهوری اسلامی هم تشکیل شد، دائم امت همیشه در صحنه برای چی؟ هدف چیست؟ دنبال چه چیزی هستیم؟ لذا یکی از سوالاتی که کار کردم این بود: علل حضور مردم در خیابان چیست؟ چرا مردم به خیابان‌ها می‌آیند؟ آنجا متوجه شدم در برابر «جامعه توده‌ای» مفهومی به نام «جامعه مدنی» داریم که نهاد مدنی‌محور است.

در یک جامعه، حکومت یا نظام هست، مردم یا شهروندان هم هستند، بین مردم و حکومت هم جامعه مدنی است؛ یعنی اصناف، سمن‌ها و...، یعنی کسانی که بدون ترس از حاکمیت راجع به مسائل عمومی فکر می‌کنند، حرف می‌زنند، مشارکت می‌کنند و متشکل‌اند. به تدریج این ستون فقرات جامعه برایمان مهم شد. برای همین من اسم روزنامه را «جامعه» گذاشتم و مثلا «جماعت» نگذاشتم.

حکومت ما می‌خواهد همه چیز را رنگ حکومت بزند

*اسم روزنامه هم با خودتان بود؟

بله. Society. در اولین یادداشت نوشتم که چرا می‌گویم Society. Society یعنی یک مجموعه‌ای که چند نهاد و چند بخش در آن کار می‌کند. یکی از آنها حکومت است. می‌دانید که حکومت ما می‌خواهد همه چیز را رنگ حکومت بزند. اسمش را هم گذاشته‌اند نظام. دیگر شهروند به‌عنوان فرد صاحب حقوق و تکلیف زیر سوال می‌رفت، فقط تبعیت می‌خواستند. وقتی به ایران برگشتم اولین کاری که کردم و نشد درخواست مجوز یک دانشگاه خصوصی علوم انسانی بود که در آن علوم انسانی را بهترین روان‌شناسان، عالمان سیاست، جامعه‌شناسان، اقتصاددانان، تاریخ‌دانان و... تدریس و پژوهش کنند. گفتیم از لیسانس هم نمی‌گیریم، از لیسانس به بالا. هر چقدر تلاش کردیم مجوز ندادند.

می‌خواستم دانشگاه بزنم، مجوز ندادند

*چه سالی؟

سال 75. البته 10 سال بعد به خیلی‌ها مجوزش را دادند ولی آن موقع به ما ندادند.

*آن موقع چه کسی وزیر علوم بود؟

هاشمی‌گلپایگانی. گفتند دانشگاه خصوصی خلاف قانون اساسی است. بعد ول نکردم و فکر کردم دیدم تاسیس روزنامه خوب است.

آقای قوچانی یک مطلبی با عنوان «محفل کیان» نوشت که خیلی حرف بی‌ربطی بود

*در آن مقطع با رفقایتان گعده سیاسی داشتید؟

آقای قوچانی یک تصویر اشتباهی درباره آنچه «محفل کیان» می‌خواند ایجاد کرده است. در حالی‌که بزرگ‌نمایی شده. مجله کیان مجموعه‌ای بود که چند عنصر در آن مهم بودند، یکی مقالات شخص دکتر سروش بود که خودش مهم بود؛ یعنی آن موقع ایشان هر جا می‌نوشت آن مجموعه گل می‌کرد. بعد یک متفکر جوانی به نام آقای آرش نراقی بود که در انتخاب و ویرایش مقالات نقش کلیدی داشت. شمس‌الواعظین هم سابقه روزنامه‌نگاری داشت و سردبیر بود. آقای رضا تهرانی هم مدیرمسئول مجله کیان و مورد اعتماد همه مطبوعاتی‌ها بود. آنجا یک حلقه سیاسی و فکری منسجم نبود. آقای قوچانی تصویر اغراق‌آمیزی از این گروه ساخت و بعد هم مرتضوی ضربه‌اش را در بستن کیان زد.

*پس حلقه کیانی نبود؟

بعضی از بچه‌هایی که کیان‌خوان بودند و اهل قلم، ماهی یک بار جمع می‌شدند با هم شام می‌خوردند و خودشان هم خرج شام‌شان را می‌دادند. می‌شد گفت یک محفل و گعده مدنی سیال بود. من تا قبل از 76 درس می‌خواندم. 2 تا از آن جلسات رفتم که بچه‌ها دور هم جمع می‌شدند و آقای بورقانی هم- خدایش بیامرزد- نکات طنز و شوخی‌های جالبی می‌کرد و وقتی هم علوی‌تبار بود طنز و خنده اوج می‌گرفت. اکبر گنجی هم کم تیکه نمی‌گفت. آن موقع گنجی یک کار مهمی کرده بود و در موسسه صراط کثیری از سخنرانی‌های مهم سروش را به صورت کتاب درآورد. زحمت عظیمی کشیده بود.

*اسم آقای سروش را بردید- یک پرانتز باز کنم- شما خانه‌تان را برای جلسات آقای سروش در اختیارش گذاشته بودید؟

بله، وقتی همه جا را از دکتر سروش گرفتند و در رادیو و مسجد اقدسیه هم امکان طرح اندیشه‌هایش را نداشت از ایشان دعوت کردم سخنرانی‌های هفتگی‌شان را در حسینیه‌ منزل ما ارائه کنند. هنوز دوم خرداد نشده بود و این سخنرانی‌‌ها خیلی مورد اقبال قرار گرفت. حاج آقا مهدوی‌کنی به دایی من پیام داده بود که بگو این مجلس را تعطیل کنند. ما هم تعطیل نکردیم. دکتر سروش بحث‌های تجربه نبوی و حافظ‌شناسی و اصناف دینداری را آنجا مطرح کرد. پدر من به دکتر سروش احترام می‌گذاشت و به سخنرانی‌های مسجد اقدسیه‌اش می‌آمد و دوستدار مولوی بود.

*در قلهک.

بله، در کوچه‌ای که روبه‌رویش خانه شهید مطهری بود. خلاصه ما دنبال روزنامه رفتیم. گفتیم روزنامه یک موسسه مدنی است. یک عده راه می‌اندازند، آدم‌های مختلف هم می‌نویسند، یک عده هم می‌خوانند. جامعه ولی مستقل از دولت بود، نه مثل کیهان، اطلاعات و...

آقای میرسلیم به مسجدجامعی گفته بود روزنامه کار دولت است نه اینها

*برایش بیزینس‌پلن داشتید. ایده اولیه‌تان بود.

اول کار ضرر کردیم و بعد جبران شد. برای مجوز رفته بودم وزارت ارشاد، میرسلیم به خودمان که نگفت به آقای مسجدجامعی گفته بود که چی؟ روزنامه کار دولت است. روزنامه کار موسسات بزرگ است. هیچی. مجوز را ندادند ولی ما تقاضا را انجام دادیم تا اینکه سال 76 و دوم خرداد شد، احمد بورقانی شد معاون مطبوعاتی وزیر فرهنگ و ارشاد. بورقانی شجاعت داشت و مجوز را داد.

اگر مرحوم بورقانی نبود مجوز روزنامه جامعه را به ما نمی‌دادند/ تا قبل از روزنامه جامعه آقای شمس‌الواعظین را نمی‌شناختم

*رفیق جینگ...

خیلی. بورقانی در زمان جنگ در ستاد تبلیغات جنگ بود. کمال خرازی هم رئیسش بود. ما از همان موقع رفیق بودیم. آقای بورقانی اگر نبود به ما مجوز روزنامه جامعه نمی‌دادند.

*غیر از آقای بورقانی با چه کسانی برای این کار مشورت گرفتید؟

اولش که درسم تمام شد با کسی مشورت نکردم و تقاضای روزنامه را دادم. وقتی مجوز را گرفتم، چون ما شعار شایسته‌سالاری می‌دادیم آنجا سعی کردم خودم رعایت کنم؛ یعنی سعی کنم بهترین‌ها به کار گرفته شوند. این‌ور آن‌ور سوال کردیم گفتند آقای شمس‌الواعظین سردبیر خوبی است. اتفاقاً تا قبل از آن آقای شمس‌الواعظین را نمی‌شناختم. آقای تهرانی را می‌شناختم. آقای شمس‌الواعظین سردبیر شد و سعی کرد بهترین روزنامه‌نگاران را بیاورد. بعد گفتند سازگارا هم قبلاً مجله راه انداخته، دنبال ایشوان هم رفتیم، ولی تجربه موفقی نبود و بعد از مدتی به جای ایشان رفتیم دنبال مرحوم مهندس باقر ولی‌بیگ که در مدیریت اجرایی روزنامه خیلی قوی بود. این‌طوری روزنامه جامعه و روزنامه‌های بعدی راه افتاد در میان ناباوری.

من به یاد دارم یک بار آقای مهاجرانی شب خودش به روزنامه آمد. می‌خواست ببیند ما راست می‌گوییم یا نه که در یک خانه 200، 300 متری زیربنا، 10، 15 روزنامه در روز بیرون می‌دهند؟ می‌دانید که در یک روز ما برای استان‌ها هم روزنامه تولید می‌کردیم. اصلاً باور نمی‌‌کرد. تازه آن موقع حروف سُربی بود و هنوز کامپیوتری نشده بود. اولین روزنامه‌ای که در ایران کامپیوتری شد همین روزنامه‌های جامعه بود.

*هزینه‌اش را از کجا تامین کردید؟

اولین حرکتی که کردیم این بود که قیمت روزنامه را 40 تومان گذاشتیم.

*روزنامه‌های دیگر 10 تومان بود.

نه بابا! کیهان یک تومان بود.

*طبقه خاصی را هدف گرفته بودید؟

البته نمی‌دانستیم که این‌طوری می‌شود و این‌قدر تیراژ پیدا می‌کند. زمین و فضا تشنه بود. گویی آب گوارا آوردیم، خیلی گرفت. وقتی جلو رفتیم ضرر اولیه جبران شد. ما اول «جامعه» را راه انداختیم، آن را بستند و بلافاصله «توس» را راه انداختیم، آن را هم بستند و بلافاصله نشاط را راه انداخیتم و عصر «آزادگان» و «گوناگون». آخر سر هم روزنامه «نوسازی» راه انداختیم که دوباره مدیرمسئولش خودم بودم، ولی مرتضوی در همان روز اول آن را توقیف کرد.

*پس ضرر دادید؟

اول کار ضرر دادیم.

*چقدر ضرر دادید؟

حدود دویست میلیون تومان. بدهکار بودیم. تا اینکه خوب روی دور افتاد و جبران شد.

*تیراژ جامعه چقدر بود؟

بستگی داشت. تا تیراژ 400 هزار تا هم داشتیم.

*برای قتل‌های زنجیره‌ای تیراژ چقدر بود؟

دقیقاً یادم نیست، ولی بالا بود. بعد که راه افتاد ترسیدند. جالب بود کسی که ما را دستگیر کرده بود می‌گفت «یک روزنامه زدید نظام کجاش است؟» گفتم نظام سر جایش است،‌ چرا باید در روزنامه باشد؟ منظورش این بود که این روزنامه‌ای که تولید می‌شود افکار ما و نماینده ما هم باید در آن باشد. ترسیده بودند و جالب است 2 سال تمام درِ ساختمان روزنامه را هم بستند. تمام آجرهایش را شمردند، ولی هیچ چیز پیدا نکردند. مرتضوی به خیلی‌ها ضربه مالی و روانی و جانی زد. صدها سال به این روزنامه‌نگاران مدنی زندانی داد. کلی آدم را بیکار کرد. چه بچه‌های خوبی روزنامه‌نگار شدند و بعد ترسیدند و رفتند در حوزه‌های دیگر مشغول شدند. مرتضوی که بعداً عامل جنابت کهریزک شد در آن دوره خیلی به روزنامه‌نگاران ضربه زد.

در روزنامه جامعه خط قرمز داشتیم علیه رهبری یا آقای هاشمی چیزی نمی‌نوشتیم

*روزنامه جامعه را طنازی‌های سیدابراهیم نبوی یا کاریکاتورهای مانا نیستانی یا مقالات اکبر گنجی...

البته آقای گنجی مقالاتش را به روزنامه جامعه نمی‌داد، چون ما چاپ نمی‌کردیم. ما در روزنامه جامعه خط قرمز داشتیم؛ مثلاً می‌گفتیم مطالب تخریبی علیه رهبری و آقای هاشمی چاپ نمی‌کنیم. لذا به جاهای دیگر می‌برد. ولی باز روزنامه‌هایمان را می‌بستند.

حاکمیت تصمیم به برخورد با مطبوعات گرفت و آقای مرتضوی مجری این تصمیم بود

*کدام شکایت بود؟ شکایت آقای رحیم‌صفوی بود؟ شکایت دادگستری استان تهران بود؟ شکایت بنیاد مستضعفان آقای رفیق‌دوست بود؟ کدام‌ها تیر خلاص بود؟

بعدها اینها خاطرات‌شان را می‌گویند. خلاصه حاکمیت تصمیم گرفت برخورد کند. مجری‌اش آقای مرتضوی شد.

اگر جامعه مدنی ضعیف باشد دولت اقتدارگرا تصمیم می‌گیرد با خالی‌بندی کشور را اداره کند

*چه پیامی را می‌خواستید به جامعه منتقل کنید؟

تقویت جامعه مدنی. جامعه قوی شود. اگر جامعه قوی شود دولتش هم قوی می‌شود. اگر جامعه ضعیف باشد دولت اقتدارگرا می‌خواهد. باید خالی‌بندی کند و بگیرد و ببندد تا کشور را اداره کند.

در روزنامه جامعه به دنبال تقویت جامعه بودیم

*می‌خواهم از منظر حاکمیت نگاه کنم؛ «سلام بر جامعه»‌ای که شعار روزنامه جامعه آقای جلایی‌پور به سردبیری آقای شمس‌الواعظین بود به نوعی خط و نشان کشیدن برای حاکمیتی نبود که سعی می‌کرد پایه‌های اقتدارش را محکم کند؟

اصلاً. من واقعاً دنبال تقویت جامعه مدنی بودم. ضمناً من اصلاح‌طلب بودم نه انقلابی. ما دنبال تخریب دستگاه حکومتی نبودیم، دنبال اصلاح آن بودیم، هنوز هم هستیم. بگذارید توضیح بدهم. از نگاه اصلاح‌طلبی، ایران در تاریخ مدرنش چند دستاورد داشته است. یکی از آنها این بوده است که هر چه جلو آمده‌ایم ایران توانسته در جامعه متنوع ایران «تنها یک سازمان مرکزی و اعمال قدرت را در سراسر کشور» تشکیل دهد. درست است این سازمان اعمال قدرت با کاستی مشروعیت، کارآمدی و رانت‌جویی روبه‌روست، ولی همین «کالبد متمرکز، فراگیر و بوروکراتیک» دستاور مهم مدرنیته و نوگرایی ایرانی است که افغانستان و عراق از آن محروم است.

این «سازمان متمرکز اعمال قدرت» در ایران پس از مشروطه شکل نگرفت و خاک ایران در شمال و جنوب زیر چکمه روسیه و بریتانیا قرار گرفت. این «سازمان متمرکز» زمان رضا شاه شکل گرفت و تقویت شد، ولی وابسته بود. شاه ایران را خارجی‌ها به تعبید بردند، ولی یک ایرانی در مسیر این تبعید برای شاهش نگریست و سربازان پادگان‌های غرب کشور با شنیدن صدای هواپیمای روسی از داخل پادگان‌ها فرار کردند، از ترس به خانه‌های مردم پناه بردند و لباس خود را عوض کردند. این «تنها سازمان مرکزی حکومت در ایران» پس از انقلاب آسیب دید و به همین دلیل صدام جسارت حمله به ایران را پیدا کرد.

به نظر من یکی از دستاوردهای مهم انقلاب اسلامی و جنگ هشت‌ساله «تعمیق سازمان متمرکز، فراگیر و سراسری اعمال قدرت» در «سرزمین ایران» بوده است. اصلاح‌طلبان برای کاهش مشروعیت و ناکارآمدی و رانت‌جویی در جمهوری اسلامی با حکومت چالش کرده‌اند، ولی در عین حال همیشه از «سازمان متمرکز و فراگیری قدرت برای برقراری نظم» دفاع کرده‌اند، خصوصاً ادبیات و سخنان خاتمی از این نظر یک ایراد هم نداشته است و همین هم مهم‌ترین دلیل مخالفت سرنگونی‌طلبان با اصلاح‌طلبان است. به بیان دیگر، جریان اصلی اصلاحات تا حالا ضربه به نخاع ایران نزده است. لازمه افزایش این مشروعیت سازمان متمرکز قدرت در ایران، تقویت جامعه مدنی ایران و انتخابات منصفانه و نظام رقابتی حزبی و مطبوعات و سمن‌های آزاد است. خلاصه ما اصلاح‌طلب بودیم نه برانداز.

البته تعدادی بودند که تند می‌نوشتند. مثلاً آقای سازگارا تند می‌نوشت، ولی روزنامه‌ای که من مدیرمسئولش بودم، دنبال تقویت جامعه بود و بعد اصلاح حکومت. واقعاً دنبال تقویت جامعه مدنی بودیم. برای همین هم زیر بار هزینه آن رفتیم و برای اولین بار یک روزنامه‌ای مثل جامعه آمد با کسی که بیست سال به ناحق زندان بود آشکارا مصاحبه کرد.

با آقای امیرانتظام مصاحبه کردیم چون معتقد بودیم خط قرمز نیست

*آقای سحابی؟

نه. آقای امیرانتظام. با او 2 صفحه بزرگ مصاحبه کردیم. اصلاً قبلاً خط قرمز بود. ما می‌گفتیم چه خط قرمزی؟! بیاید و حرفش را بزند.

آقای سعید امامی چهار پنج ساعت من را بازجویی کرد

*پیش‌بینی نکرده بودید ممکن است با شما برخورد شود؟ چون یک گفتمان و یک ادبیات جدیدی را وارد فضای سیاسی می‌کنید؟

یک مقدار احساس می‌کردیم ضربه می‌زنند. ولی من همیشه هم خوشبین بودم و وقتی هم چک و لگد می‌خوردیم دوباره بلند می‌شدیم راه می‌افتادیم.

*مثلاً آقای سعید امامی به دفتر زنگ بزند بگوید «آقای جلایی‌پور، من معاون امنیت داخلی وزارت اطلاعات هستم این چیست منتشر کردید؟»

نه، این‌طوری که نبود، ولی وقتی مرا گرفتند در انفرادی سعید امامی چهار، پنج ساعت مرا بازجویی کرد. یک چرت‌و‌پرت‌هایی هم می‌گفت...

*آقای سعید امامی؟

بله، آقای شمس را هم جداگانه بازجویی کرد.

*آقای سعید امامی یا سعید مرتضوی؟

سعید امامی معروف.

سعید امامی در بازجویی‌ام از خطر یهود در 3 هزار سال پیش شروع کرد تا رسید به دوم خرداد

*در بازجویی‌تان چه گذشت؟

شروع کرد از سه هزار سال پیش خطر یهود را گفت. از آنجا شروع می‌کرد جلو می‌آمد تا به دوم خرداد برسد. می‌خواست توجیه کند که چه توطئه‌هایی هست. من می‌خواهم این را بگویم، روزنامه‌هایی که من مدیرمسئولش یا رئیس هیات مدیره‌اش بودم یادداشت‌هایش دنبال تقابل با نظام نبود، بلکه می‌خواست قدرت جامعه را بیشتر کند. یادداشت‌هایش در این روزنامه‌ها 2 جلد کتاب شده و در دسترس است: یکی کتاب پس از دوم خرداد، نشر کویر و دیگری هم کتاب «دولت پنهان» نشر طرح نو.. بعد از آن مطبوعات مستقل از دولت در جامعه «بازار» پیدا کرد و بدون کمک دولت خودشان را اداره کردند.

*اصلاً متولد شدند.

بله، مثلاً چهار تا روزنامه‌نگار دور هم جمع شدند روزنامه بیرون می‌دادند. ما را بستند ولی راه حسابی ادامه پیدا کرد.

آقای میرسلیم می‌گفت شما اصلاً نمی‌توانید روزنامه دربیاورید

*جامعه، طوس، نشاط، عصر آزادگان، گوناگون، نوسازی...

به یاد دارم زمان آقای میرسلیم که وزیر بود گفته بود که امکانش را ندارید روزنامه درآورید. ولی بعداً معلوم شد که می‌شود یک خانه گرفت، 100 یا 200 متر مربع زیربنا اجاره کرد و روزنامه درآورد. کار راه افتاد.

آقای مهاجرانی تحت فشار بود

*نه، این سوال روزنامه را بپرسم. آقای عطاءالله مهاجرانی وقتی روزنامه جامعه توقیف شد با یک رسانه عرب‌زبان مصاحبه کرد. می‌گفت من هم اگر به جای دادستانی بودم روزنامه جامعه را توقیف می‌کردم.

بله، الان که آقای مهاجرانی نیست، مرتضوی او را هم آواره کرد. یعنی اذیتش کردند. این مرتضوی متخصص پرونده‌سازی بود. آن موقع مهاجرانی خیلی تحت فشار بود. وزیر ارشاد بود و تحت فشار آن حرف‌ها را ‌زد، ولی همین آدم وقتی که روزنامه جامعه و طوس و عصر آزادگان و نشاط و گوناگون و... را بستند مجوز روزنامه نوسازی را داد. دوباره این را هم بستند که دیگر او را هم عوضش کردند.

آن موقع سعید امامی زنده بود و همه می‌ترسیدیم که می‌کشند

*فکر می‌کنم سراغ نوسازی رفت.

درست است. می‌خواهم بگویم این‌طوری بود و من آن موقع را درک می‌کنم. بعد هم توجه داشته باشید آن موقع سعید امامی و... همه زنده بودند و همه را می‌ترساندند و اگر صلاح می‌دیدند بعضی را به قتل می‌رساندند. به یاد دارم یک بار در حین انتشار روزنامه ناچار شدم پانزده شب خانه نیایم. ترسیده بودیم که می‌کشند. بعداً معلوم شد که واقعا هم تعدادی را کشتند.

می‌ترسیدیم کشته شویم

*سر ماجرای قتل‌ها؟

بله، قتل‌های زنجیره‌ای.

آقای تابش به من توصیه کرد در بیت کار کنم

*چرا نرفتید مثلاً نماینده مجلس ششم در حزب مشارکت شوید؟ آقای خاتمی صدایتان کند پیشنهاد وزارت ارشاد را بدهد؟ مدیرکل جایی را قبول کنید؟ اصلاً به شما از این پیشنهادات شد؟

بله. دنبال پست نبوده‌ام و نخواهم بود؛ مثلاً آقای تابش که در دهه اول استاندار کردستان بود، من را می‌شناخت و لطف داشت و می‌گفت حالا که دکتر هم شده‌ای برو بیت رهبری کارهای مهمی می‌توانی بکنی.

اگر می‌خواستم می‌توانستم از طریق آقای ناطق در بیت کار کنم

*می‌توانستید بروید و در بیت کار کنید؟

نمی‌خواستم، ولی اگر می‌خواستم می‌شد.

*از طریق چه کسی؟

از طریق آقای ناطق‌نوری که لطف داشت می‌شد. ولی من حتی در انتخابات 76 هم علی‌رغم دوستی نزدیکم با آقای ناطق از رقیبش آقای خاتمی حمایت کردم. به این نتیجه رسیده بودم که باید جامعه مدنی را قوی کرد و می‌خواستم بقیه جوانی‌ام را روی آن بگذارم. دهه شصت جنگ بود و کشور در خطر بود که به کردستان رفتیم، حالا که دیگر اضطرار نیست و وضع‌مان دست خودمان است. لذا من واقعاً اعتقاد داشتم و هنوز هم دارم تقویت جامعه مدنی شعاری نیست. باید بایستیم کار کنیم.

*چون سه ساعت از تایم گذشته من می‌توانم تا ساعت 6 با هم ادامه دهیم و نان‌استاپ تا انتها برویم که به همه بحث‌ها برسیم. اگر حس می‌کنید انرژی‌تان کم شده، خسته شدید می‌توانید متوقفش کنید این قسمت را منتشر کنیم کارهایش را انجام دهیم. قسمت دومش را هفته بعد انجام دهیم چون می‌خواهم به اینجا برسیم که جامعه ایران از چه امراضی رنج می‌برد و وضعیت موجود را تحلیل کنید، بعد راجع به آینده صحبت کنید.

بله. هر طور صلاح می‌دانید.

*بفرمایید...

جامعه مدنی قوی شود یعنی چه؟ یعنی باید رسانه مستقل داشته باشیم، یعنی باید اصناف قوی داشته باشیم. لذا من یک موقع در انجمن جامعه‌شناسی کار کردم. سه دوره به هیات‌مدیره انجمن جامعه‌شناسی رفتم. واقعاً اعتقاد داشتم. همین روزنامه را این‌قدر ادامه دادم تا آمدند ما را از پس گردن گرفتند و از محل کارمان بیرون انداختند و به انفرادی انداختند.

من و آقای رجایی در دفتر نشسته بودیم که ریختند و دست‌وپای ما را گرفتند و ریختند بیرون

*به سوژه امنیتی تبدیل شدید.

بله. 2 سال درِ محل کارمان را بستند. فیش‌های مطالعاتی و کت من آنجا بود، اجازه ندادند بیرون بیاورم. به ما یک ضربه کاری اقتصادی زدند. من و آقای علیرضا رجایی در دفتر نشسته بودیم که ریختند و دست و پای ما را گرفتند و ریختند بیرون و درِ آنجا را پلمب کردند. من بعدش تصمیم گرفتم باید یک قدم دیگه برداشت: تقویت حزب. متوجه شدم کار سیاسی در ایران باید جمعی باشد،‌ وگرنه این آقایان به کسی رحم نمی‌کنند.

*تصمیم گرفتید محافظه‌کاری را کنار بگذارید یا تصمیم گرفتید چه کار کنید؟

نه، الان می‌گویم می‌خواستم چه کار کنم. اگر دوباره اجازه می‌دادند دوست داشتم وقتم را روی نشر روزنامه بگذارم. چون کانال روشنگری و آگاهی است.

*یعنی هنوز کار روزنامه‌نگاری را دوست دارید؟

اگر امکانات و امنیت باشد...

بچه‌های مطبوعاتی لیست انتخاباتی مجلس ششم را نوشتند

*الان پلتفرم‌ها عوض شده...

بله، همچنان دوست دارم، در فضای رسانه‌ای و فضای مجازی یک دنیا کار می‌شود کرد. دوست دارم ولی برای ما ناامن شده. لذا پس از تعطیلی محل کار روزنامه تصمیم گرفتم به حزب مشارکت بروم. وقتی آخرین برخوردها را با من کردند، رفتن به حزب را جدی پیگیری کردم. البته با موسسان حزب مشارکت از قبل رفیق بودم، اصلاً ما بچه‌های مطبوعاتی لیست مجلس ششم را بسته بودیم و لیست‌مان که اغلب‌شان مشارکتی بودند در تهران کامل رأی آورده بود.

*آقای بورقانی- خدایش بیامرزد- پای روزنامه شما هم ایستادند.

پای همه روزنامه‌ها ایستاد و دفاع کرد و همین مرتضوی و محسنی اژه‌ای برایش پرونده درست کردند. بله و آن لیست در دفتر آقای بورقانی تهیه شد.

*سی- هیچ.

بله. لذا با بچه‌های مشارکت دوست بودیم. من ده‌ها سخنرانی در مجالس حزبی مشارکت انجام داده بودم. قبلش هم از من برای کار در مشارکت دعوت کرد‌ه بودند، من هم رفتم.

بعد از روزنامه‌نگاری به حزب مشارکت رفتم

*یعنی قبلش که دعوت کرده بودند کار روزنامه می‌کردید...

درگیر روزنامه و دانشگاه بودم. وقتم کاملاً پر بود...

*درگیر روزنامه بودید، نرفتید، روزنامه را که بستند، بازجویی شدید، گفتید دیگر به حزب می‌روم...

بعدازظهرها به روزنامه می‌رفتم و بعد از توقیف روزنامه‌ها به حزب مشارکت رفتم. بیش از بیست سال است که می‌روم.

*با چه نیتی رفتید؟

تقویت نهادهای تغذیه‌کننده‌ سیاست‌گذاری و تاثیرگذار بر سیاست‌گذاری عمومی کشور.

حاکمیت هنوز به حزب اعتقاد ندارد

*درِ روزنامه را بستند، پس به حزب می‌روم.

نظام انتخاباتی الزاماتی دارد. یکی از الزامات رسانه‌های مستقل است. یکی احزاب است. حزب جای پرورش نیروهای سیاسی و تاثیر حرفه‌ای بر سیاست و قدرت است. اما متاسفانه یک مشکل اساسی در کشور ما وجود دارد و آن اینکه حاکمیت هنوز اعتقاد به حزب ندارد. می‌دانید از کجا معلوم می‌شود؟

در کشورهای جاافتاده هر کسی از مادرش قهر می‌کند که نمی‌رود کاندیدا شود

*از کجا؟

ما هنوز بعد از 40 سال «قانون انتخابات حزبی» نداریم- و این واقعاً یک نقطه ضعف ساختاری است- در صورتی که دموکراسی‌های کارآمد احزاب هستند که کادر معرفی می‌کنند و برنامه‌های سیاسی و سیاستی را تنظیم می‌کنند. به مردم می‌گویند به این فرد به این دلایل به‌عنوان رئیس‌جمهور یا نماینده مجلس و شورا رأی دهید.

مشکل انتخابات ما این است که قانونش حزبی نیست/ می‌توانیم مثل موشک خوب حزب خوب هم داشته باشیم

*اما سران حاکمیت خودشان سابقه حزبی داشتند.

درست است. ولی وقتی مشکل‌شان با رقبا حل شد در حزب جمهوری را بستند. مشکل اصلی انتخابات ما همین است که حزبی نیست و احزاب‌مان هم برای رشد و تقویت‌شان محدودیت‌های زیادی دارند. شما مطمئن باشید اگر قانون انتخابات ما حزبی شود، احزاب در ایران جدی می‌شوند. اینکه مدام می‌گویند ایرانیان کار جمعی بلد نیستند و تا ایرانیان 2 نفر می‌شوند انشعاب می‌کنند و... حرف‌های بی‌ربطی است. اگر در ایران قانون انتخابات حزبی شود، ما همین‌طور که بیمارستان‌ها و کارخانه‌ها و بانک‌های خوبی داریم، احزاب خوبی هم خواهیم داشت. اگر قانون انتخابات ایران حزبی شود 2 میلیون ایرانی از زن و مرد عضو حزب می‌شود و بهترین نیروها می‌آیند در احزاب که بتوانند وارد حاکمیت بشوند و یا از خارج حاکمیت بر سرنوشت جمعی‌مان تاثیر بیشتری بگذارند.

اگر قانون انتخابات حزبی شود، خیلی‌ها می‌آیند و عضو حزب می‌شوند/ دموکراسی مگر بدون رقابت حزبی می‌شود؟

*الان؟

بله، در همین ایران. ولی متاسفانه در شرایطی که قانون انتخابات حزبی نیست و تشکیل و رشد احزاب با مانع مواجه است می‌بینید که در مجلس یازدهم چه افراد پیاده‌ای وارد شدند. 42 سال است که از انقلاب می‌گذرد ولی صداوسیما اصلاً حزبی بودن را ضدارزش می‌داند؛ گویی کسی که عضو حزب است عضو یک باند قاچاقچی است. انگار چیز بدی است. اصلاً دیدید بعضی‌ها دانشگاهی‌ هم هستند- که من تعجب می‌کنم- و رسماً با افتخار می‌گویند من عضو هیچ حزبی نیستم. مگر افتخار دارد؟ بگویید من نخواستم عضو حزبی شوم، وگرنه دموکراسی بدون رقابت حزبی مگر می‌شود؟ دموکراسی بدون آزادی مطبوعات مگر می‌شود؟ دموکراسی بدون آزادی اصناف و سندیکاها و نهادهای نمایندگی گروه‌های اجتماعی مگر می‌شود؟ بعضی فکر می‌کنند دموکراسی یعنی اینکه طرف بیاید فقط رأی دهد. اما رأی دادن کافی نیست. نهادهای سیاسی متعددی ضروری است تا دموکراسی در نمایندگی شهروندان و تامین خیر همگانی‌شان کارا عمل کند. من هم عضو حزب مشارکت شدم که در حد توانم با کار داوطلبانه به تقویت این عنصر مهم جامعه مدنی و نظم دموکراتیک کمک کنم.

*در حزب مشارکت رفتید که [به] آن تحلیلی که نسبت به جامعه مدنی داشتید [و] به سمتش حرکت می‌کردید [برسید]. دستاورد حضورتان در جبهه مشارکت چه بود؟

چندین دستاورد داشت. یکی‌اش مجلس ششم بود.

مجلس ششم تکرار مجلس اول بود

*اگر اجازه دهید اینجا را منقطع منقطع برویم. دستاورد مجلس ششم چه بود؟

دستاورد مجلس ششم این بود که معلوم شد مجلس خوب فقط مجلس اول نیست. مجلس اول در مجلس ششم و هر مجلس دیگری که صدای جامعه می‌شود و شهروندان را نمایندگی کند می‌تواند تکرار شود. بسیاری از قوانین و مصوبات مجلس ششم هم قوانین و مصوبات خوبی بودند، گرچه به چند هدف بزرگش هم نرسید و شورای نگهبان مانع شد.

*اگر جریان اصلاحات را یک فرایندی بدانیم که نقطه مبدا این جریان به جهت سیاسی دوم خرداد 76 بود، انتخابات مجلس ششم، آن هژمونی که جبهه مشارکت و اصلاح‌طلبان در مجلس ششم داشتند، در نهایت منتهی شد به تحسن مجلس ششم و چالش و... در نهایت منتهی شد به تنازع حاکمیت یعنی [تقابل] هسته سخت قدرت با جریان اصلاحات و به نظر می‌رسد اصلاح‌طلبان از همان مجلس ششم راه و رسم‌شان را از حاکمیت جدا کردند.

اینجا یک بحثی وجود دارد...

یک جاهایی تند رفتیم، حاکمیت ترسید و مقابله کرد

*می‌خواهم بدانم این در فرایند دموکراسی‌خواهی که شما می‌دانید آن اتفاق و آن تحسنی که در مجلس ششم افتاد [چگونه بود؟] من یک بار با آقای رضا خاتمی گفت‌وگو می‌کردم. می‌گفت ما تلاش داشتیم و همه هدف‌مان این بود وقتی پیچ رادیو را باز ‌کنند تن و بدن قدرت بلرزد. بعد فهمیدیم که نه، مشکلات‌مان را می‌توانستیم یک جور دیگر هم حل کنیم. مجلس ششم به این شکل بود. وقتی هر روز رادیو را روشن می‌کردیم یک خبری در مجلس ششم بود.

به نظرم عامل اصلی این نبود. بعضی‌ها شبیه حرف شما می‌گویند که اصلاح‌طلب‌ها در مجلس ششم و در دولت روحانی تند رفتند و بعد حاکمیت برخورد کرد. من هم نمی‌خواهم بگویم اصلاح‌طلب‌ها تند نرفتند، یک جاهایی تند رفتند یا در مطبوعات کسی تند نرفته، یک جاهایی تند رفتند. مگر عرصه سیاسی فقط جای انجام کارهای بی‌خطاست؟!

*حالا مشت نمونه خروار است. یک جاهایی خود شما تند نرفتید؟

حالا همین را می‌خواهم خدمت‌تان بگویم. به نظر من مهم‌ترین مساله این بود که حاکمیت ترسید و با اصلاحات مقابله کرد، و گرنه انجام خطا، کار هر کنشگری است.

سال 76 در نمازجمعه گفتند ببینید طالبان چقدر قشنگ حکومت می‌کنند/ برخی فکر می‌کنند حکومت یکدست اقتدارگرا راه نجات کشور است

*چرا ترسید؟

ترسید. اصلاً از وقتی که انقلاب پیروز شد 2 گرایش وجود داشت و دارد؛ یک گرایش که این حکومت جمهوری اسلامی را یک هدیه آسمانی می‌داند و می‌گویند ما گرفتیم و تا ظهور امام زمان هم به کسی تحویل نمی‌دهیم. این یک نگاه است. یک عده با همین نگاه، پشت نظارت استصوابی و پشت بقیه‌ حذف‌ها و انحصارها هستند. یک عده با همین نگاه با مجلس ششم برخورد کردند، جلوی همه مصوباتش ایستادند، فله‌ای روزنامه‌ها را بستند، فعالان دانشجویی و سیاسی را گرفتند و دانشجویان بی‌پناه را ستاره‌دار کردند. یک عده با همین نگاه با مطبوعات برخورد کردند. با همین نگاه با دگراندیشان برخورد کردند. حتی به خودشان اجازه دادند بعضی را ترور کنند و بکشند.

*نگاه‌شان به رأی نیست به بیعت است. به جمهوریت نیست به حکومت است.

بله. یک نگاه دیگر هم می‌گوید ما جمهوری اسلامی تاسیس کردیم و حکمرانی باید با رضایت و نظر مردم باشد، منبعث از مردم باشد. به نظر من هر 2 نگاه هم در حاکمیت وجود دارد. اگر شما حاکمیت را طی این 40 سال نگاه کنید بالا و پایین دارد ولی هر 2 گرایش وجود دارد. اینکه می‌بینید در چهل سال گذشته جمهوری اسلامی هنوز پایدار مانده به این خاطر است که یک گرایش مردمی و جامعه‌محور هم در آن وجود داشته گرچه گاهی خیلی ضعیف شده است. آن گرایش انحصارگرا و اقتدارگرا بعد از فوت امام قوی‌تر شد؛ گرایشی که به جمهوری اسلامی اعتقاد ندارد، به حکومت اسلامی اعتقاد دارد. حتی گفتند...

*مثل آقای مصباح‌یزدی...

سال 76 گفتند که یاد بگیرید ببینید در افغانستان طالبان تشکیل شده، ببینید چقدر قشنگ حکومت اسلامی دارند! حتی در نماز جمعه اسم حکومت طالبان را آوردند. بعد از انقلاب اگر امام می‌گفت «حکومت اسلامی» بگذارید زورش می‌رسید. ولی خود امام گفت «جمهوری» اسلامی. بعد از جنگ، به تدریج آن بخش حاکمیت که به جمهوریت کمتر اعتقاد دارد و بدبین است قوی‌تر شدند، لذا نظارت استصوابی راه افتاد و تشدید شد. کنترل سمن‌ها و شخصیت‌ها و شجریان‌ها راه افتاد. دادگاه‌های انقلاب و ویژه روحانیت تداوم پیدا کرد.

بین اقتدارگرایان اختلاف است

*یعنی مجلس ششم واکنشی بود به این تصمیمی که بعد از فوت امام گرفته شده بود؟

بله، دوم خرداد 1376 واقعاً واکنشی بود به همین گرایش انحصارطلبانه. مهم‌ترین عاملی که باعث شد که الان ما به اینجا برسیم که خیلی از مردم از دستاوردهاش راضی نباشند، این بود که بخشی مهمی از حاکمیت جلوی اصلاحات ایستاد. تندروی اصلاح‌طلبان اثر کمتری داشت به نسبت به این عامل. الان هم راه نجات کشور راهی نیست که همین تندروهای انحصارطلب می‌خواهند ‌بروند. الان هم به دنبال یک حکومت یک‌دست اقتدارگرا هستند. البته معلوم نیست این اقتدارگرایی با نمایش انتخاباتی است یا اقتدارگرایی نوع روسی است یا نوع چینی است! بین خودشان اختلاف است.

*با هر مدلی این حکومت اقتدارگرا- فرض محال، محال نیست- اگر سیادت پیدا کند و اگر این پروژه‌ای که در ذهن بعضی‌ها سیر تکمیلی خود را طی می‌کند به ثمر بنشیند ایران را به کدام سمت می‌برد؟

به سمت نگران‌کننده‌ای. برای همین همچنان از ضرورت اصلاحات دفاع می‌کنم.

زمان احمدی‌نژاد هم حاکمیت یکدست شد، اما کشور به کجا رسید؟

*این سوال بماند. مجلس ششم را بگویید که اگر حاکمیت را نمی‌ترساند شاید همین اتفاقات نمی‌افتاد.

حامیان اقتدارگرایی می‌گویند که قبول داریم مشکلات وجود دارد و جامعه بحران دارد ولی راه‌حل حکومت یک‌دست است! به همین دلیل سر مجلس یازدهم ذوق‌زده شدند. می‌گویند مجلس را گرفتیم، سال 1400 هم قوه مجریه را می‌گیریم. در صورتی که می‌دانید حتی اگر بگیرند راه بن‌بست است؛ تکرار همان دوره احمدی‌نژاد است. آن موقع هم یک‌دست کردند. 800 میلیارد دلار هم درآمد ارزی و نفتی داشتند. ما به کجا رسیدیم؟ در هشت سال یک شغل اضافه نشد. معدل رشد ما در این 40 سال 2 درصد شده است. این یک راه است. یک راه دیگر هم متاسفانه با این بن‌بستی که اینها درست کردند و با رسانه‌های جدید باز شده که می‌گویند اصلاحات فایده ندارد.

شرایط مثل اول انقلاب نیست که همه غسل شهادت کنند/ سرنگونی‌طلب‌ها اشتباه می‌کنند چون جمهوری اسلامی حکومتی نیست که پفش کنند بریزد/ جمهوری اسلامی در برخورد با مخالفانش قوی است/ راه نجات کشور اصلاحات است نه اقتدارگرایی و سرنگونی‌طلبی/ راه نجات کشور این نیست که اصلاح‌طلبان کاره‌ای شوند، اما این کشور به تغییر مسالمت‌آمیز احتیاج دارد

*براندازی است...

بله. سرنگونی‌طلبی. این نیرو هم با روی کار آمدن ترامپ و با تحریم‌های حداکثری دوپینگ کردند و دیگه تمومه ماجرا راه انداختند! اما سرنگونی‌طلب‌ها اشتباه می‌کنند. می‌دانید چرا؟ چون ایرانی‌ها 42 سال تجربه دارند. در سال 96 و 98 هم دیدید. قشرهای اصلی شهری به اعتراضات خیابانی نپیوستند و نمی‌خواهند با دادن هزینه خونین تغییرات را باعث شوند. نگران هستند؛ یعنی هر تحولی را پاسخ نمی‌دهند. مثل اول انقلاب نیست همه به انقلاب کردن فکر کنند و به پیامدهای انقلاب توجه نکنند. نگران آینده ایران هستند که کشور در خاورمیانه آشوبناک دوباره وارد دوره بی‌دولتی نشود. وجدان جمعی ایرانیان نسبت به انقلاب پیامد‌آگاه شده.

*یعنی آگاهی جامعه بیشتر شده با نظارت دقیق‌تری اوضاع و احوال را...

اصلاً در ایران فردیت و مطالبه‌گری قوی‌تر شده، نه ایثارگری مرامی. جمهوری اسلامی ضعف و بحران دارد، ولی پوشالی نیست و برای بقایش امکانات کافی دارد. جمهوری اسلامی یک نظام سیاسی است که در تشکیل یک «دولت توانا» با مشکل روبه‌رو بوده است و هست. دولت توانا که می‌دانید یعنی چه؟ دولتی که بتواند آب و نان و نیازهای اولیه شهروندان را با بروکراسی‌های بالغ تامین کند و حدی از کارآمدی بدون فساد داشته باشد. ما از اول در تاسیس این دولت توانا مشکل داشتیم چون اصلاً نهادهای نمایندگی و حکمرانی‌مان شایسته‌سالار و شایسته‌گزین نیستند. «تعهد» را چماق کردند و زدند توی سر «کارآمدی و شایستگی». ما اتفاقاً بعد از کرونا باید به طرف «دولت توانا» برویم، چون سلامتی مردم در برابر خطر ویروس‌ها مهم شده است. اما جمهوری اسلامی که حالا دولت توانایی نشده، در سرکوب و برخورد با مخالفینش یک حکومت قوی است. یعنی در سرکوب و بقا تخصص و تجربه کافی دارد. در مخالفت با مخالفینش 40 سال است که تجربه دارد. نهادهای دینی و سیاسی را هم مخلوط کرده، یک آلیاژی درست کرده که این آلیاژ به درد دولت توانا نمی‌خورد، ولی به درد زدن رقیب حکومت می‌خورد. قوی کنترل می‌کند. لذا سرنگونی‌طلب‌ها راه همواری ندارند. براندازی هم راه‌حل نیست.

به رغم اینکه افکار عمومی با اصلاح‌طلب‌ها مشکل دارد ولی راه نجات کشور همچنان اصلاحات است، نه اقتدارگرایی است نه سرنگونی‌طلبی. اصلاحات را می‌گویم نه اصلاح‌طلبی؛ یعنی راه نجات کشور این نیست که من اصلاح‌طلب یک کاره‌ای شوم. نشویم. ولی این کشور به تغییر اصلاحی احتیاج دارد. به تغییر مسالمت‌آمیز احتیاج دارد. برای همین بازسازی و نوسازی اصلاح‌طلبان خیلی ضروری است.

اگر 5 دقیقه مقام رهبری به من وقت بدهند به ایشان می‌گویم قانون اساسی نیاز به اصلاحات دارد

من اگر این امکان را داشتم که مقام رهبری به من پنج دقیقه وقت بدهد به ایشان می‌گفتم 40 سال است که از انقلاب می‌گذرد. هشت سال شما رئیس‌جمهوری بودید، 30 سال هم رهبر بودید، آیا ما نباید بعد از 40 سال در حکمرانی یک بازبینی کنیم؟ آیا نباید راه تغییر و اصلاح امور کشور باز و نهادینه شود؟ امام، دهه اول، یک بازنگری در قانون اساسی کردند؛ یعنی یک تغییراتی دادند. آیا نباید ما یک تغییراتی بدهیم؟

*آن چه تغییراتی است؟

خلاصه‌اش این است که نهادهای نمایندگی و حکمرانی دموکراتیک‌تر شود تا با مشارکت مردم و شایستگان قوانین عادلانه‌تر و ساختارها کارآمدتر شوند و هم دولت و هم جامعه ایران توانمندتر شود. اگر اجازه ندهید در کشور تغییرات اصلاحی اتفاق بیفتد مشکلات انباشته‌تر می‌شود و بحران‌ها وسعت بیشتری پیدا می‌کند. جامعه در 76 با بیست میلیون رأی اعتراض خود را نشان داد، بعد در 88، 96 و 98 دوباره تکرار کرد، بعد از کرونا هم دوباره خواهد گفت. به این مطالبات باید پاسخ داد.

شرایط ما شبیه سال 57 نیست، شبیه سال 67 و پایان جنگ است/ سیاست خارجی مبتنی بر مقاومت کلی خرج دارد

*فکر نمی‌کنید به جهت جامعه‌شناختی یک مقدار دیر شده است؟

نه، اتفاقاً من معتقدم هنوز دیر نیست. بعضی‌ها حواسشان با فضای مجازی پرت می‌شود و می‌گویند اوضاع خیلی بد و مثل سال 56 و 57 است. من نمی‌گویم اوضاع خوب است، اما اتفاقاً بیشتر شبیه سال 67 است؛ یعنی پایان جنگ. اتفاقاً الان هم اگر ترامپ برود پایان یک جنگ اقتصادی تمام‌عیار است و فرصتی است برای گشایش و اصلاح. ما باید سیاست خارجی و سیاست داخلی و چند ساختار اقتصادمان را اصلاح کنیم. این سیاست خارجی فعلی مبتنی بر هزینه زیاد است. اقتصادی ملی ایران دیگر نمی‌تواند هزینه این سیاست خارجی را بدهد. اتفاقاً سیاست خارجی را باید خادم توسعه ملی کنیم. حکومت گفت به سوریه رفتیم که دشمن به خوزستان نیاید، آن وقت الان اسرائیل به آذربایجان یا عمان یا بحرین یا امارات آمده. لذا به بازبینی سیاست‌ها نیاز داریم.

سر ماجرای قانون مطبوعات وقتی رهبری پیام داد این قانون را بگذارید برای 6 ماه دیگر بهزاد نبوی به اصلاح‌طلبان گفت این حرف را گوش کنید چه اشکالی دارد؟/ در ایران فضای مطالبه‌گری خیلی قوی شده است

*یعنی اگر شما آقای خامنه‌ای را ببینید این حرف‌ها را می‌زنید؟

حتماً می‌زنم. اصلاً بهترین کار این است که همه مشکلات را با دست باز کنند.

*فکر نمی‌کنید اگر با آن ادبیات تند و تیز از سال 76 اصلاح‌طلبان با رهبری صحبت نمی‌کردند امکان برقراری دیالوگ بین طرفین وجود داشت و کشور این هزینه را پرداخت نمی‌کرد...

تا حدی قبول دارم. همان موقع مواضعی که بهزاد نبوی داشت جالب بود. آن وقتی که مقام رهبری گفت فعلاً قانون مطبوعات را برای 6 ماه دیگر بگذارید کنار، نبوی گفت گوش کنید، چه اشکالی دارد؟ 6 ماه دیگر یا یک سال دیگر؛ یعنی یک حالت تقابلی نمی‌شد. همان‌طور که می‌دانید آن موقع فضا، فضایی بود که ملت ایران به مجلس ششمی‌ها رأی دادند و اینها پشت‌شان یک پشتوانه اجتماعی قدرتمند مطالبه‌گر بود. شما غافل نشوید. در ایران این مطالبه‌گری خیلی قوی شده است. اصلاً این فضا با آن خاطراتی که من ابتدای صحبتم گفتم خیلی فرق دارد که یک پاسبان بیاید همه محله بترسند و بروند. الان یک جامعه‌ای داریم که همه مطالبه‌گرند. یک عده به آقای خاتمی رأی داده بودند و باور کنید هشت سال ما که در حاکمیت نبودیم هم باید به آنها دائم پاسخ می‌دادیم. به درستی می‌گفتند ما رأی دادیم و حالا مطالبه داریم.

ما طرفدار توسعه همه‌جانبه‌ایم/ باید همه مشکلات کشور را لیست کنیم/ یک نیروی مهمی درون حاکمیت همچنان مخالف توسعه است/ مخالفان امر توسعه فکر می‌کنند توسعه یک راه وابستگی و فروختن ایران است در حالی که توسعه راه نجات ایران است

*الان به عنوان یک جامعه‌شناس اگر بخواهید تحلیل کنید یعنی یک صورت‌وضعیتی از وضعیت جریان‌های سیاسی اصلاح‌طلبان، اصولگرایان، طرفدار دولت یا آن جمعیت خاکستریِ منتقدِ پرگلایه‌ی خاموشِ کشور که نه اصلاح‌طلبی نمایندگی‌شان می‌‌کند نه اصولگرایی- یک صورت‌وضعیت از این به ما بدهید- و به عنوان یک جامعه‌شناس تحلیل خودتان را بگویید، اینکه جامعه ایرانی از چه چیزی رنج می‌برد، حکومت ما چه دست‌فرمانی را انتخاب کرده و کدام بخش از نیازهایش را نتوانسته به دست بیاورد و به کدام مطالبات نتوانسته برسد و اینکه این وسط هم گوشه ذهن‌تان یک پرانتز باز کنید که مردم در اعتراضات آبان ماه 96، 97 و هم اعتراضات شصت شهری که اتفاق افتاد، [با شعار] «اصلاح‌طلب، اصولگرا/ دیگه تمومه ماجرا» از آن طرف هم جریان براندازِ خارج‌نشین، به شدت سعی می‌کند این پیام را به افکار عمومی داخل ایران منتقل کند که کشور به بن‌بست رسیده 1- آیا ادراک و فهم ضرورت اصلاحات در کشور اتفاق افتاده بعد از اینکه صورت‌بندی کردید؟ 2- گفتمان اصلاح‌طلبی در بدنه افکار عمومی چقدر توانسته دوام داشته باشد و سازمان‌های سیاسی اصلاح‌طلب آن توان را دارند که بتوانند این اصلاحات را پیش ببرند؟ با چه نیرویی باید این اصلاحات اتفاق بیفتد؟ 3- جامعه مدنی چطور باید به احزابی که سرشان بریده شده، فرقی ندارد چه اصلاح‌طلبان چه اصولگرایان، یکی خودزنی کرده دیگری را دگرزنی کردند به قتلگاه بردند سرش را بریدند [نگاه کند؟]. یک تحلیل جامع به ما بدهید و اینکه وضعیت کشور در شرایط فعلی چیست؟ ما از چه چیزی رنج می‌بریم؟ با این دست‌فرمان قرار است به کجا برویم؟ به بن‌بست رسیدیم یا خیر؟

بعد از چهار ساعت دیگر امکان توضیح درباره‌ همه‌ این پرسش‌های مهم و دادن طرح جامع هست مگر؟ آن بن‌بست کاملی که گفتید واقعیت ندارد و همچنان امکاناتی برای ایجاد گشایش هست، مشروط به این ‌که نیروهای مصلح قوی‌تر عمل کنند. ای کاش این سوال چهار ساعت پیش اولین سوال بود و ما انرژی‌مان را روی این سوال می‌گذاشتیم.

*اگر خسته هستید می‌توانیم بعداً راجع به آن صحبت کنیم.

نه، من خیلی اجمالی نظرم را خدمت‌تان می‌گویم. یک مشکلی که الان جامعه با آن روبه‌روست این است که بخش بزرگی از حکمرانان ما به طور کلی با توسعه فراگیر و همه‌جانبه و پذیرش اقتضائات آن در سیاست خارجی و داخلی و اقتصادی مساله داشته‌اند. شما می‌دانید اگر همه مشکلات کشور را لیست کنیم، خب، بعد چطوری می‌توانیم این مشکلات را حل‌ کنیم؟ خب، باید کشور توسعه پیدا کند. توسعه پیدا کند یعنی باید توانایی ایران بیشتر شود.

*یعنی مردمش هم باید قدرتمند و توانمند شوند، جامعه مدنی باید قدرتمند باشد.

بله، ما طرفدار توسعه همه‌جانبه هستیم، نه فقط حتی توسعه اقتصادی، و لازمه این توسعه این است که هم حاکمیت تواناتر شود و هم جامعه. خود هشت سال دوره آقای‌ هاشمی نشان داد که حتی همان رشد اقتصادی هم تا حدی منجر به تقاضا برای توسعه سیاسی می‌شود. متاسفانه یک نیروی مهمی در حاکمیت همچنان مخالف توسعه است. به یاد دارید زمان آقای احمدی‌نژاد اسم توسعه را هم نمی‌آوردند. اسمش را گذاشتند پیشرفت. یعنی اصلاً می‌گویند توسعه یک مفهوم غربی است- گویی موشک یک مفهوم بومی است! می‌گویند توسعه یک راه وابستگی و فروختن ایران به غرب است. این‌طوری ضدیت داشتند. در صورتی که توسعه راه توانمند کردن کشور است. مردم باید بتوانند کشورشان را بسازند، تشکل داشته باشند، بتوانند آزادانه رأی بدهند، رأیی که دادند اثر بگذارد؛ یعنی منشا اثر شود.

توسعه یعنی اینکه مردم باید کشور را بسازند/ جامعه ما پیشاانقلابی نیست/ در حال گذار به دموکراسی هستیم

*البته همه اینها یک پیش‌نیازی دارد که شکم‌شان سیر باشد و گرفتار معیشت‌شان نباشند.

بله، یعنی مشکل اولیه معیشتی نداشته باشند. همان مشکل معیشتی را هم بخواهید حل کنید باید مدیران لایق‌تر و ساختارهای حکمرانی کاراتری داشته باشد و رشد کشور حداقل باید 10 سال بالای پنج درصد باشد نه مثل الان که منفی پنج درصد است. همان‌طور که می‌دانید ما سال‌هاست مشکل رکود تورمی داریم.

*اینها همه تبعات یک جهان‌بینی حکومتی...

یکی از علل آن همان گرایش ضد توسعه در حکومت است. یک مشکل دیگری که داریم [این است] که همان‌ها که توسعه‌گرا هستند هم اغلب به ضرورت پایدار و عادلانه و مشارکتی بودن توسعه توجه ندارند. در توسعه باید به طرف توسعه پایدار برویم نه اینکه محیط زیست را نابود کنیم. توسعه پروازی! یعنی یک عده مهندس از تهران بروند یک سد بزنند و بعد برگردند، بعد کلی پیامد منفی ریزش نمک به مخزن سد را داشته باشد.

ورود به مرحله تحکیم دموکراسی دیر یا زود دارد، اما سوخت و سوز ندارد

*توسعه پروژه‌ای نه...

درست است. الان عمدتاً یک نگاه عمرانی و کالبدی به توسعه حاکم است. اما توسعه باید از پایین و با مشارکت خود [مردم] سامان بیابد؛ یعنی شما باید یک زمینه‌ای را فراهم کنید که مردم کشور را بسازند نه یک عده آن بالا بخواهند کشور را بسازند. توسعه نباید محیط زیست را تخریب کند. توسعه باید عادلانه و متوازن باشد؛ یعنی بین نقاط مختلف کشور شکاف نباشد. همان‌طور که می‌دانید بین تهران و سایر مناطق شکاف وجود دارد. در همین خود تهران شکاف وجود دارد. الان قیمت مسکن بین منطقه یک با همان جنوب شهر که گفتید شکاف 6 برابری دارد.

حالا من برخلاف سرنگونی‌طلب‌ها، اتفاقاً معتقدم کشور- حداقل از سال 76 تا حالا- برای رسیدن به این وضعیت تلاش می‌کند؛ یعنی ما در حال گذار هستیم. بعضی‌ها می‌گویند جامعه الان در حال پیشاانقلابی است. نه، من می‌گویم اتفاقاً جامعه در حال گذار به توسعه‌یافتگی و دموکراسی است؛ یعنی ما می‌خواهیم برویم وارد مرحله تحکیم دموکراسی بشویم. می‌دانید که دموکراسی سه مرحله دارد: اول اینکه در جامعه برای درخواست دموکراسی زمینه آماده شود؛ یعنی مردم- به قول شما- نان و آب و سوادی داشته باشند، شهری شکل گرفته باشد. من معتقدم از سال 1330 به بعد این شرایط در ایران آماده شده است؛ یعنی ما از مرحله تمهید دموکراسی گذشتیم. دوم اینکه به طرف دموکراسی حرکت کنیم؛ یعنی خودِ گذار صورت بگیرد. چند دهه است که در این مسیریم ولی وارد مرحله تحکیم دموکراسی نشده‌ایم. مرحله «تحکیم» دموکراسی یعنی پارلمان، نماینده مردم شود. احزاب بشوند ابزار تغییر قدرت سیاسی. لذا ما الان باید تلاش کنیم وارد مرحله «تحکیم» دموکراسی شویم و این دیر و زود دارد ولی سوخت و سوز ندارد.

برای تندروها رأی مردم اهمیتی ندارد، اما برای نخبگانی که کشور را اداره می‌کنند چرا

*شما فکر نمی‌کنید تلقی مردمی که انقلاب کردند تا این نهادهای موروثی یعنی آن رژیمِ توتالیترِ منفردِ شخصیِ دمدمی‌مزاج را سرنگون کردند که بخواهند خودشان سرنوشت خودشان را به سرانگشتان دست‌شان تعیین کنند- الان به عنوان یک جامعه‌شناس- فکر می‌کنید مردم ما چنین برداشتی دارند که رأی‌شان در اداره کشور موثر است؟

این را باید دقیق جواب دهیم. همین انتخابات مجلس یازدهم نشان داد که 42 درصد شرکت کردند. به تعبیر دیگر اکثر شهروندان حس نمی‌کنند که مجلس در تعیین سرنوشت‌شان اثر تعیین‌کننده دارد و می‌توانند نمایندگان واقعی‌شان را به پارلمان بفرستند.

*براساس آمار اعلام شده.

بله. اگر بگوییم 20 درصد در همه انتخابات نیامدند (حتی در سال 76 هم که آقای خاتمی بود، 80 درصد آمدند) در سال 98، چهل درصد نیامدند و از اصلاح ناامیدند.

*این عدم حضور برای حاکمیت اهمیت دارد که همیشه تبلیغ و مروج انتخابات و مشارکت حداکثری بوده است؟

برای تندروها نه. برای تندروها اصلاً این رأی هم اهمیت ندارد. می‌گویند امام در رودربایستی بود که اسم نظام را جمهوری گذاشت. در رودربایستی بودند که این نظام انتخاباتی را هم قبول کردند. لذا برای آنها نه، ولی برای بخشی از خود حاکمیت و نخبگانی که این کشور را اداره می‌کنند، اهمیت دارد. ولی اینها 20 سال است که هنرشان این بوده که جلوی اصلاحات بایستند. آن وقت کار مملکت را به اینجا رساندند. این وضعیت فعلی قابل تداوم نیست.