ابراهیم رحیم‌پور، معاون پیشین وزیر امورخارجه:
گشایش در مراودات بین‌المللی نباشد، همکاری با همسایگان در حد شعار می‌ماند/ از نعمت همسایگی با آسیای‌میانه به اندازه کافی استفاده نکرده‌ایم/ اکو ویترینی است که جنس زیادی درون آن نیست
وزیر امورخارجه ترکمنستان، امروز وارد تهران می‌شود تا ضمن شرکت در نشست چهارشنبه وزرای خارجه کشورهای همسایه افغانستان، در مورد روابط دوجانبه با مقام‌های کشورمان رایزنی کند و همراه با رستم قاسمی، وزیر راه و شهرسازی، شانزدهمین کمیسیون مشترک اقتصادی دو کشور را برگزار کند.
اعتمادآنلاین| 3دهه پس از استقلال ترکمنستان، روابط تهران و عشق‌آباد فراز و نشیب‌های زیادی را پشت سر گذاشته است. از دوران رونق تجارت میان دو کشور و اتصال خط‌آهن سراسری ایران از دو نقطه به ترکمنستان برای دسترسی به بازارهای آسیای میانه و دسترسی کشورهای آسیای میانه به آب‌های آزاد، تا به امروز که بخش عمده‌ای از تبادلات تجاری دو کشور از بین رفته است و مرزهای زمینی دو کشور تقریبا متروک و راکد شده‌اند.
به گزارش روزنامه اعتماد، برای بررسی ریشه‌های کاهش سطح روابط تجاری ایران و ترکمنستان و مسیر پیش رو برای روابط دو کشور با ابراهیم رحیم‌پور، معاون پیشین آسیا و اقیانوسیه وزارت امور خارجه گفت‌وگو کردیم. در ادامه متن کامل گفت‌وگو با ابراهیم رحیم‌پور، معاون پیشین وزیر امورخارجه جمهوری اسلامی ایران مطالعه کنید.
*فکر می‌کنید سفر رشید مردوف، وزیر امورخارجه ترکمنستان به تهران در مقطع زمانی کنونی از چه اهمیتی برخوردار است؟
سفر وزیر خارجه ترکمنستان به تهران از یک‌سو با هدف مشارکت در نشست وزرای خارجه کشورهای همسایه افغانستان انجام می‌شود و از سوی دیگر بخش عمده‌ای از این سفر به موضوع روابط دوجانبه میان دو کشور اختصاص دارد که از جمله آن برگزاری شانزدهمین کمیسیون مشترک اقتصادی دو کشور است که با وقفه‌ای دو‌ساله، برگزار خواهد شد. ریاست مشترک کمیسیون مشترک دو کشور، در گذشته دراختیار وزرای خارجه دو کشور بود که با تصمیم محمدجواد ظریف، وزیر پیشین امورخارجه کشورمان، به وزیر وقت راه و شهرسازی، عباس آخوندی تفویض شد و اکنون هم ریاست مشترک کمیسیون دراختیار رشید مردوف، وزیر خارجه ترکمنستان و رستم قاسمی، وزیر راه و شهرسازی جمهوری اسلامی ایران است. تا پیش از دوره دولت روحانی، ریاست مشترک کمیسیون‌های مشترک اقتصادی با همسایگان دراختیار وزیر امور خارجه بود، اما دوران دولت یازدهم و دوازدهم، آقای ظریف به دلیل اشتغالات زیاد از جمله مساله برجام و مسائل مرتبط با آن، ریاست کمیسیون‌های مشترک با کشورهای همسایه را به وزرای دیگر تفویض کردند.
باید توجه داشته‌باشیم که وزیر خارجه ترکمنستان، معاون اول رییس‌جمهور این کشور و در واقع نفر دوم کشور محسوب می‌شود. او مدت زیادی است که در این سمت فعالیت می‌کند و از متنفذترین سیاست‌مداران ترکمنستان محسوب می‌شود.
*از زمان استقلال ترکمنستان تا نزدیک به یک دهه قبل، روابط تجاری میان تهران و عشق‌آباد به سمت رونق حرکت می‌کرد و حتی حجم تبادل تجاری میان دو کشور به بیش از 5 میلیارد دلار هم رسید، اما در حال حاضر رقم معاملات دو کشور به کمتر از 200 میلیون دلار رسیده است. دلیل این سقوط ارزش تبادلات تجاری میان دو کشور چیست؟
واقعیت این است که حجم و تنوع کالایی که میان ایران و ترکمنستان مبادله می‌شد، هیچ‌گاه زیاد نبود. دلایل مختلفی برای کم بودن حجم مبادلات تجاری میان دو کشور وجود دارد که شاید نخستین دلیل جمعیت کم ترکمنستان و دومین دلیل هم تامین کالاهای مورد نیاز این کشور از مبادی دیگر باشد. جهشی که در ارزش تبادلات تجاری دو کشور ایجاد شده‌بود و آن را به میلیاردها دلار رساند، مربوط به مبادله گاز بود. در طول سال‌های گذشته ترکمنستان به ایران گاز طبیعی صادر می‌کرد و ایران از این گاز برای گازرسانی به مناطق شمال شرق کشور استفاده می‌کرد. در این فرآیند ایران یا به‌ازای گاز دریافتی از ترکمنستان به این کشور کالا ارسال می‌کرد یا اینکه از طریق سواپ، معادل گاز دریافتی را در جنوب ایران به کشورهای دیگر می‌فروخت.
براساس تفاهم‌هایی که انجام شده‌بود، قرار بود که ایران برای پرداخت بخشی از هزینه‌های واردات گاز از ترکمنستان به این کشور خدمات صادر کند و پروژه‌هایی در این کشور برای شرکت‌های ایرانی در نظر گرفته‌شود. متاسفانه به دلیل برخی کم‌کاری‌ها و اشتباهات که به نظر من در هر دو طرف، چه در تهران و چه در عشق‌آباد رخ داد، این تفاهم‌ها هیچ‌گاه عملی نشد و بسیاری از این پروژه‌ها به ویژه در حوزه راهسازی را ترکمنستان به ترکیه داد. این اتفاق از رویدادهای تاسف‌برانگیزی است که من شخصا در دوره مسوولیتم در وزارت امورخارجه با افسوس شاهد آن بودم.
بعدها به این دلیل که ایران به ترکمنستان بدهکاری داشت و نمی‌توانست نقدا این بدهی‌ها را پرداخت کند؛ هر چند رایزنی‌هایی برای گرفتن پروژه‌های عمرانی یا تهاتر کالا انجام شد، اما نهایتا مساله بدهی‌های ایران به ترکمنستان حل نشده باقی ماند و ترکمنستان ابتدا برای چند روز گاز شمال شرقی ایران را قطع کرد و نهایتا، کل این فرآیند تعطیل شد و البته در سمت ایران هم وزارت نفت، پروژه گازرسانی به مناطق شمال شرق را تکمیل کرد تا نیاز به واردات گاز از ترکمنستان برطرف شود.
واقعیت این است که تجانس دو کشور در مبادلات تجاری، چندان زیاد نیست و مقداری که بازار وجود دارد و کالاها و خدمات ایرانی که در ترکمنستان بازار دارد، به دلیل مشکلاتی که بخشی از آن از طرف خودمان است، تاکنون خیلی در ترکمنستان فعال عمل نکرده‌ایم، البته این موضوع شامل دیگر همسایگان هم می‌شود.
علاوه بر همه اینها، نباید فراموش کرد که ایران تحت تحریم‌های شدید قرار دارد. نباید این‌گونه تصور کرد که ایران در شرایط عادی با ترکمنستان مبادله می‌کند. طبیعی است که تحریم اثر بسیار زیادی در کاهش تبادلات اقتصادی ایران با ترکمنستان داشته است. تحریم در روابط دوجانبه تجاری ایران با همه کشورهای جهان تاثیر گذاشته است، حتی در رابطه با چین هم تاثیر گذاشته است و چین که بزرگ‌ترین شریک تجاری ایران بوده و است، از 53 میلیارد دلار مبادله سالانه به 10 میلیارد دلار مبادلات تجاری در سال رسیده‌ایم.
علی‌رغم همه این مسائل، ترکمنستان علاقه‌مند است که برخی کالاها و خدمات ایرانی را دریافت کند...
*می‌شود توضیح بدهید که چه کالاهایی از ایران در ترکمنستان بازار دارند؟
30 سال است که از فروپاشی شوروی سابق می‌گذرد و الان برخی کشورهای آسیای میانه و قفقاز جشن سی‌امین سالگرد استقلال‌شان را برگزار می‌کنند. زمانی که این کشورها مستقل شدند، وضع بسیار بدی به لحاظ اقتصادی و سیاسی داشتند، اما الان بعد از 3 دهه، نمی‌توان وضعیت کنونی این کشورها را با گذشته مقایسه کرد، چه ترکمنستان و چه بقیه کشورهای استقلال یافته از اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی، مثل جمهوری آذربایجان، در زمینه‌های مختلف رشد و توسعه پیدا کرده‌اند.
در روزهای ابتدایی استقلال این کشورها رفت و آمدها مردمی و مبادلات مرزی زیاد بود. در خراسان و مشهد، بعد از زوار امام رضا که درآمد اول استان بودند، گردشگران و مشتریان خارجی کالاهای ایرانی از کشورهای آسیای میانه منبع درآمد محسوب می‌شد. در طول این 30 سال، ارتباطات ترکمنستان با جهان خارج بسیار گسترده‌تر شده است و روابط خوبی را با کشورهای مهم و اثرگذار دنیا، به ویژه در اروپا و غرب ایجاد کرده است. علاوه بر این به دلیل درآمد وسیع این کشور از صادرات گاز طبیعی، به ویژه فروش گاز طبیعی از طریق سه خط لوله به چین، درآمدهای ارزی این کشور به‌شدت افزایش یافته و توانسته‌اند از تامین‌کنندگان مختلف در جهان کالا دریافت کنند و پروژه‌هایی را به کشورهای مختلف جهان از جمله فرانسه و ترکیه داده‌اند.
البته باید یادآور شد که ترکمنستان یک همسایه خوب و کم دردسر برای ایران است. ایران تقریبا هیچ مشکل مرزی با ترکمنستان ندارد و از مرزهای امن کشور محسوب می‌شود. البته زمانی مساله کامیون‌داران ایرانی که به این کشور می‌رفتند وجود داشت که به تعبیر ترکمنستان به دلیل در اختیار داشتن مواد مخدر بازداشت می‌شدند و یکی از مشغله‌های وزارت خارجه آزاد کردن کامیون‌داران ایرانی محبوس در ترکمنستان بود، اما این مسائل مدت‌هاست که گذشته است.
ترکمنستان رشد زیادی داشته و بازار مهمی محسوب می‌شود. بای در برنامه‌های ایران باشد که روابط خود را با ترکمنستان توسعه دهد و هر زمینه‌ای که امکان کار مشترک میان دو کشور باشد، از آن استفاده شود.
*نزدیک به دو دهه از تکمیل خط‌آهن ایران در شمال شرق و اتصال خط‌آهن دو کشور می‌گذرد، قرار بود این مسیر برای دسترسی ایران به بازارهای کشورهای آسیای میانه استفاده شود، فکر می‌کنید که تا چه اندازه استفاده از مسیر خط آهن مشترک میان دو کشور در بهبود روابط تجاری ایران با آسیای میانه موثر بوده است؟
خطی که میان دو کشور دائر شد، بسیار اقدام استراتژیکی بود. آسیای میانه 5 کشور دارد که هیچ یک به آب‌های آزاد راه ندارند، البته به سختی از طریق دریای خزر و با استفاده از مسیر روسیه می‌توانند به آب‌های آزاد دسترسی داشته‌باشند، اما عمده این کشورها راهی مستقیم به آب‌های آزاد ندارند و محصور در خشکی یا Landlock هستند و همین موضوع آنها را به ایران برای دسترسی به آب‌های آزاد وابسته می‌کرد. البته تا حدی این خط آهن برای ایران کارایی داشت و درآمدزایی کرد، اما معتقدم به حدی که باید و شاید، از این نعمت و استعدادی که ما داشتیم استفاده نشده است. اشکالات چه از سوی ما و چه از سوی طرف‌های مقابل‌مان وجود دارد.
خط آهن مشهد-سرخس-تجن، فقط برای انتقال کالا به ترکمنستان نبود و نیست، بلکه امکان دسترسی ایران به بازار تاجیکستان و ازبکستان و بالعکس دسترسی این دو کشور به بازار ایران و ترانزیت کالا از ایران به خلیج‌فارس را فراهم می‌کرد. علاوه بر این خط‌آهن دیگری هم از قزاقستان از طریق ترکمنستان به اینچه‌برون وجود دارد که به شبکه راه‌آهن سراسری کشور متصل است.
*به هر حال به لحاظ قومی و فرهنگی هم اشتراک‌هایی میان دو کشور وجود دارد، تا چه اندازه از این اشتراکات استفاده شده و آیا بازارچه‌های مرزی میان دو کشور مانند بازارچه‌های مرزی ایران و کشورهای دیگر فعال هستند یا نه؟
گذرگاه‌های مرزی میان دو کشور متعدد هستند، هم در شرق و هم در غرب خط مرزی دو کشور و هم در مرکز آن، گذرگاه‌های مرزی میان دو کشور وجود دارد، در لطف‌آباد، سرخس و اینچه‌برون ما با ترکمنستان ارتباط مرزی داریم، اما طی سال‌های اخیر تبادلات مرزی در این گذرگاه‌ها توسط ترکمنستان به شکل چشمگیری کاهش پیدا کرده است. ترکمنستان هم عبور و مرور کامیون را محدود کرده و هم عبور و مرور مسافران را. بازارچه‌های مرزی در این مرز وجود دارد، اما خیلی فعال نیست و از سوی ترکمنستان استقبال از بازارچه‌های مرزی ایران بسیار کم شد.
علاوه بر اینها مرز باجگیران هم هست که ایران بسیار برای آن هزینه کرد و جاده مناسبی کشیده‌شد، اما از سوی ترکمنستان بسته شد و چندان تمایلی به فعالیت این گذرگاه مرزی نشان نمی‌داد. به نظر می‌رسد که اساسا ترکمنستان ترجیح می‌دهد که افراد و شهروندان در مرزها تردد نکنند، در نتیجه بیشتر اجازه تردد ریلی میان دو کشور داده می‌شود و عبور و مرور مرزی برای مسافران و کامیون‌ها بسیار مشکل و محدود است.
*این مسائل که فرمودید از جمله محدودیت تردد در مرزهای زمینی و همچنین قطع پروازها میان تهران و عشق آباد، به دلیل مشکلات سیاسی میان دو کشور است یا دلایل دیگری دارد؟
ساختار سیاسی ایران و ترکمنستان با هم تفاوت‌هایی دارد. برای همکاری میان دو کشور باید براساس اشتراکات و سلایق مشترک عمل شود. ترکمنستان روی مسائل امنیتی بسیار حساس و مراقب است. البته این مساله لزوما بد نیست و باعث شده است که به لحاظ امنیتی مرزهای شمال شرق ما با ترکمنستان امن باشد و هزینه‌های امنیتی ما را کاهش دهد. مشکلات ما با ترکمنستان سیاسی نیست، بلکه حکومت ترکمنستان به بسیاری مسائل با دید امنیتی نگاه می‌کند، به همین دلیل هم هست که مثلا با وجود ظرفیت‌های عظیم و زیرساخت‌های بسیار خوب، چندان از گردشگران استقبال نمی‌کند. همان‌گونه که عرض کردم تفاوت‌هایی میان سلائق و ترجیحات دو کشور وجود دارد که باید به آنها توجه و روی زمینه‌های مشترک سرمایه‌گذاری شود.
*ایران در کمیسیون مشترک دو سال پیش بار دیگر تفاهمنامه‌ای برای سواپ گاز ترکمنستان امضا کرد، اما همچنان این تفاهمنامه عملی نشده و گاز ترکمنستان روی ایران بسته مانده است، به‌علاوه گفته می‌شود که ایران ممکن است بار دیگر نیازمند واردات گاز طبیعی از ترکمنستان شود، فکر می‌کنید آیا امکان از سرگیری خرید گاز ایران از ترکمنستان وجود داشته‌باشد؟
من دقیقا از شرایط روز آگاه نیستم، اما این امکان وجود دارد. ترکمن‌ها در سال‌های قبل برای ترانزیت انرژی، چه از طریق خط لوله و چه از طریق سواپ در خلیج‌فارس، راغب بودند. مشکلاتی که پیش آمده است باعث شده تا این پیشنهاد فعلا عملی نشود، به هر حال تحریم‌ها باعث بسته شدن دست و پای ایران شد. ما از نعمت ترانزیت استفاده نکرده‌ایم، این نعمت برای ما بسیار ارزشمند است، اما قدر این نعمت را در ساختار کشور ما خیلی ندانسته‌اند. اقداماتی شده است، اما ظرفیت فوق‌العاده ترانزیتی کشور چه در زمینه ترانزیت هوایی، چه زمینی، ریلی، خط لوله، کابل، فیبرنوری و انواع روش‌های ترانزیت کالا، انرژی و داده خیلی در سراسر دنیا ظرفیت‌های مهمی شناخته می‌شوند و درآمدزایی بالایی دارند، ولی در ساختار کشور ما آن‌گونه که من مطلع هستم، چندان به این حوزه که می‌تواند در منافع ملی ما نقش بسزایی داشته‌باشند، توجه ویژه‌ای نشده است.
ترکمنستان به دلیل محصور بودن در خشکی، همواره علاقه‌مند بود که از فرصت ایران برای صادرات گاز استفاده کند، اما بخش تجاری و بخش نفت ما، فعال در این زمینه عمل نکرد.
*این انتقاد وجود دارد که در دولت‌های یازدهم و دوازدهم، کم‌کاری‌هایی در زمینه روابط با همسایگان صورت گرفته است، حتی این ادعا از سوی برخی مقام‌های ترکمنستان هم بیان می‌شود. فکر می‌کنید این انتقاد به ویژه در مورد ترکمنستان صحیح باشد؟
تا اندازه‌ای این حرف درست است. اما با توجه به تحریم، محدودیت‌های ارزی و بودجه‌ای، گرفتاری‌های تهیه ارزاق و کالای اساسی برای مردم به عنوان حداقل کاری که وظیفه دولت است و بعد هم جهان‌گیری کرونا، واقعیت این است که درآمد دولت چندان نبود و دست دولت آن‌قدر باز نبود که بتواند مانور زیادی در تجارت خارجی داشته‌باشد.
کم‌کاری در حوزه همسایگان، فقط مختص به دولت یازده و دوازده نیست، بلکه پیش از آن در دوران دولت نهم و دهم و دوران ریاست‌جمهوری محمود احمدی‌نژاد هم در منطقه و با دولت‌های منطقه همکاری‌های اقتصادی مناسبی انجام نشد. ایران می‌تواند تا 50 درصد از ظرفیت تجارت خارجی خود را با 15 کشور همسایه تامین کند، اما متاسفانه خیلی کمتر از این حجم از تبادلات با کشورهای همسایه است. این مساله فقط در دولت هم نیست، در کل نظام موانعی وجود دارد که این کار آن‌گونه که بایسته و شایسته است، انجام نشده است. امروز ما گوشت از برزیل وارد می‌کنیم، در حالی که در خیلی از کشورهای همسایه ما به وفور تولید گوشت وجود دارد. به دلایل و بهانه‌های مختلف، به جای استفاده از ظرفیت کشورهای همسایه، از آن سوی اقیانوس‌ها تامین می‌شود.
*مساله بدهی‌های گازی ایران به ترکمنستان، فکر می‌کنید آیا از طریق گفت‌وگو قابل حل و فصل شدن باشد؟
واقعیت این است که این مساله بستگی به تحریم‌ها و سرنوشت برجام دارد ...
*یعنی می‌فرمایید که ایران تمایل به پرداخت بدهی‌ها دارد اما الان مشکل تبادلات مالی و منابع ارزی وجود دارد؟
صریحش این است که ایران پول ندارد. بحث تبادلات بانکی یک بحث فرعی محسوب می‌شود. ایران پول ندارد، هر قدر هم عشق و علاقه و دلبستگی در روابط دو کشور وجود داشته‌باشد، وقتی جیب خالی است، چه کاری می‌توان کرد؟ طرف ترکمن هم تا حالا قبول کرده است که ایران گرفتاری دارد فلذا تاکنون زیاد فشار نیاورده‌اند. به هر حال آنها از ما طلبکارند و ما هم باید بدهی‌مان را پرداخت کنیم.
تا وقتی ما گشایشی در مراودات بین‌المللی‌مان ایجاد نکنیم و مصیبت تحریم را رفع نکنیم، مساله همکاری با همسایگان فقط در حد شعار می‌ماند. بخشی از مسائل خلق و خو است که باید تا اندازه‌ای خوش‌اخلاق شویم و دیگر مساله تدبیر اقتصادی است که فقط با تصمیم در داخل کشور حل نمی‌شود، چون بخش اعظم درآمد ما از صادرات انرژی است و اگر بازارهای خارجی به روی ما بسته باشد، متضرر می‌شویم و اگر هم چیزی صادر کنیم به پولش نمی‌توانیم دسترسی داشته باشیم.
ایران و ترکمنستان هر دو همسایه افغانستان هستند و افغانستان هم پس از خروج نظامیان خارجی دچار بحران است. اکنون دولت به رسمیت شناخته‌شده بین‌المللی در افغانستان وجود ندارد. فکر می‌کنید با توجه به رویکرد بی‌طرفی ترکمنستان آیا امکانی برای همکاری میان تهران و عشق‌آباد در مورد پرونده افغانستان وجود داشته‌باشد؟
عشق‌آباد معمولا چندان تمایلی به کارهای چندجانبه، جمعی و منطقه‌ای نشان نمی‌دهد و معمولا سعی می‌کند سیاست خارجی خود را از طریق روابط دوجانبه پیش ببرد. تا جایی که من می‌دانم در دوران دولت پیشین افغانستان هم گزارش‌هایی بود که ترکمنستان با طالبان مستقیما تعامل می‌کند و در مسائل امنیت مرزی و مبادلات مرزی همکاری‌هایی داشتند.
فراموش نکنیم که ترکمنستان دو پروژه بزرگ استراتژیک در خاک افغانستان دارد؛ یکی پروژه راه‌آهن در خاک افغانستان است و دیگری هم پروژه مشهور به تاپی (TAPI) است که قرار است از طریق خط لوله، گاز طبیعی ترکمنستان را از طریق افغانستان به پاکستان و هندوستان برساند. این دو طرح‌های استراتژیک و بلندمدتی است که در هر دو ترکمنستان ما را رقیب خود می‌داند و چندان رابطه همکاری با ما در مورد افغانستان ندارد.
*یک ماه دیگر شاهد برگزاری اجلاس سران اکو در عشق‌آباد، پایتخت ترکمنستان خواهیم بود. فکر می‌کنید این اجلاس سران می‌تواند کمکی به همکاری‌های منطقه‌ای به ویژه در حوزه تبادلات اقتصادی و تجاری داشته‌باشد؟
اکو یک ویترینی است که جنس زیادی درون آن نیست. اکو، ویترینی است که زیبا تزیین شده است، اما حجم فعالیت‌‌های اقتصادی و فرهنگی و ترانزیتی و غیره میان کشورهای عضو بسیار کم است. کشورهای منطقه برای استفاده از این سکو و ظرفیت تمایل چندانی نشان نمی‌دهند. در هر صورت اجلاس سران اکو یک نمایش همبستگی است و ارزش نمادین دارد. ما باید قطعا در این اجلاس در بالاترین سطح شرکت کنیم و سعی کنیم تا به عنوان بنیانگذار اکو و میزبان دبیرخانه اکو فعال باشیم. امیدواریم که شرایط و حوادث کمک کند که همبستگی اعضای اکو، عملیاتی شود و فقط در حد ژست و شعار باقی نماند. تا ماه بعد باید منتظر این ماند که ببینیم از افغانستان به عنوان یکی از اعضای این سازمان، آیا از طالبان دعوت خواهد شد، یا نه.
دیدگاه تان را بنویسید