برای روابط خارجی باید فکر اساسی کرد/ آمریکا امتیاز را با واسطه به ایران نمی‌دهد

سارا معصومی- هیات‌های مذاکره‌کننده ایران و ایالات متحده به علاوه چین، روسیه، فرانسه، بریتانیا و آلمان روز گذشته به منظور برگزاری دور جدیدی از رایزنی‌ها برای احیای برجام به هتل کوبرگ در وین پایتخت اتریش بازگشتند. هشتمین دور از مذاکرات برای احیای برجام که از فروردین ماه 1400 آغاز شد در حالی در وین ادامه دارد که به نظر می‌رسد به‌رغم اراده سیاسی در تمام کشورهای حاضر در وین برای بازگشت به اجرای برجام اما موانع و چالش‌های پیش‌رو کم نیستند. هیات مذاکره‌کننده ایران به ریاست علی باقری در حالی برای سومین بار از زمان آغاز مذاکرات میان ایران و 1+4 در دولت ابراهیم رییسی پشت میز مذاکره می‌نشیند که طرف ایرانی همچنان با مذاکره مستقیم با ایالات متحده مخالف است.

سید حسین موسویان، دیپلمات و مذاکره‌کننده ارشد هسته‌ای سابق ایران در دولت اصلاحات که هم‌اکنون در دانشگاه پرینستون به عنوان پژوهشگر فعالیت می‌کند در گفت‌وگوی اختصاصی با روزنامه اعتماد می‌گوید که تصمیم نظام برای عدم مذاکره مستقیم با امریکا در این مقطع قابل درک است، اما این روند هم حصول نتیجه را به تاخیر می‌اندازد و هم تجربه مذاکراتی ایران در بیش از یک دهه گذشته حاکی از آن است که امریکا اگر بنای امتیازدهی به ایران را هم داشته باشد آن را با واسطه انجام نمی‌دهد.

موسویان که در دولت مرحوم هاشمی‌رفسنجانی سفیر ایران در آلمان و در دولت خاتمی معاون دبیر شورای عالی امنیت ملی (حسن روحانی) و عضو هیات مذاکرات هسته‌ای ایران بود در این گفت‌وگو تاکید دارد که ایران باید به برجام به عنوان یک ابزار نگاه کند و حل و فصل تمام موضوعات سیاست خارجی را به این توافق محدود نکند. موسویان معتقد است که عربستان سعودی و رژیم اسراییل همچنان مخالف سرسخت احیای برجام و به دنبال مذاکرات فراهسته‌ای با ایران هستند. مشروح این گفت‌وگو را بخوانید.

***

*دور هشتم مذاکرات در وین برای احیای برجام در حالی آغاز شده است که ما در پایان دور هفتم شاهد این بودیم که هم منابع آگاه ایرانی و هم برخی منابع اروپایی در گفت‌وگو با رسانه‌های داخلی از رویکرد سختگیرانه سه کشور اروپایی حاضر در برجام سخن گفتند و حتی بعضا گفته شد که رویکرد بریتانیا، فرانسه و آلمان از ایالات متحده که عضو خارج از برجام هم محسوب می‌شود، سختگیرانه‌تر است. همزمان چند روز پیش حسین امیرعبداللهیان، وزیر خارجه ایران مشخصا از فرانسه به عنوان کشوری که رویکرد سازنده‌ای در مذاکرات ندارد نام برد. فکر می‌کنید چه اتفاقی رخ داده که حالا با وجود اراده سیاسی برای بازگشت به برجام، ما شاهد چنین رویکردی از سوی تروییکای اروپایی هستیم؟

به نظر من اتفاق خاصی رخ نداده است. فرانسوی‌ها در جریان مذاکرات پیشین برای حصول برجام از 1392 تا 1394 که محمدجواد ظریف مسوولیت مذاکرات را برعهده داشت هم این نقش مخرب را در مقاطع مختلف بازی کردند و ایالات متحده در دوران وزارت خارجه جان‌کری بسیار معتدل‌تر رفتار می‌کرد.

مذاکره‌کنندگان وقت ما به خوبی درک کرده بودند که در بسیاری از مواقع این واشنگتن است که نقش آرام‌کردن پاریس را برعهده دارد.

فرانسه هم در آن مقطع و هم در این دوره از مذاکرات، بیشتر به دنبال منافع اقتصادی با کشورهای منطقه بوده است. ما شاهد بودیم که پیش از سفر اخیر امانوئل مکرون، رییس‌جمهور فرانسه به منطقه (غرب آسیا)، فرانسه هم در اتاق مذاکره و هم در سطح رسانه‌ای مواضع بسیار افراطی و تندی اتخاذ کرد. در جریان این سفر اخیر مکرون به عربستان سعودی و امارات متحده عربی، پاریس قرارداد‌های تسلیحاتی با ارزش بیش از 20 میلیارد یورو بست و ما دقیقا همین سناریو را در جریان مذاکرات پیشین برای احیای برجام (فاصله سال‌های 92 تا 94) هم شاهد بودیم. شناختی که من از مجموعه غرب دارم، این است که زمانی که امریکا به جمع‌بندی در مذاکرات برسد، فرانسه و سایر کشورهای اروپایی نقش تعیین‌کننده‌ای نخواهند داشت. من به یاد دارم که در سال 1393 زمانی که خبر کارشکنی فرانسوی‌ها مطرح شد من در سمیناری با موضوع مذاکرات وقت برجام شرکت کردم که در آن یکی از مقام‌های امریکایی هم حضور داشت. من همین سوال را مطرح کردم که فرانسه به شکل افراطی کارشکنی می‌کند و آن مقام امریکایی با لبخندی در جمع گفت: «نگران فرانسوی‌ها نباشید وقتی ما به تصمیم برسیم به آنها هم می‌گوییم که سر جای خود بنشینند.» واقعیت در میدان نیز همین است و شاید این مقام امریکایی خیلی برهنه این موضوع را در آن نشست مطرح کرد چون نشست عمومی نبود اما اگر ایالات متحده به جمع‌بندی برسد اروپایی‌ها از واشنگتن تبعیت خواهند کرد.

*ما در جریان دو دهه مذاکره هسته‌ای با اروپا تجربیات خوبی به دست نیاورده‌ایم. چه در فاصله زمانی سال‌های 2003 تا 2005 که با تروییکا به توافق رسیدیم و با کارشکنی ایالات متحده اروپا از توافق عقب نشست، چه پس از خروج ایالات متحده از برجام که جمهوری اسلامی ایران یک دوره صبر استراتژیک یک‌ساله و فرصت به اروپا برای جبران نبود امریکا در توافق را اجرایی کرد و شاهد بودیم که اروپا از هرگونه اقدام عملی مستقل از امریکا عاجز بود و چه امروز که شاهد سختگیری سه کشور اروپایی بر کشوری هستیم که به‌رغم خسارت‌های جبران‌ناپذیر اقتصادی در برجام ماند و آن را حفظ کرد. در افکار عمومی ما این سوال مطرح است که ارزش مذاکره با اروپای ناتوان در این سال‌ها چه بوده است. فکر نمی‌کنید اروپا دیگر موضوعیت خود را در روند مذاکراتی با ایران به دلیل وابستگی کامل به ایالات متحده از دست داده است؟

به نظر من این برداشت اشتباه ما در (جمهوری اسلامی ایران) از ابتدا بوده است. نکته نخست این است که من به یاد دارم زمانی که عازم ماموریت آلمان بودم مجموعه حاکمیت به من گفتند که استراتژی «اروپای منهای امریکا» فوق‌العاده برای ما مهم و تعیین‌کننده است. من و سایر سفرا که در آن مقطع در کشورهای اروپایی در ماموریت بودیم با تمام ظرفیت و قوا هر کاری که در عالم دیپلماسی ممکن بود انجام دادیم تا روابط جامع با اروپا برقرار کنیم و شاید بتوانیم استراتژی «اروپای منهای امریکا» را تحقق ببخشیم اما شکست خوردیم. ما از همان زمان باید متوجه می‌شدیم که تفکر یا توقع «اروپای منهای امریکا» بیهوده و یک توهم است.

نکته دوم این است که برابری میان امریکا و اروپا وجود ندارد. امریکا فوق‌العاده قدرتمندتر از اروپا و اروپا در واقع پیرو ایالات متحده است. این یک مفهوم ساده در رابطه ایران و غرب است که همه دنیا متوجه آن شده‌اند و ما هم باید این واقعیت را می‌پذیرفتیم. ما نباید توقع‌ خود را بر پایه و مبنای توهم بگذاریم و بر همین اساس اروپا را سرزنش کنیم. واقعیت این است که اروپا در قد و اندازه ایستادگی در برابر امریکا نیست و نهایتا وقتی امریکا تصمیم بگیرد اروپا تبعیت می‌کند.

نکته سوم این است که چرا ما دایما از بدعهدی اروپا صحبت می‌کنیم؟ مگر زمانی که دونالد ترامپ (رییس‌جمهور پیشین ایالات متحده) از برجام خارج و تحریم‌ها را بازگرداند روسیه، چین، هند، ژاپن یا سایر کشورها به تعهدات خود عمل کردند؟ هیچ کشوری چه در بلوک شرق و چه در غرب به تعهدات برجامی خود عمل نکرد و این‌گونه نیست که بگوییم فقط اروپا در برابر امریکا قدرت تعیین‌کننده ندارد. تجربه ما می‌گوید که روسیه هم در برابر تحریم امریکا روابط کلیدی و اقتصادی مهم خود با ایران را کاهش داد، چین 70 تا 80 درصد از روابط اقتصادی خود با ایران را کاهش داد. اما یک تفاوتی بین بلوک شرق و غرب وجود دارد: اگر اروپایی‌ها 100 درصد روابط اقتصادی خود با ما را کاهش دادند و تسلیم تحریم‌های امریکا شدند، چین و روسیه 80 درصد رابطه اقتصادی خود با ایران را کاهش داده و کمی کمتر از اروپا تسلیم تحریم یک‌جانبه امریکا شدند.

ما باید این واقعیت را بپذیریم: زمانی که امریکا تحریم یک‌جانبه اعمال می‌کند همه کشورها در یک کفه ترازو روابط خود با امریکا و در کفه دیگر روابط با ایران را قرار می‌دهند. کفه رابطه هر کشور مهمی در رابطه با امریکا فوق‌العاده سنگین‌تر از رابطه با ایران است. سایر کشورها دنبال منافع ملی ایران نیستند بلکه منافع ملی خود را جست‌وجو می‌کنند. ما نمی‌توانیم چین و روسیه و اروپا را بابت این موضوع سرزنش کنیم. چرا چین باید روابط چند صد میلیارد دلاری خود با امریکا را به خاطر 2 یا 3 میلیارد دلار روابط تجاری با ایران قطع کند؟ ما باید توهم را کنار گذاشته و سیاست خود را بر اساس واقعیت تنظیم کنیم.

*شما اشاره کردید که اگر در مذاکرات جاری در وین امریکا به نتیجه و جمع‌بندی برسد، اروپا با امریکا همراه خواهد شد. در چنین شرایطی نگاه شما به مذاکره غیر مستقیم ایران و ایالات متحده در وین چیست؟ در حال حاضر طرف امریکایی نظرات خود را به شکل none-paper با واسطه 1+4 در اختیار ایران قرار می‌دهد و نظر طرف ایرانی هم به این شکل منتقل می‌شود. فکر نمی‌کنید مذاکره مستقیم می‌تواند مذاکرات را زودتر به نتیجه برساند؟

فعلا تصمیم نظام و حاکمیت این است که با ایالات متحده مذاکره مستقیم درباره برجام نداشته باشد. قاعدتا در سطح شورای عالی امنیت ملی، منافع و ضررهای مذاکره مستقیم با امریکا در بحث احیای توافق هسته‌ای را بررسی کرده‌ و به این جمع‌بندی رسیده‌اند که ضرر آن بیش از منفعت آن است. من به دلیل عدم آگاهی از آن ارزیابی، نمی‌توانم درباره درست یا غلط بودن آن قضاوت کنم اما از دید کارشناسی به چند موضوع که البته برای مسوولان جمهوری اسلامی هم واضح است، اشاره می‌کنم: ما از سال 1382 تا 1392 به مدت 10 سال با چین، روسیه و اروپا منهای امریکا مذاکره کردیم و در این 10 سال شکست خوردیم. هر 5 کشور با غنی‌سازی ایران موافق بودند اما امریکا مخالف بود لذا مذاکره ما با هر 5 قدرت منهای امریکا در طول آن 10 سال شکست خورد. مجموعه حاکمیت در سال پایانی دولت محمود احمدی‌نژاد تصمیم به مذاکرات مستقیم با ایالات متحده گرفت. در کمتر از یک سال بعد از مذاکرات محرمانه عمان با امریکا در پاییز سال 1391 تا پاییز سال 1392، اصول اولیه برجام میان ایران و 1+5 توافق شد. ما این واقعیت را نمی‌توانیم کتمان کنیم که ما 10 سال مذاکره با 5 قدرت جهانی منهای امریکا داشتیم و به جایی نرسیدیم اما زمانی که یک سال با امریکا مذاکره مستقیم داشتیم و با امریکا به توافق رسیدیم 5 قدرت دیگر هم همراه شدند. این تاریخ را نمی‌توانیم تغییر بدهیم.

*الان دوباره سوال این است که مذاکره مستقیم با امریکا تا چه اندازه تعیین‌کننده است؟ شرایط امروز با گذشته تفاوتی دارد و آن‌هم این است که ما متن حدود 170 صفحه‌ای برجام و قطعنامه 2231 شورای امنیت ملل متحد را داریم و امریکا هم می‌گوید که آماده بازگشت به برجام است.

این شرایط با شرایط 10 سال قبل فرق دارد. در آن زمان برجام وجود نداشت و در نتیجه مذاکره مستقیم ایران و امریکا بود که به توافقی به اسم برجام رسیدیم. بعد ایران حدود سه سال برجام را کامل اجرا کرد، امریکا در دوره اوباما این توافق را نصفه و نیمه اجرا کرد، در دوره ترامپ آن را پاره کرد و اکنون در دوره جو بایدن هستیم که می‌گوید هدف واشنگتن بازگشت به برجام است. امروز نقش امریکا در مذاکرات احیای برجام دقیقا مساوی با نقش این کشور در دوره قبل نیست، چون ما امروز اصل توافق وچارچوب بازگشت به برجام را داریم و صرفا توافق درباره کم و کیف احیای برجام یعنی اجرایی شدن تعهدات ایران و امریکا باقی مانده است که باید مذاکره و توافق شود.

اما عدم مذاکره مستقیم در شرایط فعلی چند عیب آشکار دارد که تیم مذاکره‌کننده ما کاملا به آن آگاهی دارد: در شرایط عدم مذاکره مستقیم، برخی سوءتفاهمات به وجود می‌آید. در مذاکره با وساطت میانجی از اروپا تا چین یا روسیه، ایران با یکی از این کشورها صحبت می‌کند و آن 5 قدرت با امریکا حرف می‌زنند. از آن‌سو نیز امریکا با 5 کشور دیگر حرف می‌زند و آنها مسوولیت انتقال آن را به ما برعهده دارند. این شرایط می‌تواند به بروز سوءتفاهم یا برداشت اشتباه منتهی شود. از سوی دیگر نباید فراموش کنیم که این 5 کشور هم منهای امریکا منافعی دارند و طبیعتا تعقیب منافع خود را در این پیام‌رسانی ترجیح می‌دهند. در مذاکره مستقیم دو طرف حرف هم را بهتر و روشن تر متوجه می‌شوند تا از طریق 5 کانال دیگر. طبیعتا روند گفت‌وگو از طریق پنج واسطه حصول نتیجه را هم به تاخیر می‌اندازد.

مساله دوم این است که وقتی مذاکره با مترجم صورت می‌گیرد، کار سختی‌های خود را پیدا می‌کند. در مذاکره با زبان انگلیسی، سرعت کار افزایش یافته و درک طرف مقابل آسان‌تر است. تجربه من در 30 سال کار دیپلماسی این است که زمانی مذاکرات از طریق مترجم انجام شود، در بهترین حالت 70درصد مفهوم واقعی مذاکره‌کنند‌گان رسانده می‌شود.

مساله سوم این است که با توجه به شناختی که من از امریکا دارم امریکایی‌ها اگر بخواهند امتیاز خاصی به ایران بدهند به واسطه نمی‌دهند. این نکته مهمی است که مسوولان ایران باید به آن فکر کنند. علت اینکه در 10 سال مذاکره ایران با اروپا، چین و روسیه، امریکا غنی‌سازی ایران را نمی‌پذیرفت برای این بود که آنها می‌خواستند اگر روزی بنا به پذیرش آن شد، خود امریکا مستقیما آن را به ایران بدهد و نه با واسطه. این نکته در مذاکرات فعلی هم مهم است. البته ما امروز نمی‌گوییم که به دنبال گرفتن امتیاز مهمی از امریکا هستیم و تیم ایران می‌گوید که ما فقط به دنبال اجرای برجام هستیم، نه یک کلمه کم و نه یک کلمه بیشتر اما طبیعتا مشکل در تفسیر و تعبیر محتوای برجام و اجرای تعهدات پیش خواهد آمد و در این شرایط امریکا ترجیح می‌دهد آنچه می‌خواهد به عنوان امتیاز یا نرمش خاص واگذار کند را در مذاکره مستقیم با ایران بدهد و نه با واسطه.

البته ممکن است که ایران عدم مذاکره مستقیم با امریکا را عاملی برای تحقیر این کشور بداند یا از نظر سیاسی آن را دستاورد مهمی تلقی کند یا استدلال کند که امریکا به دلیل خروج از برجام باید تنبیه شود و تنبیه ما هم این است که با امریکا مستقیم حرف نمی‌زنیم. با این وجود واقعیت این است که اگر مذاکره مستقیم باشد هم سوءتفاهم کمتر خواهد بود، هم سرعت کار افزایش پیدا می‌کند و هم اگر امریکایی‌ها بخواهند در مقطعی درباره موضوعی نرمش بیشتری نشان دهند، در مذاکرات مستقیم نشان می‌دهند.

*پس شما فواید مذاکره مستقیم را بیش از ضررهای آن می‌دانید؟

بله، البته از نظر کارشناسی در حد فهم خودم. دلیل آن هم این است که مثلا در دوره مذاکرات خود ما (فاصله 2003 تا 2005) حتی مذاکرات در سطوح سران میان سران روسیه، چین یا کشورهای اروپایی صورت می‌گرفت و حتی در این باره با آقای پوتین هم مذاکرات مستقیم داشتیم اما همه نهایتا می‌گفتند اجازه بدهید، ببینیم امریکا چه می‌گوید. دوره آقایان لاریجانی، جلیلی و احمدی‌نژاد هم همین وضعیت را تجربه کردند و نهایتا در تمام آن 10 سال هر 5 کشور می‌گفتند باید ببینیم امریکا چه می‌گوید.

برای نخستین‌بار در مذاکرات مستقیم (محرمانه) عمان بود که ایران استنباط کرد امریکا حاضر است امتیاز غنی‌سازی را به ما بدهد. این استنباط هم درست بود و درحقیقت عمانی‌ها با چراغ سبز امریکا، این تضمین را دادند که امریکا غنی‌سازی را می‌پذیرد. در 10 سال مذاکره منهای امریکا، چین و روسیه و اروپایی‌ها می‌گفتند امریکا حاضر نیست غنی‌سازی ایران را بپذیرد.

در دولت حسن روحانی مذاکره مستقیم ایران و امریکا از سطح معاونین به سطح وزرای خارجه رسید و وقتی جواد ظریف و جان کری در شهریورماه 1392 در نیویورک باهم ملاقات و به دنبال آن هیات‌های دو طرف در سطح معاونان با یکدیگر نشستی برگزار کردند در همان جلسه درباره اصول اولیه توافق به تفاهمات کلی دست یافتند. تبیین و تدوین این اصول هم فقط قریب به یک ماه طول کشید و سپس در جلسه 1+5 مهر یا آذر 1392 نهایی شد البته باز هم در این مدت شاهد کارشکنی فرانسوی‌ها بودیم اما زمانی که امریکا تصمیم را گرفت فرانسه را سر جای خود نشاند.

*از زمان تغییر دولت در ایران ما عبارت «تلاش برای رسیدن به توافق خوب» را بسیار می‌شنویم. به نظر شما امروز یک «توافق خوب» برای ایران چه مختصاتی دارد؟

توافق خوب یعنی اجرای کامل و بدون نقص و تبعیض برجام. موضع تیم مذاکره‌کننده امروز ما موضع درستی است اما ما تجربه اجرای برجام در دوره ریاست‌جمهوری باراک اوباما را داریم. در آن دوره با وجود آنکه امریکا مهره اصلی برجام در میان کشورهای مذاکره‌کننده با ایران بود و واقعا به دنبال اجرای توافق نیز بود و وزیر خارجه اوباما هم در سفر به دور دنیا همه را به تجارت با ایران تشویق می‌کرد، اما ما با مشکل تحریم‌های اولیه امریکا روبه‌رو شدیم. تحریم‌های اولیه تحریم‌های قبل از بحران هسته‌ای است که از ابتدای انقلاب اسلامی توسط دولت‌های متفاوت امریکا یا کنگره این کشور به دلیل مسائلی چون حقوق بشر، تروریسم یا دیگر اختلاف‌ها با ایران وضع شده‌اند. لذا در ابتدای اجرای برجام در دوره اوباما هم ما شاهد به وجود آمدن چنین اصطکاکی بودیم. سایر کشورها یا کمپانی‌های غیر امریکایی هنگام کار با ایران می‌ترسیدند که فردا دادگاهی در امریکا با استناد به تحریم‌های اولیه آن شرکت یا کشور را مجازات کند. برهمین اساس است که من همیشه می‌گویم برجام در دوره اوباما هم به‌رغم اینکه اراده اوباما اجرای توافق بود اما کامل و به درستی از سوی امریکا اجرا نشد.

تجربه دوم دوره ریاست‌جمهوری ترامپ است که امریکا بدون هیچ مانع یا بار منفی بین‌المللی، از برجام خارج شد.

تجربه سوم این است که پس از خروج امریکا از برجام، هیچ‌کدام از دیگر قدرت‌ها و کشورهای امضا‌کننده، برجام را به شکل کامل و درست اجرا نکردند و عملا با مقداری تفاوت تسلیم امریکا شدند هرچند در شعار به اشتباه امریکا اذعان و این کشور را سرزنش می‌کردند و از حمایت از برجام سخن می‌گفتند اما در عمل به تعهدات خود درقالب برجام هم عمل نمی‌کردند.

تجربه چهارم این است که دونالد ترامپ 1500 تحریم علیه ایران تصویب کرد که نیمی از آن - حدود 700 مورد- هسته‌ای و مابقی غیر هسته‌ای و به دلیل ادعاهایی چون تروریسم، حقوق بشر، توانمندی موشکی یا فعالیت‌ منطقه‌ای ایران است.

تیم مذاکره‌کننده امریکا می‌گوید می‌تواند صرفا تحریم‌های هسته‌ای را بردارد و یکی از چالش‌ها در مذاکرات این موضع است. طرف ایرانی می‌گوید تمام تحریم‌های دوره ترامپ باید برداشته شوند. از نظر من موضع مذاکره‌کنند‌گان ایرانی موضع درستی است و من هم اگر مذاکره‌کننده بودم اصرار داشتم که همه تحریم‌های دوره ترامپ باید برداشته شوند به خصوص که ما تجربه عدم اجرای صحیح وکامل برجام از سوی امریکا در دوره اوباما را هم داریم. تاکید بر اینکه امریکا باید مشکل اصطکاک تحریم‌های اولیه با اجرای برجام را حل کند موضع درستی است اما من شک دارم که در عمل برای دولت بایدن چنین کاری امکان‌پذیر باشد.

*تحریم اولیه به دلیلی غیر از هسته‌ای وضع شده و قطعا برای لغو آنها به مذاکرات غیر هسته‌ای نیاز است. ما چگونه می‌توانیم امیدوار باشیم که بایدن مشکل تداخل تحریم اولیه را حل کند؟

امروز یک بحث این است که تحریم‌ها در چارچوب برجام باید به‌طور کامل برداشته شوند. من به تجربه دو دوره اوباما و ترامپ اشاره کردم و امروز هم به نظر من رفع این تناقض‌ها به منظور اجرای کامل و روان برجام محکم بایستد اما این واقعیت هم هست که برای دولت امریکا کار بسیار سختی است. این یک کار سنگین برای تیم مذاکره‌کننده ماست. در برخی مواضع رسمی ایران گفته می‌شود ما در صورتی به برجام بازمی‌گردیم که امریکا تمام تحریم‌هایی که پس از انقلاب اعمال کرده را بردارد. این مجموعه دنیایی از تحریم‌های متنوع و متعدد است که فراهسته‌ای است. آیا ایران حاضر است برای رفع تحریم‌های فراهسته‌ای، مذاکرات فراهسته‌ای انجام دهد؟ خیر. ایران اعلام کرده که ما غیر از هسته‌ای درباره هیچ موضوعی مذاکره نمی‌کنیم. بنابراین در عمل به اینجا می‌رسیم که فقط تحریم‌های هسته‌ای در چارچوب برجام باید برداشته شوند و اینکه ما بگوییم همه تحریم‌های فراهسته‌ای هم باید برداشته شوند، عملا اتفاق نخواهد افتاد.

*با اشاره به صحبت شما درباره تداخل تحریم‌های اولیه با اجرای کامل برجام ما امروز دوباره شاهد بحثی هستیم که در سال 2015 هم مطرح شده بود. مهم‌ترین فاکتور برای یک توافق، پایداری آن است که متاسفانه تجربه برجام در سه سال اخیر نشان داد که این توافق از این فاکتور مهم بی‌بهره ماند و عملا بهانه‌ وجود اختلاف‌های غیر هسته‌ای با ایران از حقوق بشر تا فعالیت‌های منطقه‌ای و ... مانع از اجرای برجام شد. امروز چه ضمانتی وجود دارد که حتی در صورت احیای این توافق، سایر اختلاف‌های غیر برجامی، برجام را به شکست نکشاند؟

در دورانی که عباس عراقچی مذاکره‌کننده ایران بود من در یک توییت به این موضوع اشاره کرده و نوشتم در امریکا هیچ دولتی در هیچ مقطعی برجام را به صورت کامل و بی‌نقص اجرا نخواهد کرد و علت آن هم این است که مساله ما با امریکا فقط هسته‌ای نیست. ما با امریکا مسائل بسیار زیادی از اسراییل تا عربستان ،عراق، یمن، لبنان، حزب‌الله، حماس، حقوق بشر، تروریسم، تسلیحات کشتار جمعی و... داریم. بنابراین تمام آن مسائل به‌رغم حصول برجام  به قوت خود باقی است. لذا با توجه به آنکه ایران فقط در موضوع هسته‌ای مذاکره می‌کند و هیچ رابطه و گفت‌وگوی مستقیمی هم با امریکا ندارد، بقیه اختلافات در سایر مسائل هم میان دو کشور حل نخواهد شد.

متاسفانه ایران هیچ لابی قدرتمندی هم در امریکا ندارد. ایران جزو نادر کشورهایی است که بیشترین تعداد اتباع را در امریکا دارد و ایرانی‌های مقیم امریکا اکثرا سطح بالا، قدرتمند و بانفوذ هستند اما میزان استفاده از توان و ظرفیت ایرانی‌ها توسط دولت و حکومت جمهوری اسلامی زیر صفر است.

اگر ما رابطه و مذاکره مستقیم هم با امریکا نداشته اما این هنر را داشته باشیم که از ظرفیت ایرانی‌های مقیم امریکا در مورد کمپین علیه جنگ و تحریم استفاده کنیم، این لابی به اندازه هزاران ساعت مذاکره می‌تواند موثر باشد. بسیاری از ایرانی‌های مقیم امریکا به رسانه‌ها، اعضای کنگره و مقام‌های سیاسی در جاهای مختلف دسترسی دارند. متاسفانه در 40 سال اخیر نتوانستیم از ظرفیت ایرانی‌ها در هیچ جای دنیا از امریکا تا اروپا استفاده کنیم. در کشور کوچکی مانند امارات صدها هزار ایرانی از سال‌ها قبل زندگی می‌کنند اما زمانی که رابطه با امارات به هم می‌خورد، شاهد کمترین اثر از لابی ایرانی یا ایرانی‌های مقیم امارات هستیم. متاسفانه حاکمیت ما در عمل برای استفاده از ظرفیت اتباع ایرانی خارج از کشور هیچ اهمیتی قائل نشده است.

بنابراین در امریکا لابی اسراییل، سعودی و امارات بسیار فعال است که سالانه ده‌ها میلیون دلار پول نفتی در واشنگتن خرج کرده و اعضای کنگره، رسانه‌ها و اندیشکده‌ها را می‌خرند. با توجه به این واقعیت‌ها ساده‌اندیشی است که فکر کنیم با مذاکره درباره یک مورد از موارد اختلافی با امریکا همه مسائل ما با این کشور حل خواهد شد.

آن زمان در دوره مذاکرات عراقچی با تیم مذاکره‌کننده اوباما، پیشنهاد من این بود حتما باید روی مساله تضمین گرفتن از امریکا کار و راه‌های مختلف را بررسی و از حداکثر امکانات استفاده کرد اما چرا همواره فقط درباره تضمین گرفتن از امریکا صحبت می‌شود؟ چرا از 1+4 تضمین نگیریم که اگر امریکا به هر دلیلی از توافق خارج شد یا بخشی از آن را نقض کرد، آنها به تعهدات خود عمل کنند. چرا از روسیه و چین و اروپا تضمین نمی‌خواهیم؟

*چطور می‌توانند چنین تضمینی بدهند؟

حرف من این است که در داخل ایران برخی این طرز تفکر را دارند که برجام منهای امریکا می‌تواند پایدار باشد، من به همان افراد که دلسوز هم هستند می‌گویم که شما از همان کشورها تضمین بگیرید که اگر امریکا تعهد خود را عمل نکرد آنها به تعهدات خود عمل کنند.

*شما به عنوان کارشناس ارشد این حوزه معتقد هستید که امکان گرفتن چنین تضمینی وجود دارد؟

خیر، من می‌گویم که هر کشوری در دنیا زمانی که میان ایران و امریکا قرار بگیرد، اگر رابطه‌اش با امریکا روابط سنگینی باشد حتما امریکا را انتخاب می‌کند. بله، کره شمالی ایران را انتخاب می‌کند چون رابطه‌ای با امریکا ندارد. سوریه در شرایط فعلی ایران را انتخاب می‌کند، چون رابطه‌ای با امریکا ندارد. اما اگر فردا رابطه سوریه با امریکا مانند رابطه عربستان با امریکا شد، آن زمان باید ارزیابی کرد. چین، روسیه و اروپا، هرکدام اگر بخواهند منافع خود را در قبال رابطه با امریکا و ایران در دو کفه مقابل هم بگذارند فیل و فنجان می‌شود. چرا ما باید از چین توقع داشته باشیم که 800 میلیارد دلار صادرات خود را به امریکا به خطر بیندازد تا به ایران 2 میلیارد دلار صادرات داشته باشد؟ هیچ کشوری این کار را نمی‌کند و ما نمی‌توانیم از کشورها توقع داشته باشیم که منافع ملی خود را فدای منافع ملی ما کنند. ما هم این کار را نمی‌کنیم.

*ما چگونه می‌توانیم هزینه خروج از برجام را برای هر دولتی در ایالات متحده از جمهوری‌خواه تا دموکرات افزایش بدهیم؟

ما باید از این فکر بیرون بیاییم که همه حل و فصل مشکلات ما در حوزه رابطه خارجی همگی به یک موضوع و آن هم برجام و هسته‌ای منحصر و حل شود. بله برجام خیلی تعیین‌کننده است اما تک موضوعی است. ما باید درباره روابط با کشورهای همسایه در حوزه خلیج فارس فکر اساسی بکنیم و این هم تازه نیست. من از 15 سال پیش و حتی پیش از برجام و منهای مساله رابطه با امریکا هم این ضرورت را مطرح کرده‌ام.

ما اگر می‌خواهیم با چین یا روسیه رابطه استراتژیک داشته باشیم، باید در مذاکرات، راجع به تعریف و حدود این رابطه استراتژیک با آنها بحث جدی بکنیم که به فرض استمرار تخاصم ایران با امریکا، چین و روسیه تا کجا با ما می‌مانند؟ امضای قراردادهای استراتژیک 20 ساله چند صدمیلیارد دلاری خیلی عالی، ضروری و لازم است و من هم باشم این کار را انجام می‌دهم و حتی معتقدم دیر هم انجام شده. اما این را بدانیم که زمانی که خصومت میان ایران و امریکا به اوج خود می‌رسد، آن قراردادهای استراتژیک با سایرین هم قابل اجرای کامل نیست.

ما باید فکر اساسی به حال روابط خارجی خود بکنیم. دولت آقای رییسی اعلام کرده که اولویت من منطقه است و این حرف درستی است. اولویت نخست ما خلیج فارس و پس از آن قفقاز و آسیای مرکزی است و کشورهای همجوار از عراق تا افغانستان و پاکستان هم اولویت‌های ما هستند.

اما استراتژیست‌های ما باید ببینند که اگر ایران بخواهد همه مسائل خود را با این کشورها حل کند، فاکتور رابطه ایران و امریکا چقدر تاثیرگذار است؟ و آنها تا کجا می‌توانند منهای فاکتور تخاصم ایران و امریکا این رابطه را بهبود ببخشند. الان بحث مذاکرات ایران و عربستان شروع شده اما سعودی‌ها جدی جلو نمی‌آیند. اعتقاد من این است که سعودی‌ها منتظر برجام و تعامل ایران و امریکا هستند و به محض آنکه ببینند احیای برجام حاصل شد و ایران و امریکا در حال کاهش تنش هستند و ممکن است درباره برخی موضوعات دیگر هم پیشرفت‌هایی صورت بگیرد، سعودی‌ها با سر به تهران خواهند آمد و نیازی نیست که ما در بغداد به دنبال آنها باشیم.

وضع سایر کشورهای خلیج فارس به شمول امارات نیز همین‌هاست. الان مقام‌های عراقی هم که به تهران می‌آیند خواهش می‌کنند که به خاطر منافع ملی ما هم که شده شما با امریکا یا با عربستان دعوا نکنید، چراکه ما تحمل دعوای ایران با امریکا یا ایران با عربستان را در عراق نداریم. عراق هم که متحد ما و 60 درصد جمعیت آن شیعه است باز هم در خاک ایران پیشنهاد مذاکره مستقیم ایران با امریکا را مطرح می‌کند یا تلاش می‌کند ایران و عربستان را پای میز مذاکره بنشاند.

*شما اشاره کردید که عربستان منتظر نتیجه مذاکرات احیای برجام در وین است. ما در دوره قبل و هنگام مذاکرات برای حصول برجام شاهد کارشکنی‌های علنی عربستان سعودی بودیم اما به نظر می‌رسد که در این دوره سعودی حداقل در ملاعام از احیای برجام حمایت می‌کند یا گفت‌وگو با ایران را همزمان با آغاز گفت‌وگوهای احیای برجام در وین در بهار 1400 آغاز می‌کند. آیا ما شاهد تغییر رویکرد سعودی در این زمینه هستیم و احیای برجام را به نفع خود می‌داند؟

در سیاست واقعی عربستان و امارات هیچ تغییری ایجاد نشده است. زمانی که در دوره اوباما ایران و 1+5 در حال مذاکره برای رسیدن به توافق بودند، عربستان، امارات و اسراییل تمام تلاش خود را به کار گرفتند تا این توافق حاصل نشود. پس از آن دوره هم جان کری به صراحت اعلام کرد که ما در هر دوره‌ای از مذاکرات شاهد درخواست عربستان، امارات، مصر و اسراییل برای حمله امریکا به ایران بودیم. اسناد ویکی‌لیکس هم در این باره منتشر شده و موید این مطلب است. این تاریخ را نمی‌توان کتمان کرد.

پس از پایان دوره اوباما و روی کار آمدن ترامپ، اسراییل، عربستان و امارات با تمام قدرت سراغ نئوکان‌های امریکا رفتند. بنیامین نتانیاهو فکر کرد که کاخ سفید را به اشغال خود درآورده که البته این کار را هم کرده بود. در نتیجه این اقدام‌ها برجام پاره شد، تحریم‌های فرابرجامی بر ایران اعمال شد، سپاه به عنوان سازمان تروریستی شناسایی شد و دولت وقت امریکا علیه رهبری و سران قوا و وزیر خارجه تحریم وضع کرد. الان که جو بایدن به دنبال بازگشت به برجام است، این بازیگران (اسراییل، عربستان و امارات) برای حفظ ظاهر مجبور به تسلیم شدن هستند اما این تسلیم قلبی نیست و با نهایت اکراه است و در پشت پرده به تخریب ادامه می‌دهند. همین الان هم اسراییلی‌ها و سعودی‌ها مطالبه‌های خود را تکرار می‌کنند: از اصرار بر تمدید زمان برجام تا تعطیل شدن غنی‌سازی در ایران و اشاره به مذاکره درباره سیاست‌های منطقه‌ای ایران. آنها همین حالا هم بازی سابق را تکرار می‌کنند اما مقداری از جیغ و داد اعراب کاسته شده و البته اسراییلی‌ها این هیاهوی علنی را حفظ کرده‌اند. اعراب هم پشت پرده کار خود را کرده و لحظه‌شماری می‌کنند که مذاکرات وین به نتیجه نرسد. بنابراین سیاست آنها به قوت خود باقی است. اما دلیل این مخالفت‌ها چیست؟ نخست آنکه آنها متوجه شده‌اند که امریکا به تدریج در حال خروج از منطقه است و تا زمانی که تنش بین ایران و عربستان و ایران و کشورهای عربی به قوت خود باقی مانده و مساله فلسطین حل نشده باشد، می‌توانند حضور امریکا را در منطقه حفظ کنند، چراکه امریکا می‌گوید اسراییل اولویت نخست منطقه‌ای من است و در مرحله بعد من باید از متحدان منطقه‌ای خود حمایت کنم.

اگر مساله هسته‌ای حل نشود اسراییل بهانه‌های زیادی از ادعا درباره برخورداری ایران از بمب هسته‌ای تا تهدید موجودیت خود توسط تهران دارد و کشورهای منطقه‌ای هم می‌توانند از این فضا استفاده کنند. استراتژی حیاتی این گروه این است که امریکا از منطقه خارج نشود اما امریکا بنای رفتن دارد. اما اولویت امروز امریکا، چین و روسیه است و نه خلیج فارس یا خاورمیانه. امریکا تلاش می‌کند مساله فلسطین را به گونه‌ای با بحث دو دولت حل و فصل و اختلاف‌های ایران و عربستان را هم حل کرده و در آینده از منطقه برود. سعودی و امارات متوجه این موضوع شده‌اند البته پیش از همه اسراییل متوجه شده بود. امریکایی‌ها تلاش می‌کنند به نوعی ابزار بهانه‌گیری اسراییل را بگیرند. اسراییل ادعا می‌کند که موجودیت من به خاطر رفتار و فعالیت‌های هسته‌ای ایران در خطر است. در داخل امریکا، کنگره و احزاب اتفاق نظر دارند که حفظ موجودیت اسراییل اولویت ماست و پس از آن هم مراقب متحدان خود در منطقه هستند. عربستان و امارات و... در این سال‌ها میلیون‌ها دلار خرج کرده‌اند و می‌بینیم در حالی که جمال خاشقجی را تکه‌تکه می‌کنند یا یمن را با خاک یکسان می‌کنند باز هم امریکا چه در دوره ترامپ و چه بایدن تسلیحات خود را به این کشور صادر می‌کند.

بنابراین ما باید بدانیم که مسائل هسته‌ای برای اسراییل و عربستان یک ابزار، پوشش و بهانه است و آنها هم می‌دانند که ما بمب هسته‌ای نمی‌سازیم اگر می‌دانستند که ما بمب هسته‌ای می‌سازیم شرایط فرق می‌کرد. آنها می‌دانند که ما به‌رغم انباشت مواد غنی شده 20 یا 60 درصد، نهایتا بمب هسته‌ای نمی‌سازیم. پس چه چیزی کم هزینه‌تر از اینکه به بهانه بمب هسته‌ای بگویند موجودیت اسراییل در خطر است و ایرانی که الان این موشک‌ها در در اختیار دارد، وای به وقتی که بمب هسته‌ای داشته باشد. کشورهای دیگر از عربستان تا رژیم اسراییل را نابود می‌کند. بنابراین ما باید بدانیم که مساله عربستان و اسراییل بمب هسته‌ای نیست و مسائل را ریشه‌ای‌تر و استرات‍ژی خود را ریشه‌ای‌تر تعریف کنیم.

*در آستانه برگزاری دور هشتم مذاکرات وین شاهد انتشار گزارشی در سی‌ان‌ان درباره همکاری گسترده موشکی چین با عربستان برای تولید موشک‌های بالستیک در داخل خاک عربستان بودیم. می‌دانیم که تلاش‌های بسیاری برای پذیرش مذاکره موشکی از سوی ایران در این سال‌ها صورت گرفته و حالا خبری منتشر شده مبنی بر اینکه عربستان در حال ساخت موشک‌های بالستیک است. فکر می‌کنید این گزارش می‌تواند بر فضای مذاکراتی میان ایران و طرف مقابل تاثیر بگذارد؟

چین سال‌ها قبل موشک‌هایی با برد 3500 تا 5 هزار کیلومتر به عربستان داد و این نکته تازه‌ای نیست. برد موشک‌های ایران 2000 کیلومتر است، اما عربستان سال‌ها قبل موشک‌هایی دریافت کرده که برد آنها 3500 تا 5000 کیلومتر است و این موشک‌ها چینی هستند و اسناد آن هم در رسانه‌های متفاوت منتشر شده است. شاید اخیرا عربستان مذاکرات خود را با چینی‌ها جدی‌تر و شاید هم برای دریافت نوع‌های پیشرفته‌تری از موشک‌های چینی مذاکره کرده باشد، اما دلیل انتشار آن فشار بر مذاکرات وین است. برای اینکه به غرب بگویند اگر شما در کنار مساله هسته‌ای ایران، مساله موشکی را حل نکنید ما هم از چین و روسیه موشک خریداری می‌کنیم.

این مسائل نمایش سیاسی برای فشار بر مذاکرات هسته‌ای به منظور مختل کردن این روند است، چراکه عربستان و اسراییل به دنبال مذاکرات فراهسته‌ای با ایران هستند. آنها می‌خواهند امریکا در صورتی به برجام بازگردد که ایران تمام نظرهای مطلوب امریکا را قبول کند که ایران زیر بار می‌رود و نه چنین مساله‌ای درست است و نباید هم زیر بار برود.

*پیام دیگری هم از انتشار این گزارش می‌توانیم بگیریم. ایران سال‌ها به درستی تاکید داشت که من درباره توانمندی دفاعی خود مذاکره نمی‌کنم و آقای ظریف در این سال‌ها همواره تاکید داشتند که هرگاه همه کشورهای منطقه و رژیم‌های دارای سلاح هسته‌ای نشستند درباره تسلیحات در اختیار خود اعم از هسته‌ای تا غیره و انبارهای تسلیحاتی خود گفت‌وگو کردند ما هم گفت‌وگو می‌کنیم. انتشار این گزارش دست ما را هم می‌تواند پر کند.

جمهوری اسلامی از بعد از جنگ تحمیلی و دوره دولت سازندگی یک استراتژی ثابت و درست داشته و دارد و آن هم این است که ما حاضریم درباره همه مسائل منطقه با کشورهای منطقه گفت‌وگو کنیم. ما حاضریم با کشورهای عربی حوزه خلیج فارس یک سیستم همکاری جمعی درست کنیم و در قالب آن درباره مسائل هسته‌ای، سلاح‌های کشتار جمعی، سلاح‌های متعارف که موشک هم سلاح متعارف است، تروریسم و بحران‌های منطقه‌ای گفت‌وگو کنیم. ایران می‌گوید طرف ما امریکا نیست. تمام دولت‌ها از آقای هاشمی تا امروز و آقای رییسی همه این حرف را زده‌اند که حرف درستی است، اما متاسفانه سعودی نمی‌خواهد این سیستم همکاری جمعی صورت بگیرد. عربستانی‌ها به اروپا و امریکا می‌گویند اگر چنین سیستمی درست شود، ایران دست برتر را در میان 8 کشور خواهد داشت و بر این 8 کشور سلطه پیدا می‌کند و ما زیر یوغ ایران نمی‌رویم. می‌گویند چرا ما امریکا را رها کنیم و در سیستم همکاری منطقه‌ای زیر یوغ ایران قرار بگیریم.

چکیده گفت‌وگو با سیدحسین موسویان

- برای روابط خارجی باید فکر اساسی کرد

- آمریکا امتیاز را با واسطه به ایران نمی‌دهد

- استراتژی «اروپای منهای آمریکا» شکست خورده است

- توافق خوب یعنی اجرای کامل و بدون نقص و تبعیض برجام

- هیچ کشوری چه در بلوک شرق و چه در غرب به تعهدات برجامی خود عمل نکرد

- کفه رابطه هر کشور مهمی در رابطه با آمریکا فوق‌العاده سنگین‌تر از رابطه با ایران است

- سایر کشورها دنبال منافع ملی ایران نیستند بلکه منافع ملی خود را جست‌وجو می‌کنند

- باید توهم را کنار گذاشته و سیاست خود را بر اساس واقعیت تنظیم کنیم

- ایران هیچ لابی قدرتمندی در آمریکا ندارد

- ما ده سال مذاکره با 5 قدرت جهانی منهای آمریکا داشتیم و به جایی نرسیدیم اما زمانی که یک سال با آمریکا مذاکره مستقیم داشتیم و با آمریکا به توافق رسیدیم 5 قدرت دیگر هم همراه شدند

- علت اینکه در ده سال مذاکره ایران با اروپا، چین و روسیه، آمریکا غنی‌سازی ایران را نمی‌پذیرفت برای این بود که آنها می‌خواستند اگر روزی بنا به پذیرش آن شد، خود آمریکا مستقیما آن را به ایران بدهد و نه با واسطه

- تاکید بر اینکه آمریکا باید مشکل اصطکاک تحریم‌های اولیه با اجرای برجام را حل کند موضع درستی است، اما من شک دارم که در عمل برای دولت بایدن چنین کاری امکان‌پذیر باشد

- در آمریکا هیچ دولتی در هیچ مقطعی برجام را به صورت کامل و بی‌نقص اجرا نخواهد کرد و علت آن هم این است که مساله ما با آمریکا فقط هسته‌ای نیست

- میزان استفاده از توان و ظرفیت ایرانی‌ها توسط دولت و حکومت جمهوری اسلامی زیر صفر است

- کره شمالی ایران را انتخاب می‌کند چون رابطه‌ای با آمریکا ندارد. سوریه در شرایط فعلی ایران را انتخاب می‌کند، چون رابطه‌ای با آمریکا ندارد

- برد موشک‌های ایران 2000 کیلومتر است، اما عربستان سال‌ها قبل موشک‌هایی از چین دریافت کرده که برد آنها 3500 تا 5000 کیلومتر است