در ساختار جمهوری اسلامی ایران آدم‌ها پاسخگوی عملکرد خودشان نیستند/ فساد و عدم برخورد با آن مردم را دلسرد می‌کند/ کشور را با آرمان، شعار و آرزو نمی‌شود اداره کرد

سیما پروانه‌گهر- میهمان این قسمت از برنامه پاراگراف اعتمادآنلاین یکی از اصلی‌ترین چهره‌هایی است که در مورد پرونده‌های مفاسد اقتصادی سوت زده است. سوت‌زنی اگر چه این روزها اصطلاحی است که در اخبار و مطبوعات زیاد شنیده می‌شود اما سابقه آن در جمهوری اسلامی به دهه ۷۰ بازمی‌گردد. از آن زمان تا امروز هم تعداد سوت‌ها افزایش یافته و هم سوت‌زن‌ها، البته همگام با این دو تعداد صفرهای مقابل اعداد اختلاس و مفاسد اقتصادی هم رشد قابل توجهی داشته است. چرا این روند تصاعدی ادامه دارد؟ من سیما پروانه‌گهر هستم و در این برنامه پاراگراف با آقای یاشار سلطانی، خبرنگار و محقق در زمینه مفاسد اقتصادی، درباره این موضوع صحبت کردیم که سوت‌زنی چیست؟ چرا سوت‌زنی در حال تدوین قانون برای خود است؟ آیا این قانون می‌تواند به سوت‌زن‌ها کمک کند، ضامن امنیت آنها باشد یا مخل فعالیت آنها خواهد شد و از همه مهم‌تر تاثیر سایه امن تحریم بر تداوم فعالیت چرخ‌دنده‌های سنگین مفاسد اقتصادی تا چه اندازه است؟ با ما همراه باشید.

***

*بسم‌الله ‌الرحمن الرحیم، آقای سلطانی خیلی به برنامه «پاراگراف» اعتمادآنلاین خوش‌ آمدید. ممنون از اینکه دعوت ما را قبول کردید.

سلام من ممنونم که دعوتم کردید، در خدمت شما هستم.

سوت‌زنی و بحث مبارزه با فساد تقریباً پس از انقلاب و از دهه ۷۰ شکل گرفت/ اولین پرونده مبارزه با فساد پرونده ۱۲۳ میلیاردی بانک صادرات بود/ تبعیض را در اولین مراحل و موارد مبارزه با فساد در ایران دیدیم

*زنده باشید. شما یکی از چهره‌های اصلی در جریان سوت‌زنی و افشای پرونده‌های مفاسد اقتصادی هستید. این روزها خیلی صحبت تدوین قانون برای این موضوع می‌شود. اگر بخواهم اولین سوال را خیلی فشرده از خدمت شما بپرسم این است که از زمان شما از دهه 70 پرونده‌هایی که در این خصوص افشا شد، به نظر می‌آید چهره‌های اصلی آنها چندان از دایره‌ تصمیم‌گیری و دایره‌های مدیریتی کنار نرفته‌اند و یک باور کلی وجود دارد که گویا این سوت ‌زدن‌ها به جایی نرسیده است، به همین دلیل باید بگویم آقای سلطانی، چرا سوت می‌زنید؟

عرض کنم که بله ماجرای سوت‌زنی و بحث مبارزه با فساد تقریباً پس از انقلاب و از دهه ۷۰ شکل گرفت و ما مواجهه حاکمیت با این قضیه را به مصادیق و موارد مختلف شاهدیم که چگونه برخورد شد. شما اگر خاطرتان باشد اولین پرونده، پرونده 123میلیاردی بانک صادرات بود. آنجا چه اتفاقی افتاد؟ اولین اتفاق تبعیض بود، فاضل خداد را اینجا آوردند و اعدام کردند و برادر آقای رفیق‌دوست آزاد شد. پس ما تبعیض را در اولین مراحل و مواردِ مبارزه با فساد در ایران دیدیم.

اگر بحث مبارزه با فساد تاکنون ماندگار بوده به خاطر این است که تبدیل به مطالبه مردمی شده/ مبارزه با فساد در حال تبدیل شدن به یک مطالبه ملی است/ حجم فساد به حدی گسترده و غیرقابل‌ کنترل است که ما راهی جز اصلاح ساختار و تغییر در حکمرانی نداریم

*یعنی با علم به این تبعیض این روند ادامه پیدا کرده است؟

ببینید، یک چیزی به نام مطالبه هست که [گه‌گاه] می‌تواند از طرف حاکمیت یا مردم اتفاق بیفتد. اگر بحث مبارزه با فساد تاکنون روی پا ماندگار بوده به خاطر این است که تبدیل به مطالبه مردمی شده و به تدریج در حال تبدیل شدن به یک مطالبه ملی است، زیرا به حدی حجم فساد گسترده و تقریباً غیرقابل‌ کنترل است که ما هیچ راهی جز اصلاح ساختار و تغییر در حکمرانی نداریم که بعداً اگر تمایل داشتید به این موضوع خواهیم پرداخت.

هر چه در مبارزه با فساد گفته می‌شود حکم شوآف تبلیغاتی، رسانه‌ای یا کاربرد انتخاباتی یا سرگردم ‌کردن مردم را دارد

اما به قدری این موضوع با روند فعلی گسترده و تبعیض‌آمیز شده که اصلاً امکان اینکه مبارزه با فساد شکل بگیرد به صورت جدی، مطلقاً وجود ندارد. و هرچه گفته شود هم حکم شوآف تبلیغاتی، رسانه‌ای یا کاربرد انتخاباتی یا سرگردم ‌کردن مردم را دارد. ما در دهه 70 بحث آقای کرباسچی شهردار وقت تهران را داشتیم که به رغم انتقاداتی که [درباره] شیوه شهرسازی ایشان و تفکر و شیوه پول درآوردن از شهر وجود داشت، به رغم تمام آن انتقادات دادگاه‌شان برگزار شد و قاضی پرونده‌شان هم آقای محسن اژه‌ای بودند که الان رئیس قوه قضائیه هستند. اگر بخواهیم نوع شیوه مبارزه با فساد و نوع نگاه را مثال بزنیم، یک تفاوت خیلی خیلی آشکار از دهه 70 تا اواخر دهه 90 که شاهد یک بوق و کرنای مبارزه با فساد بودیم وجود داشت و آن تفاوت این بود که فکر می‌کنم ساعت 9 یا 10 شب بود که تمامی مراحل رسیدگی به دادگاه به صورت کامل در تلویزیون پخش شد.

دادگاه آقای کرباسچی یک دادگاه واقعاً علنی با هر رویکردی اعم از سیاسی یا غیرسیاسی بود، اما الان سیستم حتی این را هم تحمل نمی‌کند/ در پرونده‌های متعددی که روی برخی از آنها کار کردم، عین ظلم در جهت تخریب منابع و سرمایه‌های ملی اتفاق افتاده بود

*بله. سال‌هایی بود که خیلی شایعه زلزله هم مطرح بود، اما همه این دادگاه‌ها را می‌دیدند.

احسنت. من همه آن دادگاه‌ها را در تلویزیون دیدم؛ یعنی یک دادگاه واقعاً علنی با هر رویکردی اعم از سیاسی یا غیرسیاسی بود. اما الان حتی سیستم این را هم تحمل نمی‌کند. پرونده‌های متعددی که برخی از آنها را من رویشان کار کردم، عین ظلم روی آن پرونده‌ها اتفاق افتاده است زیرا نه ‌تنها مبارزه با فساد نبود و نه‌ تنها چیزی جز شوآف نبود، اما عین ظلم در جهت تخریب منابع و سرمایه‌های ملی اتفاق افتاد؛ به این ترتیب که موارد مذکور تضعیف شدند، چیزهایی که تکه‌تکه صحبت یک قاضی مطرح می‌شد زیرا نزدیک انتخابات بود و حتماً نیاز بود که یکسری اتفاقات رخ دهد.

تا زمانی که بحث مبارزه با فساد، جنبه تزئینی و جمع کردن رأی برای جریان‌های سیاسی، احزاب و تشکل‌ها داشته باشد امیدی به رفع فساد در کشور نیست

تا زمانی که این اتفاقات نمایشی باشد و موضوعات بحث مبارزه با فساد، جنبه تزئینی، دکوری و جمع کردن رأی برای جریان‌های سیاسی، احزاب و تشکل‌ها داشته باشد هیچ امیدی به بحث رفع فساد در این کشور نخواهیم داشت. [حتی] با تمام تلاش‌هایی که من طی این سال‌ها کرده‌ام و زندگی‌ام را پای این قضیه گذاشته‌ام، در ساختار و شیوه حکمرانی فعلی من امیدی به اصلاح به شکل مطلوبی که مد نظرم است نمی‌بینم.

سال ۹۵ که ماجرای املاک نجومی مطرح شد بازداشت شدم، اما ۵ سال بعد مرکز پژوهش‌های همان ساختار از من دعوت کرد تا برای تدوین قانون مشورت بگیرد

*قانون فعلی را چطور می‌بینید؟ آیا بیشتر ابزار می‌شود... من می‌بینم بعضی از چهره‌های جریان عدالت‌خواه به صورت معدود، ابراز امیدواری کرده‌اند که این قانون بتواند یک نقطه شروع باشد، اما به صورت کلی حقوقدان‌ها معتقدند این قانون اتفاقاً ابزاری برای برخورد با سوت‌زن‌ها خواهد بود.

در سال 95 که ماجرای املاک نجومی مطرح شد، برخورد سیستم قضایی چه بود؟ من بازداشت شدم. اما پنج سال بعد مرکز پژوهش‌های همان ساختار از من دعوت کرد که برای تدوین قانون مشورت بگیرد...

*مرکز پژوهش‌های قوه قضائیه؟

بله. چند وقت پس از آن مرکز پژوهش‌های مجلس از من دعوت کرد تا در رابطه با تدوین قانونی که مرکز پژوهش‌ها روی آن کار می‌کند، کمک کنم. ببینید تلاش‌هایی که ما کردیم و امیدی که حداقل با نشانه‌های خیلی کوچکی که به این شکل می‌بینیم ما را امیدوار کرده تا همچنان بایستیم؛ یعنی وقتی به عنوان یک فرد روزنامه‌نگار مطلبی را می‌زدید سریعاً به انفرادی، اوین و... منتقل می‌شدید. الان از شما دعوت می‌شود که در رابطه با تدوین این قانون کمک کنید. من نمی‌گویم اتفاق خیلی بزرگی افتاده است...

بیش از ۱۱ سال است که در دستگاه قضایی پرونده و برو و بیا دارم/ بندهای قانونی در مبارزه با فساد برای نجات شما از محکمه خیلی مؤثر نیست

*زیرا توأمان کنار آن نمونه‌هایی داریم که به زندان می‌روند...

دقیقاً. مثلاً من بیش از ۱۱ سال است که در دستگاه قضایی پرونده و برو و بیا دارم. احکام می‌آید و برخوردها و شیوه‌های عجیبی که برخی از اوقات بعضی از آن‌ها مایه تأسف است؛ یعنی شما وقتی موضوعی را با سند مطرح می‌کنید- چون من تقریباً هیچ‌گاه موضوعی را بدون سند منتشر نکردم- خیلی بستگی دارد که نگاه و رویکرد آن قاضی یا بازپرس پرونده در رابطه با مقوله مبارزه با فساد چه باشد؛ یعنی بندهای قانونی خیلی برای نجات شما از محکمه مؤثر نیست.

قانون مبارزه با فساد هم ایراداتی دارد که در حال بررسی است/ در بحث مبارزه با فساد شما را به عنوان فضول می‌بینند؛ می‌گویند مگر کشور نهاد نظارتی، ‌امنیتی، سیستم دستگاه قضایی، سازمان بازرسی و... ندارد؟/ نهادهای امنیتی و نظارتی عموماً به پرونده‌های فساد ورود کرده‌اند، اما خروجی‌ای نداشته و علت آن ایرادی است که ما در ساختار و شیوه حکمرانی داریم

*این خودش خلاء خیلی بزرگی است.

بله خلاء بزرگی است. هنوز که هنوز است آن افسر اطلاعاتی، مامور امنیتی، کارشناس پرونده، ضابط قضایی، بازپرس پرونده، قضاوت مختلف بدوی، تجدیدنظر، دیوان و... جایی که ما همیشه با اینها سروکار داریم و درگیریم، برای هر یک از آنها باید سه چهار ساعت وقت بگذاریم و بحث مبارزه با فساد را برایشان تشریح کنیم و آنها را قانع کنیم که نیت‌ و هدف‌مان خیر است- البته بحث قانون مبارزه با فساد هم ایراداتی دارد که در حال بررسی است- عموماً در چنین شرایطی شما را به عنوان فضول می‌بینند که این موضوعات چه ارتباطی به شما دارد؟ می‌گویند آیا مگر کشور نهاد نظارتی، ‌امنیتی، سیستم دستگاه قضایی، سازمان بازرسی و... ندارد؟ بله همه اینها را دارد، ما 15، 16 نهاد امنیتی-نظارتی و کلی تشکیلات داریم. عموماً همیشه هم اینها به پرونده‌ها ورود کرده‌اند، اما خروجی‌ای نداشته و علت ایرادی است که ما در ساختار و شیوه حکمرانی‌مان داریم.

سوت‌زن‌ها که خیلی مشخص روی موضوع فساد کار می‌کنند فعلاً چهار پنج نفر بیشتر نیستند/ مگر یک آدم چقدر توان دارد در مقابل هیولای فساد که تقریباً ساختار را گرفته است مبارزه کند؟

*پس قبول دارید که موضوع سوت‌زنی در مورد افراد تکرار می‌شود در صورتی که ساختار است که پرونده‌ها را فسادزا می‌کند؟ سوال من از شما که در چند مورد پرونده بودید، این است که به نظر می‌آید شما آدمِ ایکس را از این سیستم به خاطر پرونده فساد بر اساس یک سوت‌زنی، اصلاً بگوییم این اتفاق می‌افتد و برداشته می‌شود، نفر بعد مشابه همین اتفاق را در درازمدت تجربه می‌کند. پس ساختار است که امکان فساد را می‌دهد نه افراد و سوت‌زن‌های ما در ایران که راجع به افراد سوت می‌زنند.

همین را عرض می‌کنم. بحث سوت‌زن‌ها را که می‌فرمایید فعلاً چهار پنج نفر بیشتر نیستند که خیلی مشخص روی این موضوع کار می‌کنند و عموماً هم من خودم را عرض می‌کنم که تنها هستم و بدون هیچ پشتوانه مالی، امکانات یا تشکیلاتی. اما مگر یک آدم چقدر توان دارد و چقدر می‌تواند در مقابل هیولای فساد که تقریباً ساختار را گرفته است مبارزه کند؟ چقدر انرژی دارد که صبح تا ساعت 2 را برای دادگاه و کارهای دفاع از خود بگذارد و بعدازظهر هم دنبال آرمان‌های...

در پرونده پتروشیمی PCC که بزرگ‌ترین پرونده اقتصادی در ایران است هیچ چیزی نبود/ کمر پتروشیمی ایران را با یک سری دادگاه‌های نمایشی در پرونده پتروشیمی PCC شکستند

*زندگی روزمره است...

نه همان آرمان‌های بحث مبارزه با فساد و پرونده‌خوانی و... چون وقتی سندی می‌آید دستگاه کپی‌پیست که نیست. من روی یک موضوع، حداقل پرونده‌ای که اخیراً در دست دارم و در مورد آن برنامه می‌سازم و عین... (نام بیاورم و با مصداق صحبت کنم) در مورد پرونده پتروشیمی PCC کار می‌کنم، در تلویزیون هم نشان دادم که بزرگ‌ترین پرونده اقتصادی در ایران است که 6.6 میلیارد دلار حجم پرونده بود، هیچ چیزی در آن نبود و جز شکستنِ کمر پتروشیمی ایران و جز دادنِ فضای پتروشیمی ایران به سابیکِ عربستان و جز اینکه پتروشیمی ایران که جزو جاهایی شده بود که در دنیا قیمت تعیین می‌کرد و شما کمرش را با یکسری دادگاه‌های نمایشی شکستید، هیچ‌ چیزی در آن نبود...

پرونده‌های متعددی در مبارزه با فساد داریم که هیچ چیزی در آن نبوده

*یعنی اصلاً تخلفی راجع به پرونده رخ نداده بود؟

هیچ‌ چیزی در آن نبود. ما از این پرونده‌ها متعدد داریم و من دارم برنامه‌های آن را می‌سازم.

موضوع مبارزه با فساد در جریانات سیاسی و حاکمیتی دکان و ‌دستک شده/ شما نمی‌توانید در یک ساختار آلوده ادعا و خواست این را داشته باشید که در کنار قانون سوت‌زنی هم داشته باشید

*موضوع مبارزه با فساد تا چه حد یک ابزار سیاسی شده است؟ ابزار سیاسی‌ای که حاکمیت یا یک بخشی از نیروهای سیاسی می‌توانند از طریق آن رقبایشان را حذف کنند؟ چون به نظر می‌آید سوت‌زن‌هایی در حال ایجاد هستند.

شما اصطلاح قشنگی به کار می‌برید، اما من می‌خواهم خیلی عامیانه‌تر بگویم که دکان و ‌دَستَک شده است، آن هم در جریانات سیاسی و حاکمیتی. یعنی دغدغه نیست، اگر شما دغدغه داشتید ساختار را اصلاح می‌کردید. ما در موارد مختلف از مرز بحران گذشته‌ایم و به بحث فروپاشی می‌رسیم؛ فروپاشی در حوزه‌های فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی، مالی، سرمایه‌گذاری و... اگر بخواهیم به مصداق ورود کنیم در حوزه نفت، پتروشیمی، آموزش یا هر چیز دیگری. بحران را رد کرده‌ایم. شما برای بحران چه برنامه‌ای دارید؟ حال بحث مبارزه با فساد یا مباحث دیگر هم در کنار این. شما نمی‌توانید با یک ساختار آلوده ادعا و خواست این را داشته باشید که مثلاً ما در کنار آن یک قانون سوت‌زنی هم داشته باشیم.

در شهرداری تهران سامانه‌ای راه افتاد که قراردادها را منتشر کردند، شهردار بعدی که آمد دکمه این روند را زد و خاموش شد، به همین راحتی!/ اعتقادی به محرمانگی‌ها ندارم، خودم هم محرمانه‌ای داشته باشم منتشر می‌کنم/ وزیر دولت آقای رئیسی بحث سوت‌زنی را مطرح می‌کند، اصلاً اساس اشکال و فساد اصلی سرتاپای آن وزارتخانه است با تصمیمات شبانه‌ای که می‌گیرند/ چیزی که با رفتن و آمدن وزیر ایجاد شود یا برداشته شود تماماً نمایش است

در شهرداری تهران چه اتفاقی افتاد؟ با آمدن اصلاح‌طلبان و تلاش عده‌ای از اعضای شورای شهر سامانه‌ای راه افتاد که قراردادها را منتشر کردند. برخی از آنها را البته مهر محرمانه زدند که من اعتقادی به این محرمانگی‌ها ندارم، چون خودم هم محرمانه داشته باشم منتشر می‌کنم، اما آنها حتی قابلیت محرمانگی ندارد. اما چه اتفاقی رخ داد؟ شهردار بعدی که آمد دکمه این روند را زد و خاموش شد، به همین راحتی! الان وزیرِ دولتِ آقای رئیسی آمده و بحث سوت‌زنی را مطرح می‌کند، اصلاً اساس اشکال و فسادِ اصلی و سرتاپای آن خودِ وزارتخانه است با همین تصمیمات شبانه که می‌گیرند این آزاد و آن بسته می‌شود و واردات دیگری ممنوع می‌شود. ببینید در این تغییرات چه اتفاقاتی رخ می‌دهد و چه رانت‌هایی جابه‌جا می‌شود. اگر همان وزارتخانه قانون یا شیوه مدیریت وزارتخانه را اصلاح کند بخش اعظمی از مشکلات کشور حل می‌شود. بعد شما می‌خواهید که یک نفر بیاید دو تا سوت بزند و گزارش بدهد؟! خب چه اتفاقی می‌افتد؟ اینها شو است، چیزی که با رفتن و آمدن وزیر ایجاد شود یا برداشته شود تماماً نمایش است.

*من درست برداشت می‌کنم که اراده‌ای برای مبارزه با فساد نیست؟

بله.

*چون طرف مقابل یا بعضی ناظران که خودشان را بی‌طرف می‌دانند می‌گویند این سوت‌زن‌ها هستند که به‌موقع سوت نزدند یا اگر پرونده‌های فساد را افشا کردند ابزار سیاسی بودند. کدام طرف دارد قصور می‌کند؟

ببینید، اولاً این مملکت ۱۶، ۱۷ نهاد نظارتی-امنیتی دارد که همه آنها ساختار و تشکیلات دارند، حقوق می‌گیرند و بودجه دارند، انتظاری که...

*با این دیدگاه، بنابراین قانونی برای حمایت از سوت‌زن‌ها لازم است؟

اینها جیب ما را نزنند نیازی نیست حمایت کنند. اینها فقط وقتی فردی در مورد یک پرونده سندی منتشر می‌کند یا از یک فسادی نام می‌آورد، مطرح می‌کنند و نهایتاً رسانه‌ای‌اش می‌کنند. این فرد مصونیت داشته باشد، مصونیت هم نه به آن معنا که کسی شکایت نکند، بلکه اگر شکایتی کرد و خلاف واقع بود با آن فرد برخورد کنند. نه اینکه وقت من صرف شود. مثلاً من یک پرونده دارم که پنج سال است برای آن رفت و آمد می‌کنم...

چرا باید بخش اعظمی از وقت و انرژی من که در حوزه مبارزه با فساد فعالیت می‌کنم در دستگاه قضا بگذرد تا بخواهم از خودم دفاع کنم، در صورتی که همه موارد هم مستند است

*به نتیجه‌ای هم نرسیده است؟

نه به نتیجه نمی‌رسد چون این رأی را می‌دهد و دیگری نقض می‌کند و به سمت آن یکی می‌رود، نقض می‌کند و دوباره شکایتی می‌شود و ادامه ماجرا و من پنج سال است که درگیر آن هستم. من آدم تنهایی که در این حوزه فعالیت می‌کنم، چرا باید بخش اعظمی از وقت و انرژی‌ام در دستگاه قضا بگذرد که بخواهم از خودم دفاع کنم در صورتی که همه موارد هم مستند است و برای آن سند وجود دارد. در حال حاضر هم اصطلاح جدیدی هست که هر چقدر مستند و درست بگویید در آخر می‌گویند...

هر چقدر هم در بحث مبارزه با فساد مستند و درست بگویید در آخر می‌گویند مردم را دلسرد می‌کنید/ فساد و عدم برخورد با آن مردم را دلسرد می‌کند

*القای ناامیدی کردید؟

دقیقاً. مردم را دلسرد می‌کنید. خب آن فساد مردم را دلسرد می‌کند، عدم برخورد شما مردم را دلسرد می‌کند. هنوز نمی‌فهمید که خیرخواه‌تان چه کسی است، هنوز متوجه این نیستید که همین پرونده 92هزار میلیاردی، چه شد و چه اتفاقی برای آن افتاد؟ دادستان کل کشور می‌گوید که من دو بار زنگ زدم و سه بار هم از دفتر پیگیری کردم، هنوز تحقیق و تفحص را نمی‌آورند که رسیدگی قضایی کنیم. آیا مگر تخلف اتفاق نیفتاده است؟ دادستان باید درِ این مجلس را بزند؟ شما که ادعای دادگاه انقلابی می‌کردید، شما که ادعای بحث شفافیت و هزاران ادعای دیگر داشتید و با همین ادعاها به مجلس رفتید.

اینکه کسی در ساختار نمی‌خواهد صدای سوت را بشنود درست است

*بر اساس همین موضوعی که شما ترسیم می‌کنید، به نظر می‌آید فضایی هست که خیلی کار کردن درون آن سخت است. اخیراً لایو اینستاگرامی‌ای از چهره‌هایی بود که سابقه و پرونده در این موضوع داشتند. از آقای نصیری که از دهه 70 در روزنامه‌شان این کار را انجام می‌دادند تا آقای اشتری که اخیراً پرونده‌شان مطرح شده است. آقای صدرالساداتی در آن بحث نکته‌ای را مطرح می‌کرد که- بر اساس تجربه خودشان- دیگر نباید سوت‌زنی کرد. ایشان می‌گفت اگر ما سکوت کنیم این روند فساد به جایی می‌رسد که خودش مجبور می‌شود خودش را اصلاح کند یا تصمیمات دیگری برای آن گرفته می‌شود. اما معتقد بود این روند سوت ‌زدن هیچ‌ نتیجه‌بخشی‌ای ندارد چون کسی نمی‌خواهد این صدای سوت را بشنود.

اینکه کسی نمی‌خواهد صدای سوت را بشنود درست است، در ساختار بله نمی‌خواهند بشنوند. بخش اول خیلی جالب است که در یکسری از رفت و آمدهای دادگاه، یک فردی که صاحب رأی هم بود به من گفت که دنبال زندگی‌ات برو تو اگر چهارتا پرونده بگویی مساله حل می‌شود؟ اصلاً حل نمی‌شود و هیچ اتفاقی هم نمی‌افتد، تو فقط می‌روی و می‌آیی و یک حکم می‌گیری، همین. این نگاه یک قاضی بود، البته ما قضات خیلی درست و درمان هم داریم که دغدغه‌مند...

*بله دغدغه‌مند هستند...

که وقتی می‌روید عزت و احترام دارند و تشکر می‌کنند از اینکه برای کشور به این شکل کار می‌کنید. اما از طرف دیگر افرادی هم داریم که نگاهی دارند که خیلی عجیب و غریب است. گاهی اوقات یک افسر اطلاعاتی اعلام می‌کند که 10 سال است روی ما کارهای فلان انجام می‌دهد و سالیان سال ما را تحت نظر داشته است و برچسب ضدانقلاب، معاند و... می‌زند. می‌گویم شما به قول خودت 10 سال کار کرده‌ای، خب 10 دقیقه با خودم حرف می‌زدی تا ببینی دغدغه‌ای که من دارم اصلاً ارتباطی به این نظام، نظام بعدی و قبلی ندارد. بحث دفاع از منافع ملی است، هر ساختار حکمرانی و حکومتی بیاید، ۱۰ حکومت هم عوض بشود و... یا این بماند، اصلاً به من ارتباطی ندارد، من در جهت حفظ منافع ملی کاری می‌کنم چه این باشد و چه آن، شما چرا موضوع را سیاسی یا انقلابی، ضدانقلابی می‌کنید؟ اصلاً برای من اهمیتی ندارد که چه کسی هستی و اینجا نشسته‌ای. بحث دفاع از منافع ملی است، بحث اینکه این سرمایه دارد از دست می‌رود و از بین می‌رود. حال تو نباشی یک افسر یا کارشناس دیگری، اینکه تو بالا و پایین بروی اصلاً برای من اهمیتی ندارد...

اولین موضوعی که من کار کردم و رسانه‌ای شد سال ۹۳ در رابطه با داماد آقای نعمت‌زاده بود

*موضوع نتیجه گرفتن چطور؟ برای شما اهمیت دارد یا شما برای خودتان تکلیفی را قائل هستید و آن را ادامه می‌دهید؟ چون حداقل در مورد شخص شما از اولین پرونده‌هایی که گفتید- من اصلاً عنوان اتهام را به کار می‌برم- موردی که درباره‌اش اتهام پرونده نجومی مطرح بود، در جایگاه بعدی اتهام دیگری مطرح شد و در جایگاه بعدی اتهام دیگری مطرح شد. این روند ادامه دارد.

اولین موضوعی که من کار کرده بودم و خیلی رسانه‌ای شد سال 93 در رابطه با داماد آقای نعمت‌زاده بود. و آن تخلفی که... این دولت که سال ۹۲ آمده بود. یکسری بحث چپ یا راست بودن من را دارند که وابسته به این دولت یا آن دولت هستی...

*شما سال ۹۳ مورد داماد آقای نعمت‌زاده را گفتید...

بله. داماد آقای نعمت‌زاده را منتشر کردم...

*چون من تصورم این است که جریانی می‌خواست وزرای دولت آقای روحانی پرونده داشته باشند؟

خیر. این‌طور نیست. من خودم به این موضوع رسیده بودم. دیتایی هم که به دست آوردم در آن مجموعه افرادی که...

این مباحث که دیتای فساد را از این طرف یا آن طرف می‌دهند خیلی اهمیت ندارد، مهم این است که بدانی بازیچه و ابزار نشوی

*نه اینکه کسی این دیتا را به شما داد، ‌اما سکوت شد تا رسیدگی شود.

اصلاً پیگیری نکردند.

*به هر حال همین که...

رسیدگی نکردند. ببینید، یک تصوری هست که مثلاً اگر یاشار کار می‌کند وابسته به این جریان یا آن جریان است، اگر صبا آذرپیک کار می‌کند وابسته به جریان دیگری است و... این مباحث هست که دیتا را از این طرف یا آن طرف می‌دهند. این خیلی اهمیت ندارد، البته یک چیز خیلی مهم است، اینکه بدانی که بازیچه نشوی، ابزار نشوی، خب آن هم شیوه‌های خیلی مختلفی دارد و خودِ من شخصاً از آن شیوه‌ها خیلی در کارم به کار می‌برم که وارد بازی‌های جریانی یا مسائلی که احیاناً خدایی نکرده یک فردی بخواهد ابزار شود، وارد آن داستان‌ها نشوم. اما اینکه بخواهیم همه ‌چیز را جریانی، حزبی، گروهی و... بدانیم حداقل در مورد خود من درست نیست.

*قبول ندارید که این موارد خطی دارد و از این خط نمی‌شود جلوتر رفت و بعضی چهره‌ها آن طرف خط ایستاده‌اند و بعضی چهره‌ها این طرف. مثلاً بعضی از وزرا و مسئولان همیشه آن طرف خط قرمز هستند و نباید در مورد آنها گزارشی داده شود. این طرف خط قرمز اما اگر افشاگری حرفی زد می‌شود سکوت کرد تا به آن رسیدگی شود. نه به این‌ معنا که شما ابزار یک جریان شده‌اید، به این معنا که ظاهراً نصف آدم‌هایی که مدیر و مسئول هستند در یک محدوده‌ای قرار دارند که نباید در مورد آنها صحبت شود.

باید در اینجا مثالی خدمت‌تان بزنم، من در رابطه با یکی از مسئولین ارشد امنیتی کشور چند وقت پیش مطلبی را منتشر کردم. نگاهِ دستگاه قضا در مورد شیوه‌ای که من و مستنداتی که من منتشر کردم، خیلی مثبت بود و حتی حکم جلب پسر آن مسئول هم صادر شد.

تصمیم گرفته شده پرونده‌های ما از این به بعد در دادسراهای دیگری بررسی شود/ الان برای چهار توییتی که زده‌ام باید به دادسرای امنیتی بروم/ آدم‌هایی که فساد می‌کنند یا خودشان در بالاترین سطوح قدرت هستند یا به افرادی وصل‌اند که قدرت دارند

*یعنی از این مدل همکاری‌ها هم وجود دارد؟

همکاری نه. مستندات همه ‌چیز بود فقط مغرضانه رسیدگی نشد، عادلانه رسیدگی شد. یعنی ساختار دستگاه قضا این‌طور تعریف شده که باید عدالت را اجرا کند، پرونده در موضوع با عدالت برخورد شد. اما فکر می‌کنید بعد از آن چه اتفاقی رخ داد؟ آن‌طور که من شنیدم تصمیم گرفته شد پرونده‌های ما از این به بعد در دادسراهای دیگری بررسی شود و من الان برای چهار توییتی که زده‌ام باید به دادسرای امنیتی بروم. این هزینه همان خط قرمزی است که شما می‌گویید. ببینید، آدم‌هایی که فساد می‌کنند این‌طور نیست که مدیرعامل فلان مجموعه باشند، اصلاً این‌طور نیست، آدم‌هایی که فساد می‌کنند یا خودشان در بالاترین سطوح قدرت هستند یا به افرادی که قدرت دارند وصل هستند...

*اتصال‌های قوی دارند.

و غیر از این نیست و نمی‌تواند غیر از این باشد، ‌من می‌توانم برای شما کلی از این موارد...

*البته این فقط مختص کشور ما نیست. عموماً مقوله فساد همه ‌جای دنیا به همین شکل است و از قدرت ناشی می‌شود. اما موضوع این است که به نظر می‌آید ما یک مقدار از بعضی کشورها که در این زمینه جلوتر هستند، در رابطه با رسیدگی به موضوع، گوش دادن به رسانه و گوش دادن به افشاگر فساد، عقب‌تر هستیم.

رسیدگی به موضوع و گوش دادن به رسانه بخش‌های آخر داستان است. شما باید ساختارتان را بچینید...

در پرونده ۳ هزار میلیاردی آقای خاوری اصلاً چیزی که می‌گویند نیست، اصلاً پولی در پرونده گم نشده است

*که اصلاً فسادی اتفاق نیفتد.

این فساد در کجا اتفاق می‌افتد؟ مثلاً پرونده سه هزار میلیاردی که اتفاق افتاد که آقای خاوری فرار کرد، من به آن پرونده هم تا حدودی ورود کردم. اصلاً چیزی که می‌گویند نیست. اصلاً پولی در پرونده سه هزار میلیاردی گم نشده است.

در پرونده ۳ هزار میلیاردی از اختیاراتی که افراد می‌توانستند داشته باشند سوءاستفاده شده، فقط همین!/ در این پرونده هیچ پولی دزدیده نشده

*پس این داستان از کجا درآمده است؟

از یک اختیاراتی که افراد می‌توانستند داشته باشند سوءاستفاده شده، فقط همین. هیچ پولی دزدیده نشده است، یک ریال کم نشده است.

*عموماً هم با ابزار دور زدن تحریم؟

نه اصلاً دور زدن تحریمی نبود. یک شرکت...

تعجب می‌کنم که خاوری فرار کرد، اصلاً در آن پرونده اتفاقی نیفتاده بود

*یعنی هیچ پولی این وسط گم نشده که آقای خاوری مسئول آن باشد؟

اصلاً من تعجب می‌کنم که خاوری فرار کرد. اصلاً در آن پرونده اتفاقی نیفتاده بود. یک فیش نشان بدهند که از آن سه هزار میلیارد ۱۰ هزار تومان کم شده است. اصلاً پولی کم نشده است. نهایتش یک تخلف در بخش بانکداری بود. یک تخلف بود. که رئیس یک شعبه خارج از اختیاراتش آمد... من نمی‌گویم رشوه داده شد یا نشد، هزار تا اتفاق دیگر... رشوه در ساختار به شکلی جا افتاده که اگر نباشد متاسفانه هیچ کاری جلو نمی‌رود. اما اصلاً در پرونده سه هزار میلیاردی هیچ اتفاقی نیفتاد.

امیرمنصور آریا اصلاً بدهکار بانکی نبود و یک تخلف و سوءاستفاده برای توسعه مجموعه‌اش شده بود

*در مورد آقای جهرمی چطور؟

آقای جهرمی اشتباه کرد. آقای جهرمی نگذاشت... آخر آقای جهرمی... یکی از دلایل ناکارآمدی سیستم همین است. آقای جهرمی چند دقیقه تخصص بانکداری داشت که شد مدیرعامل بانک صادرات؟ می‌گویم چند دقیقه؟ حالا ایشان را مدیرعامل بانک صادرات کردند، اما اگر آقای جهرمی یک ماه فرصت می‌داد آقای امیرمنصور آریا (که اعدام هم شد)، اگر یک ماه به او فرصت می‌دادند، تسویه‌هایش را انجام می‌داد. امیرمنصور آریا اصلاً بدهکار بانکی نبود و یک تخلف و سوءاستفاده شده بود، اما برای توسعه مجموعه‌اش. پولی خورده نشده بود. اتفاقاً یکی از مشکلاتی که ما داریم همین است.

مظلومین کاری نکرده بود ولی اعدام شد؛ بیایند و بگویند که چه کار کرده بود/ آقای رحیمی که الان فرمانده ناجا هستند بیایند و پرونده آقای مظلومین را توضیح بدهند

*آقای سلطانی، این پرونده شمایل برخورد با فساد است، یعنی هر وقت می‌خواهند بگویند برخورد خیلی قاطعی با فساد شده است این پرونده را [پیش می‌کشند]؟!

آقای مظلومین را اعدام کردند، چه اتفاقی افتاده بود؟ مظلومین کاری نکرده بود. ولی اعدام شد. بیایند و بگویند که چه‌کار کرده بود. آقای رحیمی که الان فرمانده ناجا هستند بیایند و پرونده آقای مظلومین را توضیح بدهند. شما سه هزار میلیارد را دادار دودور می‌کنید که به نظر من کاملاً سیاسی بود.

*چطور؟

کاملاً سیاسی بود. این جریان می‌خواست آن دولت را بزند و آن دولت می‌خواست این جریان را بزند، همین بود و نه هیچ چیزی غیر از این. الان بگویند که پسر آقای واعظ طبسی کجاست؟ تخلف آستان را مطرح کنند.

در پرونده پتروشیمی پی‌سی‌سی که بزرگ‌ترین پرونده اقتصادی کشور است یک کارشناس وجود ندارد که نظر بدهد؛ این است که می‌گویم شوآف است/ در کل ساختار و حاکمیت و در مقیاسی که گفته می‌شود هیچ عزمی از بحث مبارزه با فساد نمی‌بینم/ کسی که مجری موضوعات مبارزه با فساد می‌شود خودش باید عاری از هرگونه فساد و رانت باشد

*فکر نمی‌کنید در این...

برادر خانم آقای واعظ طبسی الان در کدام کشور است و چقدر بُرد؟ شما تا زمانی که بخواهید موردی و مصداقی با موضوعی برخورد کنید... الان کشور نیاز دارد... یک چیزی تیتر شده که دنبال تیتر بیفتد که کدام مسئول بیاید و بیشتر مصاحبه کند، عدد را گنده‌تر کند. در همین پرونده پتروشیمی پی‌سی‌سی اول گفتند ۱۴ و خرده‌ای میلیارد دلار بعد دیدند گردش مالی‌اش است. بعد کسی که شکایت کرده بود ادعا کرد ۶.۶ میلیارد دلار. قاضی مصاحبه می‌کند ۶.۶ میلیارد دلار. بعد که رسیدگی می‌شود یکی می‌گوید ۱.۱ میلیارد دلار است و بعد می‌گویند بله ۱.۱ میلیارد دلار است. اصلاً پرونده خوانده نشده است. در پرونده به این بزرگی، بزرگ‌ترین پرونده اقتصادی کشور، یک کارشناس وجود ندارد که نظر بدهد، یک کارشناس انتخاب نکرده‌اند. این است که می‌گویم شوآف است. این است که می‌گویم مبارزه با فساد شده ابزار یا برای حذف جریان رقیب یا پوشش بر یکسری اقدامات دیگر یا بحث انتخاباتی است. وگرنه من در کل ساختار و در کل حاکمیت و در مقیاسی که گفته می‌شود هیچ عزمی از بحث مبارزه با فساد نمی‌بینم. چون کسی که مجری این موضوعات می‌شود خودش باید عاری از هرگونه فساد و هرگونه رانتی باشد.

*که عملاً چنین پتانسیلی وجود ندارد.

نیست. مثال بیاورید.

در ساختار جمهوری اسلامی ایران آدم‌ها پاسخگوی عملکرد خودشان نیستند/ کدام فرد را به خاطر اشتباهات یا تخلفات متعدد محاکمه کرده‌اند؟

*در نهایت چه باید کرد؟ وضعیت و خلأها مشخص است، با این ساختاری که بی‌نهایت مستعد عفونت فساد است چه‌کار باید کرد؟

شما الان عفونتی را که بالا زده است می‌بینید. عرض کردم خدمت شما که ساختار را گرفته است پس یا باید قوانین را به شکل صحیح و درست اصلاح کنید، [یا] حدود و اختیارات صندلی‌هایی را که افراد می‌نشینند بگیرید و محدود کنید و آدم‌ها را پاسخگو کنید؛ یکی از نشانه‌های خیلی جدی که در ساختار جمهوری اسلامی ایران وجود دارد این است که آدم‌ها پاسخگوی عملکرد خودشان نیستند. کدام فردی را به خاطر اشتباهات یا تخلفات متعدد محاکمه کرده‌اند...

*حتی عملکرد چه برسد به فساد...

ببینید، ما همیشه آن حیف و میل را دیده‌ایم. یا بهتر است این قسمت را اصلاح کنم: ما همیشه میل را دیده‌ایم که چه کسی از بیت‌المال میل کرده، خورده و برده است، آن حیف‌ها را ندیده‌ایم. میزان آسیبی که آن حیف‌ها می‌زنند و آن کارهایی که نشده و آن مدیر باید می‌کرد و نکرده، آن میزان آسیب خیلی بیشتر از سطح اختلاس، دزدی یا تخلفی است که کرده‌اند. می‌دانید، اینها باید مشخص شود و از نظر من...

*یعنی در کنار پرونده‌های فساد باید بحران ناکارآمدی را بررسی کنیم؟

بایستی موضوع را به سمتی ببریم که به پرونده ختم نشود. نهاد اطلاعاتی و امنیتی ما نباید بایستد که اتفاقی بیفتد بعد سر بزنگاه‌ها و معامله... الان همین مشاور آقای قاسمی را دستگیر کردند، ایشان...

*ایشان را که مدعی هستند به خاطر رصد توانسته‌اند بررسی کنند؛ یعنی پیش از وقوع تخلف دستگیر شد.

یعنی به دنیا آمد بزرگ شد و یکهو چنین تخلفی را کرد؟

*نه، اما در عملکرد...

باید عملکرد سابق ایشان را بررسی کنند. خب هر کسی یک گذشته و عملکردی دارد. متاسفانه همه نگاه‌ها در ساختار امنیتی و اطلاعاتی به این صورت است که ما عموماً به این سمت می‌رویم که در مرحله آخر به آن مصداق و اتفاقی که افتاده برخورد کنیم، سر بزنگاه‌ها اگر هم بخواهیم بگیریم... ما هنوز به آن فهم نرسیده‌ایم که زمینه را به شکلی فراهم کنیم که تو نتوانی یا نیاز نداشته باشی که...

*خیلی ایده‌آل‌گرایانه نیست؟

همه ‌جای دنیا چه‌کار می‌کنند؟

مگر می‌شود فساد نباشد؟ باید سطح فساد را بررسی کنید

*همه ‌جای دنیا پرونده‌های فساد دارند.

پرونده‌ها مشخص است، مگر می‌شود فساد نباشد. اما سطح فساد را بررسی کنید. شما اختیاراتی که مسئولین...

قدرت فساد می‌آورد و ثروت قدرت می‌آورد؛ در همه ‌جای دنیا همین است

*کلاً معتقد نیستید که قدرت فسادزاست؟ یعنی از یک نگاه...

در همه ‌جای دنیا همین است، قدرت فساد می‌آورد، ثروت قدرت می‌آورد و همه اینها مشخص است. چه فیلسوف‌های خارجی...

تا زمانی که شیوه حکمرانی خودمان را عوض نکنیم و وابسته به نفت باشیم، فساد هم وجود دارد و حذف نمی‌شود

*چون یک برخوردی که با این پرونده‌ها و عموماً وضعیت فساد در کشور ما می‌شود این است که مگر فقط برای ماست؟ همه‌ جای دنیا اتفاق می‌افتد.

تا زمانی که ما شیوه حکمرانی خودمان را عوض [نکنیم] و وابسته به نفت باشیم، فساد هم وجود دارد. حذف هم نمی‌شود...

بخش اعظمی از اتفاقاتی که در کشور افتاد و مصیبتی که در موضوع فساد سر مردم آمد ناشی از تحریم است/ هر کسی از تحریم حمایت کرد و گفت تحریم نعمت است دو حالت بیشتر ندارد؛ یا از بودجه نفت حقوق می‌گیرد یا سرش در بودجه نفت سازمان یا ارگانش است/ چرخ‌دنده‌های فساد به قدری قوی شده که هر کسی در هر جایگاهی بخواهد جلویش بایستد او را خُرد می‌کند

*تحریم در این سال‌ها چقدر کمک کرد؟ من از بعضی کارشناسان نقل می‌کنم که معتقدند وضعیت تحریم به نفع بستر فسادزاست، چون هر چقدر فقدان شفافیت داشته باشیم، امکان فساد بیشتری هم داریم.

بخش اعظمی از اتفاقاتی که در کشور افتاد و مصیبتی که سر مردم آمد ناشی از تحریم است. تمام کسانی که در ساختارِ حکمرانیِ کشور در کار اجرایی دخالت دارند، چه دولت چه مجلس و چه جاهای دیگر، هر کسی از تحریم حمایت کرد و گفت تحریم نعمت است دو حالت بیشتر ندارد، این یا از بودجه نفت حقوق می‌گیرد یا سرش در بودجه نفت سازمان یا ارگانش است که اگر دولتی هم نباشد به شکلی ارتزاق می‌کند. این دغدغه معیشت، فقر، آسیب اجتماعی و هزاران دغدغه دیگر که مردم گرفتار آن هستند را ندارد و آن را نمی‌فهمد. کسی که با ماشینش می‌آید و یک ماشین جلوتر و یک ماشین عقب‌تر او را اسکورت می‌کند چه می‌فهمد که مشکل حمل‌ونقل عمومی چیست و اصلاً کسی را نمی‌بیند. فهمی از فقر و فساد ندارد، چون در آن ساختار کار می‌کند. چرخ‌دنده‌های فساد به قدری در این ساختار قوی شده‌اند که هر کسی با هر پوزیشن و در هر جایگاهی بخواهد جلوی اینها بایستد این چرخ‌دنده‌‌ها او را خُرد می‌کنند.

اگر اختیاراتی نباشد و یک ساختار به شما اجازه ندهد نمی‌توانید دزدی کنید

*این قدرت از کجا می‌آید؟

از آنجا که صاحبان این قدرت خودشان عاملین این فساد هستند، خب اگر آن اختیارات نباشد، اگر آن ساختار به شما اجازه ندهد که نمی‌توانید دزدی کنید.

*شاید یک جریانی هم مایل نیست این روابط به سطحی برسد که تحریم‌ها برداشته شود.

عرض می‌کنم کسانی که مخالف این جریان هستند، خودشان بخشی از بدنه این قدرت و ساختار هستند. و کسانی که مقابله بکنند از ساختار حذف می‌شوند. همان‌طور که گفتم این چرخ‌دنده فساد به قدری در کشور نمادین و ساختارمند شده است که هر کسی را بخواهد ادعای مبارزه با فساد داشته باشد و بخواهد در ساختار تغییر ایجاد کند، خرد می‌کند و او را لجن‌مال می‌کنند.

اول باید اراده توقف چرخ‌دنده فساد به وجود بیاید، وقتی اراده به وجود بیاید دنبال اهرم هم می‌گردند

*این چرخ‌دنده کجا متوقف می‌شود؟ اصلاً ‌اهرمی هست که بتوان آن را متوقف کرد؟

اول باید اراده توقف به وجود بیاید و وقتی اراده به وجود بیاید دنبال اهرم هم می‌گردند و آن را پیدا می‌کنند.

*چرا باید اراده‌اش به وجود بیاید؟

هزینه دارد.

*اگر چشم به آن هزینه باز باشد، اراده به وجود می‌آید؟

شما بخواهید ساختار را اصلاح کنید باید خیلی هزینه بدهید و آن چیزی که از اول برای آن تعریف کردید اصلاً با ساختار شما همخوانی ندارد. وقتی انقلاب شد [یکی] از مباحث مطرح‌شده، عدالت بود...

تو نمی‌توانی به من بگویی جلوی آمریکا، شرق و غرب بایست، اما بچه‌ات بخواهد در آنجا درس بخواند

*جامعه بی‌طبقه توحیدی و عدالت است، اصلاً اساس انقلاب اسلامی بر این استوار است...

هیچ‌کدام از اینها نشد. بگوییم جنگ شد، تحریم شدیم و... ابزار آن وجود نداشت و عدالت برقرار نشد. اما تبعیض چطور؟ تبعیض را چه کسی ایجاد کرد؟ همین ساختار ایجاد کرد. تو نمی‌توانی به من بگویی جلوی آمریکا، شرق و غرب بایست اما بچه من در آنجا می‌خواهد درس بخواند. آن بچه‌ای که مسئولش در خارج است فیش حقوقی‌اش مشخص است. چطور یورو و پوند یا آن طرف در انگلیس و آمریکا دلار، اینها از کجا تامین می‌شود؟ حقوقش نمی‌رسد. یکی از اینها را بررسی کنند یا پرسش کنند تو که مسئول هستی بالفرض حتی وزیر هستی، بالاترین پایه حقوقی که در ساختار دریافت می‌کنید 30، 40 میلیون تومان است. پول زندگی بچه‌تان را از کجا تامین می‌کنید؟ این آدم مجبور به فساد است و باید زندگی بچه‌هایش تامین شود. من مخالف رفتن نیستم، اما کسی که...

*اما یک سیستم اعتقادی‌ای درست شده که مخالف چنین سبک زندگی‌ای است؟!

بالفرض آن را حل کرده و در خودشان هم هضم کرده‌اند، از کجا درمی‌آورید و این پول را می‌دهید؟ پس مجبور هستید چهارتا کار دیگر انجام بدهید. از چهارتا رانت یا اتفاق دیگر استفاده کنید. تا زمانی که کشور ساختار حکمرانی‌اش از پایه نفت است، مانند خیلی کشورهای دیگر اگر بحث مالی تغییر نکند، هیچ اتفاقی در این کشور نمی‌افتد.

خیلی از چیزهایی که ما در این سال‌ها دیدیم، حرف‌های خوب، رنگی و قشنگی بوده/ کشور را با آرمان، شعار و آرزو نمی‌شود اداره کرد

*این هم خیلی ایده‌آل‌گرایانه نیست؟ ما اصلاً افقی برای اینکه از نفت جدا بشویم نداریم، ترسیم آن هم خیلی سخت است.

خیلی از چیزهایی که ما در این سال‌ها در این ۴۰‌ و خرده‌ای سال دیدیم، حرف‌های خوب، رنگی و قشنگی بوده است. همین طرح‌هایی که مدام تصویب می‌شود یعنی طرح برنامه‌های توسعه؛ همین برنامه‌های توسعه مختلفی که هست اگر می‌خواستیم آن برنامه‌های فانتزی و تخیلی را اجرایی کنیم، الان باید کجا می‌بودیم؟ شما با همین عراق جنگ‌زده مقایسه‌اش کنید. ما کجای کار هستیم؟ مگر برنامه توسعه نداشتیم؟ یکسری حرف‌های قشنگ هست که همه آن پوشش است، ابزاری است، یعنی جنبه رسانه‌ای دارد. طرح‌های مختلف بیاید و... جنبه دقیق و روشن کارشناسی ندارد. کشور را با آرمان، شعار و آرزو نمی‌شود اداره کرد. کشور را باید با واقعیت و فکت اجرا اداره کرد، باید برنامه عملی داشته باشید. این می‌شود که وضعیت ما می‌شود الان. طرح‌های توسعه قطر و عربستان را نگاه کنید برای پنج سال آینده چه طرح‌های عجیب و غریبی در حوزه نفت و گاز دارند، عجیب است که کجاها را می‌بینند. ما الان چند سال است درگیر این هستیم که کره آن هفت میلیارد ما را ال‌جی‌ و سامسونگ بدهد یا از یک کشور دیگر طوری بدهد که روی هفت میلیارد ما نظارت کند. اصلاً هفت میلیارد برای ما پول است...

به فرض که من حرف نزدم، توییت نزدم و ننوشتم، آیا مشکل حل می‌شود؟/ تمام مشکل جمهوری اسلامی ایران من هستم که یک توییت بزنم یا نزنم و در مورد چیزی اظهارنظر بکنم یا خیر/ نهاد امنیتی توجهش به این دولت و آن دولت نیست و کار خودش را می‌کند/ هزینه ماندن من در کشور خیلی خیلی بیشتر از هزینه رفتن من است

*در کلان کشور خیر.

با این همه سرمایه... نتیجه همه این داستان‌ها این است که آن کارشناس امنیتی و افسر اطلاعاتی به من بگوید که معاند یا ضدانقلاب هستی. خب در آخر که چه، چند هزار نفر از نخبه‌های کشور رفتند؟ به جای اینکه این همه سال وقت را تلف کنی، می‌دیدید جوانانی که پرورش می‌دهید و به اینجا می‌رسانید و بابت آنها این همه میلیارد میلیارد هزینه می‌کنید، عامل رفتن‌شان چیست. به فرض که من حرف نزدم، توییت نزدم و ننوشتم، آیا مشکل حل می‌شود؟ شما دیگر مشکلی نخواهید داشت؟ تمام مشکل جمهوری اسلامی ایران من هستم که یک توییت بزنم یا نزنم و در مورد چیزی اظهارنظر بکنم یا خیر. الان شرایط به شکلی شده... این را جدی عرض می‌کنم، خصوصاً در سال‌های اخیر، این دولت و آن دولت هم ندارد. برای اینکه نهاد امنیتی توجهش به این دولت و آن دولت نیست و کار خودش را می‌کند؛ هزینه ماندن من در کشور خیلی خیلی بیشتر از هزینه رفتن من است. اینها کاری می‌کنند که برانند. فشارهایی که به همان سه چهار نفری که خدمت شما عرض کردم می‌آورند... آقا به چه زبانی بگویند که بلند شوید بروید. دو دوتا چهارتا بکنید. آقای روحانی چند بار با آقای جهانگیری در مناظره‌ها همان پرونده املاک نجومی را مطرح کردند؟ چند بار سر قالیباف فریاد می‌زد که با املاک مردم چه کردید؟ در همان دولت و در ادامه در همین دولت، به من مجوز یک سایت خبری نمی‌دهند؛ یعنی از یک سایت خبری ساده‌تر و دم‌دستی‌تر چه چیزی داریم؟ من نه خواسته‌ام روزنامه بود و نه خواستار خبرگزاری [بودم]...

من اصلاً محکومیتی ندارم، همه محکومیت‌های من نقض شد/ نمی‌توانند بگویند کار نکن، چون شعار آن را می‌دهند و نان بحث مبارزه با فساد را می‌خورند

*در قوانین اعطای مجوز بحث محکومیت منعی نمی‌آورد؟

من اصلاً محکومیتی ندارم، همه محکومیت‌های من نقض شد.

*چون به نظر می‌آید در حوزه احزاب صرف بازداشت هم می‌تواند مساله‌ساز باشد.

خیلی از افراد، همین روزنامه‌نگارهای مختلف که یکباره بازداشت می‌شوند، می‌برند و می‌آورند. اصلاً صدا کنند و بگویند به تو مجوز نمی‌دهیم. نه در آن دولت و نه در این دولت به من مجوز سایت خبری ندادند. من این مطالب را کجا اعلام کنم؟ غیر از توییت یا فضای مجازی چه چیز دیگری دارم؟ اگر نمی‌خواهند کار کنیم که نمی‌توانند بگویند کار نکن، چون شعار آن را می‌دهند و نان بحث مبارزه با فساد را می‌خورند.

*نگاه کلی این است که افشاگر فساد باید چارچوب‌های وابستگی به سیستم را داشته باشد و شاید امثال شما چنین چارچوبی را ندارید و نمی‌خواهند این پرونده‌ها از جانب شما افشا شود. البته منظورم شمای نوعی است. چون این اتهام هم مطرح است که بخشی از سوت‌زن‌ها استقلالی از سیستم ندارند.

موضوع استقلال نیست. موضوع این است که باید به حدی از خودگذشتگی برسید (البته فقط بحث وقت نیست بلکه بحث آرامش خانوادگی، رفت و آمد‌هایی که عرض کردم و هزار اتفاق دیگر [هم در میان است]) که به تنهایی خیلی سخت است و خیلی باید... من می‌گویم ازخودگذشتگی...

*مساله همین است که اصلاً دلیلی نمی‌بینند که سوت‌زن تنها وجود داشته باشد.

تحمل نمی‌شود...

وسعت فعالیت ما نسبت به پنج شش سال پیش خیلی بزرگ شده؛ مگر آن موقع به این راحتی می‌شد راجع به یک مقام دولتی به این شکل صحبت کرد/ شخصاً در مورد هر کسی بخواهم صحبت کنم، توییت می‌زنم و صحبت می‌کنم

*به خاطر اینکه چهره‌هایی هستند که این ردا برایشان دوخته می‌شود و به آنها این پوشش... حالا من اصلاً پوشش نمی‌گویم، به آنها این نقش داده می‌شود که باید رصد کنید و اطلاع بدهید. اما آن شخص یا اصطلاحاً سوت‌زنی که خیلی مستقل از سیستم نباشد، می‌داند آن دایره‌ای که باید در موردش سوت بزند کجاست. اما شما این دایره را رعایت نمی‌کنید.

این دایره خیلی کوچک بود، اما خیلی بزرگ شد. وسعت [فعالیت‌مان] را عرض می‌کنم. وسعت فعالیت ما نسبت به پنج شش سال پیش خیلی بزرگ شده است. مگر آن موقع به این راحتی می‌شد راجع به یک مقام دولتی به این شکل صحبت [کرد]. الان من خودم شخصاً در مورد هر کسی بخواهم صحبت کنم، توییت می‌زنم و صحبت می‌کنم.

*و شما این را دستاورد می‌دانید؟

بله در همان کشورهای مترقی و مدرنی که مثال می‌زنید، یکباره که دولت در را باز نکرده بگوید جامعه مدنی بفرمایید بسم‌الله. در همان دولت‌ها هم جامعه مدنی مطالبه‌گر بودند و به زور از حاکمیت و قدرت این اختیارات را به نفع خودشان گرفتند. من اگر اینجا مانده‌ام امیدم این است که ۱۰ سال دیگر بتوانم قدمی جلوتر بیایم. من اگر ملی فکر کنم و دغدغه‌ام منافع ملی باشد نه جریانی، حزبی، باندی، این سیستم و آن سیستم، من اگر ملی فکر کنم با همه هزینه‌هایی که دارد، بله می‌ایستم تا ۱۰ سال آینده شاید بتوانم یک قدم جلوتر بیایم.

با همه فشارها و مسائل و مشکلاتی که وجود دارد، باید امید داشته باشیم، وگرنه لای آن چرخ‌دنده‌ها نابود می‌شویم

*پس امیدوار هستید؟

من برای خودم امیدوارم، اگر امید نباشد که اصلاً نمی‌شود ادامه داد. با همه این فشارها و مسائل و مشکلاتی که وجود دارد، باید امید داشته باشیم، وگرنه لای آن چرخ‌دنده‌ها نابود می‌شویم.

بخشی از حامیان تحریم الان خودشان مسئول رفع تحریم شده‌اند که این تناقض است/ در ساختار فعلی دولت امید به اصلاح و رفع تحریم را نمی‌بینم/ افرادی که سالیان سال به بهانه رفع تحریم شبکه ایجاد کردند، درآمدهای وحشتناک و خیلی زیادی داشتند، الان بخشی از دولت شده‌‌اند

*من تصورم این است که این چرخ‌دنده از طرف تحریم و مسائلی از این دست تغذیه می‌شود. شما افقی می‌بینید که روزی برسد که تحریم‌ها نباشد تا سرعت این چرخ‌دنده هم مقداری کند شود؟

بخشی از حامیان تحریم الان خودشان مسئول رفع تحریم شده‌اند که این تناقض است. تناقض سرتاپای سیستم در بخش‌های مختلف وجود دارد. این هم یکی از همان بخش‌هاست. کسانی که اعتقادی به آن تحریم، ساختار و گفت‌وگوها نداشتند الان مدافع این تحریم شده‌اند. من البته امیدوارم اشتباه کرده باشم، اما در ساختار فعلی دولت امید به اصلاح و رفع تحریم را نمی‌بینم. زیرا بخشی از شبکه دورزننده تحریم و بخشی از افرادی که سالیان سال به بهانه رفع تحریم شبکه ایجاد کردند، درآمدهای وحشتناک و خیلی زیادی داشتند، این شبکه الان بخشی از دولت شده‌ و قطعاً ساختارش قدرتمندتر می‌شود.

به عنوان وزیر مصاحبه می‌کنید که ما می‌دانیم چه کسی از کدام نانوایی نان می‌خرد؟ چرا آن طرف را نگاه نمی‌کنید که چند نفر حتی آن نان را ندارند بخورند، آیا آنها را هم شناسایی کرده‌اید؟/ ساختار معیوب تا زمانی که مسائل به شکل حزبی و شعاری بخواهد مطرح شود اصلاح نمی‌شود

شما فکر کنید شبکه‌ای که در طول سال چند میلیارد دلار درآمد دارد در قِبَل رفع تحریم آیا حاضر است این منافع را کنار بگذارد و رفع تحریم صورت بگیرد و خودش در ساختار بیاید و خیلی راحت رایگان نفت بفروشد، نفت را به قیمت واقعی خودش بفروشد؟ پس بحث منافع ملی در اینجا دیده نمی‌شود و بحث منفعت است. و ما تا این مصیبت‌ها را در کشور داریم هیچ امیدی هم به اصلاح وجود ندارد چون در فکر این هستید که چگونه امروزم را به فردا بکشانم. از بورس کلاهبرداری می‌کنید، از مردم، که بتوانید بودجه‌تان را تامین کنید. انواع و اقسام مالیات‌ها را... به عنوان وزیر مصاحبه می‌کنید که ما می‌دانیم چه کسی از کجا نان می‌خورد و از کدام نانوایی نان می‌خرد. خب چرا آن طرف را نگاه نمی‌کنید که چند نفر هستند که حتی آن نان را ندارند بخورند، آیا آنها را هم شناسایی کرده‌اید؟ دنبال رفع مشکل فقر هم در آن حوزه بوده‌اید؟ یعنی شناسایی شما برای گرفتن تا حدی است که من از کدام نانوایی نان می‌خرم و چیزی که باید به من بدهید چطور؟ اینها بخشی از ساختار معیوبی است که در مورد آن صحبت می‌کنیم. و این ساختار به این راحتی تا زمانی که مسائل به این شکل حزبی و شعاری بخواهد مطرح شود اصلاح نمی‌شود.

*ما امیدواریم که شما اشتباه بکنید، اما ممنونیم از زمانی که در اختیار ما گذاشتید.

من هم حتماً امیدوارم که اشتباه کرده باشم.

 

تصویر: بهنام افشاری، مهرداد آلادین

تدوین: بهنام افشاری