بخشی از اعتقاداتم را از انجمن حجتیه گرفتم/ ما خیلی به مجاهدین خلق دلبسته بودیم

اعتمادآنلاین| مجتبی حسینی، سردبیر- عباس سلیمی‌نمین از نوجوانی و از طریق دامادشان که رئیس انجمن حجتیه مشهد بوده به عضویت انجمن حجتیه درآمده. پای منبر آیت‌الله خامنه‌ای، شیخ‌علی تهرانی و حبیب‌الله آشوری نشسته. به خاطر آیت‌الله خامنه‌ای از انجمن حجتیه اخراج شده. با جاذبه مباحث شریعتی به سیاست و مبارزه ورود کرده. برای ادامه تحصیل در مقطع کارشناسی قصد آن داشته تا به فیلیپین برود، اما سر از انگلیس در می‌آورد. از اعضای اصلی انجمن اسلامی دانشجویان انگلیس می‌شود. با سازمان مجاهدین خلق آشنا می‌شود و به نحوی که خودش در این گفت‌وگو می‌گوید دلبسته مجاهدین خلق بوده. سال 57 یعنی 3 سال پس از تغییر ایدئولوژی مجاهدین خلق و در ماجرای اشغال کنسولگری ایران در انگلیس، پرچم مجاهدین خلق را از ساختمان کنسولگری آویزان می‌کند. همزمان با پیروزی انقلاب به ایران باز می‌گردد و اندکی بعد راهی انگلیس می‌شود تا آنکه به خاطر حضور در تظاهرات علیه تاچر حکم اخراجش از انگلیس صادر می‌شود. به ایران باز می‌گردد. با آیت‌الله خامنه‌ای به جبهه می‌رود. در ستاد جنگ‌های نامنظم حضور پیدا می‌کند. همان‌جا با دعوت مرحوم ابراهیم حاجی‌محمدزاده که او هم از سمپات‌های مجاهدین خلق بوده وارد دفتر سیاسی سپاه می‌شود. برای فرماندهان سپاه تحلیل می‌نویسد. مدتی بعد حجت‌الاسلام فاکر نماینده امام در سپاه، دفتر سیاسی سپاه را معلق می‌کند تا سلیمی‌نمین راهی روزنامه کیهان شود.

از روزنامه کیهان به مدیرمسئولی کیهان هوایی می‌رسد تا آنکه حسین شریعتمداری، دفاتر نمایندگی کیهان هوایی در خارج از کشور را یک به یک می‌بندد. از کیهان خارج می‌شود. از طریق احمد پورنجاتی و چند ماه پیش از انتخابات ریاست‌جمهوری سال 76 به عضویت در شورای مرکزی جمعیت دفاع از ارزش‌های انقلاب در می‌آید. قبل از این عضویت با ری‌شهری آشنا بوده. در هفته‌نامه ارزش‌ها شروع به انتقاد از برخی علما از جمله مرحوم آیت‌الله طبسی و مهدی‌کنی می کند. ری‌شهری به او می‌گوید کارهای شما ما را تحت فشار قرار می‌دهد. از جمعیت دفاع از ارزش‌ها بیرون می آید. مدیر مسئول روزنامه تهران‌تایمز می‌شود. پس از مدتی، کارش در روزنامه تهران‌تایمز تمام می‌شود. شروع به نوشتن نقد خاطرات آیت‌الله منتظری می‌کند و به این تصمیم می‌رسد که دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران را راه‌اندازی کند. دفتری که هنوز هست، اما به گفته خودش نظم و نسق گذشته را ندارد.

بازخوانی این کارنامه سیاسی پرفراز و نشیب به انضمام ثبت دیدگاه‌های او درباره مسائل و مشکلات کشور مدت زمان این مصاحبه را به بیش از 6 ساعت کشانید. مشروح این گفت‌وگو به شرح زیر است:

***

*آقای سلیمی‌نمین سلام مجدد عرض می‌کنم محضرتان. نماز و روزه‌هایتان قبول باشد. امیدوارم در این دورانی که کرونا سیادت پیدا کرده در جهان امروز، همیشه سلامت باشید و آرزوهای خوبی را از طرف بینندگان و مخاطبان برای شما آرزومندیم. عارضم محضرتان که بیش از یک قرن قبل، مرحوم سیدجلال کاشانی در نشریه حبل‌المتین سعی کرد به این پرسش پاسخ دهد که آیا ایران ناخوش‌احوال است و در تفسیر و پاسخ به این سوال، برای من جالب بود که ایشان می‌گوید مام وطن به بیماری‌های مالیخولیا، سکته، فلج، استسقا و هاری مبتلاست. سپس در توضیح، هجوم یونانیان به ایران را مالیخولیا تفسیر می‌کند، هجوم عرب بر عجم را سکته، دوره اقتدار سلطنت بنی‌امیه را فلج ملی ایران می‌داند و دوره سلطنت بنی‌عباس را استسقا و حمله مغول به ایران را هاری. سیدجلال کاشانی یک روزنامه‌نگار بود، حضرتعالی هم سبقه و سابقه‌ روزنامه‌نگاری دارید. اگر بعد از یک قرن، من بخواهم این پرسش را از محضر حضرتعالی داشته باشم که آیا ایران امروز ناخوش‌احوال است و به چه امراض و بیماری‌هایی مبتلاست، شما چه به ما می‌گویید؟

بسم‌الله الرحمن الرحیم، من هم متقابلاً این ایام ماه مبارک را خدمت بینندگان‌تان تبریک عرض می‌کنم. امیدوارم بهره لازم را از این ایام ببرند و همچنین تشکر می‌کنم از شما به دلیل فراهم کردن فرصت برای پرداختن مسائل کلان جامعه خودمان. خیر، من جامعه خودمان را بیمار نمی‌دانم. جامعه خودمان را یک موجود زنده می‌دانم که دارای توانمندی‌ها، قوت‌ها، ضعف‌ها و آفت‌هاست. طبیعتاً جامعه امروز ما نیازمند این است که قوت‌ها و ضعف‌هایش شناخته شود و بر قوت‌ها افزوده و از ضعف‌ها کاسته شود.

یک فردی که دلسوز این جامعه است، اگر جامعه را کاملاً تیره و تاریک نشان دهد، طبعاً هرگز جامعه در این مسیر قرار نمی‌گیرد که قوت‌ها را بشناسد. چون قطعاً در تاریکی مطلق هیچ روشنایی‌ای نمی‌بینید. در حالی که امروز جامعه ما دارای قوت‌های جدی است. نه اینکه امروزِ ما، دیروزِ ما هم همین‌طور بوده. کلاً جامعه ایرانی دارای ظرفیت‌های بسیار بالایی است که عوامل مختلفی در تاریخ تلاش کرده این ظرفیت‌ها را تضعیف کند و از بین ببرد، اما هرگز قادر به این کار نشده، یعنی نتوانسته این قوت‌ها را از بین ببرد. بعد ما خودمان، به عنوان روشنفکر جامعه خودمان، [بیاییم] چنین کاری را انجام دهیم. یعنی یک روحیه تخریب‌شده‌ای را در این زمینه به وجود بیاوریم این کار ناصوابی است.

*یعنی شما معتقدید که در نظام، ملت، وطن و کشور، ما امروز با هیچ بیماری‌ای دست‌و پنجه نرم نمی‌کنیم؟ هیچ گرفتاری نداریم؟

عرض کردم! شاید به جمله من عنایت نفرمودید. گفتم قطعاً ضعف‌ها و آفت‌هایی [داریم] مگر می‌شود یک جامعه زنده آفت نداشته باشد! اصلاً موجود زنده را وقتی در طبیعت نگاه می‌کنید قوت‌ها و آفت‌هایی دارد. همیشه این قوت‌ها با آن آفت‌ها مقابله می‌‌کند و کسی اگر به آن موجود زنده احترام بگذارد و او را محترم بدارد، سعی می‌کند آفت‌هایش را برطرف کند تا قوت‌هایش رشد کند. شما یک درخت را هم می‌توانید این‌طور تصور کنید. یک باغبان قطعاً وقتی آفاتی را در گیاه یا درختی می‌بیند، سعی می‌کند آفات را برطرف کند که چه بشود؟ برای این است که آن قوتی که وجود دارد، که آن باردهی است، خودش را نشان دهد. من هرگز معتقد نیستم که جامعه ما دارای ضعف‌ها و آفات نیست! مگر می‌شود در یک جامعه زنده‌ای اصلاً آفات وجود نداشته باشد.

*اگر بخواهید دسته‌بندی کنید و یک صورت‌‌مساله‌ای را مشخص کنید از گرفتاری‌هایی که ما نه فقط امروز، طی 41، 42 سالی که از پیروزی انقلاب اسلامی می‌گذرد داریم، به عنوان یک روشنفکر، به عنوان یک پژوهشگر، به عنوان یک مورخ، به عنوان یک تحلیلگر مسائل اجتماعی و سیاسی، اگر بخواهید دسته‌بندی کنید با نگاهی طبیبانه و بخواهید این بیماری‌ها را که به فرمایش حضرتعالی جامعه ما و این موجود زنده را از پا نینداخته، دسته‌بندی کنید، اهم بیماری‌ها و گرفتاری‌هایی که به سمت و سوی ما می‌آید و ممکن است ما را مبتلا و زمین‌گیر کند چه مسائلی است؟

در حوزه‌های مختلف متفاوت است. ما در حوزه علوم انسانی یک آفاتی داریم، در زمینه علوم ثابته یک آفاتی داریم، در زمینه مسائل اجتماعی یک‌سری آفات داریم، در مسائل سیاسی آفات و قوت‌هایی داریم.

*اینها را تفکیک کنید. مثلاً در حوزه اقتصاد، گرفتاری‌های ما کجاست؟ در حوزه سیاست داخلی از چه چیزهایی رنج می‌بریم؟ در حوزه روابط بین‌الملل و سیاست خارجی چقدر فاصله‌ داریم با آن اهداف و آرمان‌هایی که سال 57 ترسیم شده و چقدر محقق شده است؟ به طور کلی اگر بخواهید به این مساله اشاره کنید و این را برای مخاطبان ما توضیح دهید [در] نظام جمهوری اسلامی- کمی از حالت کلیات خارج شویم و عینی‌تر صحبت کنیم که مخاطب درک بهتری از مختصات فکری حضرتعالی پیدا کند- 41 سال دولت‌های مختلف از دولت مرحوم بازرگان تا دولت مستقر فعلی به ریاست آقای روحانی، گفتمان‌ها و اهداف و آرمان‌های متفاوتی را در طول مسیر جمهوری اسلامی و اهداف کلی جمهوری اسلامی سعی کردند اجرا و محقق کنند. هر کسی از ظن خود شد یار جمهوری اسلامی و سعی کرد آن مسیر را پیش ببرد. اما می‌بینیم هر کدام از این دولت‌ها، برای مثال توسعه اقتصادی مرحوم آقای هاشمی‌رفسنجانی، توسعه سیاسی آقای سیدمحمد خاتمی، عدالت‌‌گستری آقای احمدی‌نژاد یا تعامل‌ با جهان و عادی‌‌سازی روابط در دولت آقای روحانی، می‌بینیم همه اینها به نوعی با شکست مواجه شده و علی‌رغم...

چرا می‌گویید با شکست مواجه شده؟! این را بر اساس چه ارزیابی می‌گویید؟

*این انباشت نارضایتی‌های موجود...

یعنی جامعه را هیچ جلو نبرده است؟

*جامعه را جلو برده است...

پس شکست نیست...

*من که راجع به ضریب موفقیت و شکست اظهارنظر نمی‌کنم.

می‌توانید بگویید ضریبش را من نمی‌پسندم، اما وقتی می‌گویید شکست، یعنی هیچ دستاوری برای جامعه نداشته است.

نهضت آزادی در دولت موقت خودش را عرضه کرد اما مردم آنها را نپسندیدند/ آیا امام نقطه مقابل خود را حذف کرد؟

* می‌خواستم ضریب موفقیت و شکست را از محضر حضرتعالی سوال کنم که تمام این دولت‌ها- اصلاً دولت به دولت هم کاری ندارم- به عنوان پکیج دولتی جمهوری اسلامی در 41 سال گذشته ضریبش چگونه بوده است؟ چقدر توانسته‌ایم به اهداف‌مان برسیم؟ چقدر شکست خوردیم؟ (من می‌خواستم از محضرتان سوال کنم) و اینکه اگر موفق بوده این انباشت نارضایتی‌ای که در حال حاضر هیچ چشم بینایی نمی‌تواند نادیده بگیرد، از کجا منبعث می‌شود؟

جامعه ما از ابتدای شکل‌گیری نظام جمهوری اسلامی، یک فضایی را ایجاد کرده که در آن فضا همه تفکرات و گرایش‌ها و تمایلات حضور دارند. اگر تمایلاتی هم در قامت یک جریان حذف شده، آن تفکر حدف نشده. یعنی اگر فرض کنید جریان نهضت آزادی در دولت موقت، خودش را عرضه کرده، مردم آن را نپسندیدند و در نهایت آن حذف شده، تفکر حذف نشده، اجازه دادند اگر کسی دیگر هم [بخواهد با] همین جریان به نام نهضت آزادی نه، با نام و عنوان دیگری، در جامعه ما بتواند ادامه حیات بدهد.

در بُعد اقتصاد که سوال فرمودید، ما قابلیت‌ها و توانمندی‌های مختلفی در جامعه در زمینه اقتصاد داریم. اولین مساله‌ای که در زمینه اقتصاد می‌تواند به مردم و به جامعه کمک‌کننده باشد، تفکر مدیریت در زمینه اقتصاد است؛ یعنی نوع بهره‌بری از تولید، از داشته‌ها و از آنچه که می‌توانیم به عنوان دستاورد یاد کنیم. آیا امام تفکر نقطه مقابل خود را حذف کرد؟ خیر، حذف نکرد. تفکری که قائل بود نخبه باید بیشتر از غیرنخبه بهره‌مند شود. این یک تفکر بود. امام تفکر خود را بیان می‌کرد که خیر، برعکس، نخبه یا خواص باید سعی کنند میزان برخورداری خودشان را کمتر از حد متوسط جامعه قرار دهند تا بتوانند درک لازم از جامعه داشته باشند. خب، این یک تفکر در زمینه اقتصاد است. چرا؟ چون می‌تواند خیلی از آفت‌های اقتصادی را برطرف کند. اگر مدیران، صاحب‌منصبان و کسانی که قدرت را در اختیار دارند، به خودشان اجازه ندادند که زیاده‌طلبی را در خودشان گسترش دهند، خودشان در زمینه اقتصاد با خیلی از آفت‌ها مقابله می‌کنند؛ یعنی اجازه رشد نمی‌دهند.

از همان ابتدای انقلاب برخی نیروهای برجسته کشور قائل به این بودند که چون سهمی در انقلاب داشتند باید یک‌سری برخورداری‌های متفاوت داشته باشند

*الان اقتصاد...

اجازه دهید این را کامل کنم. امام این تفکر را داشت. شما اگر سخنرانی امام را جست‌وجو کنید می‌بینید که این را بارها می‌گوید. می‌گوید وزرا باید مثل مردم زندگی کنند... در ابتدا که کابینه شهید رجایی را تشکیل می‌دهد امام می‌گوید یکی از افتخارات آقایان این است که از میان مردم هستند یا مثل مردم زندگی می‌کنند، از آقای نخست‌وزیر گرفته تا وزرا. یعنی در واقع امام با تشویق این نوع شاخص‌ها می‌خواهد یک نوع الگو هم ارائه دهد. اما در کنارش- همان‌موقع- برخی از نیروهای برجسته کشور بودند و قائل بودند به اینکه کسانی که مثلاً در انقلاب سهمی داشتند یا نقش مهمی داشتند، باید یک‌سری برخوردارهایی متفاوت از سایر اقشار جامعه داشته باشند. این تفکر مشکلاتی را ایجاد کرد. یعنی نه الزاماً زیاده‌خواهی‌ها فقط در عرصه مادی باشد، نه، در عرصه سیاسی هم برخی نخبگان ما این زیاده‌خواهی را قائل بودند که در نهایت بعضی از اینها در تقابل جدی با امام قرار گرفتند و منجر به حذف‌شان شد. [آن هم] نه به خاطر اینکه تفکر متفاوت داشتند. چون در عمل مسائل زیادی با این تفکر ایجاد شد که منافع مردم را به شدت به خطر می‌انداخت اینجا امام با این بحث زیاده‌خواهی مقابله کردند.

امام این تفکر را نداشت هر مدیری که مقداری زیاده‌خواهی داشت به سیبری بفرستد

*اجازه دهید من یک پرسش برایم ایجاد شد [در مورد] فرمایش حضرت امام در خصوص پارامترهایی که کارگزاران سیاسی و اقتصادی باید داشته باشند و به قول معروف سبک‌ زندگی‌شان باید با چه کم و کیفی باشد. کاملاً مشخص است که نباید جزو طبقه مرفهین باشند. این بحث به کنار، شاید گویاترین مثال تاریخی بعد از پیروزی انقلاب، خودِ شهید رجایی است که به شدت زندگی ساده‌زیستی داشتند. شاید امروز در بین خواص و نخبگان سیاسی و کارگزاران حکومتی ما خیلی کم بتوان پیدا کرد کسانی که زندگی‌ای‌ مشابه زندگی شهید رجایی داشته باشند. می‌شود راجع به این بحث کرد که چه اتفاقی می‌افتد انقلابیونی که محمدرضای پهلوی را سرنگون کردند و همه تقریباً ساده‌زیست بودند، بعد از پیروزی انقلاب رفتند به سمت اینکه- به فرمایش حضرتعالی- برخوردار شوند و از مواهب قدرت و ثروت بخواهند بهره‌برداری کنند. اما شاید مخاطب، این فرمایش جنابعالی را که می‌شنود با خود بگوید آیا اصلاً- بحث اصوات کارگزاران نظام است- آیا اصلاً اسلام نظام اقتصادی مشخصی دارد؟ چون ما در قرن بیست‌ویکی زندگی می‌کنیم که اقتصاد تمامی کشورها و دولت‌ها به هم وابسته است و اگر اسلام نظام اقتصادی دارد و با مکاتب اقتصادی روز دنیا نمی‌خواهد سر و کله بزند، چطور می‌تواند زندگی اقتصادی مردم را رو به جلو ببرد؟ اقتصاد ما معتاد به نفت است، بروکراسیِ معتاد به نفت داریم و این یک سنت سیّئه‌ای است که از زمان محمدرضای پهلوی ارثیه برای ما به یادگار گذاشته شده، گرچه الان به برکت کرونا، نفت در دنیا دچار بحران است، ما هم به جهت تحریم نمی‌توانیم نفت‌مان را بفروشیم و این اختلال و اخلال اساسی را در تامین هزینه‌های اداره کشور برای دولتِ مستقر و به تبع آن برای زندگی مردم ایجاد کرده است. خیلی از بزرگوارانی که همفکر شما هستند و در جریان اصولگرایی قرار می‌گیرند معتقدند و آن فرمایش مقام معظم رهبری را تکرار می‌کنند که ما روی ظرفیت‌های داخلی و تولیدات داخلی می‌توانیم سرمایه‌گذاری کنیم. در این شکی نیست. اما سوال جدی‌ای که وجود دارد این است که به صورت مشخص اقتصاد ایران- منهای همکاری و تعامل با اقتصاد دنیا- می‌تواند پویا باشد و معیشت و زندگی و اقتصاد مردم را تامین کند یا خیر؟

شما چند گزاره‌ را برای خودتان اصل گرفتید و نتیجه‌گیری کردید. اگر ما اقتصاد از آنِ خودمان داشته باشیم، این به این معنی است که تعامل نداشته باشیم؟! چه کسی چنین حرفی زده است؟ چه کسی چنین ادعایی کرده است که شما اصل می‌گذارید؟ هیچ‌کسی در داخل ایران این حرف را نمی‌زند. اجازه دهید قبل از این قضیه آن بحث قبلی را به یک نقطه‌ای برسانیم...

دو شیوه وجود داشت که امام می‌توانست در پیش بگیرد. بگوید تفکر من این است که مدیر باید اینجوری باشد. هر مدیری را پیدا کنم که با یک‌مقداری زیاده‌خواهی جلو برود او را مثلاً به سیبری می‌فرستم یا به یک جزیره‌ای می‌فرستم و او را زندانی می‌کنم. یعنی نه بر اساس اعتقاد و باور، بر اساس یک دیسیپلین خشک، این تفکر تداوم حیات پیدا کند. امام این شیوه را نداشته است. درست است؟ همان‌موقع که امام نصحیت می‌کنند در کنار امام یک‌سری یارانی بودند که به این مطلب معتقد نبودند. معتقد بودند که مدیر باید پیش از دیگران...

مرحوم آقای هاشمی اصلاً اعتقاد نداشت که مدیر جامعه باید به اندازه توده جامعه برخوردار باشد

*می‌توانید شاخص‌هایشان را بگویید که چه کسانی این اعتقاد را نداشتند؟

مرحوم آقای هاشمی به این مطلب اعتقاد نداشت که مدیر جامعه باید اندازه توده جامعه برخوردار باشد. اصلاً چنین اعتقادی نداشت و به شدت با این مساله مخالفت می‌کرد. خود آقای روحانی- نه در ارتباط با مساله اقتصاد، در مورد سیاست هم همین‌طور- معتقد بودند اصلاً نخبه نباید در برابر قانون مشابه توده مردم باشد.

آقای هاشمی آدم محترم، صاحب فکر و اندیشه بود اما به لحاظ مدیریتی نگاهی متفاوت با امام داشت

*اسلام با سرمایه‌دار بودن مشکل دارد؟ چون سوال پیش می‌آید...

اجازه دهید اینجا بحث‌ سرمایه‌دار بودن نیست. شما مدیر نباشید سرمایه‌دار باشید. البته من اسم بردن افراد را خیلی مناسب نمی‌دانم. اینجا قرار نیست که ما نقد آدم‌ها را داشته باشیم. می‌خواهیم بیشتر بحث جریان و تفکر را داشته باشیم. ولی شما می‌گویید برای اینکه برای بینندگان هم مشخص باشد که من در خلاء صحبت نمی‌کنم بلکه بر اساس ارزیابی مسائل این عرایضم را ارائه می‌دهم. مثلاً جناب آقای هاشمی‌رفسنجانی اصلاً به این تفکر امام قائل نبود. ایشان آدم محترم، صاحبِ فکر و صاحبِ اندیشه بود، اما به لحاظ مدیریت نگاه متفاوتی با امام داشت.

آقای منتظری در زمینه اقتصادی نگاه آقای هاشمی را در استفاده مدیران از برخی برخورداری‌ها نداشت/ آقای منتظری معتقد بود چون در انقلاب زحمت کشیده باید نگاهی متفاوت به اطرافیانش باشد

*معتمد امام بودند.

بله، عرض کردم. آدم لایق، توانمند و دارای اندیشه و تفکر، مولد در زمینه‌هایی، ولی در عین حال از نظر مشی مدیریتی معتقد بود که خواص باید از برخی برخورداری‌های متفاوت از جامعه داشته باشند. آقای هاشمی هم در زمینه سیاسی چنین نگاهی داشت هم در زمینه اقتصادی؛ به عنوان مثال، برخی از شخصیت‌ها مانند مرحوم آقای منتظری در زمینه اقتصادی این نگاه را نداشت، اما در زمینه سیاسی چنین نگاهی داشت. معتقد بود من چون زحمت‌کشیده در انقلاب هستم، باید نگاه متفاوت‌ نسبت به اطرافیانم باشد. قانون در مورد آنها مثل دیگران عمل نکند.

*خب، البته ایشان حذف شدند.

چرا؟ چون...

آقای منتظری تا سال 67 کجا حذف شد؟

*آنجا که فرمودید امام نگاه حذفی نداشت، آقای منتظری حذف شد.

نه، کجا حذف شد؟ آنجایی که محل پیوند نیروهای بیرون از انقلاب به درون انقلاب شد، کجا حذف شد؟ نه، فقط تفکر. دقت کنید این خطاست. آقای منتظری از ابتدای انقلاب تا سال 67 این تفکر را دارد. امام او را حذف می‌کند؟ خیر. اما در سال 67 مشخص می‌شود که این تفکر آقای منتظری موجب شده که با جریانات خارج از نظام، یعنی جریانات ضدنظام، پیوند بخورد و اطلاعات ویژه ‌نظام بر اساس این تفکر که آدم‌های پرمساله که در بیت من هستند باید از قانون مصون باشند، موجب پیوند خوردن با جریان منافقین و با رسانه انگلیس شده و مسائل مختلفی از این قبیل را ایجاد کرده است. اینجاست که امام ایشان را حذف می‌کند، والا حذف نمی‌کند. امام بر اساس تفکر حذف نکرده است. تبعاتی که بعدها این قضیه برای مصالح جامعه ایجاد کرده و مصالح جامعه و مصالح عموم را به شدت به خطر انداخته [باعث می‌شود] امام واکنش نشان دهد.

نقطه انحراف از خواص است

*برگردیم به بحث اقتصادی. شما نقطه شروع انحراف اقتصادی و مشکلات اقتصادی را در زیاده‌خواهیِ بخشی از مسئولان دانستید..

بله، خواص...

*خواص را مثال آوردید. ما جلوتر که می‌آییم چه اتفاقی می‌افتد؟ نه تنها رویکرد حضرتعالی، حالا شاید به این نقد وارد شود و زمان این را نداشته باشیم که بخواهیم بیشتر به این مورد بپردازیم...

وقتی جلوتر می‌آییم خواصی که زیاده‌طلب می‌شوند به تدریج...

*بینش حکومت را عوض می‌کنند؟ بینش اقتصاد را عوض می‌کنند؟

به تدریج الگوی اقتصادی متفاوت را وارد می‌کنند. دقت می‌کنید؟! من وقتی زیاده‌طلب می‌شوم، اینکه بر اساس الگوی اسلامی که سازگاری ندارد. من همیشه با الگوی اسلامی زیر سوال خواهم بود، نه؟ با عدالت علی زیر سوال خواهم بود، با عدالتی که امام از اسلام ارائه می‌دهد، زیر سوال خواهم رفت. چه کار می‌کنم؟

پول‌محوری در نظام سرمایه‌داری پذیرفته شده است

*این زیاده‌خواهی یعنی اینکه شما از رانتی استفاده کنید؟

نه، نگاه زیاده‌خواهانه... الان در جوامع لیبرالیستی چه نگاهی کاملاً پذیرفته شده است؟ یک قشری خیلی خیلی متفاوت از دیگران از مسائل جامعه مصرف‌کننده و بهره‌مند باشد. این در نظام سرمایه‌داری پول‌محور کاملاً پذیرفته شده است.

در نظام اسلامی قابل پذیرش نیست رهبرانی باشند که در ثروت غلت بزنند

*در نظام اسلامی مردم نباید...

در جامعه اسلامی نباید فاصله مدیران با مردم فاجعه‌آمیز باشد. در نظام اسلامی قطعاً قابل پذیرش نخواهد بود که رهبرانی وجود داشته باشند که در ثروت غلت بزنند، بعد عده‌ای باشند که در فقر مطلق قرار داشته باشند. این بر اساس الگوی اسلامی، حالا بر خلاف کسانی که می‌گویند اسلام الگوی حکومتی ندارد، ما هم در زمان پیامبر اکرم الگوی حکومتی را در این زمینه داریم هم در زمان حضرت علی (ع) که در دورانی که ایشان حکومت را تشکیل می‌دهد شاخص داریم. ضمن اینکه خود قرآن هم در این زمینه شاخص جاودانی است.

خواص اگر به زیاده‌طلبی آلوده شدند، زیاده‌طلبان را تقویت می‌کنند

*نگاه اسلام به ثروت چگونه است و کسی که ثروتمند است؟

اصلاً نگاه منفی‌ نیست. من در اینجا نگاه مدیریتی را می‌گویم. چرا ما روی خواص حساس هستیم؟ چون تصمیم او نوع توزیع ثروت را مشخص می‌کند. اگر او به زیاده‌طلبی آلوده شده باشد، زیاده‌طلبان را تقویت می‌کند. اگر او به زیاده‌طلبی آلوده نشده باشد، توده‌های مردم را تقویت می‌کند. من نمی‌توانم! اگر پیوندهای من هم با قشر زیاده‌طلب باشد، طبیعتاً منافع آنها را تامین خواهم کرد، نه منافع توده‌های مردم را.

بنابراین اسلام در مورد دولتمردان، اگر خطبه‌های حضرت علی (ع) را بخوانید می‌بینید چه توصیه‌هایی به دولتمردان دارد. می‌گوید حق ندارید شما سر سفره ثروتمندانی باشید که در آنجا فقرا نیستند. یعنی چه؟ یعنی الگو می‌دهد.

*امیرالمومنین فرمانداران و استاندارانی را که زیاده‌خواهی می‌کردند حذف می‌کرد؟

بعضاً حذف می‌کرد، بعضا هم به دلایل مسائل سیاسی نمی‌توانست حذف کند. به دلیل برخی مصالح جامعه نمی‌توانست حذف کند.

حضرت علی هم برخی از زیاده‌خواهان را به دلایل سیاسی نمی‌توانست حذف کند/ اما چرا هرگز آقای هاشمی را حذف نکرد؟ چون امام قائل به تحول خود انسان‌ها بود

*یعنی ما در زمان حضرت علی (ع) هم زیاده‌خواه داشتیم؟

بله. در زمان حضرت علی (ع) هم داشتیم. اصلاً همان زیاده‌طلبان موجب شدند که ائمه را یک به یک به شهادت رساندند. چون این الگو با منافع زیاده‌خواهان آنها در تعارض بود. طبیعتاً در صدد حذف این شاخص‌ها برمی‌آمدند. بنابراین آفتی که متوجه مدیریت کشور شد این بود که خواص به این شکل نیست. حالا امام گفته، گفته.

من اخیراً در تلویزیون در برنامه «مسیر» شبکه چهار با آقای عطریانفر مناظره‌ای داشتم. بر اساس خاطرات آقای هاشمی گفتم، در جایی امام می‌گوید خواص نباید این کار را انجام دهند، نباید از رانت استفاده کنند، نباید حج را از طریق رانت بروند، نباید... اما آقای هاشمی می‌گوید نخیر، بروید، اشکالی هم ندارد. امام با فلان کار مخالف است، ولی آقای هاشمی می‌گوید انجام دهید اشکالی ندارد. امام می‌گوید حق ندارید از بنیاد مستضعفان استفاده کنید، فقط مال مستضعفان است. آقای هاشمی می‌گوید چاپخانه را بدهید به دانشگاه آزاد، فلان ساختمان را بدهید به دانشگاه آزاد و.... اینها را من از خاطرات آقای هاشمی آوردم که البته دوست عزیزمان در مورد این قضیه برخورد خیلی شایسته‌ای نداشت.

امام هرگز آقای هاشمی را حذف نکرد. چرا؟ چون امام قائل است انسان‌ها خودشان باید به این رشد برسند، ما نمی‌توانیم آدم‌ها را قالب بگیریم. بگوییم تو باید مستبدانه این‌طوری باشی. باید با حکم و دستور حکومتی به این شکل باشی. امام معتقد به این است که تحول در انسان‌ها ایجاد شود و خودشان به این جمع‌بندی برسند.

وقتی پسر آقای هاشمی رشوه می‌گیرد حتماً باید به زندان بیفتد

*اما با نگاه شما انسان‌هایی که مسیر جامعه، ریل‌گذاری اقتصادی و سیاسی و هر آنچه را که دچار انحراف می‌کنند، رهبری جامعه در قبال هدایت آن مسئولیت پیدا نمی‌کند.

بله، آنجایی که جامعه را به خطر بیندازد.

*آیا این روند جامعه امروز ما را به خطر انداخته است یا خیر؟

جایی که از حد تفکر خیلی بالاتر می‌رود، یک جایی است که این تفکر باعث می‌شود، به عنوان مثال پسر آقای هاشمی از یک شرکت خارجی رشوه می‌گیرد، اینجا باید حتما به زندان بیفتد. این دیگر تفکر آقای هاشمی نیست. گرچه تفکر آقای هاشمی موجب چنین بلیه‌ای شده، اما اینجا وقتی منافع عمومی به خطر می‌افتد، رهبری علی‌رغم همه علاقه‌ای که به آقای هاشمی و خانواده آقای هاشمی دارند، اینجا قوه قضائیه را تشویق می‌کنند که متخلفی که رشوه گرفته تا منافع یک شرکت خارجی را تامین کند، حتما باید به زندان بیفتد.

*حالا از بحث‌مان دور نشویم. به گرفتاری‌های اقتصادی ایران اشاره می‌کردید. یک مورد از منظر شما زیاده‌خواهی کارگزاران و خواص است.

برخی خواص...

زیاده‌خواهان همواره دنبال تغییر مدل حاکمیتی هستند

*دیگر چه چیزهایی است؟

مشکل دیگر ما در این بحث، بحث تلاشی است که دشمن از ابتدای امر داشت که ما نتوانیم در زمینه اقتصادی به امکانات خودمان دسترسی پیدا کنیم. البته این تلاش متعلق به بعد از انقلاب نیست. وقتی قبل از انقلاب در ارتباط با تحولات جامعه ایران مطالعه می‌کنید همین مطلب را می‌بینید. یعنی محروم‌شدن جامعه ما از امکاناتی که در اختیار دارد. یعنی توانمندی‌های اقتصادی که باید در خدمت جامعه باشد، اما در خدمت جامعه قرار نمی‌گیرد. در قبل از انقلاب به طریقی، در بعد از انقلاب به طریق دیگری.

بلوکه کردن ثروت‌های ما، ایجاد محدودیت‌های اقتصادی، تلاش برای اینکه کشورهای همجوار ما با ما تجارت نداشته باشند، اگر قراردادی می‌بستند آمریکا‌هایی رشوه می‌دادند و آنها را به نوعی راغب می‌کردند که قراردادشان را فسخ کنند که این اتفاق از ابتدای انقلاب بسیار زیاد افتاد؛ مثلاً، کشور ارمنستان با ما قراردادی می‌بست یا فلان کشور حاشیه شمالی ما، برای انتقال نفت خودش با ما قراردادی می‌بست. آمریکایی‌ها قرارداد دیگری را با آن کشور می‌بستند- به یاد دارید- لوله‌ای کشیدند با اینکه برایشان خیلی پرهزینه تمام می‌شد، ولی کمک کردند این تعامل اقتصادی با ایران صورت نگیرد. این را در مورد افغانستان و پاکستان دنبال کردند. تا به حال سنگ‌اندازی‌هایی که در این زمینه برای مبادلات ما با پاکستان به صورت اساسی صورت گرفته، یکی از عوامل دیگری است که در زمینه اقتصادی ما با مانع مواجه شدیم، با مشکل مواجه شدیم.

یکی از موانع دیگری که در زمینه اقتصادی مهم است و باید به آن توجه داشت این است که بعد از اینکه این تفکر، تفکر زیاده‌خواهی، در برخی مدیران شکل گرفت، بیعتا باید به دنبال مدل خاص خود می‌رفت.‌ این گرایش و این زیاده‌خواهی با تفکر اسلامی و نظام اقتصادی اسلامی سازگاری ندارد. بنابراین همواره در نگرانی و اضطراب به سر می‌برد. مگر اینکه این مدل حاکمیتی را تغییر دهد. یعنی یک باور و مدل حکومتداری را ترویج دهد...

آقای محلوجی، وزیر معادن و فلزات بود به برخی از مدیران درصد می‌داد!

*چه مدلی؟

مدل سرمایه‌داری! در مدل سرمایه‌داری اشکالی ندارد که همه روسای جمهور بزرگ‌ترین و فاسدترین سرمایه‌داران باشند. هیچ مشکلی ندارد و کاملاً پذیرفته است. نه حالا در مورد آن، فرمانداران هم همین‌طور. فرمانداران ایالات مختلف هم همین‌طور. صاحبان کارخانه‌های تسلیحاتی باشند یا بزرگ‌سرمایه‌داران باشند [هم همین‌طور]. این نه تنها منفی نیست بلکه افتخار است که اینها بزرگ‌پول‌داران جامعه آنها هستند. اگر این مدل را در ایران ترویج کند هیچ مشکلی ندارد که مدیرانش متفاوت باشند و فاصله طبقاتی‌ بسیار بالایی داشته باشند.

از انتهای دهه 60 کم‌کم این تفکر را در حال رشد دیدیم که نه، در اسلام اقتصاد نداریم. من به یاد دارم در آن زمان مدیر کیهان هوایی بودم. ما با آقای محلوجی- به یاد دارید وزیر معادن و فلزات بود- گفتیم بر اساس این کارهایی که انجام می‌دهید با اقتصاد اسلامی اصلاً سازگاری ندارد! می‌دانید آقای محلوجی چه کار می‌کرد؟ به برخی از مدیران درصد می‌داد! فرض کنید...

آقای هاشمی رفسنجانی اعلام کردند اول کمی توسعه پیدا کنیم بعد به دنبال عدالت می‌رویم

*اگر فلان شرکت سودده بود، یک درصدی از سود سالیانه را برای ایشان در نظر می‌گرفت.

نه، اصلاً. فرض کنید اگر شما فولاد اصفهان را ساختید می‌توانید در ساختش درصد بردارید که در این مورد مسائل مختلفی ایجاد شد. ما در این مورد با آقای محلوجی بحث کردیم که اصلاً این بر اساس اقتصاد اسلامی [نیست و] سازگاری ندارد. چه کسی گفته اسلام اقتصاد دارد؟ 2 [نوع] اقتصاد در جامع بشری بوده، اقتصاد سوسیالیستی و اقتصاد سرمایه‌داری. اقتصاد سوسالیستی شکست خورده، فقط اقتصاد سرمایه‌داری داریم. این تفکر برای توجیه رفتار خود، کم‌کم مدل سرمایه‌داری را در ایران ترویج کرد و این آفت بزرگی در جامعه ما بود که در تعارض جدی بود و متاسفانه بسیاری از مدیران کشور در این وادی قرار گرفتند. آنچه که اسلام می‌توانست عامل عدالت در جامعه باشد، هم توسعه را دنبال کند هم توسعه همراه با عدالت را دنبال کند، آقایان گفتند- اگر به یاد داشته باشید در زمان آقای هاشمی‌رفسنجانی اعلام کردند- اول کمی توسعه پیدا کنیم بعد به دنبال عدالت می‌رویم! یعنی اول اجازه دهید ما در کشور ثروت ایجاد کنیم، اجازه دهید کارخانه‌های مختلف شکل بگیرد- دقیقاً آقای هاشمی یک‌بار این مطلب را مطرح کرد- بعد ما به عدالت توجه خواهیم کرد. در حالی که این حرف بسیار سستی است. مگر می‌شود شما اول اجازه دهید کانون‌های ثروت شکل بگیرد، بعد آیا آن کانون‌های ثروت اجازه‌ می‌دهند شما عدالت را جاری و ساری کنید؟! طبیعی است که...

*وضعیت عدالت در کشور ما چگونه است؟

ما تغییرات مثبت و جدی پیدا کردیم.

قبل از انقلاب هیچ زیرساختی در کشور نداشتیم

*البته خارج از نگاه، رویکرد آقای دکتر احمدی‌نژاد در سال...

نه، اصلاً. در مجموع حتی [در] برآیند کارکرد آقای هاشمی، کارکرد آقای خاتمی و... ما در زمینه زیرساخت‌ها کارهای بزرگی انجام دادیم. علی‌رغم تحریم‌ها، فشارها، کاستی‌ها و برخی از محدودیت‌هایی که خودمان برای خودمان به وجود آوردیم، ما قبل از انقلاب 6 میلیون بشکه- حتی در برخی مواقع بالاتر- نفت صادر می‌کردیم. جمعیت کشور حدود 30 میلیون نفر بود. بسیاری از کارشناسان در آن زمان معتقد بودند 6 میلیون ضربه‌ای جدی به منابع زیرزمینی ما خواهد زد. یعنی ذخایر نفتی ما این‌گونه تحت فشار قرار می‌گیرد و از طول عمر آن کاسته می‌شود و چنین چیزی به زیان مصالح ملی خواهد بود.

این بحث‌هایی بود که در خارج از کشور هم داشتیم. یکی از خیانت‌های محمدرضا پهلوی را همین می‌دانستیم. لذا بر اساس این، بلافاصله که انقلاب پیروز شد، خودخواسته ظرفیت تولید به 2 میلیون کاهش پیدا کرد. ببینید با 6 میلیون قبل از انقلاب، عدالت در جامعه چگونه است. قبل از انقلاب هیچ زیرساختی نداشتیم. شما هر زیرساختی بگویید من با استناد به خودِ منابع پهلوی برایتان توضیح می‌دهم. ما نه زیرساخت حمل‌ونقل داشتیم، نه زیرساخت انرژی داشتیم، نه زیرساخت آموزش داشتیم... در هیچ‌کدام از این زمینه‌ها زیرساخت نداشتیم. این را قبول دارید؟

*بله.

یعنی حمل‌ونقل نداشتیم، [حتی در] تهران! جالب است در خاطرات سال 55 آقای اسدالله اعلم، وزیر دربار محمدرضا، قراردادی با فرانسه در مورد مترو بستند. جالب است بلافاصله سفیر آمریکا ملاقات می‌کند و می‌گوید این را دنبال نکنید! این بیهوده است و هیچ فایده‌ای هم برایتان ندارد، مترو را در تهران دنبال نکنید. و همین‌طور هم می‌شود. مترو در تهران دنبال نمی‌شود. با اینکه قراردادش با فرانسوی‌ها بسته شده بود.

در زمینه زیرساخت، نه حمل‌ونقل داریم در سطح کل کشور، نه حمل‌ونقل داریم در تهران. یعنی در تهران، اتوبوس‌های دوطبقه‌ای که بعد از رفتن رضاخان از ایران با پول سپرده‌های او در بانک‌های انگلیس [وجود داشت] حمل‌ونقل کشور بود تا پیروزی انقلاب اسلامی. شاید شما خیلی به یاد نداشته باشید...

*نه،‌ ولی اتوبوس 2 طبقه سوار شدیم...

اینها مال کِی بود؟

محمدرضا شاه، شهرداری تهران را مجبور کرد اتوبوس دو طبقه انگلیسی بخرد

*سال 70...

مال خرید ما از انگلیس [بود] در مورد اینکه انگلیسی‌ها اجازه ندادند پول سپرده‌های رضاخان در بانک‌های انگلیس به همین شکل منتقل شود. گفتند بیاید خریداری کنید. از جمله محمدرضاشاه شهرداری تهران را مجبور کرد که از این اتوبوس‌ها خریداری کنند و پول آن را به محمدرضا پهلوی بدهند. نه مترو داریم، نه فاضلاب داریم، نه به لحاظ انرژی، حتی در مرکز شهر در تهران، لوله‌کشی گاز نداریم.

*یعنی 40 سال بعد، محمدرضا پهلوی سال 57 اگر سقوط نمی‌کرد و الان محمدرضا پهلوی بود، ما همچنان اینها را نمی‌داشتیم؟

نه، اولاً می‌گویم که از چه نقطه‌ای شروع کردیم...

*چون این بحث را خیلی‌ها مطرح می‌کنند...

می‌داشتیم یا نمی‌داشتیم را من بعداً می‌گویم. اجازه دهید در ابتدا بگویم وضعیت به چه شکل است بعد به آن می‌رسیم. بنابراین در زیرساخت هیچی نداریم. نه اینکه زیرساخت انرژی باشد، امروز در همه روستاهای کشور آن‌طور که آقای روحانی می‌فرمایند، گفتند امروزه 98 درصد از روستاها از گاز بهره می‌برند. یعنی یک زیرساختی ایجاد شده که می‌توانند کارخانه درست کنند، می‌توانند کارگاه درست کنند و یک زیرساخت به وجود آوردند.

در زمینه حمل‌ونقل‌ و جاده‌سازی در کشور، در همه زمینه‌ها یک جهش جدی داشتیم. در دوران پهلوی واقعاً بحث بزرگراه در کشور معنا نداشت یا در زمینه ریلی وضعیت فاجعه بود یا در زمینه‌های حمل‌ونقل دریایی [این‌طور بود] سالی یک میلیارد دموراژ می‌دادیم، به این دلیل که فقط یک بندر داشتیم. آن هم مثلاً برای کشتی‌هایی بود که حجم بسیار اندکی داشتند. مجبور بودند با فاصله زیادی در دریا لنگر بیندازند... از نظر حمل‌ونقل فاجعه بود، چه در زمینه دریایی چه در زمینه زیلی، چه در زمینه خاکی.

در زمینه آموزش هم همین‌طور. شما به یاد ندارید کسانی که سن‌وسالی دارند [می‌دانند] فاجعه بود. به جای اینکه نیرو تربیت کنیم، پزشک پاکستانی، پزشک بنگلادشی، پزشک فیلیپینی و... فراوان در تهران، در مرکز شهرها [بودند]. به لحاظ آموزش مشکل جدی داشتیم. چند دانشگاه محدود در کشور وجود داشت.

اگر بخواهم یکی‌یکی در مورد زیرساخت‌های دیگر بحث کنم، وضعیت زیرساخت‌ها در کشور وضع بسیار بسیار ناگواری دارد. در دوران تسلط آمریکا‌یی‌ها بر ایران، هرگز به امور رفاه جامعه پرداخته نمی‌شود. دلیل آن هم کاملاً روشن است. چرا؟ چون یک تضادی بین تامین مصالح آمریکایی‌ها و تامین مصالح ملت وجود دارد. این را ابتهاج به عنوان رئیس به برنامه و بودجه می‌گوید. می‌گوید این کاری که شما مرتب به خاطر فروش تسلیحات به ایران بودجه‌های عمرانی ایران را از بین می‌برید و می‌زنید تا ایران همه پول‌هایش را خرج تسلیحات کند، این ملت ایران را به انفجار می‌کشاند. این را کِی می‌گوید؟ این را آقای ابتهاج در انتهای دهه 40 می‌گوید. اگر در خاطراتش مطالعه کنید.

یعنی پیش‌بینی کارشناسان مبنی بر اینکه آمریکایی‌ها اصلا به عمران در کشور توجهی ندارند [محقق شد]. کمااینکه گفتم سفیر در سال 55 دستوری به اعلم می‌گوید این را دنبال نکنید. چرا؟ چون باید یک هزینه‌ای شود به خاطر رفاه مردم، سفیر آمریکا دستور می‌دهد که چنین چیزی فایده‌ای ندارد، دنبالش نروید! اما این سوال شما. البته من دوست داشتم راجع به سایر زیرساخت‌ها هم تک‌تک بررسی کنم.

قطبی، رئیس صداوسیمای شاه از اسرائیلی‌ها برای پروژه لوله‌کشی تهران درصد گرفت اما لوله‌کشی انجام نشد/ بدون انقلاب، آمریکا، انگلیس و اسرائیل از غارت ملت ایران دست برنمی داشتند

*نه. چون می‌خواهم کمی نگاه معطوف به آینده داشته باشیم.

بسیار خب! اما آیا این می‌شد؟ هرگز نمی‌شد. کمااینکه [در مورد] همین لوله‌کشی گاز، اگر خاطرات مئیر عزری، سفیر اسرائیل، را بخوانید، یک قراردادی با اسرائیلی‌ها 19 سال قبل از پیروزی انقلاب اسلامی بستیم که در آن قرارداد محمد قطبی، رئیس سازمان صداوسیما، درصد می‌گیرد تا دیگر عوامل .... [قرارادادی که] 19 سال قبل از پیروزی انقلاب اسلامی ایران بسته شده، اما لوله‌کشی تهران در این سال‌ها هیچ وقت صورت نگرفته، اما اینها پول گرفتند! آیا اگر انقلاب نمی‌شد، اینها از ولع غارت ملت ایران دست برمی‌داشتند؟ چه دلیلی داشت که دست بردارند؟ تنها چیزی که می‌توانست بساط اینها را جمع کند قیام ملت ایران بود، نه؟ بدون قیام ملت ایران، آیا آمریکایی‌ها، اسرائیلی‌ها و انگلیسی‌ها دست از زیاده‌خواهی و غارت برمی‌داشتند؟ خیر، دست برنمی‌داشتند. فرض کنید نصیحت می‌توانست آنها را به راه درست هدایت کند که منافع ملت ایران را در نظر بگیرند؟ خیر. بنابراین نمی‌شد. کمااینکه قبل از آن نشده.

یک شرکت آمریکایی برای مکانیزه شدن تامین اجتماعی ایران ماهی 4 میلیون و 400 هزار دلار طی 18 ماه گرفته اما هیچ‌چیزی تحویل نداده است

حالا نه فقط در مورد این مطلب، در مورد قرارداد مکانیزه شدن تامین اجتماعی که دفترچه‌های مردم ماشینی- به اصطلاح کامپیوتری- شود. فکر می‌کنید چندین سال یک شرکت آمریکایی از ایران ماهی چهار میلیون و 400 هزار دلار می‌گیرد؟ 18 ماه! هر ماه این پول را می‌گرفت و هیچ چیزی تحویل نمی‌‌داد. در حالی که چون رشته من کامپیوتر است [می‌دانم] یک برنامه‌نویسی بسیار طبیعی است. اما یعنی اینقدر افتضاح است که مدیران این شرکت در سال 56 دستگیر می‌شوند. شما به یاد ندارید یک موجی از دستگیری‌ها...

*بخشی از مشکل نسل ما این است که چیزهایی را که می‌گویید به یاد ندارد.

اصلاً نخوانده است...

وزیر بهداری، معاونانش و آمریکایی‌ها به خاطر افتضاحی که بالا آوردند دستگیر شدند/ اگر انقلاب نمی‌شد ما هرگز به پیشرفت امروز نمی‌رسیدیم

*شنیدن کی بود مانند دیدن... خواندن که خواندیم...

کتاب‌هایش موجود است. کتاب «فرار عقاب‌ها» را اگر بخوانید راجع به داستان همین مدیرانی است که در سال 56 دستگیر می‌شوند به این دلیل که 18 ماه، ماهی چهار میلیون و 400 هزار دلار گرفتند که یک نرم‌افزار برای ما بنویسند و هیچ کاری نکردند. آن موقع هم شیخ‌الاسلامی، وزیر بهداری و دو معاونش دستگیر می‌شوند هم آمریکایی‌ها. چرا؟ چون یک افتضاحی به بار آوردند که آمریکایی‌ها مجبور می‌شوند علی‌رغم کاپیتولاسیون اجازه دهند آن دو آمریکایی‌ دستگیر شوند. منتها در دوران دستگیری و دورانی که در زندان بودند انقلاب صورت می‌گیرد، بعد اینها را فراری می‌دهند و از اینجا با هواپیمایی به ترکیه می‌برند. شرح این فراری دادنشان در کتابی تحت عنوان «فرار عقاب‌ها» نوشته شده است.

اینکه توسط جوانان سوال می‌شود که بسیار خب! اگر انقلاب هم نمی‌شد ما همین پیشرفت را داشتیم، خیر! [این‌طور نیست]. چون سلطه بیگانه بود، بیگانه آمده بود برای اینکه حداکثر غارت را داشته باشد، نه اینکه مطالبات ملت ایران را تامین کند. موقعی یک ملت می‌تواند در مسیر تامین مطالبات خود قرار بگیرد که اول از زیر سلطه خارج شود.

از زیر بار سلطه خارج شده‌ایم

*الان ما از زیر سلطه خارج شدیم؟ کمی بحث را به‌روز کنیم، کمی هم نسخه‌ شما را برای بهبود وضعیت اقتصادی مردم.

بله. قطعاً خارج شدیم. در این شکی نداریم.

مردم قطعاً از مشکلات اقتصادی رنج می‌برند

*الان تحلیل و ارزیابی حضرتعالی نسبت به وضعیت اقتصادی مردم چیست؟ الان مردم در حوزه اقتصادی و معیشت رنج می‌برند یا خیر؟

قطعاً رنج می‌برند.

در انگلیس به خاطر قطع کردن بودجه‌های رفاهی و آموزشی علیه تاچر تظاهرات می‌کردم

*راه‌حلی که شما به عنوان یک تحلیلگر پیشنهاد می‌کنید چیست؟

مگر عرض من این است که رنج نمی‌برند؟ مشکلاتی ندارند؟ اما من معتقدم که علی‌رغم همه فشارها، امروز پرداختن ما به زیرساخت‌ها و رفاه عمومی در برابر کشورهای دیگری که مدعی بودند خیلی خوب خود را نشان داد. اینها باید برای جامعه باز شود. ما در دوران دانشجویی، در سال 53 که به خارج از کشور رفتم، با فاصله اندکی خانم تاچر- قبل از او کالاهان بود- روی کار بود. تنها کاری که تاچر در ابتدا انجام داد [این بود که] بودجه‌های رفاهی را شروع به زدن کرد. یعنی بودجه‌های آموزش را زدند. ما دانشجویان مجبور بودیم تظاهرات کنیم چون مرتب شهریه‌ها را بالا می‌بردند. در این قضیه هم انگلیسی‌ها ناراحت بودند هم ما دانشجویان خارجی. طبیعتاً در شهرهای مختلف، بیشتر در لندن، با هم تظاهرات می‌گذاشتیم.

امروز نتیجه این سیاست و عملکرد ما کاملاً برای جوانان می‌تواند روشن شود. امروز به دلیل سرمایه‌گذاری جدی که در زیرساخت‌ها و رفاه عمومی در ارتباط با کرونا انجام دادیم مشکل جدی نداریم. یعنی ما از نظر آموزش کادر پزشکی، از نظر سرمایه‌گذاری در زمینه ساخت داروها و ساخت تجهیزات، مشکلات ما اصلاً با مشکلات انگلیس، آمریکا، ایتالیا، و این کشورهای مدعی قابل قیاس نیست. چرا؟ چون ما روی زیرساخت‌ها کار کردیم. یعنی وقتی دشمن را از کشور بیرون راندیم، علی‌رغم همه تحریم‌ها، از درآمدهای مردم برای رفاه عمومی کارهای جدی انجام دادیم. این را اول ببینید...

*این بحث کروناست...

یعنی چه که بحث کروناست؟!

*کلیت را بگویید. تمامی ساحات و ابعاد اقتصادی زندگی مردم...

در چه شرایطی جامعه محک می‌خورد؟ در شرایط ویژه.

*ما که 40 سال است در شرایط حساس کنونی قرار داریم. ما یا جنگ داشتیم یا ترور داشتیم یا جدایی‌طلبی داشتیم. بالاخره بحران‌های اقتصادی مختلفی داشتیم...

دوست عزیز! در شرایط ویژه، توسعه‌یافتگی انسان‌ها و جامعه مشخص می‌شود. من به شما بگویم بله، خیلی خوب و با شما خیلی خوب صحبت کنم، شما توسعه‌یافتگی‌ سیاسی‌تان را نشان می‌دهید. اما اگر مثلاً یک برخورد تندی صورت بگیرد، شما توسعه‌یافتگی خودتان را نشان می‌دهید که چقدر قدرت تحمل و قدرت تعامل منطقی دارید. همان‌طور که عرض کردم در یک شرایط ویژه. امروز «کرونا» یک شرایط ویژه است. این شرایط ویژه نشان می‌دهد که آیا جوامع سرمایه‌داری بعد از مواجه شدن با برخی از بحران‌ها، از بودجه‌های نظامی کاستند که سودش به جیب بزرگ سرمایه‌داران می‌رود یا از بودجه تجهیزات رفاهی مردم.

*به عنوان مثال ایالات متحده آمریکا 2 هزار میلیارد دلار [بودجه در نظر گرفته] که تقریبا 2، سه هفته پیش خبری مبنی بر آن منتشر شد و به هر شهروند آمریکایی ماهی 1500 دلار می‌دهد...

نداد...

*اعلام کردند...

اعلام کردند ولی نداد...

*دولت ژاپن اعلام کرد نزدیک به هزار دلار پرداخت می‌کند و کشورهای دیگر...

من بحث وعده‌ها را کار ندارم. من می‌خواهم بگویم توجه به زیرساخت‌ها و رفاه عمومی، می‌خواهم بگویم کارنامه جمهوری اسلامی در زمینه...

کارنامه جمهوری اسلامی در تامین نیازهای جامعه مثبت است

*در بحث زیرساخت‌ها فرمودید در بحث زیرساخت‌ها توانستیم موفقیت‌های خوبی داشته باشیم.

کارنامه جمهوری اسلامی در زمینه پرداختن به نیازهای جامعه [که] آیا این کارنامه، کارنامه بسیار مثبتی است یا نیست؟ این را در ابتدا بگوییم.

*مثبت است یا نیست؟

مثبت است! کارنامه بسیار مثبتی است. چرا؟ چون ما علی‌رغم کاهش تولید نفت، صادرات و تحریم‌ها و مشکلات متعدد توانستیم زیرساخت‌ها را بسازیم. ما امروز به لحاظ آموزش آن کشوری نیستیم که، نه تنها نیستیم که از بنگلادش پزشک بیاوریم، بلکه به لحاظ پزشکی در رده بسیار بالا قرار داریم.

*شما می‌فرمایید ما توانستیم زیرساخت‌ها را بسازیم و وضع‌مان هم خوب است، در بحث کرونا هم نشان دادیم. من سوالم را از منظر دیگری می‌پرسم چون می‌خواهم بحث باز شود. مردم دچار مشکلات اقتصادی هستند یا نیستند؟ نارضایتی اقتصادی و معیشتی دارند یا ندارند؟ این نارضایتی‌ها محصول چه اتفاقاتی است؟

محصول تعاملات مختلف در جامعه. قطعاً وجود دارد.

*چگونه می‌شود راه برون‌رفت از این وضعیت [را ایجاد کرد] و تبدیل نارضایتی به رضایتمندی مردم بر اساس چه فرایندی صورت می‌گیرد؟ آیا بینش‌مان باید تغییر کند؟ راه‌حل‌ها را باید تغییر دهیم؟ فرمول‌مان باید تغییر کند؟ این برای مخاطبان اهمیت دارد.

همان‌طور که عرض کردم بی‌‌عدالتی‌ای که جامعه امروز...

*شما تبارش را فرمودید که بی‌عدالتی اتفاق افتاده، نگاه کارگزاران به سمت زیاده‌خواهی رفت، ما تحریم شدیم، فشارهای اقتصادی بود، از زیر بار سلطه خارج شدیم، زیرساخت‌ها را ساختیم؛ به عنوان نمونه، مثال آوردید که در بحث کرونا بر خلاف تمام کشورهای قدرتمند مدعی موفق بودیم، در حوزه آموزش به اینجا رسیدیم، در حوزه زیرساخت پروژه‌ای و عمرانی به اینجا رسیدیم، اما علی‌رغم همه این اتفاقات مثبتی که افتاده اصلاً انقلاب شد که این اتفاقات مثبت بیفتد.

بله، همین‌طور است.

*این بخشی از کارنامه موفق جمهوری اسلامی است. این نیمه پر لیوان است. نیمه خالی لیوان را می‌خواهیم ببینیم که اگر نمره جمهوری اسلامی از 10، پنج بوده، از 10 به 10 برسانیم.

همین‌طور است.

*من می‌خواهم راجع به این با شما صحبت کنم. اول می‌خواهم متوجه بشوم که شما باور دارید مردم گرفتاری اقتصادی دارند یا نه؟ بقیه ساحات حوزه سیاست...

قطعاً باور دارم. مگر می‌شود باور نداشته باشم.

ما توانستیم بدون نفت زندگی کنیم

*راه‌حل بدهید. راه‌حل شما برای اینکه ما از این وضعیت خارج شویم چیست؟ ما نمی‌توانیم نفت بفروشیم، تعامل‌مان با دنیا، تعامل محدود سلکت‌شده‌ای است، اقتصادمان قفل شده... بله، نفت و گاز را یک زمانی می‌فروختیم. چون کشور یک دخلی دارد یک خرجی دارد. الان دخل کشور دچار بحران است. هزینه اداره کشور در سال گذشته 498 هزار میلیارد تومان بود. امسال پیش‌بینی کردند 450 هزار میلیارد تومان با بودجه‌ای که [وضعیت] نفتش کاملاً مشخص است- که روی چه عدد و دلاری بسته شده بود و روی چه میزان صادراتی- که آن را کلاً دولت آقای روحانی از دست داده و مبادی ورودی پول هم که [مشخص است]. دولت بالاخره باید از یک جایی پولی داشته باشد تا بتواند کشور را اداره کند. یک نگاهی وجود دارد که می‌گوید...

در خود بحث‌هایتان دستاورد وجود دارد. یعنی اینکه امروز صادرات نفت به حداقل ممکن یعنی به طرف تقریباً صفر تنزل پیدا کرده...

*به قول یک بزرگوار، انسان‌ها اگر سه وعده غذا هم نخورند می‌توانند یک وعده بخورند آن یک وعده هم می‌تواند اشکنه باشد.

نخیر! من این را نمی‌گویم. اجازه دهید...

*بحث من چیز دیگری است...

ما توانستیم بدون نفت زندگی کنیم و...

*راجع به کیفیت زندگی باید صحبت کنیم...

اجازه دهید! و راه‌هایی را بگشاییم که بسیار قابل تحمل‌تر و قابل اتکاتر باشد. یک جامعه‌ای که کاملاً مصرفی بود، حتی رب ‌گوجه‌فرنگی را از آمریکا می‌آورد، امروز فقط 20 میلیون دلار تبادل اقتصادی با عراق ایجاد می‌کند.

*ایجاد می‌کند که آن هم مثل همان وعده‌های دولت آمریکا و...

نخیر! ایجاد کرده است.

نه تنها امنیت خودمان را تامین کرده‌ایم بلکه 20 میلیون دلار تبادل اقتصادی داریم

*کارخانجات ما در عراق که با مشکل مواجه شدند مثل... حالا من نمی‌خواهم اسم ببرم چون شاید تبعات حقوقی داشته باشد. مگر کارخانه‌های ما در عراق را آتش نزدند...

مگر من می‌گویم عوامل آمریکایی دست‌هایشان را بستند و هیچ سنگی در مسیر ما نمی‌اندازند؟ قطعاً می‌اندازند اما در عین حال، امروز ما با عراق نزدیک به 20 میلیون تبادل اقتصادی داریم. با کشورهای حاشیه در حال باز کردن بازارها هستیم. بر اساس آنچه که دشمن برای ما رقم زده بود، ما در زمان صدام، نه تنها یک ریال تبادل اقتصادی نداشتیم، بلکه برای ایجاد امنیت مرزی باید هزینه زیادی از پول مردم انجام می‌شد. امروز نه تنها آن امنیت خودش تامین شده،‌ بلکه 20 میلیون دلار تبادل اقتصادی داریم...

*البته 20 میلیون دلار در هزینه‌های جاریه خیلی عدد بزرگی نیست.

برای ما عدد خیلی بزرگی است. بازار خوبی برای ماست.

برخی دوستان می‌گویند به ما چه مربوط در سیاست‌های منطقه‌ای دخالت می‌کنیم. اما به آمریکایی‌ها نمی گویند اینجا چه غلطی می‌کنید

*بازار خوبی هست...

کمااینکه این بازار قطعاً برای ما قابل توسعه خواهد بود. ما در گرو سیاست‌های بسیار خوبِ منطقه‌ای که داریم، چون آمریکا سیاست‌های منطقه‌ای خود را بر ما اعمال می‌کند. حالا برخی از دوستان می‌گویند به ما چه مربوط در سیاست‌های منطقه‌ای دخالت می‌کنیم.

سیاستمدارانی، اپوزیسون ملت ایران هستند

*واقعاً به ما چه ربطی دارد که دخالت می‌کنیم؟

همین دوستان‌مان اصلاً به آمریکایی‌ها نمی‌گویند شما اینجا چه غلطی می‌کنید؟ اصلاً هیچ کاری ندارند بلکه بر عکس این حق را به آمریکایی‌ها می‌دهند که آنها در این منطقه سیاست[‌ورزی کنند]. متاسفانه چیزی که می‌خواستم در ادامه عرض کنم یک‌سری آدم‌های اپوزیسون ملت ایران داریم...

*یک‌سری آدم‌های اپوزیسیون ملت ایران داریم؟

بله. سیاستمدارانی که اپوزیسیون ملت ایران هستند. آنها می‌گویند ایران نباید [این کار را بکند]، ایرانی که باید خودش تنظیم روابط با سایر کشورهای همجوار داشته باشد. پراهمیت‌ترین مساله برای هر کشوری همسایه‌هایش هستند، هم به لحاظ امنیتی هم به لحاظ اقتصادی. یعنی اگر بگویید اولویت برای اقتصاد یک کشور چیست، این است که بتواند با کشور خارجی نزدیک به خودش ارتباطات بسیار گسترده‌ای داشته باشد. این هم امنیت مرزی برایش ایجاد می‌کند، هم منافع اقتصادی بسیار جدی دارد. اگر آمریکایی‌ها این سیاست را تنظیم کنند مثل صدام می‌شود که یک ریال هم با آنها تجارت نداشتیم، مثل ارمنستان می‌شود که نتوانیم با آنها یک ریال هم تجارت کنیم و مثل خیلی از کشورهای دیگر.

*خیلی از کشورها که با آمریکا تجارت دارند، کل دنیا که با آمریکا تجارت دارد به مشکل خوردند یعنی سیاست‌هایشان را آمریکا تنظیم کرده است؟ من متوجه فرمایش شما نشدم.

من هم نفهمیدم شما چه می‌گویید...

*شما فرمودید اگر آمریکا سیاست‌های منطقه‌ای را تعریف کند قصه صدام اتفاق می‌افتد که ما نمی‌توانیم یک ریال تبادل اقتصادی داشته باشیم.

پس تحریم‌های فراملی یعنی چه؟

*تحریم‌های فراملی یعنی چه؟ شما بفرمایید.

یعنی آمریکایی‌ها تحریم‌های خودشان را به سایر کشورها هم تحمیل کنند. الان این کار را می‌کنند. مگر نمی‌کنند؟ می‌گویند اگر با ایران [تبادل اقتصادی] داشته باشید من جریمه می‌کنم. یعنی آمریکا بر خلاف قوانین بین‌المللی که حق ندارد سیاست خودش را بر سایر کشورها تحمیل کند...

کسانی که انتقاد می‌کنند چرا ما در عراق و سوریه حضور داریم، اصلاً نمی‌کویند آمریکایی‌ها چرا آنجا هستند

*ولی زور دارد این کار را انجام می‌دهد...

همین جالب است این «زور دارد و انجام می‌دهد» را من طوری از دهان شما می‌شنوم که یعنی حق دارد، زور دارد و انجام می‌دهد. من می‌خواهم بگویم کسانی که در داخل کشور انتقاد می‌کنند که چرا ما در عراق یا سوریه حضور داریم اصلاً نمی‌گویند آمریکایی‌ها [چرا حضور دارند] به یاد دارید یک کشتی چینی در خلیج فارس آمده بود و ماهی گرفته بود بعد هم فهمیدند و از خلیج فارس بیرونش کردند بعد هم مرتب گفتند چینی‌ها تمام ماهی‌ها را از بین می‌برند و همه را غارت می‌کنند و... اما زیردریایی اتمی آمریکا به خلیج فارس می‌آید لب باز نمی‌کنند که این تشعشعات ناشی از آن تمامی ماهی‌ها را یا نابود می‌کند یا مصرف آن ماهی‌ها را برای ما مضر می‌سازد. چرا؟ چون آمریکاست به قول شما زور دارد... این چه حرفی است؟ جوان باید لااقل عدالت‌‌طلب باشد. بگوید زور دارد، غلط می‌کند زور دارد! ما باید برای اینکه زوردار و قلدر را سرجایش بنشانیم باید ایثارگری و فداکاری کنیم، ولی شما راحت یک جمله‌ می‌گویید. اما چرا برای خود ایران چنین چیزی را قائل نیستید؟

*اجازه می‌دهید یک پرسشی را بپرسم؟ اولاً نظر من اینجا به عنوان یک خبرنگار اصلاً اهمیتی ندارد. من اصلاً اعمال سلیقه شخصی نمی‌کنم شاید رویکرد من نسبت به...

چرا... تجلی‌بخش موضع روزنامه‌تان است.

*تجلی‌بخش موضع روزنامه ما نیست...

چرا، چرا، هست...

چه کسی گفته به لحاظ تاریخی آمریکاستیزی کردیم؟

*من فقط سعی می‌کنم چون به محضرتان عارض شدم و پرسش‌هایی که ارسال شده را نمایندگی می‌کنم. من هویت پرسش‌کنندگان را نمی‌پرسم که به چه چیزی اعتقاد دارند به چه چیزی اعتقاد ندارند. هو به ما هو، فقط سوالی که ارسال کرده‌اند [می‌پرسم]، اگر می‌بینید این بحث‌ها را مطرح می‌کنم چون لابه‌لای پرسش‌ها بوده. یکی از جدی‌ترین پرسش‌هایی که مخاطبان ما از حضرتعالی درخواست کردند بپرسم این است که محصول 41 سال آمریکاستیزی جمهوری اسلامی چه بوده است؟

این اولاً موضع چه کسانی از مردم است؟

*جان؟

چه کسی گفته؟

*یک مخاطب...

چه کسی گفته به لحاظ تاریخی ما آمریکاستیزی کردیم؟

*آمریکاستیزی نکردیم؟

[برای] این جمله الزاماً باید همه تاریخ را وارونه کنیم تا چنین اتهامی را به ملت ایران بزنیم.

*شاید شاهد مثال‌شان چیزی باشد [مثل] «مرگ‌ بر آمریکا»یی که 41 سال است مثلاً در نمازجمعه گفته شده یا در راهپیمایی‌ها، ایام‌الله و مناسکی که بالاخره اهمیت ملی-مذهبی برای ما داشتند. مناسبت‌های مختلف که اتفاق افتاده، شعار مرگ بر آمریکا شنیده [شده] و تلقی افکار عمومی این است که آمریکاستیزی می‌کنیم که خواستار مرگ این نوع تفکری هستیم که...

آیا شما این جمله را قبول دارید؟

*اصلاً اهمیتی ندارد که من قبول دارم یا ندارم.

شما به عنوان یک عنصر رسانه‌ای؟

*من اینجا نشستم. من قرار است که از شما سوال کنم. این سوال را پرسیدند...

من جواب می‌دهم...

توده‌های مردم، مرگ بر آمریکایشان را می‌گویند

*خب، جواب بدهید. قرار نیست جواب مرا بدهید. جواب مخاطبانی که این را پرسیدند می‌دهید.

البته این جواب توده‌های مردم نیست. توده‌های مردم همه «مرگ‌برآمریکا»یشان را می‌گویند. آنها در واقع این اعتقاد را دارند که...

*یعنی مردم معتقدند که باید «مرگ بر آمریکا» گفت و با آمریکا مقابله کرد؟

بله و در برابر دشمنی‌های آمریکا ایستاد. این خیلی فرق می‌کند. مردم معتقدند نباید در برابر دشمنی‌های آمریکا گفت که «زور دارد، بکند»... زور دارد؟ این چه ملیت‌گرایی‌ای شد؟ شما در مورد منزل خودتان هم این حرف را می‌زنید؟ اگر کسی به منزل‌تان هجمه کرد می‌گویید زور دارد؟

*نه این یک طرز تفکر است...

می‌خواهم بگویم اعتقاد برخی به ملیت و اعتقادشان به موطن همین است، بیشتر از این نیست. چون یک مقداری دچار مشکل می‌شویم [بگوییم] «زور دارد، بکند». در مورد منزل خودتان چنین حرفی نمی‌زنید! اگر کسی به منزل خودتان هجمه کرد، استقلال شما را نفی کرد، دارایی‌های شما، دستبند و گردنبند همسرتان و امکانات شما را غارت کرد، آنجا می‌گویید باید جانفشانی کرد، باید از منزل دفاع کرد. اما در مورد میهن چرا چنین حرفی نمی‌زنید؟!

عملکرد آمریکایی‌ها در قبل از انقلاب مشخص بوده. کودتا کردند، ساواک تشکیل دادند، غارت کردند، کنسرسیوم درست کردند، نفت را غارت کردند، همه منابع را غارت کردند، تحقیر کردند که بحث‌های مختلفی دارد. ملت ایران هم به فغان آمدند. این فغان هم چیزی نیست که من بگویم. شما خاطرات علم را بخوانید. می‌گوید یک روز مردم قیام خواهند کرد. علم چند جا این را می‌گوید که با این روند، مردم قیام خواهند کرد. گفتم، ابتهاج این را می‌گوید، خیلی از سیاستمداران دوران پهلوی...

*عالیخانی این را می‌گوید... بله، در خاطرات‌شان وجود دارد...

می‌گویند در آینده ملت ایران تحمل نمی‌کند و قیام خواهد کرد. بسیار خب! این پیش‌بینی‌ها را کردند، به آمریکایی‌ها هم گفتند، اما آمریکا‌یی‌ها کک‌شان نگزید. گفتند الله بالله ما باید حداکثر ملت ایران را چه کار کنیم؟ جیب‌شان را خالی کنیم. درست است؟ هر کس هم حرف زد ساواک شکنجه‌اش می‌کند تا حد مرگ، هیچ چیز هم نمی‌گوییم. هیچ‌چیز هم نخواهیم گفت. در سطح بین‌المللی اشرف را می‌آوریم و به عنوان رئیس حقوق بشر سازمان ملل انتخاب می‌کنیم. هر کاری که می‌خواهید انجام دهید، هر جنایتی که می‌خواهید انجام دهید...

کارنامه آمریکا پیش از انقلاب در ایران گریه‌آور است

*این سابقه آمریکا قبل از انقلاب است.

بله. آمریکایی‌ها یک کارنامه‌ای قبل از انقلاب دارند که من واقعاً به عنوان کسی که روی تاریخ کار می‌کند گاهی اوقات آدم گریه‌اش می‌گیرد از غارتی که به عمل آوردند، چه انگلیسی‌ها در دوران رضاخان و بعد از رضاخان و بعد از کودتای 28 مرداد [هم] آمریکایی‌ها چه بلایی سر ملت ایران آوردند که من نمونه‌هایی از آن را عرض کردم. مثلاً در مورد انگلیسی‌ها دیادالشاهین در دوران نهضت ملی شدن صنعت نفت نامه‌ای می‌نویسد که دولت دست دکتر مصدق می‌افتد. می‌گوید آقای دکتر مصدق! علاوه بر آن غارت رسمی- چون غارت بود، برای یک بشکه نفت 16 پنس دریافت می‌کردیم- انگلیسی‌ها چندین لوله را به صورت پنهان به سمت عراق کشیدند که از طریق عراق بارگیری کنند که حتی آن 16 پنس را به ما ندهند. یعنی چقدر غارت از ثروت ملی به صورت فاجعه‌آمیز [اتفاق افتاد]. بعد همان ملت نه جاده دارد، نه بهداشت دارد، نه آموزش دارد، نه آب سالم دارد، نه گرمابه دارد، هیچ، هیچ.... نه تنها در روستاها که در شهرهای بزرگ هم ندارد.

ببینید ملت ایران نسبت به آمریکا چه کار کرد؟ آیا ما به عنوان اینکه شما ساواک درست کردید، شکنجه دادید، شخصیت‌های بزرگ ما را از ما گرفتید، زیر شکنجه به شهادت رساندید... ما آمریکایی‌ها را کشتیم؟

آمریکایی‌کشی مجاهدین خلق پیش از انقلاب ربطی به روند انقلاب ندارد

*مجاهدین خلق قبل از انقلاب این کار را کرد...

این مال قبل از انقلاب است و ربطی هم به روند انقلاب ندارد. سیاست انقلاب چیست؟

شهید بهشتی، آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها را از هتل به فرودگاه می‌برد تا کسی به آنها تعرض نکند/ انقلاب اسلامی، مبارزه مسلحانه را تخطئه می‌کرد

*نه، خب مقطعی که سازمان این کار را کرد یک سازمان مبارز انقلابی بود.

نه، ربطی به انقلاب اسلامی نداشت. انقلاب اسلامی اصلاً به مبارزه مسلحانه اعتقادی نداشت و مبارزه مسلحانه را تخطئه می‌کرد. کمااینکه می‌بینید شهید بهشتی به هتل بزرگ آزادی می‌رود، آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها را به همراه خود به فرودگاه می‌برد تا کسی به آنها تعرض نکند، یا امام نمایندگان خود را می‌فرستد به طرف سران آمریکایی‌ که در مرکز ستاد بزرگ ارتش به محاصره مردم درآمده بودند، [آنها را] از محاصره خارج می‌کند و تحویل سفارت می‌دهد. این‌قدر بزرگواری و بزرگ‌منشی از انقلاب اسلامی را شاهد هستید که واقعاً آدم درمی‌ماند. آمریکایی‌ها بعد از انقلاب اسلامی چه کار کردند؟ آیا [آمریکا] شرمنده این میزان بزرگواری ملت ایران شد؟ خیر، نشد.

*چه مقطعی را می‌گویید؟ چون سال 58 دانشجویان پیرو خط امام اشغال کردند...

در بدو پیروزی انقلاب اسلامی. در سال 57 آیا آمریکایی‌ها شرمنده این میزان انسانیت ملت ایران و انقلاب سراسری ملت ایران شدند؟ شدند؟

آقای ابراهیم یزدی از سفیر آمریکا پرسیده چرا شما دنبال تجزیه‌طلبی در ایران هستید؟

*چه واکنشی نشان دادند؟

کتاب آقای امیرانتظام را که نمی‌توانید بگویید حرف من است. جلد دوم کتاب آقای امیرانتظام را ببینید. در جلد دوم خاطرات امیرانتظام یک سندی دارد. ضمن اینکه از یک طرف می‌خواست سندها را نفی کند از یک طرف یک سند پیدا کرده که آقای ابراهیم یزدی از مصالح ملی دفاع می‌کند. یک سند آورده که بگوید اینها کارهای ماست. آن سند چیست؟ گفت‌وگوی آقای ابراهیم یزدی به عنوان وزیر خارجه با سفیر آمریکا که چرا شما دنبال تجزیه‌طلبی در ایران هستید؟ او می‌گوید نه نیستیم، آقای ابراهیم یزدی می‌گوید ما شواهد بسیار زیادی داریم که کار کردستان زیر نظر [آمریکاست]. کردستان کِی شروع شد؟ 23 بهمن کلید خورد. هنوز نه انقلاب اسلامی کار کرده، آنها یک قیام را شروع کردند.

موضع تند آقای ابراهیم یزدی در قبال عملکرد آمریکا در بحران کردستان هرگز به اطلاع جامعه نرسید/ ریشه بسیاری از گروهک‌ها در آمریکا بود/ چرا دانشجویان سفارت شوروی، فرانسه و انگلیس را اشغال نکردند؟ چون در مطالعات میدانی به این جمع‌بندی رسیدند که سفارت آمریکا پشت سر بسیاری از تحرکات است

آقای ابراهیم یزدی در دولت موقت به عالی‌ترین دیپلمات آمریکایی می‌گوید شما پشت‌سر این قضیه هستید. در ابتدا نفی می‌کند بعد در جلسه دوم- آن‌طور که در سندها آمده- آقای ابراهیم بزدی خیلی تندتر بودند و آقای امیرانتظام هم با افتخار از این موضع‌گیری یاد می‌کند، اما متاسفانه این موضعی که آقای ابراهیم یزدی در این جلسه خصوصی می‌گیرد هرگز به اطلاع جامعه نمی‌رسد و شما دریافت نمی‌کنید که آقای یزدی بیاید به مردم بگوید پشت سر تحرکات در کردستان، تحرکات در جاهای مختلف بر اساس تجزیه‌طلبی، کار اینهاست.

اینکه از آقای ابراهیم یزدی و کتاب آقای امیرانتظام کد می‌آورم به این دلیل است که نگویید این یک حرف مثلاً تبلیغاتی است که می‌زنم. بعد که اسناد لانه درآمد، ریشه بسیاری از گروهک‌ها در سفارت آمریکا بود. سند‌هایی که در سفارت به دست دانشجویان افتاد که تحرکاتی می‌کردند تا ملتی که می‌خواهد استقلال خود را به دست بیاورد، در ابتدای امر زمین‌‌گیر شود و شکست بخورد و آمریکا بتواند دوباره با یک کودتا برگردد. کودتاهای مختلفی را که ما با آنها مواجه هستیم، آمریکا پشت‌سر همه آنها قرار دارد. فکر می‌کنید دانشجویان بر اساس چه چیزی سفارت آمریکا را گرفتند؟ همین‌طوری چندین سفارتخانه بود، سفارت اتحاد جماهیر شوروی بود، سفارت انگلیس بود، سفارت فرانسه بود. به چه دلیل رفتند سفارت آمریکا را گرفتند؟ به این دلیل در مطالعات میدانی به این جمع‌بندی به درستی رسیدند که پشت سر بسیاری از تحرکات [آنها هستند]. چرا؟ چون می‌فهمیدند فلان عنصری که مرتبط با ساواک بوده، مثلاً عزالدین که قبل از انقلاب در کردستان ساواکی بود، ناگهان رهبر انقلابیون آنجا شد. معلوم بود که بعد از انقلاب همه سران ساواک، که یا به اسرائیل یا به آمریکا رفتند، می‌خواستند از این عناصر استفاده کنند برای اینکه این انقلاب را زمین‌گیر کنند.

حتی اگر ما به اسناد به‌دست‌آمده توسط دانشجویان که نشان داد نگرانی و ارزیابی اینها کاملاً درست است توجه نکنیم، شما می‌بینید که آمریکایی‌ها نه تنها شرمنده نشدند، بلکه با تمام توان جنایات خود را ادامه دادند. گروهک‌هایی را درست کردند که بچه‌های ما را قتل‌عام کردند. این جنایاتی که صورت گرفت، شما چون آن ایام را درک نکردید، مثلاً یک حرکتی بلافاصله بعد از پیروزی انقلاب صورت گرفت، رفتن بچه‌ها به روستا، هنوز جهاد سازندگی هم تشکیل نشده بود. برای اینکه کمی کمک کنند، مثلاً حمام درست کنند، آب تامین کنند. چقدر از جوانانی که به روستاها می‌رفتند توسط گروه‌های وابسته به آمریکایی‌ها کشته شدند. مثلاً آریانا در مرز ترکیه مستقر شده بود، 2 هزار نیرو آنجا متمرکز کرده بود- حالا واقعاً اگر خوانندگان زحمت مطالعه را بکشند- در خاطرات شعبان جعفری که در خارج از کشور تهیه شده و به ما هم ربطی ندارد می‌گوید که من ببین آریانا و تل‌آویو مرتب پیام‌ها‌ را می‌بردم و می‌آوردم. یعنی از اینجا نامه می‌بردم. در آن خاطرات هم می‌گوید که آنها به داخل کشور می‌رفتند یک‌سری‌ها را می‌کشتند و دومرتبه برمی‌گشتند. یعنی یک‌سری از ملت ما را به شهادت می‌رساندند دومرتبه به مرزهای ترکیه برمی‌گشتند.

چرا هیچ جریان سیاسی، هیچ گروه و هیچ شخصیت سیاسی‌ای اشغال سفارت آمریکا را نفی نکرد؟

در مرز عراق هم همین‌طور، در مرز سیستان‌وبلوچستان هم همین‌طور، اگر می‌خواستیم مسائل را بگوییم عمده این تحرکات را آمریکایی‌ها و سفارت آمریکا سامان می‌داد و به همین دلیل هم بر اساس تجربه‌ای که در کودتای 28 مرداد جوانان ما کسب کرده بودند، می‌دانستند که سفارت آمریکا این سازماندهی را به عمل می‌آورد. این واکنشی بود! جالب است ببینید هیچ‌کسی، هیچ‌کسی حرکت دانشجویان را نفی نکرد. هیچ‌کسی! هیچ گروه سیاسی، هیچ شخصیت سیاسی، هیچ جریان فکری نفی نکرد، چرا؟ چون همه عامه جامعه به این جمع‌بندی رسیده بودند که آمریکایی‌ها نه‌تنها از ضدیت‌شان دست برنداشتند، بلکه ضدیت خودشان را علیه استقلال ملت ایران زیاد کردند.

نهضت آزادی بیانیه می‌دهد کار دانشجویان را نه تنها تایید می‌کند، بلکه می‌گوید باید بیشتر از این دانشجویان عمل کنند. جریانات مختلف فکری حرکت دانشجویان را حمایت می‌کند. توده‌های مردم از جاهای مختلف سرازیر می‌شوند که از جوانان حمایت کنند. چرا؟ چه برداشت عمومی‌ای وجود دارد؟ برداشت عمومی این است که آمریکایی‌ها به خباثت و ضدیت‌شان با ملت ایران ادامه می‌دهند. غیر از این است؟ اگر این برداشت نبود، آیا همه، حرکت دانشجویان را مورد پشتیبانی و حمایت قرار می‌دادند؟ خیر.

پس بنابراین چرا به ملت خودمان ظلم می‌کنیم و می‌گوییم ما آمریکاستیزی می‌کنیم؟ ملتی که بعد از انقلاب جوانانش را می‌کشد، کودتای متعدد انجام می‌دهد و مشکلات متعدد برای کشور ایجاد می‌کند، حتی نباید نفرین کند؟! حتی نباید بگوید که خدا لعنت کند، مرگ به تو که این‌قدر به من جفا می‌کنی؟ حتی نباید آه بکشد؟ چه کسی الان این حرف را می‌زند که ملت ایران را متهم به آمریکاستیزی می‌کند؟ کسی که تاریخ را جعل می‌کند برای جوانی که تاریخ را اصلاً نخوانده است. آمریکاستیزی یعنی آمریکا با ما دوست بوده، ما ناگهان به سرمان زده آمریکاستیز باشیم. به نظر شما آیا این واقعاً ظلم به ملت ما نیست؟ به نظر شما در فردی که این حرف را می‌زند آیا کمترین علقه نسبت به ملت پیدا می‌شود؟

تفکری که فکر می‌کرد مذاکره منطقی با آمریکا منجر به رفتار منطقی آمریکا با ایران خواهد شد به آقای روحانی رأی داد

*به نظر شما الان مردم ایران نوع نگاه‌شان به آمریکا و تعامل با آمریکا چطور است؟

برخی از جوانان که از این تجربیات دور شده بودند فکر می‌کردند اگر ما با آمریکا بنشینیم و خیلی منطقی صحبت کنیم، آمریکایی‌ها با ما منطقی خواهند شد. این تفکر موجب شد به آقای روحانی رأی بدهند. آقای روحانی هم با پشتیبانی این تحرک و اجازه‌ای که از نظام دریافت کرد برای اینکه یک تجربه‌ای را مجدداً تجربه کند، وارد میدان شد. این ناشی از این بود که برخی از جوانان تاریخ را نخوانده بودند، ضمن اینکه تحت تاثیر برخی القائات [بودند؛] اینکه ما با آمریکایی‌ها بد برخورد می‌کنیم، اگر خوب برخورد کنیم رابطه‌شان را با ما منطقی خواهند کرد.

*در مورد منافع ملی کشور... شما به عنوان مورخ و کسی که جزء به جزء تحولات و اتفاقات بین ایران و آمریکا را رصد کردید و یک بخشی را به عنوان شاهد مثال مطرح کردید، ما چطور می‌توانیم منافع ملی‌مان را علی‌رغم همه این خصومت تاریخی که بین ایران و آمریکا وجود دارد، [تامین کنیم]؟ یک زمانی ابتدای انقلاب یکی از شعارهای اساسی انقلاب «نه شرقی، نه غربی، جمهوری اسلامی» بود. برای نسل امروز سوال است که این «نه شرقی» چطور حذف شد، «مرگ بر شوروی» چطور حذف شد، مرگ بر انگلیس حذف می‌شود، اما مرگ بر آمریکا باقی می‌ماند؟

آن نظام سرنگون شد... مرگ بر انگلیس را همچنان می‌گوییم...

*الان خیلی کمرنگ است...

ظاهراً شما فراموش کردید...

*نه، ما فراموش نکردیم...

چون اتحاد جماهیر شوروی سرنگون شد...

جمهوری‌خواه یا دموکرات فرقی ندارد، سیاست آمریکا درباره ایران یکی است

*فارغ از مباحث ایدئولوژیک، فارغ از این مباحث هویتی و هیبتی که برای انقلاب و نظام ترسیم می‌کنیم برای نسل امروز این یک سوال کلیدی است که ما چگونه می‌توانیم با چین که یک کشور کمونیستی و تک‌حزبی است و قواعد سیاسی این کشور با ما کاملاً در نقطه متقابل قرار دارد، آن را به عنوان جدی‌ترین شریک استراتژیک و راهبردی خودمان انتخاب کنیم یا با روسیه- که یک سبقه و سابقه‌ بدی با شوروی سابق داریم که صدمات بسیاری را به ما زده، ما را تخریب ملی کرده، خاک این کشور را برداشته برده- شریک استراتژیک‌مان در حوزه سیاسی محسوب می‌شود و به شدت با ما تعامل نظامی، تعامل امنیتی و تعامل راهبردی دارد. اما با آمریکایی‌ها هم که این‌قدر سبقه و سابقه بدی در قبال ملت ایران دارد [این‌طور نیستیم] یعنی از پیش از انقلاب، نه تنها به خود محمدرضا هم ظلم کرده، بلکه به مردم ایران هم ظلم کرده، بعد از انقلاب هم ظلم کرده، گرچه برای نسل جوان این سوال وجود دارد که آیا همه دولت‌هایی که در آمریکا از جمهوری‌خواه و دموکرات روی کار آمدند مثلاً از نیکسون تا ترامپ هیچ تفاوتی نبوده است؟

درباره سیاست با ایران، خیر.

*در قبال سیاست با ایران مثلاً هیچ تفاوتی بین اوباما و ترامپ در قبال ایران نبوده است؟

خیر.

*جناح‌های قدرت در آمریکا، در نوع نگاه و نوع رفتارشان نسبت به ایران و نحوه تعامل با ایران تغییری نبود؟ (این سوالاتی است که می‌پرسند اگر فرصت شود خوشحال می‌شوم باز کنید.) ولی منافع ملی ایران، چون تحصیل و تامین منافع ملی با دوست و دشمن حرف اول را در دنیای امروز می‌زند. من فکر می‌کنم یکی از کارکردهای اصلی حاکمیت‌ها و دولت‌ها این است که منافع مردمش را به هر طریق ممکن بتواند برآورده کند. این همان رفع بخشی از نارضایتی‌های مردمی می‌شود. ممکن است یک شبهه‌ای به نادرست- از منظر تفکر حضرتعالی- در ذهن بخشی از مردم و جوانان ایجاد شده که چرا ما با آمریکا تعامل نداریم؟ اگر با آمریکا تعامل کنیم، نمی‌توانیم در عین...

این سوال خوبی است! ای کاش شما این کار را به مناظره بگذارید. این کار خوبی است...

*قطع به یقین این را به مناظره می‌گذاریم. اگر شما آمادگی داشته باشید ما مناظره را برگزار می‌کنیم. من می‌خواهم اول نظر شما را بدانم.

حالا من خدمت‌تان می‌گویم...

برای آمریکایی‌ها، اسرائیل مهم است

*ما نمی‌توانیم در عین همین خصومتی که، چون در دنیای امروز مثلاً آقای اردوغان با آمریکا یا حتی با روسیه روابطشان، خصومت و دوستی‌ و همکاری‌شان مثل موج سینوسی است؛ یعنی آن به آن مواضع این دولت نسبت به روسیه یا به آمریکا و بالعکس تغییر می‌کند. یعنی من حس می‌کنم رهبر، رئیس‌جمهور ترکیه نشسته یک روز می‌گوید روسیه را بزند با هم دعوا کنند یا...

بیایید کمی عمیق‌تر نگاه کنیم. برای آمریکایی‌ها مهم اسرائیل است...

*یا الان مثلاً در بحث کرونا می‌بینیم که ترکیه بیشترین کمک را به آمریکایی‌ها می‌کند...

این یک بحث دیگری است، چون بحث‌های در هم مطرح می‌کنید. برای آمریکایی‌ها مهم اسرائیل است. آیا موضع ترکیه در مورد اسرائیل تغییر کرده است؟

*خیر. آبِ خوراکی اسرائیل را هم ترکیه تامین می‌کند.

احسنت! ثابت اسرائیل همچنان در آنکارا سفارت دارد و فعال است و ارتباطات و حتی سیستم اطلاعاتی‌شان پیمان‌نامه دارند و با هم همکاری می‌کنند. این برای آمریکایی‌ها مهم است. چرا؟ چون آمریکایی‌ها سرمایه‌گذاری کردند، کمااینکه انگلیسی‌ها سرمایه‌گذاری کردند که پایگاهی را برای فقیر نگه داشتن ملت‌های مسلمان به وجود آورند، [برای] عقب نگه داشته شدن ملت‌های مسلمان. ترکیه این برتری اسرائیل را پذیرفته لذا اصل مساله آن است.

*اگر امکان دارد این سوال مرا جواب دهید. چطور می‌شود منافع ملی ایران را...

اجازه دهید اول به این بپردازیم. برای اینکه این قضیه را یک مقداری روشن کنیم امیدوارم جوانانی هم که مخاطب صحبت من هستند احساسی برخورد نکنند. سعی کنند کمی مطالعه کنند ولو اینکه در انتهای مطالعه حرف مرا نقد کنند. اما تبلیغاتی برخورد نکنند. یعنی تاثیرات تبلیغاتی از کسی نگیرند. ملت ایران یک تاریخی دارد که آن تاریخ بسیار مهم است. ملت ایران بارها به کسانی که می‌خواستند استقلالش را به خطر بیندازند سیلی زده است. آنها هم متقابلاً با تمام توان آمدند که شأنیت ملت ایران را بگیرند. اولین باری که در تاریخ معاصر سلطه وارد کشور شد، در دوران قاجار بود. در دوران قاجار انگلیسی‌ها به کمک روس تزار... شما یک اطلاعات تاریخی غلط به مخاطب دادید، ما سابقه بدی با روسیه تزار داریم. روسیه تزار همان نظام سرمایه‌داری بود که مثل آمریکا و انگلیس هیچ تفاوتی نداشت. ما در دوران قاجار با روسیه تزار و انگلیس تقابل‌های جدی داشتیم. کشوری که در دروان صفوی هم به لحاظ سیاسی و هم به لحاظ نظامی و هم به لحاظ فرهنگی یک قدرت بود. این به این معنی نیست که من صفوی‌ها را عاری از خطا بدانم، من صفویه را عاری از خطا نمی‌دانم، اما درعین‌حال ما در دوران صفویه، به جهات مختلف دارای قدرت قابل‌توجه بودیم. برای اینکه در دوران قاجار قدرت بشکند، اینها آمدند به طرق مختلف سرمایه‌گذاری کردند. یکی از طرق‌شان این بود که دارودسته درست کردند، رشوه می‌دادند تا قراردادهای سلطه‌گرانه بر ملت ایران تحمیل شود و ملت ایران تحت سلطه بیگانه قرار بگیرد. خب، ملت ایران چند بار به انگلیسی‌ها سیلی زدند. در قرارداد رژی سیلی زدند، در قرارداد رویترز سیلی زدند، در قرارداد 1919 سیلی زدند، یعنی آنها به نخست‌وزیر و خیلی از آدم‌ها رشوه دادند. ولی ملت ایران وارد صحنه شد و همه تلاش انگلیسی‌ها را [نقش برآب کرد]. خیلی مهم بود. آن‌موقع انگلیسی‌ها قدرت مطلق بر جهان بودند. سیلی زدن به یک قدرتی، خیلی برای انگلیسی‌ها سخت بود. انگلیسی‌ها کودتا کردند و یک قلدرِ بی‌فرهنگی به نام رضاخان را بر ملت ایران حاکم کردند. او هم زد تمام توانمندی‌های فرهنگی ملت ایران، موسیقی سنتی و معماری ایران را نابود کرد، اما این باعث شد که ملت ایران از بین برود؟ خیر، مجدداً جوانه زد و توانست خودش نفتش را اداره کند، استقلال خود را مطالبه کرد و ملی شدن صنعت نفت.

دوباره کودتا کردند، کشتند، شکنجه کردند، زندان کردند، فکر کردند ملت ایران خفه و دیگر مطیع خواهد شد، اما ملت ایران دوباره جوانه زد، رشد کرد و در نهایت استقلال خود را به دست آورد و بیگانه [را] از ایران بیرون کرد. فرق می‌کند ما یک ملت بافرهنگ و با دیرینه تاریخی هستیم. ما یک ملتی نیستیم که به راحتی آنها بتوانند ما را به لحاظ فرهنگی نابود کنند. گرچه سرمایه‌گذاریِ جدی کردند. من تاریخ را خیلی خلاصه گفتم والا کلی مستشارین فرستادند، کتا‌ب‌هایی نوشتند که ملت ایران دزدند، ملت ایران بی‌فرهنگ هستند، ملت ایران هیچ شأنیتی ندارند، هیچ فرهنگی ندارند. ضمن تخریب و غارت آثار باستانی، مستشارین کتاب‌هایی نوشتند که سراسر تحقیر است. خاطرات دکتر مصدق را بخوانید! می‌گوید یک‌بار من در مذاکره آن‌موقع که والی فارس بودم، یکی از این غربی‌ها گفت ملت شما دزدند، گفتم ملت ما دزدند یا شما دزدید؟! بعد مصدق توضیح می‌دهد: آیا ملت ما در امانتداری، کالاهای شما را از بنادر جنوب با قاطر به تهران نمی‌آورند؟ تا به حال شده این ملت در این امانت‌ها تخلف کند؟ می‌گوید نه. سپس می‌گوید من دزدی‌های غربی‌ها را گفتم که شما دزدید نه ملت ما! اما متاسفانه امروز برخی اساتید دانشگاه دوباره همین تحقیر غرب را تکرار می‌کنند.

من کتابی تحت عنوان «چهار کهکشان ارتباطات» را نقد کردم. یک مستشاری می‌گوید من به فلان شهر رفتم. وارد شدم دیدم تعزیه‌ای در ارتباط با محرم گذاشتند. بعد می‌گوید همه زنانی که دور این تعزیه را گرفتند همه متفرق شوند. جسارتاً تعبیر فاحشه در موردشان به کار می‌گیرد، این استاد دانشگاه همین حرف را تکرار می‌کند... تو که الان می‌گویی تازه وارد این شهر شدم به محض اینکه وارد شدم رفتم مرکز شهر رسیدم، از کجا فهمیدی که همه این بانوانی که اینجا تعزیه نگاه می‌کنند فواحش هستند؟! بدون اینکه کمترین جرأتی به خود بدهد که آن تحقیر تاریخی را که آنها می‌خواستند برای اینکه ملت ایران را به عنوان یک ملت باسابقه بشکنند و له کنند، دوباره تکرار می‌کند. یک سوال هم نمی‌پرسد که آقای مستشرق! که تو خودت را خیلی برجسته می‌دانی، چرا چنین توهینی می‌کنی؟ از کجا علم غیب داشتی که اینها فواحش هستند؟ مثلاً در پیشانی‌شان خواندی؟

یک قزاق را پادشاه ایران کردند تا ملت ایران را تحقیر کنند

*من جواب سوالم را نگرفتم.

من می‌خواهم به این سوال برسم. چرا این برنامه‌ریزی را در مورد ملت ایران کردند؟ آدم‌هایی را به پادشاهی نرساندند که مثلاً دکترا داشت، روزنامه‌نگار بود. یک قزاق بی‌سواد را گذاشتند. چرا؟ برای اینکه ملت ایران را تحقیر کنند، بگویند شأن شما در حد یک قزاقِ بی‌سواد است. این به دلیل شناخت ملت ایران بوده و هست که ملت ایران ملتی است که اگر فرصت بیاید استقلال خود را به دست بیاورد، دارای فرهنگی هم هست که خودش روی پای خودش بایستد.

رزم‌آرا مرا یاد روشنفکران همین امروز می‌اندازد

رزم‌آرا در مجلس یک روشنفکر غرب‌گراست که [با دیدنش] من یاد روشنفکران همین امروز می‌افتم که می‌گویند ما امروز بدبختیم، همه‌چیز در جامعه ما بد است. همین حرف را رزم‌آرا در مجلس می‌زند. می‌گوید شما لیاقت ندارید مگر می‌توانید خودتان را خودتان اداره کنید؟ اما ملت ایران توانست! این را غرب خوب می‌داند. اگر آمریکایی‌ها بعد از انقلاب همچنان در صدد شکستن ملت ایران برمی‌آیند، با آن سابقه تاریخی و با آن شناخت است که می‌دانند ملت ایران می‌تواند خودش یک مدلی، مدل تمدنی ایجاد کند. فرهنگ اسلامی و فرهنگ سنتی خود را دارد، می‌تواند با افتخار به این دیرینه و با این فرهنگ مدل درست کند.

ما آمریکاستیز نیستیم/ علیه آمریکایی‌ها چه کار کردیم؟

علتی که هانتینگون می‌گوید در آینده چالش فرهنگی با غرب از دل جهان اسلام است، و به همین دلیل اسرائیل را ایجاد می‌کنند. این دلیل دارد و باید بفهمیم. بنابراین ما آمریکاستیز نیستیم! آمریکاست که نمی‌خواهد ما در مسیر رشد قرار بگیریم. چون او را به چالش می‌کشیم. نه با نظامی‌گری! ما چه کاری علیه آمریکایی‌ها کردیم؟ شما می‌توانید بگویید؟ چه کار کردیم؟ هواپیمایمان را زدند، صدام را تحریک کردند، چه کار کردیم؟ الان خودشان می‌گویند صدام را خودمان تحریک کردیم، این همه از ما از طریق صدام کشتند، ما علیه آمریکا چه کار کردیم؟

*آن سفارت آمریکا که خاک آن کشور محسوب می‌شود را اشغال کردیم.

آن جوان کرده...

*انقلاب دوم نامیده شده...

شما خیلی کم‌لطف هستید...

*نه، نه...

شما می‌خواهید بگویید او بکشد حتی جوان هم...

دانشجویان یک گروگان آمریکایی را سیلی زدند؟ کشتند؟/ دانشجویان خط امام با بزرگواری جلوی توطئه سفارت آمریکا را گرفتند

*آقای سلیمی‌نمین! من که دفاع نمی‌کنم. سویه پرسش من چیز دیگری بود. تمام سوابق تاریخی...

آقای بنی‌صدر نامه‌ای می‌نویسد بعد از اینکه جوانان [این کار را کردند]. این را در کتاب جعفری بخوانید! سردبیر روزنامه انقلاب اسلامی در خارج از کشور کتابی تحت عنوان «گروگان‌گیری و جانشینان انقلاب» نوشت. می‌گوید بنی‌صدر بعد از کار دانشجویان نامه‌ای نوشت تا اگر یک‌هزارم کاری که دولت آمریکا در ایران انجام داده سفارت آمریکا انجام می‌داد مردم در آنجا خاک سفارت ایران را در توبره می‌کردند. دانشجویان چه کار کردند؟ یک گروگان کشتند؟ یک گروگان را سیلی زدند؟ دماغ یک گروگان را [خون انداختند]؟ این خیلی ظلم است! آمریکایی‌ها این همه جنایت کردند! دانشجویان رفتند با یک بزرگواری جلوی توطئه سفارت را گرفتند که نتواند یک کودتای دیگر انجام دهد. بعد ما این را به عنوان شاخص بی‌فرهنگی ملت خودمان بگوییم؟

*نه، بحث بی‌فرهنگی نیست. می‌فرمایید ما چه کار کردیم، می‌گویم ما هم کارهایی کردیم...

ما کاری نکردیم...

*ما هم سفارت را در قبال اقدامات ایران‌ستیزانه آمریکا...

ما متوقف کردیم! ببینید اگر ما می‌رفتیم عناصر سیا را در سفارت [می‌کشتیم این حرف درست بود]. وقتی بچه‌های دانشجو به سفارت رفتند پیدا کردند که کدام عنصر سیا عامل تحریک مثلاً کردستان بوده، آیا به دلیل اینکه روی آن تحریکات کلی آدم به شهادت رسیدند آن عنصر سیا را اعدام کردند؟! اعدام کردند؟ اعدام نکردند...

چرا انتظار دارید ملت ایران مرگ بر آمریکا نگوید؟

*نه، ما اقدام نظامی علیه آمریکا نکردیم...

احسنت! شما چرا انتظار دارید که ملت ایران حتی مرگ بر آمریکا هم نگوید؟ حتی جوانانش هم...

*من سویه سوالم جای دیگری بود. تمام تبار تاریخی اختلاف و عمق نفرت و کینه‌ای که ممکن است ملت ایران و بخشی از مردم ایران کمتر و بخشی بیشتر نسبت به آمریکایی‌ها داشته باشند را الان نمی‌خواهیم راجع به آن صحبت کنیم. می‌گوییم این تبار تاریخی، فبه‌المراد. درست، صحیح، حدیث صادق. الان منافع ملی ما با توجه به...

ما این کار را کردیم. من هم می‌خواستم به همین برسم...

*می‌خواهم راجع به این صحبت کنیم. منافع ملی ما چطور حاصل می‌شود...

به دلیل اینکه یک قشری از جوانان به آقای روحانی رأی دادند که آقای روحانی بیاید و با یک ادبیات نرم‌تر با آمریکایی‌ها صحبت کند. آیا نظام جمهوری اسلامی ایران این را پذیرفت یا خیر؟

*بله. بالاخره پذیرفت.

نتیجه چه شد؟ احترام به ملت ایران شد؟

*نتیجه منجر به برجامی شد که یک‌سری گشایش‌های اقتصادی را برای ما ایجاد کرد. بعد یکسری اتفاقات دیگری افتاد که آن را به هم زد، قدرت در ایالات متحده، کانون قدرت در آمریکا، تغییر کرد. آقای ترامپ روی کار آمد...

نخیر! جهت اطلاع‌تان در دوران خود اوباما شروع شد نغمه تحریم‌ها را دوباره اجرایی کردند...

*نه، نغمه تحریم‌ها با بازگشت خود تحریم‌ها متفاوت است...

در دوران اوباما بانک‌های آلمانی نامه‌ای به اوباما نوشتند که آیا تغییری ایجاد شده که ما گشایش ارتباطی برقرار کنیم؟ گفتند، هیچی نشده است. مکتوبش وجود دارد. چرا دارید...

*آقای سلیمی‌نمین! من دنبال پاسخ از شما می‌گردم. من کاری به آقای روحانی و کاری به سیستم ندارم...

نه، من با آقای روحانی کاری ندارم. می‌گویم اینها را یک بار دیگر تجربه کردیم.

*شاید، شاید مدلی که اجرا کردید [درست نبوده]. به نظر من سیاست یعنی تبدیل غیرممکن‌ها به ممکن‌ها. یعنی کارگزاری‌ای که توسط مردم ایجاد می‌شود یا توسط حاکمیت انتخاب می‌شود، این‌قدر هوشمندی، ظرافت و دقت داشته باشد که بتواند منافع کشور و مردمش را از دل دشمن‌ترین دشمنان خود بیرون بکشد. من فکر می‌کنم سیاستمدار به چنین موجودی باید گفته شود. حالا اینکه چه سیاستمداری، چه کارگزاری، چطور رفتار کرده چطور رفتار نکرده، می‌گویم امکان دارد که ما بتوانیم در عین دشمنی با آمریکا و در عین تلاش آمریکا برای از بین بردن استقلال ملت ایران منافع ملی‌مان را حاصل کنیم یا خیر؟

یک مدعی پیدا شد. قبلش نظر این بود که نمی‌شود، چون آمریکایی‌ها عزم‌شان را برای شکستن ملت ایران جزم کردند و در واقع استقلال ملت ایران [را هدف گرفتند]. یکی از مواردی که بحث تاریخی است- جهت اطلاع شما- خیلی از سیاستمداران به آمریکایی‌ها انتقاد کردند که چرا شما علیه دکتر مصدق کودتا کردید؟ دکتر مصدق که خیلی با شما مشکل جدی نداشت، چرا کودتا کردید؟ او که حاضر بود با شما راه بیاید؟ گفتند، چون اگر نفت ایران مستقل می‌شد تاثیرات راجع به سایر کشورها به وجود می‌آمد. ما دیگر نمی‌توانستیم سلطه خودمان را بر جهان حفظ کنیم. ما که می‌دانستیم آمریکایی‌ها می‌دانند که اگر ایران بتواند خودش را اداره کند، نه تنها اداره کند بلکه رو به جلو باشد، این پایه‌های سلطه آمریکا را سست خواهد کرد.

*الان عدم رابطه ایران و آمریکا...

اجازه دهید من جمله‌ام تمام شود...

از نظر آمریکایی‌ها اگر ایران به استقلال برسد یک فاجعه است

*من مجبورم سوالم را از زوایای مختلف از محضرتان بپرسم...

ببینید! این را آمریکایی‌ها می‌دانند. کمااینکه در تاریخ به صراحت به ما گفتند که اگر ملت ایران بتواند استقلال خودش را به دست بیاورد، تبدیل به یک الگو می‌شود. آیا قابلیت این الگو را دارد؟ گفتم، تکرار می‌کنم، بله دارد. سابقه تمدنی دارد، ملت هوشمندی هستند، ملت بافرهنگی هستند، ملتِ دارای سنت‌های برجسته هستند یعنی به لحاظ معماری یک توانمندی [دارند]؛ یعنی ملت ایران نمادهای تمدن‌سازی را دارد. [این] فرق می‌کند. حتی چین این نمادها را ندارد. دقت می‌کنید؟

بنابراین ملت ایران اگر به استقلال برسد- از دیدگاه آمریکایی‌ها می‌گویم- این برای آمریکایی‌ها فاجعه است. کما اینکه بارها هم در برخی از مواضع‌شان این مساله را منعکس می‌کنند. بنابراین این آمریکایی‌ها هستند که با تمام توان می‌خواهند جلوی پیشرفت ما را بگیرند. بسیار خوب! گفتم همین سوال شما مطرح شد که حالا بیایید و یک بار دیگر تجربه کنید. شاید بتوانیم با اوباما که می‌گوید دموکرات هستم مذاکره کنیم، شاید بتوانیم موضع‌شان را تغییر بدهیم و استقلال ملت ایران را به رسمیت بشناسند. خب، این کار را کردیم! چرا می‌گویید که ما آمریکاستیز هستیم؟! گفتیم بسیار خوب! ما تجربیات خودمان را، چه قبل از انقلاب چه بعد از انقلاب، داریم، اما اجازه دهید کسانی که یک ادعای جدید مطرح می‌کنند با این ادعای جدید محک بخورند. خب، رفتیم همه امور را تعطیل کردیم. منتظر بودیم که یک تغییری در مساله ایجاد شود. تغییر ایجاد شد؟

*داشت تغییراتی ایجاد می‌شد...

نخیر! هیچ تغییراتی ایجاد نشد...

*می‌توان بعداً راجع به این مورد صحبت کرد...

هیچ تبادل بانکی صورت نگرفت. دقت کنید! اگر تغییری هم ایجاد شد در حوزه اروپا صورت گرفت. یعنی بعضی از شرکت‌های اروپایی آمدند، آمریکایی‌ها هیچ تغییری در مواضع‌شان صورت ندادند.

*الان به بحث اروپا اشاره کردید. ما در نگاه منفی‌ای که به غرب داریم...

یعنی توتال آمد، اما آمریکایی‌ها کجا آمدند؟ کدام تغییر را در سیاست‌های خودشان در زمینه بانکی و... ایجاد کردند؟

*آقای دکتر مجبورم سوالم را از یک زاویه دیگری بپرسم. غرب را اگر اروپا و آمریکا مفروض بگیریم...

داشتیم راجع به آمریکا صحبت می‌کردیم. من راجع به اروپا هم صحبت می‌کنم...

*البته راجع به آمریکا هنوز جواب سوال مرا ندادید که منافع ملی ما می‌تواند با آمریکا تامین شود یا خیر؟ و اینکه راهبرد ما در قبال آمریکا به طور کلی چه باید باشد؟

منافع مهم است، نه نفس ارتباط. یک موقعی ارتباط با یک قلدری جز ضربه زدن به شما...

*ارتباط در راستای تامین منافع. هو به ما هو! نمی‌خواهیم ارتباط را...

احسنت! بنابراین جایی است که ارتباط دست او را برای ضربه زدن به شما باز می‌گذارد...

*ارتباط بر اساس رفاقت و دوستی و معرفت که نیست بر اساس منافع ملی است...

چه در کودتای 28 مرداد، ارتباط ما با آمریکایی‌ها... چون مصدق انگلیسی‌ها را ...کرد و از ایران رفتند و سفارت‌شان تعطیل شد. سفارت آمریکا ناگهان دیپلمات‌های خود را چندین برابر کرد تا این کودتا را شکل دهند- اگر خواستید منابع این مطلب را بدهم- همین کار در قضایای بعد از انقلاب صورت گرفت. اگر دست او در ایران باز باشد کسی که مصر این است که ملت ایران را در هم بشکند علی‌القاعده ابزارهای بیشتری خواهد داشت. چرا باید این کار را انجام دهیم؟

تا زمانی که آمریکا موضعش در قبال ایران را تغییر ندهد نباید مذاکره کنیم

*یعنی شما معتقدید که ما نباید هیچ‌گونه تعاملی با آمریکایی‌ها داشته باشیم؟

بله، تا مادامی که آمریکایی‌ها مصر هستند به اینکه ملت ایران را بشکنند و رسماً هم این را اعلام می‌کنند، چرا ما تعامل داشته باشیم؟ مگر اینکه قبول کند در مواضعش تغییر ایجاد کند.

یک‌سری روشنفکران می‌خواهند مردم را در برابر آمریکا خلع سلاح کنند

*از منظر شما دموکرات و جمهوری‌خواه هم تفاوتی ندارند؟

عرض کردم جمهوری‌خواه هم باید بگوید ما کارهایی که انجام دادیم، تعطیل، نمی‌کنیم، این تحریم‌ها را برمی‌داریم. کما اینکه ما باز هم اعلام کردیم. علی‌رغم اینکه هم دموکرات و هم جمهوری‌خواه شروع کردند به نقض عهد کردن، در فاصله اندکی بعد از انعقاد قرارداد، بعد ما اعلام کردیم، باشد، اگر آمریکایی‌ها به برجام برگردند، ما با آمریکایی‌ها مذاکره می‌کنیم. درست است یا خیر؟ این را رهبری هم اعلام کرد که اگر آمریکایی‌ها تحریم‌هایشان را بردارند و به برجام برگردند و در چارچوب مذاکره حاضر باشند، حاضریم. بیشتر از این چه می‌خواهید؟!

یک‌سری، به عنوان روشنفکر به عنوان طرفدار مردم، مردم خودشان را می‌خواهند در برابر آمریکا خلع سلاح کنند! اصلاً به آمریکایی‌ها کاری ندارند که شما ظلم می‌کنید! ملت را آمریکاستیز عنوان می‌کنند، ملت ایران را انزواطلب معرفی می‌کنند. کجا ما انزواطلب هستیم؟ کجا می‌خواهیم انزواطلب باشیم؟ حتی گفتیم آمریکایی‌ها کار بسیار خباثت‌آمیزی انجام دادند، چند سال وقت ملت ایران را گرفتند، نقض عهد کردند، [اما] با این ناقض عهد، حاضریم دوباره بنشینیم و مذاکره کنیم.

رفتار آقای روحانی در قبال آمریکا هوشمندانه و الهام‌ گرفته شده از امام بود

*به نظر شما رفتار جمهوری اسلامی در قبال آمریکا در تمام دولت‌ها از جمله دولت آقای روحانی با آمریکا، رفتار هوشمندانه‌ای بوده است؟

بله، چون از امام الهام گرفته است. امام گفته شما مراقب باشید آمریکا نمی‌خواهد با شما... به درستی هر چه جلوتر می‌رویم می‌بینیم تشخیص امام تشخیص دقیقی بوده است. آمریکا نمی‌خواهد با ملت ایران به عنوان ملت مذاکره کند. اصلاً نمی‌خواهد.

*پس این راه باید مسدود بماند؟

نه، اصلاً مسدود نمی‌ماند.

در آینده‌ای نزدیک آمریکا قطعاً شکسته خواهد شد

*مگر اینکه آمریکایی‌ها یک تحولی به وجود آورند.

بر خلاف برخی که می‌خواهند ملت ایران را بشکنند نه آمریکا را، در آینده‌ای نزدیک قطعاً آمریکا شکسته خواهد شد، انگلیس شکسته خواهد شد، اسکاتلند جدا خواهد شد، ما با بخشی از انگلیس می‌توانیم ارتباط بسیار سازنده‌ای داشته باشیم، با بخش قابل‌توجهی از اسکاتلند...

با بعضی از ایالت‌های آمریکا می‌توانیم ارتباط داشته باشیم/ در نامه آقای امین‌زاده ذره‌ای دلسوزی برای ملت ایران وجود ندارد

*الان کمی هم راجع به این صحبت کنیم تا به بخش دوم مصاحبه برسیم.

با بعضی از ایالات‌های آمریکا قطعاً می‌توانیم ارتباط داشته باشیم. یعنی این آمریکاست که شکسته می‌شود. چرا برخی از کسانی که... من تاسف خوردم مصاحبه آقای امین‌زاده را خواندم که خودش را مدعی روشنفکر بودن می‌گیرد. در این نامه تمام هم‌وغمش تامین منافع آمریکاست، دلسوزی برای آمریکا موج می‌زند، در این نامه ذره‌ای دلسوزی برای ملت ایران وجود ندارد!

حاضرم با آقای امین‌زاده مناظره کنم

*البته این نگاه شما یک مقدار غیرمنصفانه نیست؟

نه اصلاً. اگر خواستید واقعاً یک جلسه نقد بگذارید من جلوی آقای امین‌‌زاده با شما بحث کنم. خیلی خوب است.

آقای امین‌زاده تمام راه‌ها را منتهی به کوتاه آمدن در برابر آمریکا می‌داند

*همین‌جا از آقای امین‌‌زاده دعوت می‌کنیم. چون فقط حضرتعالی نبودید تعداد دیگری از اصولگرایان هم بودند که آقای...

آقای امین‌زاده تمام راه‌ها را منتهی به این می‌داند که ما باید در برابر آمریکا کوتاه بیاییم. تمام راه‌ها! می‌گوید اگر اقتصاد را درست کنید باید بروید طرف آمریکا، اگر می‌خواهید امنیت درست کنید باید بروید طرف آمریکا.

اروپایی‌ها در جلسات خصوصی می‌گویند قبول داریم باید با شما ارتباط داشته باشیم اما می‌ترسیم جلوی آمریکا بایستیم

*حالا جایگزین آمریکا- اجازه دهید یک مقدار جلوتر برویم- آمریکا شکست می‌خورد، این نقاط نظر شما ثبت شد. می‌خواهم یک مقدار راجع به اروپا صحبت کنیم. ما می‌توانیم آمریکا را اصلاً نفی کنیم و بگوییم منافع ملی را منهای آمریکا می‌توانیم تامین کنیم. کمی از غرب این‌طرف‌تر بیاییم به اروپا می‌رسیم. در اروپا با کدامیک از این کشورها می‌توانیم منافع‌مان را تامین کنیم؟ با آلمان؟ فرانسه؟ انگلیس؟

با همه اینها. ولی خودشان در جلسات خصوصی می‌گویند ما قبول داریم باید با شما ارتباط داشته باشیم، ولی می‌ترسیم جلوی آمریکا بایستیم. ما چه کارشان کنیم؟ خودشان می‌گویند ما قرارداد بستیم درست هم هست باید عمل کنیم. اما آمریکایی‌ها قلدر هستند و ما می‌ترسیم. این را چه کار کنیم؟

*چه کار باید کنیم؟ ما باید چه کار کنیم؟

شما بفرمایید چه کار کنیم؟

*نه، ما باید چه کار کنیم؟

آنها خودشان می‌گویند که اصلاً در این قضیه- آقای ظریف هم بارها اعلام کرد- در جلسات خصوصی رسماً می‌گویند که ما در برابر این قلدر نمی‌توانیم بایستیم! نمی‌توانیم!

ما آمریکایی‌ها را از ایران بیرون نکردیم

*امیدوارم مرا متهم به چیزی نکنید. اجازه دهید یک سوال بپرسم.

شما ملت ایران را متهم می‌کنید در حالی که ما بعد از انقلاب حتی ارتباط‌مان را با آمریکایی‌ها قطع نکردیم. اگر ما آمریکاستیز بودیم علی‌القاعده ما باید پیشتاز می‌شدیم. ما باید می‌گفتیم توی جنایتکار بیا برو از ایران بیرون...

*ما رسماً آمریکا را بیرون کردیم.

نخیر! نکردیم...

*چرا نکردیم؟

حتی 2، سه روز بعد از پیروزی انقلاب نیروهایی آمدند که مشکوک بودند و سفارت آمریکا را گرفتند، بیرون‌شان کردیم گفتیم سفارت باید امنیت داشته باشد...

*بله، چریک فدایی رفت، سازمان رفت، شهید بهشتی...

اصلاً معلوم نیست چریک فدایی باشند...

*حالا! اصلاً ماشاءالله قصاب! اصلاً هرکسی که بود...

نه، ماشاءالله قصاب را که آقای دکتر یزدی برای حافظت از آنجا گذاشت...

*هر کسی که بود...

من می خواهم بگویم حتی تسهیلات به آنها دادیم که کسی متعرض‌شان نشود؛ یعنی آقایان به خواست سفارت کمیته به وجود آوردند. اما در این قضیه ما پیش‌قدم نشدیم. باز تاکید می‌کنم در ارتباط با کار دانشجویی خودمان بارها در انگلیس در ارتباط با برخی از سیاست‌های دانشگاه، اتاق رئیس دانشگاه را تسخیر می‌کردیم. یعنی در اتحادیه می‌آمدیم تصویب می‌کردیم- به اصطلاح occupation/ [اشغال، تصرف]- دفتر رئیس دانشگاه را آکوپای می‌کردیم، برای جلب نظر همه...

*دانشگاه و رئیس دانشگاه و تمام...

تمام افکار عمومی را...

*به سمت خودتان جلب کنید؟

به سمت خودمان جلب کنیم که ما یک‌سری خواسته‌هایی داریم بحق، دانشجویان واقعاً در ابتدا قرار بود یک‌سری کارهایی به این شکل انجام دهند و یک روزه به آنجا بروند صدایشان را به جهان برسانند...

*گرفتار شدند، 444 روز...

نه، گرفتار نشدند. بعد رفتند دیدند آنجا اسنادی است که این عنصر سیا کردستان را هدایت می‌کند. این عنصر سیا آذربایجان را هدایت می‌کند و.... این بود که ادامه پیدا کرد والا قرار بود اینها به عنوان نمادین طبق رسمی که در تمام جهان هم به رسمیت شناخته شده، برای انعکاس اعتراض، یک حرکت نمادین انجام دهند. همین را آقای ابراهیم اصغرزاده هم می‌گوید. می‌گوید که ما قرار نبود برویم...

اشغال سفارت آمریکا یک حرکت نمادین بود

*نه، حرکت نمادینی که ابتدا امام هم در جریان قرار نمی‌دهند بعد که اشغال می‌کنند در جریان قرار می‌دهند...

این یک حرکت نمادین بود. پس چرا به ملت ایران ظلم می‌کنیم؟ یعنی کسانی که غرب‌گرا هستند، همان‌هایی که در ابتدا گفتم کم‌کم از مدل خاص اداره خودمان به طرف غرب‌گرایی رفتند و مدل غرب‌گرایی را ترویج می‌کنند، متاسفانه فقط به طرف غرب‌گرایی نرفتند، به طرف تطهیر غرب هم پیش می‌روند.

*حالا این جدایی از آمریکا و... را اصلاً آمریکاستیزی نمی‌گوییم. می‌گوییم غرب‌ستیزی...

ما اصلاً غرب‌ستیزی نداریم...

به اندازه اپسیلونی، غرب‌ستیزی نداریم

*حالا هر چیزی...

ما به اندازه اپسیلونی غرب‌ستیزی نداریم...

*آمریکا می‌خواهد منافع و استقلال ما را از بین ببرد، ما با آمریکا هیچ کاری نداریم. ثمرات و برکاتش چه می‌تواند برای ما باشد؟ به یک بخشی از آن اشاره کردیم... ما با این آمریکا آب‌مان در یک جوی نمی‌رود، مگر اینکه آمریکایی‌ها بگویند استقلال ملت ایران را قبول داریم، منافع‌تان را تامین می‌کنیم، مثل یک کشور عادی برخورد می‌کنیم، عزت و احترام‌تان هم سر جای خودش است، ما نگاه بالا به پایین به شما نداریم. اروپا هم که فرمودید می‌توانیم با اروپا کار کنیم، اما از آمریکا تبعیت می‌کنند به دلیل اینکه 24 درصد اقتصاد دنیا را در اختیار دارد...

اما چین را گفتید، اجازه دهید من یک توضیحی راجع به چین بدهم...

*بله، به چین هم اشاره‌ای کنید. چرا چین الان شریک راهبردی ماست؟

اینکه در مسائل آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها امروز در برابر ملت ایران گردن‌کشی می‌کنند، به این دلیل است که اینها ابزارهایی دارند و این ابزارها وجود دارد- جهت اطلاع شما- 2 سال پیش که بخشی از اسناد کودتای 28 مرداد منتشر شد، بعضی اسامی را که اصلاً منتشر نکردند، بعضی از اسامی را دوباره تیره کردند. یعنی در واقع سیاه کردند. بعد که ما از مرتبطین با این آدم‌ها- خانواده‌شان- سوال کردیم، به خصوص در بخش همکاری مطبوعاتی، چون در کودتای 28 مرداد، بخش قابل‌توجهی جریان مطبوعاتی بود که در ایران با آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها همکاری کرد. یعنی در قبرس مقاله درست می‌کردند علیه دکتر مصدق که مثلاً ایشان بهایی است و سابقه بهاییت دارد و.... برای اینکه در ملت تجزیه ایجاد کنند، اینها را به بعضی از مطبوعات داخل کشور می‌دادند با علم به اینکه این مقاله توسط آمریکایی‌ها تهیه شده، در ازای پول، اینها را منتشر می‌کردند.

در این اسناد اسامی عمده،‌ عناصر اصلی که در مطبوعات ایران با آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها همکاری می‌کردند، را سیاه کردند. بعد که سوال شد گفتند هنوز برخی وابستگان اینها کار فرهنگی در ایران می‌کنند، اگر این قضیه رو شود به اینها ضربه می‌زند. اینها هنوز در ایران شبکه دارند... شبکه فراماسونی دارند، شبکه فرهنگی دارند، شبکه سیاسی دارند...

شبکه‌های وابسته به قدرت‌های جهانی با پیروزی انقلاب منهدم نشدند

*به چه بحث خوبی اشاره کردید. با پیروزی انقلاب شبکه‌های وابسته به روسیه، آلمان، فرانسه، آمریکا این شبکه‌ها ابتر شد؟

خیر.

*یعنی این شبکه‌ها همچنان هستند؟

بله...

*یعنی ما اگر بگوییم مثلاً سال 61، توده را گرفتند و دستگیر کردند...

مثلاً کسی همین‌طوری می‌گوید ملت ایران بد هستند آمریکایی‌ها خیلی خوب هستند؟ همین‌طوری می‌گوید؟ ملت ایران آمریکاستیز هستند. آمریکا که اصلاً اهل ستیزی‌گری نیست. شما فکر می‌کنید همین‌طوری می‌گوید؟

*یعنی عناصر شبکه‌ای هستند؟

هیچ عقبه‌ای ندارد. خیلی باید...

*نه، من سوال می‌کنم عناصر شبکه‌ای...

چون کسی نمی‌گوید که دانشجوی سال اول دانشگاه باشد. کسی که تاریخ را می‌داند و می‌داند که آمریکا چه جنایتی کرده، آمریکا چه بلاهایی سر ملت ایران آورد. وقتی برای جوان در دانشگاه می‌گوید آمریکا می‌خواهد با ما رابطه خوبی داشته باشد، ما هستیم که با او ستیزه‌گری می‌کنیم، به نظر شما این شبکه ندارد؟ همین‌طوری ناگهان فراموشی تاریخی به او دست داده؟

*یعنی MI6، KGB یا همان FSP یا CIA یا موساد یا سازمان‌های امنیتی منطقه که قبل از انقلاب شبکه‌های سیاسی ساختند، میت ترکیه...

من می‌خواهم چیز دیگری بگویم...

*نه، به بحث خوبی اشاره کردید... اینها همچنان ردپای نفوذشان در ارکان قدرت وجود دارد یا ندارد؟

من اصلاً در ارکان قدرت نگفتم.

*در ارکان جناح‌ها...

نه، در جامعه ما...

عناصر شبکه‌های وابسته به سرویس‌های جهانی همه جا می‌توانند باشند

*در جامعه ما هستند...

در جامعه فرهنگی می‌تواند باشد، در جامعه سیاسی می‌تواند باشد، همه جا می‌تواند باشد...

*در ساختار قدرت چطور؟ رشد کرده باشند؟

من به عنوان یک عنصر نویسنده که نمی‌توانم راجع به این قضیه نظر بدهم. کسانی که تخصص‌شان در این مورد است باید در این قضیه نظر بدهند.

*نه، چون شما ردپای تاریخی شبکه‌ها و عناصر...

اما وقتی می‌بینیم که آمریکایی‌ها اسناد را منتشر می‌کنند، بعضی از اینها را سیاه می‌کنند و بعد توضیح می‌دهند به خاطر این است که کسانی که به اینها وابسته هستند، می‌فهمم این شبکه باید فعال باشد.

چین در ایران سلطه داشته است؟

*نه، می‌دانید چرا این سوال را پرسیدم؟

اما ببینید آیا در مورد چین، چین در ایران سلطه داشته است؟ سابقه داشته است؟ یعنی ما یک زمانی زیر سلطه چین بودیم؟

*یعنی ما تمام منافع و هویت و ساحت و مختصات روابط‌مان در قرن بیست‌ویک را باید بگذاریم بر مبنا و مدار تاریخ و اتفاقات تاریخی که افتاده است؟

نه، اصلاً نگذاشتیم. من می‌گویم امکان دارد چین یک قدرت سلطه‌گر بالقوه باشد، اما زمانی به فعل تبدیل می‌شود که بتواند در ایران پایگاه‌هایی داشته باشد. آیا شما پایگاه‌هایی را در ایران برای چین می‌بینید؟

*منظورتان پایگاه چه چیزی است؟

پایگاه اقتصادی، پایگاه فرهنگی، پایگاه سیاسی...

*پایگاه اقتصادی که جدی‌ترین شریک اقتصادی ماست...

نه، پایگاه یعنی یک‌سری اقتصاددان در ایران و یک‌سری تجار تحت تاثیر فرهنگ... مثل این می‌ماند که شما تاجر را...

فرزندان تجار ما زندگی‌شان غرب‌گونه و در غرب است

*خدا رحمت کند مرحوم عسگراولادی را که شاید اگر زنده می‌بودند می‌توانستیم راجع به روابط اقتصادی ایران و چین صحبت کنیم.

نه، خوشبختانه فرزندان همه تجار ما در غرب هستند و زندگی‌شان غرب‌گونه است...

*بله داریم، تجارت با شرق، زندگی در غرب...

اصلاً نداریم. نداریم کسی که امروز مثلاً....

*الحمدالله این نوع نگاه زیاد است. یعنی فقط به اصلاح‌طلب هم نیست. اصولگرا هم همین است. ممکن است یک لباس فارغ از سیاست هم تن‌شان باشد، همین باشد. یعنی دولتمردمان، یونیفرم‌پوش‌مان خیلی فرقی ندارد.

همین‌طور است. قبول دارم. می‌خواهم بگویم در تجار ما گرایش با کار با غرب، صد است در چین، با چین 5 است. اگر بعضی جاها می‌روند و بعضی کالاهایی را از چین می‌آورند به این خاطر است که سود زیادی دارد. مثلاً یک کالای بنجل را از آنجا می‌آورند تا بتواند سود چندین برابری داشته باشد والا پیوند ندارد...

*شما فرمودید اینجا پایگاهی داشته باشد، تاجری داشته باشد...

بله، پایگاهی ندارد...

*حجم تجارت ایران با چین چقدر است؟

یک کشوری که می‌خواهد به طرف استقلال برود، نگران قدرت‌های سلطه‌گر بالفعل باید باشد یعنی اولویت را نسبت به آنها بدهد.

*لطفاً این جمله یکبار دیگر تکرار کنید.

ملتی که می‌خواهد از استقلال خود صیانت کند، باید نگرانی اصلی خود را متوجه کشورهای سلطه‌گری کند که توان بالفعل دارند.

*اگر توان بالقوه دارند مثل چین، ایرادی ندارد. درست است؟

آنها در حساسیت‌ها در اولویت نیستند. چرا؟ چون نمی‌توانند اراده خودشان را اعمال کنند. ایتالیا برای ما چنین امری ندارد. لذا ما سعی کردیم از طریق ایتالیا خیلی از مسائل اقتصادی را حل‌وفصل کنیم. گرچه همین ایتالیا برای برخی از کشورها مثل لیبی که قدرت سلطه‌گر بوده، آنجا نفوذ دارد، پایگاه دارد یا فرض کنید فلان کشور مثلاً فرانسه در الجزایر پایگاه نفوذ دارد. ما با فرانسه هیچ مشکلی نداشتیم. چرا نداشتیم؟ چون امکان دارد او بالقوه سلطه‌گر باشد، اما بالفعل در ایران هیچ امکان تحمیل اراده‌اش را ندارد. چرا گفتم در تاریخ انگلیسی‌ها می‌توانستند به ملت ایران قرارداد تحمیل کنند؟ چرا؟ چون نخست‌وزیر رشوه‌گیر آنها بود. قبلاً فراماسون شده بود، حقوق‌بگیر آنها شده بود. این بود که می‌توانست نخست‌وزیر را به ‌جای صیانت از منافع عمومی به سوی صیانت از منافع انگلیس بکشاند. آیا قراداد‌هایی که روشنفکران آن‌موقع بر کشور تحمیل می‌کردند، به نفع جامعه بود؟ چه عاملی موجب می‌شد اینها منافع ملی را در نظر نگیرند یا زیر پا بگذارند؟ آن بالفعل‌بودن سلطه. یعنی انگلیس هم اراده دارد که سلطه کند هم در ایران یکسری آدم دارد که به آنها رشوه می‌دهد.

انگلیس از مدار قدرت جهانی خارج شده است

*الان از بین تمام کشورها آمریکا سلطه بالفعل است که یک خطر به شدت...

انگلیس هم بود که تقریباً انگلیس از مدار خارج شده...

*انگلیس هم از مدار خارج شده، آلمان و فرانسه هم خطری ندارند، چین هم که بالقوه است، روسیه چه می‌شود؟

روسیه هم همین‌طور. یک اشتباه‌تان از نظر تاریخی این بود که آنچه که در دوران روسیه تزار، آن ‌هم به کمک انگلیسی‌ها [اتفاق افتاد،] در قرارداد پاریس، انگلیس نقش جدی داشت در جد شدن بخش‌هایی از خاک ایران. چرا؟ چون انگلیسی‌ها به دنبال این بودند که قدرت مرکزی را در ایران تضعیف کنند تا بتوانند قدرت مرکزی را در اختیار بگیرند. بنابراین در ارتباط با بحث روسیه تزاری که 2 بار نظام سیاسی تغییر کرده! یعنی یک انقلاب شده در روسیه، اتحاد جماهیر شوروی شکل گرفته، نظام سرمایه‌داری رفته نظام کمونیستی آمده. دوباره یک انقلاب دیگر شد نظام کمونیستی از بین رفته، یک نظام دیگری روی کار آمده. آنچه که در مورد مناسبات ما با روسیه تزار است را به عنوان سابقه تاریخی [ببینیم]. مثل این می‌ماند که جمهوری اسلامی متقبل سیاست‌های دوران پهلوی باید باشد، اصلاً به هم ربطی ندارد...

از چین، روسیه و فرانسه یک مورد تاثیرپذیری هم نداشته‌ایم

*ما از چین، روسیه و فرانسه به خصوص چین و روسیه اصلاً تاثیرپذیری داشتیم؟

نه، هیچ تاثیرپذیری‌ای نداشتیم. شما یک مورد را بگویید.

*نه، فقط سوال می‌کنم.

شما یک مورد را بگویید که مثلاً آنها توانستند اراده‌شان را بر ما تحمیل کنند. یک مورد را بگویید.

*نه، من که کامنت ندادم. من فقط سوال می‌پرسم.

کسانی که ادعا می‌کنند یک مورد را بگویند که مثلاً فلان قرارداد بر ما تحمیل شده است. مثلاً می‌گویند دریای خزر را رژیم حقوقی‌اش را تغییر دادند، در حالی که دروغ است اصلاً چیز جدیدی اصلاً تنظیم نشده! این مصداق‌هایی که بیان می‌کنند، یا چینی‌ها...

*می‌خواستم یک سوال از محضرتان بپرسم. در بحث کرونا که به نظر می‌رسد یک دعوا و تنازع جدیدی را بین چین و آمریکا ایجاد می‌کند، آمریکا سازمان بهداشت جهانی را تحریم کرد، چین را متهم کرد به اینکه این ویروس دست‌کاری‌شده و در آزمایشگاه‌های چینی ساخته شده، درخواست بازرسی دادند. حالا به این اخبار حوزه تجادلات کاری ندارم. جدی‌ترین شرکای راهبردی و اقتصادی ما در حوزه سیاست خارجی به نوعی چین و روسیه محسوب می‌شوند. با روسیه که مرز داریم، با چین هم به هر جهت روابط اقتصادی قدرتمندی را داریم. اگر قدرت‌های جهانی (حالا هر اسمی که می‌خواهید رویش بگذارید) آمریکا، فرانسه، آلمان، ایتالیا و...- حالا ایتالیا را از این بحث خارج می‌کنیم- این کشورها به این تصمیم برسند که چین، جدی‌ترین شریک راهبردی ایران را زمین‌گیر کنند و با چین وارد تنازع شوند چه تبعاتی را در سیاست داخلی و وضعیت کشور ما ایجاد می‌کند؟

خوشبختانه ما به گونه‌ای عمل نکردیم که وابسته باشیم. اصلاً عمل نکردیم. خوشبختانه سیاست‌هایی که پیش می‌بریم عمدتاً متکی به منابع داخلی است و این جای بسیار قدردانی دارد.

اولین کشتی‌ای که در دوران جنگ در خلیج‌فارس زدیم، کشتی شوروی سابق بود

*یعنی اتفاقی برای ما نمی‌افتد؟

در بحران جهانی که الان ایجاد شده کمترین تبعات متوجه ما شده است. یک زمانی است که ما انقلاب کردیم که آمریکا نباشد، سلطه‌گر دیگری باشد، ما از ابتدا حساسیت نسبت به این قضیه داشتیم. یعنی قبل از انقلاب یکی از دلایلی که امام مبارزه مسلحانه را نمی‌پذیرفتند این بود که می‌گفتند هم به لحاظ شرعی اشکال دارد هم وابستگی ایجاد می‌کند. ما متکی خواهیم شد به یک قدرت.

ما همه اینها را نشان دادیم. در اوج فشارهای آمریکا در جنگ تحمیلی علیه ما، اعلام کردیم هر کشتی به داخل خلیج فارس بیاید و خواسته باشد اسکورت کند ما می‌زنیم. اولین کشتی که زدیم، کشتی اتحادیه جماهیر شوروی بود. اصلاً این‌طوری نبود که ملاحظه کنیم.

حزب توده به دنبال منافع اتحاد جماهیر شوروی در ایران بود

*بله، خب، خیرات و برکات اتحاد جماهیر شوروی که شامل حال جوانان ممکلت در جنگ شد...

ما حزب توده را علی‌رغم اینکه تظاهر می‌کرد به اینکه جمهوری اسلامی را به رسمیت می‌شناسد، تحقیق کردیم که دروغ می‌گوید و دنبال منافع بیگانه و منافع اتحاد جماهیر شوروی است. در سال 61 حزب توده را زدیم در این قضیه هیچ تردیدی هم نکردیم.

*این بخشی از بحث را...

پس بنابراین اصلاً این‌طور نیست که جوان امروز فکر کند که ما [تنها] با آمریکا [دشمنی می‌کنیم]. به نظر من این القای یک‌سری آدم‌های کاملاً ظلم‌کننده به ملت ایران است که ما نسبت به آمریکا فقط ظلم‌ستیز هستیم. نه، اگر کسی دیگر هم خواسته باشد منافع ملی و استقلال ما را به خطر بیندازد برای ما هیچ فرقی بین آمریکا و آن کشور دیگر نمی‌کند.

*اولاً جدی‌ترین کشور که طول دیوار بی‌اعتمادی بین ما و آنها به عمق 41 سال در تاریخ ریشه دوانده فقط ایالات متحده است. کشور دیگری نیست که منافع ملی و استقلال ما را به خطر بیندازد...

اندازه او ابزار داشته باشد، اندازه او قدرت داشته باشد و بتواند حتی کشورهای اروپایی که می‌گویند ما منافع‌مان حکم می‌کند با شما ارتباط داشته باشیم [را تحت تاثیر قرار دهد]، اما آمریکا‌یی‌ها اجازه نمی‌دهند، ما هم اراده این را نداریم که در برابر آنها بایستیم. این را صریح به ما می‌گویند.

جنبش دانشجویی مهم‌ترین گروه در مبارزه و دشمنی با آمریکا بود

*آقای دکتر! این بخش خیلی طولانی شد، چون 50 درصد پرسش‌هایی که بینندگان ما ارسال کرده بودند مربوط به خود حضرتعالی بود. من قبل از اینکه بحث را شروع کنم یک سوالی به ذهن خودم رسید. این را می‌توانم بگویم سوال خودم است سوال کسی نیست. مصمم‌ترین گروه سیاسی در ایران، چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب، در مخالفت و دشمنی با آمریکا کدام گروه سیاسی بوده است؟ [کدام گروه سیاسی] آمریکا را خطرناک‌ترین کشور برای منافع ملی ایران می‌دانسته است؟

من خودم جنبش دانشجویی را می‌دانستم. ما در خارج از کشور افق دید بازتری داشتیم. یعنی اطلاعات...

*نه، گروهی که بیشترین پروپاگاندا را داشت؟

نه، قبل از انقلاب را می‌‌گویم.

اولین جنبش دانشجویی در زمان رضاخان و در آلمان شروع شد

*هم قبل از انقلاب، هم بعد از انقلاب...

من سال 53 که به خارج از کشور رفتم، یک‌سری مسائلی را ما در مطبوعات خارج از کشور می‌دیدم که اینها جنبه تبلیغاتی نداشت، آنجا که هنوز بحث نظام اسلامی اصلاً مطرح نبود. یعنی هیچ کسی باور نمی‌کرد ملت ایران بتواند یک قدرتی به بزرگی آمریکا را در ایران در هم بشکند. اطلاعاتی که دریافت می‌کردیم، واقعاً نسبت به سلطه آمریکا بر ایران و جنایات و خیانت‌هایی که انجام می‌دهد، نسبت به داخلی‌ها اشراف بیشتری داشتیم.

البته به تدریج ارتباطاتی برقرار ‌شد، دانشجویان می‌توانستند مثلاً تبادل اطلاعاتی کنند، اما جنبش دانشجویی در خارج از کشور از زمان رضاخان شروع شد. خب، در ایران خفقان در دوران رضاخان غیرقابل تصور بود.

اولین جنبش دانشجویی در دوران رضاخان در آلمان شروع شد و البته برادر بزرگ علوی جان خود را در این ارتباط از دست داد. او (علیرضاخان) یک حرکتی را در این زمینه در آلمان به وجود آورده بود- شرح مفصلی دارد- اما یکی از عوامل آگاهی نسبت به مظالم آمریکا، جنبش دانشجویی بود. در ایران، ساواک، هر کسی که علیه آمریکا حرفی می‌زد [سرکوب می‌کرد]. اصلاً یکی از دلایلی که آمریکایی‌ها ساواک را ایجاد کردند این بود که بعد از کودتا هر کسی را که مخالف کودتای آمریکایی‌هاست سرکوب کند. ساواک خیلی محیط بسته ایجاد می‌کرد. به یاد دارم سال 55 که به ایران آمده بودم، با یکی از بچه‌های هم‌دوره دبیرستانی خودم که در آن زمان دانشگاه شریف معماری می‌خواند، از دانشگاه شریف بیرون آمدیم. در حال حرف زدن بودیم. به من گفت- به اسم محمد تقدمی بود- فلانی! الان اگر ساواک ناگهان آمد و ماشینش جلوی ما ایستاد، من و شما را از هم جدا کرد، بگوییم راجع به این مساله صحبت می‌کنیم. این‌قدر واقعاً خفقان وجود داشت. دو نفر می‌خواستیم صحبت کنیم، باید قبلش هماهنگ می‌کردیم که اگر دو جوان در خیابان راه می‌روند، ناگهان اکیپ ساواک آمد و اینها را از هم جدا کرد در حرف‌هایشان تناقض وجود نداشته باشد.

اما در خارج از کشور، البته آن‌موقع که من رفتم، ساواک آنجا هم به یمن عنایاتی که غرب نسبت به شاه داشت، در دانشگاه‌ها اجازه داده بود نمایندگان ساواک کاملاً اشراف داشته باشند.

جنبش دانشجویی در سال 53 معتقد به گفتمان مسلحانه بود

*جنبش دانشجویی در آن مقطع سال 53، 54 بیشتر تحت تاثیر چه گفتمان سیاسی‌ای داخل ایران بود؟

در سال 53، گفتمان مسلحانه را قبول داشت، بحث‌های فرهنگی شریعتی را قبول داشت، رهبری امام را هم قبول داشت، یعنی در اتحادیه سه رکن گذاشته بود.

*منظور از رویکرد مسلحانه مشخصاً سازمان مجاهدین خلق است؟

بله. چون هنوز سازمان مجاهدین خلق بحث گرایش به مارکسیست را علنی نکرده بودند- در سال 54 علنی کردند- در سال 53، اتحادیه گفت ما بر سه رکن قرار می‌دهیم. مبارزه مسلحانه مجاهدین را قبول می‌کنیم، مسائل فکری شریعتی و رهبری امام.

*اگر اجازه دهید چون می‌خواهم این بحث را ادامه دهم کمی از عقب‌تر شروع کنیم. شما متولد سال 33 هستید، درست است؟

بله.

*من در مصاحبه‌هایتان خودم این را درآوردم. یکی، 2 جا اظهارنظر کردید که از سال اول دبیرستان تا سال چهارم دبیرستان، در انجمن حجتیه کار می‌کردید. چه شد که علاقه‌مند به انجمن حجتیه شدید و به عضویت انجمن درآمدید و چه شد که جدا شدید؟ و کدام دبیرستان درس می‌خواندید؟

من در دبیرستان علوی درس می‌خواندم. ما اصالتاً آذربایجانی هستیم. پدر من چون دکترایش را مسکو گرفته بود...

*پدرتان دکترای چی هستند؟

دامپزشکی. همین یک نقطه ضعف در پرونده‌اش بود، در حالی که پدر من اصلاً سیاسی نبود. یک آدم متخصص بود، متخصص برجسته‌ای هم بود. در این قضایا کارهایی را خودم در دوران کودکی به یاد دارم. البته من ایشان را خیلی زود از دست دادم...

*خدا رحمت‌شان کند...

خدا درگذشتگان شما را هم رحمت کند. من اول دبیرستان ایشان را از دست دادم. ولی پدر من اصلاً سیاسی نبود، اصلاً به اینها ربطی نداشت. همین، حساسیت دستگاه‌های اطلاعاتی کشور را برمی‌انگیخت که آن‌موقع چرا او مسکو درس خوانده است. در حالی که آن‌موقع کسانی که در آذربایجان بودند، ارتباطات‌شان با شوروی خیلی زیاد بود، تردد می‌شد، رفت‌وآمد می‌کردند، درس می‌خواندند، ولی با این وجود پدر مرا بسیار اذیت می‌کردند. پدر مرا تبعید کردند، از آذربایجان به بم بردند. در آن زمان بم خیلی بدآب‌وهوا بود. بعد به سبز‌وار بردند، بعد به خاف تبعید کردند. من سبزوار به دنیا آمدم. با اینکه ما اصالتاً آذربایجانی هستیم. پدرم اردبیلی و مادرم تبریزی است. این اذیت و آزاری که بر پدرم روا می‌داشتند، البته پدرم نسبت به ظلم کردن به کشاورزان و خوردن مال دامداران و ظلمی که در آن دستگاه می‌شد، کمی حساسیت داشت. خود این حساسیت‌ها هم موجب این می‌شد که مرتب [او را آزار دهند]. همان‌طور که می‌دانید خاف بدترین نقطه بدآب‌وهوا بود که [آنچه] آخر عمرش موجب سکته مغزی او شد، دادن حکم خاف بود. یک آدم متخصص دارای سابقه خیلی طولانی که خاف رفتند. یک کارمند خیلی جزء را به خاف می‌فرستادند...

*خانواده‌تان خانواده مذهبی بودند؟

خانواده ما مذهبی سنتی بود، [حتی] زمانی که در آذربایجان بودیم. وقتی در کودکی به مشهد آمدیم، خانواده‌ام به لحاظ اعتقادی‌ هم خیلی تحول پیدا کرد. همجواری با امام رضا(ع) موجب تحکیم پایه‌های اعتقادی خانواده ما شد.

مسعود رجوی به منزل ما می‌آمد

*مشخصاً بگویید به چه معنی است؟ تحکیم پایه‌های اعتقادی یعنی مسلمان‌تر شدید؟

بله. تحکیم بنیان‌های فکری و اعتقادی. البته در مشهد برادر من جلسات قرآن داشت. به یاد دارم مثلاً مسعود رجوی به منزل ما می‌آمد و قرآن می‌خواند...

*چه سالی؟

اینها مال سال‌های 42، 43 و 44 است...

*یعنی آن زمان شما حدود 8، 9، 10 ساله بودید.

بله، کوچک بودم.

*چند خواهر و برادر هستید؟

ما 9 خواهر و برادریم.

*شما فرزند چندم هستید؟

من فرزند آخر هستم.

*مسعود رجوی به منزل شما تشریف می‌آورد با اخوی سلام‌علیک داشتند؟

با اخوی بود.

غیر از مسعود رجوی بچه‌های فداییان خلق هم به جلسات قرآن منزل ما می‌آمدند

*اسم اخوی؟

ایشان 13 سال رئیس دانشگاه امیرکبیر بود که چند سال پیش مرحوم شد.

*اسم‌شان در خاطرم نیست.

محمدحسین. ایشان با محمدحسین هم‌دوره بود. نه فقط مسعود رجوی، بلکه بچه‌های فدایی خلق- مثلاً 2 برادر بودند که اسم‌شان را به یاد ندارم- آنها هم جلسات قرآن می‌آمدند. جلسات قرآن به دلیل تقویت [پایه‌های اعتقادی] چون گفتم همجواری با امام رضا(ع) [این را در ما بیشتر کرد]. در سبزوار که بودیم به یاد دارم به آن شکل خانواده‌ام خیلی مذهبی قوی نبود.

داماد ما رئیس انجمن حجتیه مشهد بود

*برکت همجواری با امام رضا(ع)...

بله، به برکت همجواری با امام رضا(ع) اعتقادات خانواده من کمی در این زمینه قوی‌تر شد. البته بعد که به سن 10 سالگی رسیدم، چون من هم تحصیلاتم را از دبستان مشهد شروع کردم، من در مشهد سال اول دبیرستان هنوز تشخیص سیاسی نداشتم. داماد ما رئیس انجمن حجتیه مشهد بود.

*فامیلی‌شان چیست؟

آقای صالحی، البته ایشان هم مرحوم شدند.

از طریق دامادمان وارد انجمن حجتیه شدم

*ایشان را هم خدا رحمت‌شان کند. اسم کوچک‌شان؟

آقای محمد صالحی. ایشان رئیس انجمن حجتیه مشهد بود. آنها برخی جوانان مستعد را می‌گرفتند از ابتدا و آموزش می‌دادند. من از این طریق با انجمن حجتیه پیوند خوردم.

*یعنی از طریق دامادتان؟

بله. دامادمان ما را به آن وادی کشاند.

آشنایی با پدیده بهاییت برای ما جذابیت داشت

*چه چیز در آنجا برایتان جذابیت داشت؟

جلساتی بود که باهم‌سن‌های خودمان بودیم. چون آنها یک شیوه‌هایی داشتند اینکه برای 10، 12 نفر از بچه‌های جوان هم‌سن‌وسال جلسه می‌گذاشتند و یک فردی که دانشجو بود یا کمی از دانشجو سطح بالاتری داشت، می‌آمد جلسات را اداره می‌کرد، فرصت می‌گذاشت و راجع به موضوعات مختلف بحث می‌کردیم.

*بیشتر بحث‌های عقیدتی و مذهبی و دینی و... بود.

بله و مسائل مختلف دیگری که در حاشیه این مطرح می‌شد برای نوجوان بسیار جاذب بود که با هم‌دوره‌ای‌های خودش تبادل نظر داشته باشد.

*این مباحثی که در جلسات انجمن برگزار می‌شد، کدام بیشتر برای شخص خودتان در آن مقطع سنی جذابیت داشت؟ مباحث مذهبی یا مباحث فرعی که در حاشیه مطرح می‌شد که اشاره نکردید چه مباحثی هستند؟

هم مسائل اصول اعتقادات برای من جاذبه داشت، هم آشنایی با پدیده‌ای به نام بهاییت. من قبلا پدیده‌ای به عنوان بهاییت نمی‌شناختم. ما تا آنجا رسیدیم که توانستیم خودمان برویم و با بهایی‌ها بحث کنیم...

*در همان مشهد؟

بله، یا در جلسات سخنرانی برای دیگران قرار بگیریم، در سنین پایین کم‌کم در برخی از جلساتی که بالاتر بود برای من گاهی وقت‌ها در جلسات داخلی سخنرانی می‌گذاشتند. نه برای عموم. جلساتی که...

*جلسات عمومی داخل انجمن ولی...

نه، یک جلساتی خودمان داشتیم، یک جلسات بالاتر داشتیم که روزهای خاصی بود که یک‌سری آدم‌ها از جاهای دیگر هم می‌آمدند. آنجا موضوعاتی را می‌دادند که سخنرانی کنیم. به یاد دارم موضوعاتی برای من تعیین می‌کردند که من هم مطالعه کنم. اینها برای ما جاذبه داشت. هم به لحاظ اینکه به افراد شخصیت می‌داد، به لحاظ تشکیلاتی انجمن از شیوه‌های مدرنی استفاده می‌کرد برای جذب جوان.

آقای مادرشاهی به منزل ما می‌آمد

*از بزرگان انجمن در آن مقطع کسی را دیدید؟ مثلاً [با] آقای شیخ محمود حلبی یا آقای مادرشاهی رفت‌وآمد داشتید؟

بله. آقای مادرشاهی که به منزل ما می‌آمد.

*هنوز با ایشان ارتباط دارید؟

مدتی است که ارتباط ما با ایشان قطع است. مدت‌هاست که من ایشان را ندیدم. البته یک‌بار ایشان را در خیابان دیدم آن‌موقع ارتبط‌مان خیلی زیاد بود. آقای تاجری، آقای حسینی و با خیلی‌ها ارتباط داشتیم.

در انجمن حجتیه کاری به نام گشت داشتیم که کارش محل‌یابی بهاییان بود

*غیر از حضرتعالی که از طریق دامادتان عضو انجمن شدید، از خواهر و برادرتان هم کسی بود که عضو انجمن شوند؟

بعدها یکی از برادرهایم هم به انجمن آمد.

*مادرتان چه واکنشی داشتند؟ موافق بودند؟ مخالف بودند؟ توی رودربایستی خواهرتان که عضو انجمن نشدید؟

نه. مادرم از بعضی از فعالیت‌ها می‌ترسید. ما در انجمن کاری به نام «گشت» داشتیم.

*گشت؟

گشت. شب‌ها می‌رفتیم گشت...

*گشت بهایی‌یابی بود؟

نه بهایی‌یابی، محفل‌یابی! یعنی اولین کتک سیاسی را من در این گشت‌ها خوردم.

خانه یک بهایی جلسه بود به پلیس خبر دادیم

*از بهایی‌ها؟

بله. یک‌بار رفته بودیم گشت، در خانه یک بهایی جلسه بود، ما به پلیس خبر می‌دادیم که فلان‌جا جلسه دارند. پلیس را به آنجا می‌بردیم. صاحبخانه بیرون آمد دید که من پلیس را آوردم. من آن‌موقع یک نوجوان بودم. بعد یک سیلی محکم به من زد. بلافاصله من گفتم من از او شکایت دارم او مرا جلوی پلیس زد. خلاصه ماجرا شروع شد. آن شب به کلانتری رفتیم، از کلانتری به کشیک دادگستری رفتیم و.... نیمه‌های شب به منزل برگشتیم. فردا هم به دادگستری رفتیم. بعد بهایی‌ها به خانه ما زنگ می‌زدند و تهدید می‌کردند که اگر به گشت بروم با ماشین زیرم می‌کنند. مادرم می‌ترسید و می‌گفت گشت نرو! ولی ما می‌رفتیم. اولین کتک سیاسی را از بهایی‌ها خوردم.

*گویا از سال اول دبیرستان تا سال چهارم دبیرستان انجمن بودید. از چهره‌های شاخصی که الان ممکن است کارگزار باشند، روشنفکر باشند، سیاست‌مدار باشند، پوزیسیون یا اپوزیسیون باشند کسی در آن مقطع هم‌کلاسی‌تان بود؟

بله، پسرعموی آقای کرباسچی، غلامحسین کرباسچی.

*ایشان هم عضو انجمن بود؟

بله، ایشان یک مدتی مسئول بنیاد همشهری بود به یاد دارید؟

*بله. دعوای اخیرتان را هم دیدم، مناظره‌ قلمی که با آقای کرباسچی داشتید یکی 2 سال پیش بود که به این موضوع اشاره کردید. ایشان هم‌دوره‌ای شما بود. سال اول دبیرستان تا چهارم دبیرستان آقای سلیمی‌نمین عضو انجمن حجتیه است، چه می‌شود که از انجمن می‌بُرید؟

به چند دلیل. من اولین‌بار در سال آخر چهارم، آنجا تا ششم دبیرستان بودیم با کتاب‌های دکتر شریعتی آشنا شدم.

*از طریق چه کسی با کتاب‌های دکتر شریعتی آشنا شدید؟

اولین‌بار به یاد ندارم ولی یکی از بچه‌ها کتاب‌ها را برای من آورد.

تحت تاثیر دکتر شریعتی با مسائل سیاسی آشنا شدم و بعد آیت‌الله خامنه‌ای را در مسجد کرامت شناختم

*کدام‌یک از کتاب‌های مرحوم شریعتی را اول خواندید؟

شرمنده‌‌ام، خاطرم نیست. کم‌کم با تحت تاثیر قرار گرفتن [از] دکتر شریعتی با مسائل سیاسی آشنا شدم. بعد همزمان شد با جلساتی که آیت‌الله خامنه‌ای در مسجد کرامت می‌گذاشت. در آن زمان به یاد دارم ماه مبارک هم بود. بچه‌ها را از دبیرستان می‌آوردیم، بین کلاس‌های صبح تا بعدازظهر می‌آمدیم نماز می‌خواندیم، سخنرانی ایشان را گوش می‌دادیم و برمی‌گشتیم. بعد از اینکه کرامت را بستند به مسجد امام حسن رفتند، همین کار را آنجا می‌کردیم. به آنجا رفت‌وآمد می‌کردیم. کم‌کم تحت تاثیر مباحث سیاسی که از آثار دکتر شریعتی و مطالب منضبط آیت‌الله خامنه‌ای بود، [قرار گرفتیم]. ایشان یک روشی داشت که از یک جایی شروع می‌کرد پیش می‌برد، برای ما جاذبه داشت که کم‌کم در معرفت‌شناسی نگاه وسیع‌تری پیدا می‌کردیم. من نه تنها خودم می‌رفتم بلکه سعی می‌کردم برخی بچه‌های دیگر [را] هم به همراه خودمان ببرم. این مساله باعث شد تعدادی از هم‌جلسه‌ای ما کم‌کم نسبت به انجمن دچار تردید شوند.

صحبت‌های آیت‌الله خامنه‌ای ریزش زیادی در انجمن حجتیه ایجاد کرد/ آقای حلبی در مشهد صراحتاً علیه آیت‌الله خامنه‌ای صحبت کرد

*خودتان چطور؟

و همچنین من. بحث‌هایی را مطرح کردیم که موجب شد با انجمن فاصله پیدا کنیم. تقریباً همزمان شد با یک موج. به خصوص صحبت‌های آیت‌الله خامنه‌ای ریزش زیادی در انجمن حجتیه ایجاد کرد. این باعث شد خود حاج آقای حلبی به مشهد آمد و صراحتاً علیه آقای خامنه‌ای صحبت کرد.

ظاهراً بین آقای صالحی و آیت‌الله خامنه‌ای ارتباطی وجود داشت

*قبل از آن بین آقای خامنه‌ای و شیخ محمود حلبی سلام‌علیکی نبود؟

من به یاد ندارم، یعنی من با آن مواجه نشده بودم. ظاهراً بین آقای صالحی و آیت‌الله خامنه‌ای ارتباطی وجود داشت.

یکی از نقاط قوت آیت‌الله خامنه‌ای این بود که در مواجهه با انجمن حجتیه، آن جفاها را پاسخ ندادند

*گویا رفاقتی وجود داشت...

بله، ولی متاسفانه وقتی آیت‌الله خامنه‌ای بدون اینکه ایشان یک بار راجع به انجمن حجتیه [صحبت کنند]. در صحبت‌هایشان حرفی نداشت. من می‌تواتم به عنوان شاهد زنده بگویم یک بار صحبت نکرد. حتی بعد از اینکه اینها صراحتاً علیه آقای خامنه‌ای حرف‌های بی‌ربطی زدند، ولی باز هم چیزی [که] ایشان در جلساتش بیان کند [نبود]، حتی در جلسات خصوصی. چون ما بعدها کم‌کم به بعضی از جلسات خصوصی ایشان هم می‌رفتیم، هیچ بحثی راجع به مسائل مطرح نمی‌کردند. حتی به نظرم بعد از انقلاب یکی از نقاط قوت ایشان این بود که هرگز در مواجهه با انجمن حجتیه آن جفاها را دخالت ندادند.

*از کنارش عبور کردند. شما از چه طریقی با آقای خامنه‌ای در مسجد کرامت آشنا شدید؟ کسی معرفی کرد یا اینکه ناگهان از سر حادثه‌ای رفتید مسجد کرامت و ایشان را دیدید؟ نحوه آشنایی‌تان با آیت‌الله خامنه‌ای را خاطرتان هست؟

به یاد ندارم چگونه آشنا شدم. من قبلش به مسائل اعتقادی توجه داشتم، مال آن دوران را غبطه می‌خوردم. از خانه ما فاصله زیادی داشت و به مسجد ملاهاشم می‌رفتیم، فاصله زیاد بود ولی در ایام مختلف پیاده می‌رفتیم نماز ظهر را می‌خواندیم و برمی‌گشیتم. ولی وقتی با برنامه‌های آیت‌الله خامنه‌ای آشنا شدیم، هم در بحث مسائل اعتقادی و معرفتی آشنایی بیشتری پیدا کردیم، هم کتاب‌هایی که از دکتر شریعتی می‌خواندم. اینجا فشار بر من در خانواده خیلی بیشتر بود و آن برادری که در انجمن حجتیه کار می‌کرد، فشار زیادی بر من وارد می‌کرد در منزل...

*فشار یعنی چه؟ یعنی با همدیگر بحث‌های کلامی داشتید یا دعوا و...

نه، به خانواده تاکید می‌کرد کارهایی می‌کنم که ضرر دارد و خانواده مرا تحت فشار قرار می‌دادند که نرو! چرا باید بروی؟ چون به یاد دارم یک‌بار به مادرم و یکی از خواهرانم که از همسرش جدا شده بود و با ما زندگی می‌کرد گفتم شما خودتان یک‌بار بیایید ببینید ترس دارد؟

خانواده‌ام نسبت به آیت‌الله خامنه‌ای موضع داشتند اما مادرم تحت تاثیر ایشان قرار گرفت

*منظورتان جلسات آقای خامنه‌ای است؟

بله. آنها که نسبت به خامنه‌ای موضع داشتند یک بار توانستم با نرم‌زبانی آنها را بکشانم. شرایط خیلی تغییر کرد مادرم خیلی تحت تاثیر قرار گرفت. خود ایشان تعریف می‌کرد می‌گفت نورانیت ایشان... همان‌طور که می‌دانید آقای خامنه‌ای الان پا به سن گذاشتند ولی نمازشان در دوران جوانی قرائت بسیار جاذبی داشت. خود خواندن نماز برای ما خیلی جاذبه داشت. از آن به بعد خیلی تحت فشار قرار نگرفتم.

*فضا برایتان گشایش پیدا کرد...

بله. البته من یک‌بار آنها را به مسجد کرامت آوردم.

*پس برادرتان چقدر از دست‌تان شاکی شده؟

البته او هم دلسوزانه می‌گفت ساواک دستگیرتان می‌کند و... از جنبه دلسوزی می‌گفت ولی...

*جلسات آقای خامنه‌ای را در مسجد کرامت می‌رفتید. تقریباً وقتی چهارم دبیرستان بودید...

بعد به مسجد امام حسن(ع) رفتم...

*بعد از انجمن جدا شدید؟

بله، کاملاً از انجمن جدا شدم. یعنی آنها هم ما را بیرون کردند. گاهی اوقات از طریق خواهرم بعضی از اطلاعات را...

به گفته انجمنی‌ها به دلیل خیانت اخراج شدم

*به چه عناوین اتهامی از انجمن اخراج شدید؟

اینها می‌گفتند شما خیانت می‌کنید، باعث می‌شوید آدم‌ها دچار مصیبت شوند و این خیانت است.

*در این مقطعی که در انجمن بودید، در آن سه سالی که به عضویت انجمن درآمدید، بعد از آن رابطه شما با دامادتان که به هم نخورد؟

بعدش کمی تیره شد...

*مثلاً مشکل خانوادگی برایتان درست شود؟ با خواهر و دامادتان؟

یک‌مقداری دچار مشکل شدیم. بعدها مشکلات بیشتر شد البته با تدبیر مسائل را پشت‌سر گذاشتیم، ولی به یاد دارم به قول آقای حلبی که می‌گفت «اخ‌الزوجه»، من اخ‌الزوجه‌ی آقای صالحی بودم به من احترام زیادی می‌گذاشت. یک‌بار به تهران آمده بودم. منزل ایشان چهارراه حسن‌آباد بود. آنجا رفته بودم به من خیلی عزت گذاشت، همان‌جا یک‌سری آدم‌هایی وارد خانه آنها شدند، من کوچک بودم خیلی هم سیاسی نبودم. آنها گفتند ما خیلی رعایت می‌کنیم، نماز می‌خوانیم، روزه می‌گیریم، به نوامیس مردم چشم نداریم، فقط یک‌سری دزدها را کتک زدیم. من در عالم بچگی، چون همه ارتشی و سرهنگ بودند، گفتم ارتشی‌ها که به دزد کاری ندارند، شهربانی با دزدها کار دارد! بعدها فهمیدم اینها رکن دوی ارتش هستند که آنجا در چهارچوب کمیته مشترک بعضی‌ها را کتک می‌زدند و شکنجه می‌دادند. آقای علوی هم که می‌فهمید من بچه بودم نمی‌فهمیدم. ایشان چون به ما خیلی احترام می‌گذاشت، ما را از جلسه بیرون نکرد. نشستیم و گوش دادیم.

بعدها یکی از چیزهایی که موجب شد مسائل انجمن را بهتر بفهمم این بود که کاملاً رکن دویی‌ها با آقای حلبی ارتباط دارند و ساواک هم اجازه می‌دهد که اینها با آقای حلبی ارتباط بگیرند. چون به ساواکی‌ها اجازه نمی‌دادند در تشکل‌ها و سازمان‌ها وارد شوند. بعدها یکی از عواملی که باعث به فکر واداشتن من شد این بود که چرا انجمن این‌قدر مورد قبول و حمایت دستگاه اطلاعاتی کشور است؟ در حالی که به دو نفر اجازه نمی‌داد کارهای مشترک انجام دهد. خیلی راحت اجازه می‌داد حتی کسانی که در چهار چوب کمیته مشترک با ساواک همکاری می‌کردند، این‌قدر دست‌شان را برای حضور در مجامع باز می‌گذاشت.

آقای شجریان، مسعود رجوی، عباس جاودانی و چهره‌های دیگری برای جلسات قرآن به منزل ما می‌آمدند

*مسعود رجوی هم در آن مقطع عضو انجمن حجتیه بود؟

به یاد ندارم. نه، به یاد ندارم. آنها مال چند سال بعد بود. آن‌موقعی که می‌گویم جلسات قرآن بود و به منزل ما می‌آمد و قرآن می‌خواند، حتی آقای شجریان به منزل ما می‌آمد...

*همان سال 43 یا 44؟ چه سالی بود؟

آنها جلسات قرآن داشتند که شجریان هم به منزل ما برای شرکت در جلسات قرآن می‌آمد. اخوی من تقریباً هم‌سن شجریان بود. ایشان هم می‌آمد...

*چهره‌هایی دیگری که می‌آمدند را به یاد دارید؟

عباس جاودانی که بعدها مارکسیست شد. ایشان ارتباط خانوادگی داشت. او هم گاهی اوقات مرا سوار دوچرخه خود می‌کرد. می‌گفت اگر یک بمبی بدهم در مرکز شهر کار می‌گذاری؟ در عالم بچگی می‌گفتم بله. البته ایشان به سرنوشت خیلی بدی دچار شد، مارکسیست شد و کار فکری را کنار گذاشت و به ابتذال و لجن کشیده شد. با خانواده‌اش هم ارتباط نداشت.

*آقای شجریان، مسعود رجوی، عباس جاودانی، چه چهره‌های دیگری در جلسات قرآنی در سال 43، 44 به منزل شما می‌آمدند؟

عرض کردم 2 نفر از بچه‌های چریک فدایی خلق بودند...

*اسم‌شان در خاطرتان نیست؟

اگر کمی فکر کنم... بچه‌های بالای سازمان چریک فدایی بودند. آنها هم می‌آمدند.

*از انجمن جدا شدید با سازمان مجاهدین خلق آشنا شدید؟

نه.

*نه؟

نه، نه.

*یعنی بعد از انجمن، کار سیاسی را از کی شروع کردید؟ یعنی علاقه‌مند شدید به فضای سیاسی و...

از زمانی که از انجمن می‌آمدیم، داشتیم کار سیاسی می‌کردیم. یعنی من خودم می‌آمدم تهران کتاب می‌خریدم، می‌آوردم، توزیع می‌کردم...

*شما چهارم دبیرستان را که تمام کردید برای اعزام به خارج....

من اعزام به خارج قبول شدم...

می‌خواستم برای تحصیل به فیلیپین بروم که به جایش رفتم انگلیس

*اعزام به خارج قبول شدید و انگلیس را انتخاب کردید. چرا مهندسی کامپیوتر؟ چرا انگلیس؟

اول می‌خواستم به فیلیپین بروم. تصورم این بود که فیلیپین ارزان‌تر است، ولی با یک نفر مشورت کردم گفتند نه. انگلیس آن‌موقعی که ما رفتیم شهریه خیلی پایین بود.

در انگلیس در کنتاکی کار می‌کردم

*چقدر شهریه می‌دادید؟ هزینه زندگی‌تان در انگلیس چقدر بود؟

شهریه خیلی کم بود. در ابتدا هنوز تاچر نیامده بود. وقتی تاچر آمد ناگهان شهریه‌ها را بالا برد و هزینه آموزش را خیلی بالا برد. اما من زمان کالاهان رفتم که شهریه خیلی پایین بود. ضمن اینکه من سه ماه بعد از اینکه به انگلیس رفتم شروع کردم به کار کردن.

*چه کار می‌کردید؟

من در کنتاکی [مرغ سوخاری] کار می‌کردم.

*می‌فروختید یا در آشپزخانه بودید؟

هم می‌فروختیم هم [کارهای دیگر می‌کردم]. بیشتر در آشپزخانه بودم.

*چقدر دستمزد می‌گرفتید؟

ساعتی 57 پنس. یعنی از یک پوند پایین‌تر می‌گرفتم. البته تا اواخری که کار می‌کردم رسید به ساعتی یک پوند و نیم.

*آن‌موقع هزینه‌ زندگی‌تان در لندن چقدر بود؟

ما آن‌موقع واقعاً سخت زندگی می‌کردیم.

*از ایران که برایتان پول نمی‌فرستادند؟

من خودم نمی‌خواستم. یعنی اصلاً یک بار هم به یاد ندارم نامه نوشته باشم که برای من پول بفرستید. این را برای خودم خیلی شایسته نمی‌دانستم. سه ماه بعد از اینکه به انگلیس رفتم، هنوز انگلیسی هم به آن ترتیب با لهجه انگلیسی‌ها [نمی‌دانستم]. اینجا انگلیسی می‌خوانیم، ولی وقتی به آنجا که می‌رویم، به خصوص لهجه عوام‌شان خیلی سخت است. به یاد دارم هفته اولی که کار کردم گفت که ویجت را‌ می‌خواهی؟ گفتم نه. گفت ویج می‌خواهی؟ ویج همان حقوق است، گفتم نه. گفت یعنی حقوقت را نمی‌خواهی؟ تازه فهمیدم منظورش دستمزد بود! گفتم چرا می‌خواهم...

یعنی هنوز نمی‌توانستم خیلی بفهمم لهجه‌های کارگران و محیط‌های کارگری [چگونه است]. چون محیط‌های کارگری زبان سلیس صحبت نمی‌کنند، زبان عامیانه صحبت می‌کنند و کلمات را می‌خورند. ولی من شروع کردم به کار کردن. چیزی که آن‌موقع برای ما خیلی اهمیت داشت این بود که به قول خودمان به اقتصاد انگلیس خیلی کمک نباشیم یعنی...

*تنها زندگی می‌کردید یا در خوابگاه بودید یا هم‌خانه داشتید؟

نه، من تنها زندگی می‌کردم. من یک اتاق گرفته بودم دو پوند و نیم می‌دادم.

*در کدام منطقه لندن بودید؟

لندن نبودیم.

*ببخشید؟

برادفورد بودیم.

*کدام منطقه برادفورد بودید؟ خاطرتان هست؟

نزدیک دانشگاه بودیم. سعی می‌کردیم مثلاً یخچال نداشته باشیم، آب گرم استفاده نکنیم...

*پس سخت درس خواندید؟

خیلی سخت. حتی در خانه حمام نرویم و به حمام دانشگاه برویم. چون حمام کنار سالن ورزش یک دوش داشت، ما می‌توانستیم خانه 10 پنس بیندازیم تا برای یک وعده استحمام آب گرم شود، ولی این کار را نمی‌کردیم.

*چه سالی عازم انگلیس شدید؟

1973.

*به شمسی چه سالی است؟

1353.

همزمان با پیروزی انقلاب به ایران برگشتم

*تا چه سالی انگلیس بودید؟

من همزمان با پیروزی انقلاب به ایران آمدم. یک مدتی به دانشگاه کرمانشاه رفتم. آن‌موقع اخوی هم همزمان با پیروزی انقلاب اسلامی درسش را ناتمام گذاشته بود و در دانشگاه کرمانشاه مشغول شده بود. آنجا رئیس دانشگاه علوم شده بود. من آنجا یک‌مقداری کار کردم بعد همه توصیه کردند درسم را تمام کنم و دکترایم را بگیرم.

*یک مصاحبه‌ای از شما می‌خواندم شما فرموده بودید سال قبل از اعزام به انگلیس با سازمان مجاهدین خلق آشنا شده بودید- یعنی در سال 52- فکر می‌کنم با نشریه چشم‌انداز ایران با آقای لطف‌الله میثمی مصاحبه کرده بودید. می‌خواستم مجدد از شما این سوال را بپرسم که چه مقطعی...

امکان دارد آشنا شده باشیم، اما ارتباط نداشتیم.

*چه سالی با سازمان مجاهدین خلق آشنا شدید؟

طبیعتاً وقتی سیاسی شدیم، به یاد دارم- جهت اطلاع بگویم- برادرهای تقی شهرام در مشهد بود یا خاموشی...

*سیدمحسن سیدخاموشی؟

یکی از اینها برادر کوچکش که در دبیرستان درس می‌خواند، آمدند یک پانتومیم برای ما اجرا کردند. ما تا حدی متوجه بودیم که جریانش شروع شده و کار مسلحانه می‌کنند، اما ارتباطی به آن صورت و اطلاع از وجودشان نداشتیم.

نوار مهدی رضایی را مرتب گوش می‌دادم و گریه می‌کردم

*سپمات‌شان شدید یا نه؟

نه، آن‌موقع هنوز خیلی اطلاعات جدی نداشتیم. من خارج از کشور که رفتم اطلاعاتم نسبت به [آنها زیاد شد]. به یاد دارم نوار مهدی رضایی را مرتب گوش می‌دادم و گریه می‌کردم.

*کدام نوارش؟

یک نواری دارد که برادرش راجع به مادرش خوانده است.

*کدام بخشش گریه‌تان را درمی‌آورد؟

همه بخش‌ها.

*می‌توانید یک مقداری از آن را برای ما بخوانید؟ یک بخشی از شعر را بخوانید.

مادر! چشمان خود به در ندوز! الان به یاد ندارم. آنجا ما تقریباً آشنا شدیم.

همه بچه‌های دانشجو در خارج از کشور تحت تاثیر مجاهدین خلق بودند

*آشنا شدید یا شما را یک‌مقدار تحت تاثیر قرار داد؟

قطعاً همه بچه‌های دانشجو در خارج از کشور تحت تاثیر بچه‌های مجاهدین بودند، نمی‌شد اصلاً نباشند. چون در عین حال مجاهدین هیبت رژیم پهلوی را شکسته بود و ما به عنوان جوان تحت تاثیر بودیم. گفتیم آنها توانستند کاری کنند که آن هیمنه بشکند. طبیعی است که خیلی اطلاع هم راجع به مسائل درون سازمان نداشتیم. مسائل برای ما در سال 54 مشخص شد.

*سال 52 که آشنا شده بودید، سال 53 که به انگلیس تشریف برده بودید، تغییر مواضع که قاعدتاً سال 54 اتفاق افتاد. از سال 52 که آشنا شدید تا اواخر 53 که انگلیس بودید، یعنی تا قبل از مقطع تغییر ایدئولوژی سمپات سازمان بودید؟ علاقه‌مندشان بودید؟ عضو سازمان مجاهدین خلق شدید؟

نه، عضو که اصلاً ما نمی‌توانستیم باشیم.

*با آنها همکاری داشتید؟

نه، همکاری هم نداشتیم. آقای پورمسعود گفت عضو بودیم. نه، اصلاً، ما عضو اتحادیه انجمن اسلامی بودیم. ما به عنوان عضو اتحادیه انجمن اسلامی نمی‌توانستیم عضو یک تشکیلات نظامی-سیاسی باشیم. هم غلط بود، چون به اتحادیه ضربه می‌زد، اتحادیه به عنوان یک کار فرهنگی مسائلش را دنبال می‌کرد.

*ولی آیا می‌توان گفت گفتمان سازمان در اتحادیه دانشجویان گفتمان مسلط بود؟

گفتمان مسلط عرض کردم یک رکن بود. سه رکن قائل بودند: رهبری امام، مسائل فکری شریعتی و مبارزه مسلحانه.

*رهبری امام [را] کدام طیف از دانشجویانی که آنجا بودند بیشتر طرفدارش بودند؟

تقریباً همه، حتی بچه‌هایی که تحت تاثیر نهضت آزادی هم بودند. از سال‌های 53، 54، 55 تقریباً می‌توان گفت جنبش دانشجویی ارتباط غیرمستقیم با امام داشت.

*از چهره‌های شاخص در آن مقطع که انگلیس تشریف داشتید، هم‌دوره‌ای‌هایتان کسانی که قدیمی‌تر از شما بودند یا بعد از شما آمدند و الان فعالیت دارید، چه کسانی بودند؟

تشکیلات دانشجویی به این شکل بود که تصمیمات ما کاملاً تصمیمات- اصطلاحاً- دموکراتیک بود. یعنی از هر انجمنی دو نفر به لندن می‌آمدند و تصمیم می‌گرفتند.

*هر انجمنی که مال یک دانشگاه بود؟

هر انجمنی که مال یک شهر بود. به لندن می‌آمدند تصمیم می‌گرفتند چه کار سیاسی‌ای انجام دهند، اعتصاب غذا بگذارند؟ نگذارند؟ تظاهرات بگذارند و.... تصمیمات همه به این شکل اتخاذ می‌شد. در مورد تصمیمات کلان اتحادیه هم باید هر شش ماه به نشست‌های تشکیلاتی می‌رفتیم، یک نشست‌های فرهنگی داشتیم، یک نشست‌های تشکیلاتی. این تصمیمات آنجا اتخاذ می‌شد برای کل اروپا. در مورد انگلیس باید به لندن می‌رفتیم. من خودم چند سال نماینده انجمن شهرمان بودم. نمایندگان لندن عوض شدند. یک بار آقای سروش و آقای خرازی نماینده لندن شدند.

در انتخابات انجمن دانشجویان لندن آقای سروش و کمال خرازی انتخاب شدند

*کمال خرازی. قبل از آقای سروش و آقای خرازی چه کسانی بودند؟

الان به یاد ندارم. ولی از موقعی که اینها نماینده لندن شدند قبلش آقای عبدالله محمودزاده بود. او در ابتدا در برادفورد بود بعد به لندن رفت، ولی بعد در انتخابات انجمن لندن، آقای سروش و آقای کمال خرازی انتخاب شدند، ما در مورد مسائل تصمیمات خیلی دچار مشکل شدیم.

سروش و کمال خرازی خیلی معتقد به فعالیت سیاسی دانشجویی نبودند/ خرازی با آقای یزدی همگون بود/ آقای سروش موضع انجمن حجتیه داشت

*چرا؟

چون این دو بزرگوار خیلی معتقد به فعالیت سیاسی دانشجویی نبودند.

*فعالیت سیاسی دانشجویی یا فعالیت مسلحانه؟

به فعالیت فرهنگی اعتقاد داشتند، مثلاً کمال از آمریکا آمده بود بیشتر با آقای یزدی همگون بود. آنها اعتقاد نداشتند به اینکه شما می‌گویید مجاهدین خلق. آنها می‌گفتند اصلاً نباید تظاهرات کنیم. حتی وقتی شاه به آمریکا رفت- تقریباً در اوج نهضت بود- بچه‌های اتحادیه انجمن‌های آمریکا با ماسک رفتند. آن‌مو‌مقع اصلاً ما ماسک نمی‌زدیم. ما هم سال 53 با ماسک به تظاهرات می‌رفتیم و ماسک به چهره می‌زدیم، ولی آقای یزدی معتقد بود که تشکیلات دانشجویی بیشتر باید کار فرهنگی انجام دهد. مثلاً چیزی که در آن سال‌ها از یادم نمی‌رود این است که ما بعد از 17 شهریور برای انجام کاری به لندن رفتیم، پیشنهاد ما این بود که بچه‌ها را از همه شهرستان‌ها مقابل بانک خون لندن فرا بخوانید. ما چند هزار نفر را می‌توانستیم به این شکل جمع کنیم حتی بچه‌های غیرمذهبی هم با ما همراه شده بودند. خانم‌هایی که خیلی حجاب نداشتند، خانم‌هایی که بعضی‌هایشان کم‌کم روسری می‌گذاشتند، بعضی‌ها هم نمی‌گذاشتند، ولی در برنامه‌های ما شرکت می‌کردند. می‌توانستیم چند هزار نفر مثلاً یکی،‌ 2 هزار نفر را در لندن جمع کنیم.

پیشنهادمان این بود که خون بدهیم بگوییم کلی قتل عام و مجروح شده خون ما را بگیرید و به ایران بفرستید. آقای سروش و آقای کمال خرازی با فشار زیاد مانع شدند. گفتند نه، این کار سیاسی پرتنشی است. گفتیم چه تنشی است؟ گفتند وقتی می‌خواهید بروید خون بدهید و جمعیت کلان ببرید، این درگیری ایجاد می‌کند. گفتیم نه، ما می‌خواهیم خون بدهیم. جمع‌ می‌شویم هم رسانه‌ها جمع می‌شوند و هم یک کار کاملاً انسانی است. ولی نپذیرفتند...

بعضی از تصمیمات سیاسی ما با سد این آقایان برخورد می‌کرد. آقای سروش آن‌موقع گرایش انجمن حجتیه داشت، گرایش پررنگی هم داشت، در تهران هم می‌دانستیم ایشان این گرایش را دارد، خیلی با کار سیاسی موافق نبود و همراهی نمی‌کرد.

*شما در آن دوره با چه کسی بیشتر صمیمی بودید؟

بچه‌هایی که الان شما بشناسید، با دکتر افروغ و بچه‌های دیگر...

*عماد‌الدین؟

بله. حتی با هم یک‌مدتی در یک سلول در زندان بودیم. البته ایشان شهر دیگری بود.

*کجا زندان بودید؟

با دکتر شریعتی که الان معاون وزیر علوم است، ایشان منچستر بود، بعد به برادفورد آمد از آنجا هم یک مدتی با هم بودیم.

در تظاهرات دانشجویان انگلیسی که گاهی اوقات سوسیالیستی هم بود شرکت می‌کردم

*با آقای افروغ کجا زندان بودید؟

لندن. شریعتی و بچه‌های دیگری هستند که با هم بودیم. بعد که به انگلیس برگشتیم تظاهراتی داشتیم. در واقع تظاهرات نه، picketing داشتیم. مقابل سفارت آمریکا در اعتراض به دستگیری یک‌سری از دانشجویان و اعلام اینکه می‌خواهیم همه دانشجویان ایرانی را اخراج کنیم.

وقتی اعلام کردند می‌خواهند همه دانشجویان ایرانی را اخراج کنند که البته شروع کردن به اخراج یکسری از دانشجویان، دانشجویان خود را به مجسمه آزادی زنجیر کردند. ما هم در لندن در حمایت از دانشجویان و این تصمیم بسیار غیراصولی آمریکایی‌ها که می‌خواستند دانشجویان را از درس محروم کنند، یک picketing گذاشتیم. همین باعث شد پلیس انگلیس خیلی برخورد خشن و غیرانسانی‌ای با ما داشته باشد. با اینکه مجوز گرفته بودیم، از اول همه شروع کردند مخالفت خودشان را نشان دادند.

یکی از چیزهایی که برای من حائز اهمیت بود، چون دیگر بچه‌های دانشجو خیلی [فعال نبودند]. من با اتحادیه دانشجویان انگلیس هم همکاری داشتم. اتحادیه دانشجویان انگلیس گاهی اوقات سوسیالیستی بودند، گاهی اوقات تولی پارتی بودند فرقی نمی‌کرد. ولی در تظاهرات آنها هم من شرکت می‌کردم. یعنی تظاهرات‌هایی که علیه نژادپرستی بود یا علیه تصمیمات کاستن از بودجه‌های رفاهی بود...

گاهی اوقات لندن از این تشکل‌های دانشجویی تظاهرات عظیمی می‌گذاشتند. ما هم گاهی اوقات شرکت می‌کردیم. اصلاً پلیس انگلیس در مورد آنها رفتار خشن نداشت. پلیس انگلیس راه می‌رفت. تظاهرات‌ها را دیدید؟

*بله.

یعنی پلیس انگلیس کنار تظاهرات‌کنندگان راه می‌رفت.

*ولی با شما رفتار خشونت‌آمیز داشتند؟

خیلی خشونت‌آمیز در حدی که حتی خانم‌هایی که کالسکه بچه داشتند هل می‌دادند و کالسکه به زمین می‌افتاد. گاهی اوقات به شدت برمی‌افروختیم، از نوع وحشی‌گری پلیس. به این دلیل این کار را می‌کرد چون وقتی شما مجوز می‌گرفتید مثلاً طی شدن این خیابان تا آن خیابان، سه چهار ساعت طول می‌کشید. در این مدت شما فرصت داشتید با کسانی که رد می‌شدید، چون یک‌سری از بچه‌ها در کنار تظاهرات اعلامیه پخش می‌کردند، حرف می‌زدند، چون مخاطب می‌آمد می‌پرسید شما حرف‌تان چیست؟ اینها هم توضیح می‌دادند. برای اینکه ارتباط ما با افکار عمومی به حداقل ممکن برسد، واقعاً بچه‌ها را هل می‌دادند که گاهی وقت‌ها بچه‌ها مجبور بودند بدوند تا به صف برسند.

اطلاعاتی از درون سازمان مجاهدین پس از سال 54 به دست‌مان رسید که خیلی تلخ بود

*در سال 54 سازمان مجاهدین خلق تغییر مواضع ایدئولوژیک می‌دهد، شما هم تا حدودی با آنها ارتباط داشتید، ارتباط به معنایی که می‌دانستید چه تحولاتی درون سازمان در حال رخ دادن است و به دنبال چه چیزی هستند. فرمودید بچه‌های دانشجو تحت تاثیر سازمان بودند، نمی‌شد نبود. چون گروهی بود که به شدت سعی می‌کرد با رژیم پهلوی مبارزه کند. سال 54 که با تغییر مواضع ایدئولوژیک سازمان مجاهدین خلق آشنا شدید، از این تغییر مواضع چه برداشتی داشتید؟ متوجه شدید که اینها به سمت مارکسیستی شدن حرکت می‌کنند یا خیر؟

بله، اینها یک جزوه‌ای دادند که ما آن جزوه را در جلسات خصوصی خواندیم و با هم بحث کردیم. یک جزوه تغییر مواضع ایدئولوژیک دادند، یک جزوه هم تقریباً کتاب‌مانند بود. بعد هم اطلاعاتی از درون سازمان به ما رسید که خیلی تلخ بود. آن دوران برای ما خیلی سخت بود...

*چه اطلاعاتی رسید؟ چرا تلخ بود؟

اطلاعاتی که اینها در درون هسته‌های سازمانی‌شان خیلی مستبدانه عمل می‌کنند. کم‌کم اطلاعاتی درباره کشتن برخی از نیروهایشان به دست آوردیم. این قضیه سریع در خارج از کشور پخش شد. تغییر مواضع ایدئولوژیک را هم که خواندیم، این بحث اصلاً برایمان قابل پذیرش نبود. اینکه مارکسیت شدید، یک سازمان اسلامی است، خب، بیرون بروید! طبیعی است شما در نظام جمهوری اسلامی هستید، غرب‌گرا می‌شوید! خب، از نظام اسلامی بیرون بروید. گرچه اینجا هم آقایان غرب‌گرا شدند، ولی می‌خواهند هم در نظام اسلامی باشند هم در مواضع، آنجا هم همین‌طور بود.

بحث ما این بود که شما مارکسیست شدید، بسیارخوب! این سازمان، یک سازمان مذهبی است، شما حق ندارید این سازمان مذهبی را تغییر ماهیت بدهید، آن هم با روش‌های بسیار مستبدانه و دیکتاتورانه. یعنی قتل عام کنید، برخی را در تور پلیس و ساواک بیندازید...

*سازمان در انگلیس جلساتی داشت یا خیر؟

سازمان نداشت، اما نماینده سازمان چرا.

آقای رضا رئیس‌طوسی نماینده سازمان مجاهدین خلق در انگلیس بود

*نماینده سازمان چه کسی بود؟

آقای رئیس‌طوسی.

*رضا رئیس‌طوسی...

قبل از آقای رضا رئیس‌طوسی، آقای حسین. او مارکسیست شد! الان می‌گویم. آقای! اسم‌ها را به یاد ندارم... گرچه اسم‌های قدیم هم... قبل از ایشان کسی دیگر بود، بعد از سال 54، آقای رضا رئیس‌طوسی نماینده سازمان در انگلیس شد. ایشان هم سخنرانی می‌کرد.

من خودم از آقای رئیس‌طوسی برای سخنرانی دعوت می‌کردم

*یعنی مجاهدین خلق در انگلیس شبکه داشت؟ در آنجا عِده عُده داشت که آنجا نماینده داشت؟

عده عده... بعضی از بچه‌های اتحادیه زمزمه این را داشتند که ما به جای عضویت در اتحادیه، سمپات سازمان شویم که من از جمله کسانی بودم که به شدت با این کار مخالفت کردم. یعنی ما در شهرمان سر این قضیه دچار اختلاف جدی شدیم. بچه‌ها به صورت خصوصی می‌گفتند. نه اینکه من خودم از آقای رئیس‌طوسی برای سخنرانی دعوت می‌کردم چون او یک آدم سیاسی بود...

موافق شنیدن حرف‌های بچه‌های مجاهدین خلق بودم همان‌طور که از آقای سروش که عضو انجمن حجتیه بود استفاده می‌کردیم

*شما همچنان به مجاهدین خلق بدبین نبودید؟

نه، اینکه ما حرف آنها را هم بشنویم، من موافق بودم. گفتم یک بار به برادفورد دعوت کردیم، سه روز آقای رضا رئیس‌طوسی آمد و سخنرانی کرد. قرار بود راجع به مشروطه صحبت کند: استبداد، روحانیت و توده‌های مردم. ولی هر سه روز هم علیه روحانیت صحبت کرد. در پایان گفتیم قرار بود راجع به استبداد و بخش‌های دیگر هم صحبت کنید، فقط راجع به روحانیت که روحانیت خرده‌بورژوازست و... مورد انتقاد قرار گرفت. ولی همان‌طور که آقای سروش هم با اینکه می‌دانستیم عضو انجمن حجتیه است از او هم استفاده می‌کردیم.

از آقای سروش برای مواضع ضد کمونیستی‌اش دعوت می‌کردیم سخنرانی کند

*یعنی برای سخنرانی دعوت‌شان می‌کردید؟

دعوت می‌کردیم. چون آقای سروش هم به خصوص بعد از سال 54 که بحث جریان مارکسیست مطرح شد، آقای سروش که در این زمینه یک‌سری کارهای مطالعاتی را در چارچوب دانشگاه شروع کرده بود، چون استادش از عناصر برجسته ضدمارکسیست بود. از آقای سروش هم استفاده می‌کردیم و در شهرستان‌های مختلف از ایشان دعوت می‌کردیم که بیاید صحبت کند و علیه آن گرایش به مارکسیست صحبت کند. به یاد دارم دومین کتک سیاسی را از دست بچه‌های مارکسیست‌شده خوردم.

*بچه‌های مارکسیست‌شده مجاهدین خلق؟

البته مجاهدین خلقی نبودند، دانشجو بودند تا گرایش به مارکسیست‌ها پیدا کردند. من یک‌بار با قطار از نیلزبورو می‌آمدم. برنامه‌ای در آنجا گذاشته بودند. من وسط سخنرانی یک‌سری سوالاتی را مطرح کردم. بعد که در قطار دیدم همین‌ تیپ به برادفورد می‌آیند. خلاصه در آنجا ما را حسابی خونین و مالین کردند. یک کتک حسابی در جای خلوتی از ایستگاه قطار که بیرون آمدیم [خوردم]. تمام لباس‌های من خونی شده بود.

*چه دردسری کشیدید برای اینکه سیاستمدار شوید...

هنوز هم سیاستمدار نشدم...

*اینکه سال 54 فرمودید سال تلخی برایتان بود هم به خاطر تغییر مواضع ایدئولوژیک مجاهدین خلق بود و هم به خاطر این کتکی که خوردید؟

نه...

ما خیلی به مجاهدین خلق دلبسته بودیم

*متوجه نشدم به چه دلیل تلخ بود؟

ما خیلی به مجاهدین خلق دلبسته بودیم. همان‌طور که عرض کردم خیلی وقت‌ها با آن نواری که رضا رضایی خوانده بود با آن نوار به عوالمی می‌رفتیم.

*شما جایی گفتید من سازمان مجاهدین خلق را سازمان مقدسی می‌دانستم؟

مقدس؟! نه...

*یعنی برایش قدسیتی قائل بودید؟

در عین حال احترام می‌گذاشتیم. من که قبول دارم اصلاً نه من، همه علما در داخل کشور...

*حتی بعد از سال 54 شما این احترام را برای سازمان قائل بودید؟

بله، نسبت به بچه‌های مسلمان‌شان قائل بودیم. ما نسبت به جریان مارکسیست‌شان منتقد بودیم.

نگاهم به حرکت مسلحانه مجاهدین خلق مثبت بود

*نگاه‌تان نسبت به حرکت مسلحانه‌شان چگونه بود؟

مثبت بود.

*یعنی اگر می‌توانستید خودتان هم ورود می‌کردید و به حرکت مسلحانه می‌پیوستید؟

به عنوان یک دانشجو نه، ولی اگر به عنوان غیردانشجو جذب می‌شدیم چرا.

*تلاشی نشد که شما را به عضویت سازمان درآورند؟

نه. چون من یک مخالفت‌هایی در این زمینه کردم که از من دلخور شدند. یعنی وقتی می‌خواستند حرکتی را شروع کنند که اتحادیه را کنار بگذارند و تشکیلات دانشجویی را به طرف سمپاتیک بکشانند، کمااینکه این کار را بعد از انقلاب انجام دادند و یک جریان انجمن اسلامی مجاهدین خلقی در انگلیس درست کردند. من از جمله کسانی بودم که با اینکه با آقای رضا رئیس‌طوسی رابطه‌ای داشتم و به لندن می‌آمدند...

*با آقای رضا رئیس‌طوسی سلام‌علیک داشتید...

بیشتر از سلام‌علیک بود.

*رفیق بودید...

من ایشان را به سخنرانی دعوت می‌کردم.

*با ایشان رفاقت داشتید؟

خود من در بعضی از جلسات ایشان ناظر بودم. ولی در عین حال مخالف بودم که اتحادیه را تضعیف کنیم و ارتباط دانشجویی به طور جدی با یک تشکیلات مخفی ضربه می‌زد. اتحادیه انجمن اسلامی یک تشکیلات علنی دموکراتیک بود اگر در ارتباطات مخفی می‌آمد مسائل بسیاری پنهان می‌شد و این را نه به دلیل اینکه من مرزبندی داشتم، این را به لحاظ فهم دانشجو زیان‌بار می‌دانستم.

*این به جهت تاکتیکی است. به جهت هویتی، آموزه‌های مجاهدین خلق و چیزهایی که تبلیغ می‌‌کردند و شعارهایی که می‌دادند، از مخالفت‌شان با آمریکا، از مخالفت به‌جدشان با محمدرضای پهلوی... اولاً بفرمایید کدام وجه از رفتار سازمان مجاهدین خلق برایتان جذابیت داشت و کدامیک از آموزه‌هایشان به نظر خودتان روی روح و ذهن و روانتان ممکن است در آن مقطع تاریخی اثر گذاشته باشد.

از اینکه هیبت استبداد را آن‌موقع‌ها [شکست]. به یاد دارم قبل از اینکه بخواهم به خارج از کشور بروم با یکی از بچه‌هایی که به زندان افتاده بود، سن من کم بود سن او ولی بیشتر از من بود. 2 سال بعد از اینکه سیاسی شدم رفیق خیلی صمیمی من دستگیر شد.

*سال 52.

خادم‌لو! فکر می‌کنم مصطفی خادم‌لو! سال 51 بود که دستگیر شد. در زندان از من هم سوال کردند چون ما در دبیرستان دائم با هم بودیم. او دستگیر شد و من با بعضی از سیاسونی که از زندان آزاد می‌شدند می‌رفتم. با یکی از بچه‌هایی که آزاد شد رفتم، یکی از چیزهایی که برایمان خیلی مهم بود او این‌قدر تحت تاثیر هیمنه استبداد قرار گرفته بود که می‌گفت کار سیاسی ما اصلاً فایده‌ای ندارد، این‌قدر قوی است، این‌قدر تسلیحات دارد، این‌قدر از نظر نظامی قدرتمند شده که اصلاً نمی‌توانیم بشکنیم. لذا آدم خیلی سیاسی‌ای هم بود. بعد از زندان آمد کار سیاسی را رها کرد به این دلیل که ما نمی‌توانیم کاری انجام دهیم. از اینکه مجاهدین خلق این هیمنه را می‌شکستند؛ یعنی در واقع ضربه‌پذیر اعلام می‌کردند، برای ما در عوامل جوانی‌مان ارزش زیادی داشت. البته بعد فهمیدیم که...

تا سال 56 از بچه‌های مسلمان سازمان مجاهدین خلق دفاع می‌کردیم

*در آن مقطع این‌قدر که به این سازمان و شعائر و اهدافش توجه داشتید تلاشی کردید که مثلاً با طیف‌های مسلمان مبارز از روحانیت گرفته تا مثلاً موتلفه و حزب ملل و هر گروهی که مبارزه می‌کرد با آنها به جهت مبارزه اخوتی برقرار کنید؟

من سال 56 فقط آمدم برای اینکه نسبت به کل سازمان- از نظر ما مارکسیست‌شده‌ها مسدود بودند- تحقیق کنم.

*یعنی سال 54 که تغییر مواضع دادند، شما تا سال 56، همچنان در شیش‌وبش این بودید که چه اتفاقی در سازمان افتاده است؟

بله، اصلاً ما هنوز از بچه‌های مسلمان‌شان دفاع می‌کردیم.

*اخبار داخل ایران را داشتید؟ اخبار زندان را داشتید؟ مثلاً اتفاقاتی که در قصر افتاده بود؟

اخبار زندان را وقتی به ایران آمدم [شنیدم]. یکی از بچه‌های انگلیس آمده بود به زندان افتاده بود، به منزل‌شان رفتم و صحبت کردم. او به شدت نسبت به مسعود رجوی در زندان و اطلاعاتی که به ما داد [حساس شده بود] که اینها دروغ می‌گویند و اینها مارکسیست هستند...

*مثلاً داستان جدا کردن ظرف غذایی که در اوین اتفاق افتاد و... اطلاعات پیدا کردید؟

بله، اطلاعات پیدا کردم. کلاً راجع به مسائلی که در زندان وجود داشت که اینها حتی آنهایی که می‌گویند مسلمان هستند ولی مارکسیست هستند را اطلاعات گرفتم.

*سال 56. از سال 54 تا سال 56 دو سال فاصله است. در این دو سال چه اتفاقاتی افتاد؟ به جهت ذهنی برای شما و نگاه‌تان به سازمان چه رویکردی داشتید؟ چه تفسیری از عملکردشان داشتید؟ آیا همچنان با آقای رضا رئیس‌طوسی رفت‌وآمد می‌کردید؟ دعوت‌شان می‌کردید؟

بله، دعوت می‌کردیم.

*برایتان شبهه‌ای ایجاد نشده بود که این سازمان به انحراف می‌رود؟

نه، آن‌موقع رضا رئیس‌طوسی می‌گفت من امام را قبول دارم، در همان سخنرانی که گفتم سه روز علیه روحانیت سخنرانی کرد، همان‌جا می‌گفت ما امام را متفاوت می‌دانیم، امام شخصیت بسیار برجسته‌ای است. یعنی آنجا هم اصلاً مجاهدین خلق نمی‌گفتند ما با امام و اسلام مشکل داریم.

*چه زمانی فهمیدید که سازمان با امام مشکل دارد؟ سفر بچه‌های سازمان به پاریس؟

موقعی که من به پاریس رفتم، آنجا واقعاً تحت تاثیر امام قرار گرفتم، بعد به انگلیس آمدم...

*قبل از آن نگاه‌تان به امام چه نگاهی بود؟

یک شخصیت برجسته‌ای که شناخت چندانی از او نداشتیم، ولی او را به عنوان یک شخصیتی که حرف‌شنوی داشتیم [قبول داشتیم]. وقتی به ما پیغام دادند که از مهدی هاشمی تجلیل نکنید ما در اتحادیه دچار مشکل شدیم با محمد منتظری که آمده بود. آنها می‌خواستند عکس مهدی هاشمی را بگذارند. امام از طریق اتحادیه به ما اطلاع دادند که در جلسات اعتصاب غذا عکس مهدی هاشمی را نگذارید...

نگاه من به امام یک نگاه تحقیقی بود نه انتقادی

*شما هم موافق بودید نباید تجلیل کنیم چون امام گفته...

بله. اتحادیه هم این مطلب را قبول کرد. به همین خاطر با یک جریانی که از سوریه آمده بود درگیر شدیم. از سوریه به اروپا آمده بود و برنامه‌هایی می‌گذاشت...

*ولی من در یکی از مصاحبه‌هایتان خواندم شما فرمودید تا قبل از سفر به پاریس، نگاه من به امام نگاه انتقادی کامل بود؟

نه، نگاه تحقیقی بود. نگاه انتقادی نبود...

*چیزی است که منتشر شده، نگاه انتقادی کامل بود...

خیر! خیر!

*هیچ‌وقت شما نگاه انتقادی به امام نداشتید؟

نه، اصلاً. مگر من امام را درک کرده بودم که نگاه انتقادی داشته باشم...

سازمان نمی‌گفت با امام مشکل داریم

*این منبعث‌شده از نگاه سازمان به امام...

خیر، حتی سازمان هم اصلاً نمی‌گفت ما با امام مشکل داریم...

*در سفر پاریس چه اتفاقی افتاد؟

در سفر پاریس، من...

*در آن سفر آقای رئیس‌طوسی هم بودند؟

نه، ما به همراه یک‌سری از بچه‌ها رفتیم...

*چه کسانی بودند؟

شما نمی‌شناسید...

*نه، می‌خواهم بدانم از بچه‌های مجاهدین یا سمپات مجاهدین هم کسی در آن سفر بود؟

نه. آقای برقعی نشر اسلامی، پسر ایشان بود که ماشین‌مان را برده بودیم. یک‌سری بچه‌ها را سوار می‌کردیم از انگلیس به پاریس آمدم. آنجا من با امام بیشتر آشنا شدم. یعنی من تحت تاثیر امام قرار گرفتم. من آدمی بودم که تا آن‌موقع خیلی از شخصیت‌های سیاسی را تجربه کرده بودم.

یعنی خیلی قبل‌تر از این، یک بار آقای ابراهیم یزدی به انگلیس آمد، به ما گفت جلسه‌تان چه زمانی است، من می‌خواهم در جلسه‌تان سخنرانی کنم. گفتیم بیا. قبل از جلسه پرسید اینها چطور فکر می‌کنند؟ گفتیم اینها سیاسی هستند، اینها معتقدند که تشکلات دانشجویی باید کار سیاسی انجام دهد و...

همان اطلاعاتی که دادیم همان‌ها را بر خلاف مواضعش [به کار گرفت] چون اصلاً معتقد به این نبود، همان اطلاعاتی که دادیم خودش را با مخاطب همگون کرد. من انجمن حجتیه را دیده بودم، جریانات مختلفی را تجربه کرده بودم. واقعاً در آن مدتی که در پاریس بودیم، وقتی به خانه دکتر پروین رفتیم- خدا رحمت کند بعدها دکتر پروین استاد دانشگاه شهید بهشتی شد و مرحوم شد. البته برادر خانم اخوی ما شد. آن‌موقع هم بود یعنی ازدواج صورت گرفته بود- البته نمی‌دانم عکس ایشان را دیدید یا نه، دکتر پروین جزو کسانی است که دستش را حلقه می‌کرد و امام را از خانه‌‌اش تا محل سخنرانی همیشه هدایت می‌کرد. من آنجا بسیار تلاش کردم یک ناظر باشم. اصلاً نگفتم با امام مشکل داریم...

*نگاه‌تان به روحانیت چطور بود؟ شمایی که پای منبر آقای خامنه‌ای رفته بودید...

خیلی مثبت بود. یعنی من نسبت به روحانیت مبارز نگاه مثبتی داشتم.

*چون هیچ‌چیز، از دوران دانشجویی در انگلیس و فعالیت‌های سیاسی‌تان، اسمی از روحانیت نبردید؟

حتی عرض کردم طوری بود که رضا رئیس‌طوسی جرات نمی‌کرد علیه امام صحبت کند. فقط یک بار صحبت کرد.

*کِی؟

همان‌موقع که من از پاریس آمدم، در جلسه یکسری انتقادات را مطرح کرد. انتقاداتی نسبت به رهبری انقلاب. من گفتم حالا که امام پاریس است، چرا به او نمی‌گویید؟ حالا که می‌توانید این حرف‌ها را بزنید. مثلاً چرا فلان کار را انجام نمی‌دهیم یا چرا امام در ایران مسائل را دنبال نمی‌کند؟ و... گفت نه، امام با دیگر روحانیت فرق نمی‌کند. مثل سایر روحانیون است.

*یعنی نگاه خرده‌بورژوایی به امام داشتند...

اینجا من خیلی عصبانی شدم که شما تا به حال طور دیگری می‌گفتید. الان که امام مورد توجه همه نیروهای مذهبی قرار گرفته شما می‌گویید امام هم مثل روحانیون دیگر است؟!

*این موضوع برای چه سالی است؟

چند ماه به پیروزی انقلاب مانده بود...

*یعنی 57 است یا 56؟

سال 57. امام در آذرماه به پاریس آمدند. نه، در مهرماه به پاریس آمدند. فرزند اول من- زینب- متولد شده بود، چند روزی از تولدش گذشته بود که من نتوانستم خانمم را همراه خودم بیاورم.

به نفاق سازمان پی بردم

*این رفتار آقای رضا رئیس‌طوسی در نگاه شما و آن چیزی که شما را گنگ می‌کرد چه تاثیری داشت؟

اینجا به نفاق خیلی پی بردم که این آقایان برای اینکه خودشان را با دانشجویان همراه کنند یک حرفی می‌زنند، پشت صحنه یک حرف دیگری را می‌زنند. من آنجا به نفاق همه این تشکیلاتی که مذهبی بودند، بیشتر پی بردم و ارتباطم را از آن به بعد با آقای رضا رئیس‌طوسی کاملاً قطع کردم. بعد که به کیهان آمدم- بعد از انقلاب ایشان با کیهان ارتباط داشت- بعد از آن دیگر با هم ارتباطی نداشتیم با اینکه به کیهان می‌آمد...

*چه زمانی به طور کلی مساله مجاهدین خلق به جهت ذهنی و عملی و عینی برایتان حل‌وفصل شد؟

قبل از پیروزی انقلاب.

*یعنی به سال 58، 59 اصلاً نکشید؟

نه.

*هیچ ارتباطی هم با کسانی که عضو سازمان بودند یا سمپات سازمان بودند، نه به جهت سازمانی، به جهت رفاقت با آنها و رفت‌وآمدی، سلام‌علیکی قیام و قعودی داشتید یا خیر؟

نه.

*هیچ‌وقت؟

هیچ‌وقت.

در جلسات تفسیر قرآن و سخنرانی حبیب‌الله آشوری شرکت می‌کردم

*آقای حبیب‌الله آشوری را می‌شناسید؟

آشوری...

*حبیب‌الله آشوری که کتاب «توحید آشوری» را نوشتند و اعدام شدند. شما علاقه‌مند به ایشان بودید؟

بله. علاقه‌مند نبودم من در جلسات سخنرانی‌اش شرکت می‌کردم. ایشان تفسیر می‌گفت. من در برخی از جلسات تفسیر ایشان شرکت می‌کردم. یکی از چیزهایی که از ایشان خیلی دلخور شدم این بود که سال 56 که به ایران آمدم یک تظاهراتی در مشهد شکل گرفته بود. در این تظاهرات هیچ‌کدام از اینها شرکت نکردند و به باغی بیرون از شهر رفته بودند. بعد ما به آنجا رفتیم گفتیم چرا در تظاهرات شرکت نمی‌کنید؟ چرا در تظاهرات مردم حضور ندارید؟ آقای آشوری به من گفت نه، از طریق این کارها، ما به جایی نخواهیم رسید. یعنی صف‌بندی خود را کاملاً جدا کرد، ضمن اینکه تظاهرات شرکت نمی‌کرد. منتها آنجا یک جمله‌ای گفت برای من خیلی غیرقابل باور بود؛ این بود که از آنجایی که مارکسیست علم است، در واقع اصل است، هر جایی اسلام با مارکسیست سازگاری نداشته باشد را باید آن بخش اسلام را رها کنیم و آنچه که مارکسیست می‌گوید را بپذیریم.

*این حرف را آقای آشوری چه سالی زد؟

فکر می‌کنم سال 56 بود. اگر اشتباه نکنم.

به جلسات شیخ‌علی تهرانی هم می‌رفتم

*شما از طریق کسی با آقای آشوری آشنا شدید؟ جلسات تفسیری یا...؟

علاوه بر جلسات آیت‌الله خامنه‌ای، به جلسات آقای شیخ‌علی تهرانی هم می‌رفتیم. جلسات آقای آشوری هم می‌رفتیم. آقای شیخ‌علی تهرانی، هم از نیروهای مبارز آن‌ موقع مشهد محسوب می‌شد. البته ما جلسات آقای-خدا رحمت کند شهید.... که منافقین به شهادتش رساندند- جلسات سخنرانی عمومی ایشان را هم می‌رفتیم ولی در مورد آقای آشوری و آقای شیخ‌علی تهرانی، جلسات خصوصی داشتیم، یعنی سه، چهار نفره می‌رفتیم ایشان تفسیر می‌گفت. آقای آشوری هم همین‌طور تفسیر می‌گفت. از این جهت تحت تاثیر بود. منتها بحثی که ایشان سال 56 مطرح کرد که اصالت با مارکسیست است و...

*هر جا که اسلام نخواند با مارکسیست که اصالت علم است باید کنار بگذاریم...

برای من خیلی عجیب بود. همان‌موقع به من جزوه‌هایی دادند که من به خارج از کشور ببرم چاپ کنیم.

*آقای آشوری؟

نه، یکی از بچه‌هایی که بعدها فهمیدم مرتبط با اینها و گروه فرقان شده بود، تقریباً جزو گروه فرقانی بود که من اینجا فرصت نکردم به خارج از کشور رفتم و آنجا مطالعه کردم دیدیم همه تفسیرها کاملاً مارکسیستی است.

*یعنی بچه‌های فرقان از پای منبر آقای حبیب‌الله آشوری متولد شدند؟ می‌توانیم این‌طوری بگوییم؟

ارتباط جدی داشتند.

آقای آشوری ارتباط خیلی گسترده‌ای با بچه‌های مجاهدین خلق داشت

*بچه‌های فرقان ارتباط جدی داشتند...

آقای آشوری ارتباط خیلی گسترده‌ای با بچه‌های مجاهدین داشت. یعنی به زندان می‌رفت، آنجا که کمی فضا باز شده بود مرتب با بچه‌های سازمانی که در مشهد زندانی بودند ملاقات داشت.

*شما هم مثل بچه‌های سازمان مجاهدین خلق قائل به این بودید که در آن مقطع زمانی روحانیت خرده‌بورژوا هستند؟

نه، نه...

*نه سفت یا نه، نه...

نه، واقعاً الان چیزی را به یاد ندارم که در آن زمینه تحت تاثیر نگاه اینها باشم. برعکس، عرض کردم من اگر این نگاه را داشتم قطعاً با آقای آشوری و آقای شیخ‌علی تهرانی و... ارتباط نمی‌داشتم. نه، من ارتباطاتم را حفظ کردم. موقعی با آقای آشوری ارتباطم را قطع کردم که همان جزوه‌ها را که بچه‌ها به من دادند دیدم کاملاً نگاه مارکسیستی بر آن حاکم است، هم اظهارات آقای آشوری.

سال 57 آرم مجاهدین خلق را از ساختمان کنسولگری ایران در انگلیس آویزان کردم

*در چه سالی دانشجویان سعی کردند سفارت ایران در انگلیس را به [نشانه] اعتراض اشغال کنند؟

فکر می‌کنم سال 57 بود.

*شما آرم مجاهدین خلق را از پنجره ساختمان به پایین آویزان کردید؟

بله.

*یعنی تا سال 57 همچنان سازمان را به عنوان یک گروه سیاسی مهم و موثر منهای انتقادی که به مارکسیست‌شده‌هایش داشتید- همچنان به عنوان یک سازمان سیاسی- موثر می‌دانستید؟

بله، در مورد بچه‌های مسلمانش عرض کردم، منتها کم‌کم این دید نسبت به عملکردشان در زندان دچار مشکل شده بود، ولی در عین حال به عنوان یک جریان اسلامی هنوز تلقی‌مان این بود که اینها بچه‌های جریان اسلامی هستند. نه فقط در من، کل بچه‌هایی که کنسولگری را گرفتیم همین نگاه وجود داشت.

*آقای رضا رئیس‌طوسی در یکی از جلساتی که در اتحادیه برگزار کرده بودید و به نظر می‌رسد اختلافاتی را اینجا ایجاد کرده بود، گفته بودند مبارزه با آمریکا، مبارزه بسیار پیچیده‌ای است و این مبارزه پیچیده از طریق روحانیت صورت نخواهد پذیرفت و مردم باید انقلاب را یک‌مقدار معطل کنند، سرعت انقلاب را کم کنند، تا ما سازمان را بازسازی کنیم که بتوانیم به مبارزه با آمریکا برسیم. این صحت دارد؟ یعنی چنین نگاهی بود؟

نگاه که در بین بچه‌های مجاهدین بود. من سال 56 که با ابوذر ورداسبی و یکی از بچه‌های سازمان ملاقات داشتم...

*وقتی در سال 56 به ایران برگشتید؟

بله. ابوذر ورداسبی یک فاصله‌ای نسبت به سازمان آمده بود که بعد کتاب «جذمیت حزبی» را نوشت. من با او ملاقات داشتم، آن‌موقع ایشان نسبت به بسته بودن فضای مجاهدین انتقاد داشت که برای خود من هم جالب بود. من خودم هم کتابش را گرفتم و خیلی هم برایم مفید بود. البته بعدها از طریق خانمش دوباره جذب شد، یعنی خانمش همچنان ارتباطش را داشت و جذب شد و در سازمان ماند، ولی اطلاعاتش راجع به بسته بودن فضای سازمان که این بسته بودن فضای سازمان چه عواقبی دارد، برای من خیلی مفید بود. چون خود من در جنبش دانشجویی یکی از چیزهایی که برایم خیلی حائز اهمیت بود، علی‌رغم علقه‌ام به سازمان این بود که به هیچ وجه من‌الوجوه ما در کار اتحادیه فضای تشخیص را نبندیم؛ یعنی این‌طوری نشود که یک سازمان مخفی برایمان تصمیم بگیرد، خودمان تصمیم بگیریم. علی‌رغم اینکه من با بچه‌های انجمن حجتیه مشکل داشتم، یک‌سری از بچه‌ها بودند حتی آنها را در انجمن آوردیم و در انتخابات دخیل می‌کردیم؛ یعنی حق رأی داشتند. حتی یک دوره هم بچه‌های آنها نماینده انجمن شدند. روی این قضیه هم من حساسیت فوق‌العاده داشتم که ما عنان کار دانشجویی را به سازمان بسته ندهیم.

*این نگاه منفی‌تان به آمریکا چقدر منبعث شده از نگاه سازمان به آمریکاست؟

هیچی. هیچی. حالا من به شما بگویم...

شهید مجید حدادعادل از کتک خوردن من از پلیس انگلیس عکس گرفت

*چون جوان بودید بالاخره آموزه‌هایی را [داشتید]. اصلاً آموزه‌ای را از انجمن حجتیه، آقای آشوری، آقای شیخ‌علی تهرانی، از مجاهدین خلق، آموزه‌هایی را در ذهن‌تان به یادگار مانده است یا نه؟

خوشبختانه در قضیه تسخیر کنسولگری پلیس وارد شد. حمید شریعتی که در حال حاضر معاون وزیر است، هیکل نحیف و ضعیفی داشت. من طبقه بالا بودم دیدم پلیس او را کتک می‌زند. من گفتم اینجا کنسولگری ماست، حق ندارید وارد شوید. واقعاً هم حق نداشتند وارد شوند. آنجا مرا یک کتک حسابی زدند و سعی کردند مرا ببرند بیرون دستگیر کنند که تمام لب و دهن من باد کرده بود. عکسش هم موجود است، عکس را شهید حدادعادل، مجید حدادعادل، گرفته بود. آن موقع با ما هم‌دوره بود. ما از کنسولگری آمدیم عکس مرا گرفت لب‌های من باد کرده و....

یک کتک حسابی زدند. حمید را ول کردند، شریعتی را ول کردند چسبیدند به ما. سومین کتک سیاسی را آنجا خوردم. تمام صورتم باد کرده بود برای اینکه گیج شوم، چند بوکس به صورت من زدند که بتوانند مرا از کنسولگری بیرون بیاورند، ولی آن‌موقع زورمان زیاد بود ورزشکار بودیم، نتوانستند چهار نفری مرا بیرون ببرند.

*پس زورتان زیاد بوده؟

بله. آخر هم نتوانستند مرا بیرون ببرند. در آن جریان هم ما خودمان یک شناختی نسبت به دموکراسی و... پیدا ‌کردیم. ضمن اینکه به تاریخ یک اهمیت جدی می‌دادیم. یکی از چیزهایی که ما در اتحادیه چاپ می‌کردیم، کتاب‌های تاریخ بود. من خودم با شیلیایی‌ها- ما در کلاسمان چند پناهنده شیلی داشتیم- جنایاتی که آمریکا در آنجا کرده بود، وقتی برایمان تعریف می‌کردند بعضی وقت‌ها نفرت‌مان نسبت به آمریکا [بیشتر می شد]. اینها چیزهایی بود که خود ناظرین مستقیم جنایت‌ آمریکا در شیلی برای ما می‌گفتند؛ مثلاً کسانی که به استادیوم برده بودند و همه را قتل عام کرده بودند، برخی هم بین جمعیت مخفی شده بودند که بعد توسط سازمان ملل از شیلی خارج شدند، آمدند و در کشورهای مختلف تقسیم شدند، جنایات آمریکا را در شیلی و در کشورهای آمریکای لاتین [می‌شنیدیم]. آن موقع یکی از مطالعات جدی ما شناخت آمریکا و نهضت‌های مختلف بود و این مبداء شناخت بود نه مجاهدین خلق. این قضیه اصلاً ربطی به مجاهدین خلق نداشت...

*از انجمن حجتیه که از اول دبیرستان تا چهارم دبیرستان تشریف بردید مسجد کرامت پای منبر آیت‌الله آشوری، پای منبر حبیب‌الله آشوری، پای منبر شیخ‌علی تهرانی، اتحادیه انجمن‌های اسلامی دانشجویان اروپا، مراوده و سمپات بودن مجاهدین خلق و... همه اینها مجموعاً ذهن شما را به چه سمت‌وسویی هدایت می‌کرد؟ شخصیت شما را می‌ساخت یا نمی‌ساخت؟

بله، قطعاً.

آدم نمی تواند بگوید آموزه‌های انجمن حجتیه، مجاهدین خلق و... در ذهن رسوب نکرده است

*از آن دوران چیزی را با خودتان برای الان به یادگار آوردید یا نه؟

من برخلاف اینکه جزمیت [داشتند]، من یکی از چیزهایی که برای خودم نقطه قوت می‌دانم این است که من هرگز جزمیت حزبی پیدا نکردم. یعنی با اینکه همه سرمایه من به هم می‌ریخت. من در انجمن حجتیه به این رسیدم که مرا می‌فرستادند با بهایی‌ها بحث کنم. چون مطالعه می‌کردم برایشان کد می‌آوردم که فلان قسمت کتاب ایقان این را گفته... فرقان این را گفته... با هم بحث می‌کردیم...

ولی وقتی رسیدم به اینکه این انجمن ایرادات اساسی دارد، اصلاً به این فکر نیفتادم که شأنیت و داشته‌هایم یک‌باره فرو می‌پاشد. این مساله هیچ بازدارندگی‌ای در من ایجاد نمی‌‌کرد که خودم را رها کنم از آن تشکیلاتی که یک جایگاهی درش پیدا کردم.

یک‌سری مسائل اعتقادی‌ام را از انجمن حجتیه گرفتم

*پس از آموزه‌های این جریان‌هایی که شما با آنها نشست و برخاست کردید هیچ چیزی در ذهن و روح شما رسوب نکرده و نمانده است.

اصلاً آدم نمی‌تواند بگوید رسوب نکرده، اما طبیعتاً تجربیاتی را برای آدم به وجود می‌آورد و رقم می‌زند. یعنی من قطعاً یک‌سری تجربیاتی از انجمن حجتیه کسب کردم، یک‌سری مسائل اعتقادی را از آنجا گرفتم، مگر می‌شود اینها را آدم نفی کند؟ یا در اتحادیه طبیعتاً، اتحادیه هر کتابی را که می‌خواست چاپ کند برای نمایندگان انجمن‌ها می‌فرستاد. ما باید نظر می‌دادیم. باید می‌خواندیم؛ به عنوان مثال، چه کتابی که راجع به اریتره چاپ می‌کرد، چه کتابی که راجع به جنبش‌های مردمی در جاهای مختلف چاپ می‌کرد را باید می‌خواندیم و نظر می‌دادیم. طبیعتاً اینها ما را با یک‌سری مسائل آشنا می‌کرد. طبیعی است که تاثیر می‌گرفتیم. ما در اتحادیه رشد قابل توجهی پیدا کردیم. به این دلیل که ما اواخر خودمان بیانیه می‌نوشتیم، خودمان کار نگارشی [می‌کردیم] که بعدها روزنامه‌نگار شدم، این حاصل تجربیاتی بود که در دوران دانشجویی کسب می‌کردیم. یعنی به مقتضای رخدادها و اتفاقات باید کار نگارشی هم دنبال می‌کردیم.

سمپات‌های مجاهدین خلق در همه کشورهای اروپایی بودند

*سمپات‌های مجاهدین غیر از انگلیس، در آلمان و فرانسه هم بودند؟ یعنی اتحادیه‌ای، جمعیتی، چیزی؟

بله. در همه کشورها بودند.

*کدام یک از این کشورها جمعیتی وابسته به مجاهدین خلق بود و قدرت بیشتری داشت؟

بعد از انقلاب بیشتر نمود پیدا کردند که آن موقع من با اینکه به انگلیس برگشتم، دیگر هیچ ارتباطی با آنها نداشتم. بعد از انقلاب بیشتر توانستند یک تشکیلات دانشجویی ایجاد کنند. قبل از انقلاب تشکیلات دانشجویی نداشتند.

*ساواک هم بعد از قصه کنفدراسیون در اتحادیه دانشجویی توانسته بود نفوذ کند یا خیر؟

در اتحادیه دانشجویی خیر.

*به هیچ عنوان؟

در اتحادیه دانشجویی نداشتیم.

*فقط دورادور نظارت داشتند نسبت به تحرکاتی که درون انجمن‌ می‌شد؟

آن موقع از سال 54 به آن طرف، نبض جنبش دانشجویی دست بچه‌های مسلمان افتاده بود. کسانی هم که چپ شدند؛ مثلاً زیباکلام مارکسیست شد، خیلی تاثیری نگذاشتند، یعنی نتوانستند به لحاظ اعتقادی به شاکله جنبش دانشجویی ضربه‌ای بزنند. یعنی چون مرزبندی ما به لحاظ سازمانی متفاوت بود، درست است...

*مرزهای مشترکی داشتیم...

اما به لحاظ تشکیلاتی، هیچ ارتباطی با آنها نداشتیم، نتوانست تاثیر تشکیلاتی بگذارد. به لحاظ تشکیلاتی از سال 54 به آن طرف، اتحادیه انجمن‌های اسلامی بود که جنیش دانشجویی را مدیریت می‌کرد.

*بعد از 57 چپ‌های خلقی توانستند...

بچه‌ها بیشتر برگشتند. یعنی وقتی انقلاب به پیروزی رسید ما آمدیم هر کدام یک کاری...

*چه سالی به ایران برگشتید؟ در مقطع پیروزی انقلاب برگشتید؟

بله. در مقطع پیروزی انقلاب برگشتم.

*از ایران کی مجدد به انگلیس برگشتید؟

من 58 برگشتم.

از سربازی معاف شدم

*درمورد سربازی چطور؟ سربازی رفتید؟

دولت موقت متولدین 33 را معاف کرد. دولت موقت یک‌سری تصمیمات غلطی گرفت ناگهان همه سربازخانه‌ها را خالی کرد...

*یکی از تصمیمات غلط این بود که شما معاف شدید و سربازی نرفتید؟

بله. ما سنی نداشتیم. من آن موقع که آمدم 27 سالم بود، همه ما را معاف کردند.

از انگلیس اخراج شدم

*موقعی که معاف شدید خوشحال نشدید؟

نه، می‌دانید چرا؟ چون من آن موقع به سپاه پیوسته بودم، من وقتی از خارج از کشور آمدم...

*شما در ایام پیروزی انقلاب، سال 57 وارد ایران شدید، سال 58 هم به انگلیس برگشتید...

بله و سال 59، 2 ماه به زندان افتادم بعد اخراج شدم.

*از انگلیس؟

بله.

*ماجرای دستگیری و اخراج‌تان چه بود؟ خیلی کوتاه بگویید.

عرض کردم! بحث تظاهراتی بود که در لندن در برابر سفارت آمریکا داشتیم...

*همان که تعریف کردید خیلی خشونت‌آمیز برخورد کردند.

ما برای picketing مجوز گرفته بودیم. مجوز ساعت 10 صبح تا ساعت 10 شب را گرفته بودیم. در حالی که از صبح ما را محاصره کردند. وقتی دیدند جمعیت قابل‌توجهی آمدیم و خبرنگاران می‌آیند، آمدند محاصره کردند و اجازه ندادند بچه‌هایی که مثلاً دستشویی می‌روند یا می‌روند یک لقمه غذایی بخورند یا خانم‌هایی که بچه داشتند و می‌خواستند بچه‌هایشان را شیر دهند را دیگر اجازه نمی‌دادند برگردند و محاصره کرده بودند تا غروب. غروب که شد همه دوربین‌ها را شکستند و بچه‌ها را کتک زدند و در ون انداختند و بردند.

بچه‌هایی که از سازمان بریدند وارد زندگی معمولی شدند

*به ایران برگشتید! بچه‌هایی که از سازمان بُریده بودند و بچه‌مسلمان بودند یا حتی کمونیست شده بودند، چه سرنوشتی پیدا کردند؟ بچه‌مسلمان‌هایی که از سازمان بریده بودند چه سرنوشتی پیدا کردند؟

بچه‌هایی که بُریدند، خب، در زندگی معمولی افتادند. یعنی چه که چه سرنوشتی پیدا کردند؟!

*گویا یک بخشی از آنها سعی کردند وارد دستگاه‌های اجرایی کشور شوند. این صحت دارد؟ بچه‌هایی که سمپات مجاهدین بودند، خارج از کشور درس خوانده بودند، چه‌بسا مثل کسانی که داخل ایران بودند، مثل آقای محسن رضایی، آقای ذوالقدر، آقای سیف‌اللهی در یک مقطعی سمپات بچه‌های مجاهدین داخل ایران بودند، به سپاه پیوستند. شما هم که سال 57 از اینها کامل بُریدید. یعنی در مقطع پیروزی انقلاب به آنجا برگشتید، تکلیف برایتان مشخص شد، از انگلیس اخراج شدید، وارد ایران شدید...

یک هفته بعد جنگ شد. من به جبهه رفتم. به مشهد رفتم خانمم را در مشهد پیش مادرشان گذاشتم و به جبهه رفتم.

*کدام منطقه؟

اهواز.

در ستاد جنگ‌های نامنظم کار می‌کردم

*یعنی سال 59؟

بله، سال 59 از هفته اول جنگ به جبهه رفتم، آنجا بیشتر با سپاه آشنا شدم. گرچه آنجا با سپاه کار نمی‌کردم. من در ستاد جنگ‌های نامنظم کار می‌کردم.

با آیت‌الله خامنه‌ای به جبهه رفتم/ از طریق آقای محمدزاده که از بریده‌های بچه‌های مجاهدین خلق بود وارد دفتر سیاسی سپاه شدم

*از طریق چه کسی وارد جبهه شدید؟ یعنی همین‌طوری خودتان کوله را انداختید و به جبهه رفتید؟

خیر، من با آیت‌الله خامنه‌ای به جبهه رفتم. من به جبهه رفتم. آنجا چون بنی‌صدر به ستاد جنگ‌های نامنظم کمک می‌کرد، یعنی آن سخت‌گیری‌ای که برای سپاهیان اعمال می‌شد، برای ستاد جنگ‌های نامنظم نبود، تسلیحات و امکانات می‌دادند. چون ما از این جهت دست‌مان باز بود، بعضاً سلاح به بچه‌های بسیج و سپاه می‌دادیم. به یاد دارم آقای عزیز جعفری، یک بار آمد گفت ما یک خمپاره 60 داریم. مسئول سپاه بین اهواز و آبادان بود. حالا می‌گویم! از ما خمپاره گرفت. از این طریق با بچه‌های سپاه آشنا شدم. البته با آقای محمدزاده هم که مسئول دفتر سیاسی سپاه بود [آشنا بودم]. از جمله کسانی بود که به مجاهدین خلق پیوسته بود و جزو جلسات قرآن ما بود.

*آقای محمدزاده مرحوم شدند خدا رحمتشان کند.

ایشان هم جزو کسانی بودند که شما گفتید چه افراد دیگری بودند...

*بُریده‌هایی که از سازمان بریدند و وارد سپاه شدند.

بله. ایشان چند بار به اهواز آمد و گفت چرا به سپاه نمی‌آیی؟ بعد که وضعیت جنگ کمی بهتر شد من به تهران آمدم.

*همان سال 59 یا 60؟

سال 60.

*یعنی 5، 6 ماهی را در جبهه بودید...

نه 10 ماه بود...

*یعنی سابقه جبهه حضرتعالی 10 ماه است؟

نه. بعدها هم سفرهایی به جبهه داشتم.

*در خط مقدم می‌رفتید یا پشت جبهه مثلاً فرماندهی بودید؟

نه، در فتح‌المبین به خط مقدم رفتم، اواخر سال 61 بود...

*در جنگ صدمه‌ای دیدید؟

نه.

*خداراشکر.

بعد که به تهران آمدم، با دفتر سیاسی، چون کارم نگارش بود، مسئول بخش خارجی شدم. چون من نیروی خارج از کشور بودم.

*از طریق چه کسی وارد دفتر سیاسی شدید؟

آقای محمدزاده.

عمادالدین باقی کارمند من در دفتر سیاسی سپاه بود

*بعد وارد معاونت خارجی دفتر خارجی شدید. در دفتر خارجی چه کسانی بودند؟

آقای عمادالدین باقی کارمند من بود. جوانی بود که اصلاً آن موقع مطالعاتی نداشت. آقای محمدزاده او را به جبهه فرستاد. به ما اجازه نمی‌داد به جبهه برویم چون مسئولین بخش بودیم، ولی بچه‌ها را مرتب می‌فرستاد. به عمادالدین باقی گفت برو به جبهه. گفت مامانم اجازه نمی‌دهد. گفت بیا بیرون از دفتر. بیرونش کرد او هم نزد مهدی هاشمی رفت. چون او یکی از نیروهای ما بود بعد با مهدی هاشمی در نهضت‌های آزادی‌بخش کار کرد.

*آقای باقی سر همین از دفتر سیاسی اخراج شد که گفت بیا برو جبهه، گفت من نمی‌روم؟

بله.

*شما آنجا با آقای شریعتمداری و آقای رشید و... آشنا شدید یا از قبل آشنا شدید؟

نه، از قبل آشنایی نداشتم، همان‌جا آشنا شدم.

*تا چه زمانی در دفتر سیاسی ماندید؟

دفتر سیاسی...

*کار اصلی دفتر سیاسی در آن مقطع چه بود؟

آنجا من تحلیل خارجی می‌نوشتم.

*اگر بخواهیم مشابهت‌سازی کنیم بگوییم دفتر سیاسی سپاه یعنی معاونت سیاسی سپاه کار سیاسی می‌کرد؟

ما برای بچه‌ها تولید مطلب داشتیم.

*برای فرماندهی سپاه تولید محتوا می‌کردید؟

هم فرماندهی هم اعضای عادی. یعنی برای هر کدام یک نشریه می‌دادیم.

*مجله رویداد مال فرماندهان سپاه بود؟

رویداد مال فرماندهان بود، رویداد تحلیل مال همه اعضا.

*شما در دفتر خارجی دفتر سیاسی سپاه...

بخش خارجی...

*شما مدیر بخش خارجی دفتر سیاسی مجله رویداد بودید که باید برای آن بخش محتوای خارجی تولید می‌کردید؟

بله.

*چه محتوایی؟

من تحلیل می‌نوشتم، خبر و رخدادهای خارجی را تنظیم می‌کردیم.

*چه اثرگذاری‌ای در فرماندهی سپاه داشت؟ این صحت دارد که آقا محسن رضایی اگر می‌خواستند جایی برای سخنرانی بروند به دفتر سیاسی زنگ می‌زدند می‌گفتند من فلان‌جا سخنرانی دارم برای من محتوا آماده کنید؟

بله، از طریق آقای محمدزاده مطلب می‌گرفتند، منتها آن‌موقع هنوز آقای محسن رضایی، مسئول اطلاعات سپاه بود.

*مسئول اطلاعات سپاه و قبل از اینکه ماجرای حزب توده اتفاق بیفتد. درست است؟

بله.

*تا چه زمانی در دفتر سیاسی ماندید؟

دفتر سیاسی بودیم همزمان هم به کیهان مطلب می‌دادم.

*چطور با روزنامه کیهان آشنا شدید؟

آشنایی ما با کیهان از طریق...

*دفتر سیاسی و مجله رویداد نقطه مبداء ورودتان به روزنامه‌نگاری شد.

بله، با کار نگارش. منتها همزمان مطلب می‌دادم و مطالب من در روزنامه چاپ می‌شد.

*در مقطعی بود که مدیرمسئول روزنامه، آقای....

آقای تهرانی. آن موقع آقای خانیکی و آقای شمس بود...

در دفتر سیاسی سپاه جزو بچه‌های چپ محسوب می‌شدیم/ مرحوم فاکر دفتر سیاسی سپاه را معلق کرد

*به نوعی دست بچه‌های طیف چپ بود؟

بله. ما در دفتر سیاسی هم چپ محسوب می‌شدیم. یعنی گرایش ما در دفتر سیاسی کلاً چپ بود. بعد مدتی وقفه ایجاد شد آقای فاکر- آن‌موقع نماینده مشهد بود- نماینده امام شد. ایشان مدتی دفتر سیاسی را معلق کرد و ما تمام‌وقت به کیهان رفتیم.

*به قول بچه‌های ما برای روزنامه کیهان به صورت حق‌التحریر مطلب می‌‌نوشتید، آقای فاکر که دفتر سیاسی را معلق کرد به روزنامه کیهان رفتید؟

بله.

*یعنی گفتید من می‌خواهم در کیهان کار کنم؟

نه، همه نیروها تقسیم شدیم. یکسری از نیروهای ما به روزنامه اطلاعات رفتند...

*یعنی از جانب سپاه اعلام شد به کیهان بروید؟

نه.

*خودتان تصمیم گرفتید؟

بیکار شدیم یعنی می‌توانستیم به دفتر سیاسی برویم و آنجا بنشینیم، ولی دیگر از ما چیزی نمی‌خواستند. آقای فاکر گفته بود فعلاً هیچ چیزی ننویسید.

آقای فاکر به کارهای سیاسی سپاه بدبین بود

*دفتر سیاسی اطلاعاتی شما هم در دعواهای درون سپاه بود؟

دعوا نبود، ایشان یک مقدار نسبت به کارهای دفتر سیاسی بدبین بود، به همین دلیل گفت تا تصمیم بعدی من فعلاً ننویسید. بچه‌ها هم گفتند چه کار باید بکنیم، یک سری از بچه‌ها به روزنامه اطلاعات رفتند...

*چه کسانی به روزنامه اطلاعات رفتند؟

آقای شیخ‌الاسلامی، آقای... یکسری از بچه‌ها به روزنامه اطلاعات رفتند، ما هم به کیهان رفتیم.

*منظور از ما یعنی خودتان و چه کسی؟

آقای محمدزاده و...

*آقای شریعتمداری؟

آقای شریعتمداری را به یاد ندارم، ولی یک‌سری از بچه‌ها مثل آقای رشید به کیهان رفتیم. به آنها یک اتاقی دادند که در آنجا بنشینند و مطلب بنویسند، ولی من و آقای مسعود اسلامی سرویس خارجی روزنامه کیهان رفتیم. آقای مسعود اسلامی هم یک مدتی نیامد، فقط من در سرویس بین‌الملل کیهان ماندم و مسئول خاورمیانه بودم که مهم‌ترین بخش سرویس بود. یعنی من هم اخبار خاورمیانه را تنظیم می‌کردم...

*در آن مقطع سردبیر کیهان چه کسی بود؟

آقای رضا تهرانی شورای سردبیری بود.

*آقای رضا تهرانی، آقای خانیکی، آقای شمس...

بله. بعداً آقای مسعود غفاری هم آمد که البته بعد آقای مسعود غفاری که از بچه‌های هم‌دوره ما در انگلیس بود، آقای شاه‌چراغی امضایش را گرفت، گفت حق نداری صفحات را امضا کنی و در واقع او را کنار گذاشت، ولی شورا اینها بودند.

2 هزار و 500 تومان از دفتر سیاسی حقوق می‌گرفتم، از کیهان 5 هزار تومان

*درآمدتان در دفتر سیاسی چقدر بود؟ در روزنامه کیهان چقدر بود؟

ما در دفتر سیاسی 2500 تومان می‌گرفتیم، در کیهان که آمدم 5000 می‌گرفتم.

*تا چه سالی برای سرویس بین‌الملل خارجی کیهان مطلب می‌نوشتید؟

تا سال 62. در سال 62 سردبیر کیهان هوایی شدم.

*چه کسی پیشنهاد داد؟

به پیشنهاد سرپرست موسسه. آن‌موقع نماینده امام، آقای خاتمی بود و سرپرست شهید شاه‌چراغی بود.

*شما هم که رابطه خوبی با آقای شاه‌چراغی داشتید؟

اصلاً آقای شاه‌چراغی را نمی‌شناختم.

*در کیهان با ایشان آشنا شدید؟

در کیهان یک‌بار ایشان پرسیده بود این مقالات را چه کسی می‌نویسد، گفته بودند فلانی. بعد ایشان مرا خواست به من گفت من مقالات شما را خواندم، مقالات خیلی خوبی است. شما بیا و به عنوان مسئول بین‌‌الملل کار کن. گفتم من نمی‌خواهم مسئول بین‌الملل باشم. گفت چرا؟ آن‌موقع معاونت موسسه بود، ما هم یک خبرنگار ساده‌ بودیم، ارتقای خیلی بالایی بود. چون چندین نشریه مثل کیهان انگلیسی، کیهان هوایی، کیهان تُرکی و... زیر نظر معاونت بین‌الملل بود. من گفتم نه، من دوست دارم کار نگارشی انجام دهم. این گذشت تا چند ماه دیگر که شهید شاه‌چراغی به آمریکا رفت. وقتی برگشت دوباره مرا خواست. گفت حالا که آن مسئولیت را قبول نکردی بیا به عنوان سردبیر کیهان هوایی کار کن. مگر نمی‌گویی می‌خواهی بنویسی بیا اینجا بنویس. من هم قبول کردم و به کیهان هوایی آمدم یعنی از سرویس بین‌الملل روزنامه کیهان به کیهان هوایی آمدم.

فریدون فرخزاد تماس گرفت دفتر کیهان هوایی و گفت می‌خواهم برگردم

*یک داستان که خیلی معروف است و چند وقت پیش از آقای شکوهی خواندم، ماجرای درخواست و تماس تلفنی فریدون فرخزاد برای برگشتن به ایران [است]. این ماجرا را تعریف کنید! قصه تماس آقای فریدون فرخزاد با کیهان هوایی و درخواستش برای برگشت به ایران چه بود؟

بعد از مدت کوتاهی که به کیهان هوایی آمدم، یکی از کارهایی که در کیهان هوایی انجام دادیم، ارتباط با مخالفین در خارج از کشور بود. یعنی مطالب‌شان را می‌زدیم، با هم بحث می‌کردیم که گاهی وقت‌ها... به یاد دارم آقای باهنر معاون نایب‌رئیس مجلس بود. یک بار در صحن مجلس از کیهان هوایی انتقاد کرد که چرا مطالب ضدامام و ضدانقلاب را می‌زند. البته خیلی توجهی به این مورد نشد، چون در واقع توانسته بودیم مشی خودمان را روشن کنیم که ما یک‌طرفه نمی‌زدیم، ضدانقلاب را می‌زدیم که به شدت مبانی انقلاب و مبانی نظام یا امام را زیر سوال می‌برد و در مقابل جواب می‌دادیم. مطلب را در کنار جوابش چاپ می‌کردیم. این کار را از همان ابتدا که به کیهان هوایی رفتم شروع کردم. علاوه بر این، از مطالب نشریات خارج کشور هم مطلب می‌زدیم و آن را هم نقد می‌کردیم، صفحه بازار مکاره داشتیم و ارتباطاتی به این شکل با فضای خارج از کشور ایجاد کردیم. این باعث شد نامه می‌نوشتند، بحث‌هایشان را مطرح می‌کردند، یک روز من در دفترم بودم، منشی گفت آقای فریدون فرخزاد از خارج از کشور تماس گرفتند. گوشی‌ را گرفتم، ضبط هم کردیم. آن‌موقع چون کار ما حساس بود همه مکالمات خودمان را ضبط می‌کردیم. دلیل هم داشت. به همه بچه‌های خبرنگار هم گفته بودم ضبط کنند.

*در آن مقطع با وزارت اطلاعات هماهنگ کرده بودید؟

نه... گفت من فرخزاد هستم، درست است که در اردوگاه‌های مجاهدین خلق رفتم، ولی به این رسیدم که اینها خائن هستند، می‌خواهم جدا شوم و به ایران بیایم. ایشان به جد می‌خواست به ایران بیاید و تبری می‌جست از اینکه به اردوگاه‌های اسرا رفته و برای منافقین برنامه اجرا کرده. ابراز ندامت می‌کرد و می‌گفت اینها جریان سالمی نیستند و خائن هستند. متاسفانه وقتی در موسسه پیچید که فرخزاد تماس گرفته، بچه‌های تحریریه کیهان آمدند گفتند این نوار را به ما بدهید گوش کنیم. گفتم این تنها سند ماست. گفتند فقط در تحریریه گوش می‌دهیم، برمی‌گردانیم...

*چه کسی می‌خواست گوش کند؟

بچه‌های روزنامه کیهان.

مرگ فرخزاد کار منافقین است

*چه کسی؟

اسامی را به یاد ندارم. بعد گفتند ما اشتباهی دست به رکورد زدیم، پاک شده است! این‌قدر من عصبانی و ناراحت شدم. بیشتر عصبانیت من از این بود که بعد مدت کوتاهی، ایشان به طرز فجیعی کشته شد و این نوار برای ما خیلی مهم بود که مشخص می‌کرد این کار، کار منافقین است ولی متاسفانه سند را از دست داده بودیم.

*غیر از آقای فریدون فرخزاد از چهره‌های فرهنگی چه کسی تماس گرفتند؟

خیلی‌ها... مثلاً پزشک‌پور... افراد مختلفی بودند.

*تلاش کردید که بتوانید کسی را برگردانید؟

بله. مثلاً آقای پزشک‌پور برگشت.

*غیر از ایشان چطور؟

افراد زیاد دیگری که رفته بودند ما تلاش کردیم که قانع‌شان کنیم که مشکل ندارند، برگردند.

*چه شد که از کیهان هوایی جدا شدید؟

ما در کیهان هوایی یک سبک و سیاق خاص خودمان را داشتیم یعنی...

*راست است که می‌گویند آقای سلیمی‌نمین در کیهان هوایی حکومت خودمختار راه‌ انداخته بود؟

نه، اصلاً در کیهان همین‌طور بود. به یاد دارم یک بار آقای خاتمی انتقاد تندی به من کرد، در عین حال آقای خاتمی برای من محدودیت ایجاد نمی‌کرد که من راجع به همه کارهایم با ایشان هماهنگ کنم. اصلاً این کار را نمی‌کرد. یا خود آقای شاه‌چراغی گرچه سرپرست بودند، ما خودمان تصمیم می‌گرفتیم که فلان مطلب را بزنیم یا نزنیم. یعنی من هم به لحاظ قانونی، خودم به عنوان مدیرمسئول جوابگو بودم، هم قاعده کار موسسه از ابتدا به همین شکل بود. انتقادی اگر داشتند ما هر هفته جلسه داشتیم، با حضور آقای خاتمی به عنوان نماینده ولی فقیه، نماینده امام می‌آمد انتقاد می‌کرد و می‌گفت فلان کار را اشتباه کردید. ما هم نظرات‌مان را می‌دادیم، بحث می‌کردیم گاهی وقت‌ها تند هم می‌شدیم.

به یاد دارم یک بار آقای خاتمی آقای شمس را مسخره کرد، خیلی ناراحت شد. یکبار شمس خواست استدلال کند که چرا فلان کار را انجام دادیم. گفت اولاً، دوماً، سوماً، چهارماً، پنجماً. آخرش گفت تو سردبیری؟ اولاً، دوماً که همه غلط هستند. آقای شمس که انگار در آب سرد فرو رفته بود، اصلاً نتوانست بحثش را ادامه دهد... آقای خاتمی گفت بسه دیگه! اولاً، دوماً، سوماً، چهارماً، پنجماً! اینها از نظر آموزش نگارش غلط است...

*بعد چه شد؟ فرهنگی را داشتید توضیح می‌دادید که یک رویه‌ای داشتید، رویه مستقلی بود...

رویه مستقلی بود و هماهنگ نمی‌کردیم؛ یعنی خودمان مسئولیت بر عهده داشتیم. یک مشکلاتی ایجاد شد که مزید بر مشکلات داخلی ما شد. یعنی وقتی آقای شریعتمداری آنجا آمد، من و آقای شریعتمداری در خیلی از زمینه‌ها با هم اختلاف داشتیم.

با آقای شریعتمداری سر انصار حزب‌الله به شدت مخالف بودم

*آقای حسین شریعتمداری...

مثلاً من با آقای شریعتمداری سر قضیه انصار حزب‌الله به شدت مخالف بودم. ایشان معتقد بود سروش کار سیاسی می‌کند، انصار حزب‌الله هم کار سیاسی می‌کند، همین‌ها جوابگو باشند. من گفتم... خودِ من در کیهان هوایی واقعاً حرف‌های سروش را نقد می‌کردم و معتقد نبودم این کار، کار درستی است. معتقدم سروش حرف‌هایی می‌زند، درست است در بستر فرهنگ کار سیاسی می‌کند، اما معتقد بودم برای اینکه مشخص شود که کار سیاسی انجام می‌دهد، باید در بستر فرهنگ با او تعامل برقرار می‌کردیم. آقای شریعتمداری به این اعتقاد نداشت، با من هم‌اعتقاد نبود. در خیلی از زمینه‌ها هم با هم نظر متفاوتی داشتیم، ولی با هم کار می‌کردیم. چیزی که باعث شد من دیگر نتوانم در کیهان کار کنم، بستن نمایندگی‌های ما بود. یک‌مقداری با آمدن آقای شریعتمداری، شرایط اقتصادی کیهان خوب نبود و سخت شده بود، ما در آمریکا نمایندگی داشتیم، در آلمان و انگلیس و هند هم نمایندگی داشتیم، آمریکایی‌ها هم، برخلاف این مصاحبه آقای امین‌زاده که تحریم آمریکا از این تاریخ شروع شده، مبادلات مالی را بسته بودند.

وقتی آقای شریعتمداری یک نمایندگی را در آمریکا بست، هیچ‌کسی نمی‌توانست برای ما از آمریکا پول بفرستد. اصلاً نمی‌توانستیم در آمریکا کار کنیم. ما فقط چهار هزار مشترک در آمریکا داشتیم. آنجا چاپ می‌‌شد، یعنی ما فیلم را آنجا می‌فرستادیم، آنجا چاپ می‌کردند. وقتی آمریکایی‌ها چنین تصمیمی گرفتند، در واقع اصلاً نمی‌توانستیم کار کنیم. از آنجا نمی‌توانستیم ولی می‌توانستند حق اشتراک را به نمایندگی بفرستند ولی وقتی نمایندگی بسته شد دیگر نمی‌تواستند از آنجا پول بفرستند یا عملاً آمریکا حذف شد، بعد نمایندگی آلمان حذف شد، بعد نمایندگی انگلیس حذف شد، ما دیگر نمی‌توانستیم چه کار کنیم. به آقای شریعتمداری گفتیم اجازه دهید در داخل توزیع کنیم گفت نه...

*آقای شریعتمداری می‌خواست شما را کلاً تعطیل کند، درست است؟ خیلی محترمانه! آقای سلیمی‌نمین خداحافظ! دست‌تان درد نکند...

بعد ما از کیهان بیرون آمدیم...

در کیهان هوایی با آقای ری‌شهری آشنا شدم

*از کیهان بیرون آمدید با آقای ری‌شهری آشنا شدید؟

نه، در دوران کیهان من با آقای ری‌شهری آشنا شدم.

*شما هیچ‌وقت کار تحقیقی و پژوهشی برای وزارت اطلاعات در دوران آقای ری‌شهری انجام دادید؟

نه، هیچ کاری انجام ندادم.

*کارمند وزارت اطلاعات جمهوری اسلامی بودید هرگز؟

نه.

*هیچ‌وقت نبودید؟

نه، برای تخریب من...

*نه، اینها سوالاتی است که...

نه، نه. برخی برای تخریب من [این را می‌گویند] چون می‌خواستند... در کیهان هوایی صبح زود می‌آمدم شاید باورتان نشود، پنج صبح، هنوز اذان نگفته بودند با اولین اتوبوس که در تاریکی بود به کیهان می‌آمدم، نمازم را کیهان می‌خواندم، یک مطلب می‌نوشتم، بعد می‌آمدم خبرهایم را تنظیم می‌کردم، برای اینکه عده‌ای حاصل زحمات ما را ناجوانمردانه بزنند می‌گفتند اینها کارهای تولیدی وزارت اطلاعات را انجام می‌دهد در حالی که...

*چه کسی می‌خواست شما را بزند؟ آدرس‌شان را بدهید.

خیلی‌ها! کسانی که نسبت به کیهان هوایی نقد داشتند و کیهان هوایی را نمی‌پذیرفتند.

*چون خیلی از آن گذشته و نسل جدید هم شاید حال و حوصله سرچ ندارد خودتان آدرس‌شان را بدهید.

نه، خیلی‌ها! هم در جریان اصولگرا، هم در جریان اصلاح‌طلب.

*طیف آقای شریعتمداری؟

نه، ایشان که در مورد این نمی‌توانست چنین چیزی بگوید چون خودشان در جریان بود.

*ببخشید! بقیه اصولگرایی که می‌گویید کسانی بودند که در سپاه یا در جامعه روحانیت بودند؟

الان به یاد ندارم...

هیچ‌وقت با وزارت اطلاعات همکاری نکرده‌ام

*قطعاً طیف‌شان را به خاطر دارید؟

یک‌بار با آقای شمس مناظره داشتم، ایشان گفت بله شما در تشکیلات اطلاعاتی بودید. گفتم تو که می‌دانی! گفت با سپاه که داشتی. گفتم مرد حسابی! خودم می‌گویم که با سپاه کار می‌کردم، تو چرا در جمع می‌گویی با اطلاعات کار می‌کنی؟! از شمس گرفته تا دیگران، برای تخریب استفاده می‌کردند. ولی اگر من با وزارت اطلاعات کار می‌کردم قطعاً می‌گفتند هیچ مشکلی هم نداشتم.

3 ماه عضو شورای مرکزی جمعیت دفاع از ارزش‌ها شدم

*با آقای ری‌شهری از چه طریقی آشنا شدید؟

از طریق آقای پورنجاتی آشنا شدم.

*جمعیت دفاع از ارزش‌ها...

من به مدت سه ماه جزو شورای مرکزی حزب جمعیت دفاع از ارزش‌ها شدم.

*قبل از انتخابات 76 بود.

قبل از انتخابات سال 76 من بیرون آمدم.

*جمعیت دفاع از ارزش‌ها در سال 75 اعلام موجودیت کرد، هفته‌نامه ارزش‌ها را راه انداخت، شما بعد از کیهان هوایی به هفته‌نامه ارزش‌ها پیوستید...

نه، من نپیوستم. گاهی وقت‌ها می‌رفتم چون مدتی بیکار شده بودم. آقای رضایی که سردبیر من بود، سردبیر هفته‌نامه ارزش‌ها شده بود.

آقای ری‌شهری گفت مطالب شما، ما را تحت فشار قرار می‌دهد/ یک مطلب طنز علیه آقای طبسی نوشتم

*شما آنجا مقاله نوشته بودید. در خاطرم هست چون من آرشیوهایش را دارم.

بله، همکاری می‌کردم، اما من سه ماه بیشتر در جمعیت دفاع از ارزش‌ها نماندم. چون آقای ری‌شهری یک‌بار مرا خواست گفت مطالب شما ما را تحت فشار قرار می‌دهد؛ مثلاً به مشهد رفتم، آقای طبسی به شدت از من انتقاد کرد که فلانی که عضو شورای مرکزی شماست علیه من چیزی نوشته. راست هم می‌گوید من یک مطلبی را به طنز علیه آقای طبسی نوشته بودم.

*طنز؟

بله؟

در مورد آیت‌الله مهدوی‌کنی طنز نوشتم که به آقای ری‌شهری انتقاد کرده بود

*مطلب طنز یا نه؟

طنز نوشتم یک طنز تندی هم بود. چون یکی از خوشاوندان آقای طبسی را می‌خواستند به عنوان استاندار خراسان انتخاب کنند، این خویشاوند از قضا هم‌دوره ما در انگلیس بود. ایشان جزو کسانی بود که در درس هیچ موفقیتی را کسب نکرده بود. قبل از دیپلم آنجا آمده بود، هیچ مدرک تحصیلی نگرفت. ایشان را می‌خواستند به عنوان استاندار انتخاب کنند. من یک طنزی در کیهان هوایی نوشتم. آقای ری‌شهری تماس گرفت گفت بیا با هم صحبت کنیم. به دفتر ایشان در دادسرای روحانیت رفتم. بعد گفت اینجوری نمی‌شود! گفتم چی نمی‌شود؟ گفت هر جا می‌روم می‌گویند چرا این عضو جمعیت دفاع از ارزش‌ها، علیه ما نوشته؟ یک بار هم مرحوم آقای مهدوی‌کهنی هم به آقای ری‌شهری انتقاد کرده بود. در مورد او هم یک طنزی نوشته بودیم...

*برای آقای مهدوی‌کنی هم طنز نوشته بودید؟

بله.

*پس [قدرت] طنزنویسی خوبی برای فقها و علما دارید...

بعد آخرین بار به آقای ری‌شهری گفتم من خیلی [به این کار علاقه] ندارم. کار من روزنامه‌نگاری است، من روزنامه‌نگاری را رها نمی‌کنم، من نمی‌خواهم عنصر حزبی باشم. تصورم این بود که کمکی کنم. من سه ماه بیشتر نبودم، از جمعیت دفاع از ارزش‌ها استعفا دادم و بیرون آمدم...

سعید امامی را نمی‌شناختم اما یک‌بار درگیری تلفنی داشتیم

*شما سعید امامی را می‌شناختید؟

خیر. ولی یک بار تلفنی با هم درگیری داشتیم...

*شما از طرف سعید امامی جلسه‌ای را با آقای علیرضا نوری‌زاده در لندن داشتید؟

خیر.

با نوری‌زاده در لندن دیدار کردم

*پس این ادعا و این خبری که منتشر شد- در آن مقطع زمانی که در خاطرم نیست- که آقای عباس سلیمی‌نمین از طرف سعید امامی برای مذاکره با علیرضا نوری‌زاده در انگلیس جلسه داشته کذب محض است؟

نه. یک‌بار بچه‌های انگلیس مرا به سخنرانی دعوت کردند، بعد نماینده روزنامه کیهان که الان اسم او را می‌گویم...

*از آن دسته از مورخینی هستید که اسامی را خیلی از یاد می‌‌برید...

خیلی! نماینده روزنامه اطلاعات که عنصر سیاسی هم نبود، آدم ادیبی بود- حالا می‌گویم اگر خواستید استفاده کنید- ایشان که مرا می‌شناخت، چون قبل از اینکه به لندن برود، با من ارتباط داشت. به من زنگ زد گفت نوری‌زاده می‌خواهد شما را ببیند. من هم قبول کردم. گفت پس من به دنبال شما می‌آیم، شما را به چلوکبابی حافظ می‌برم، قبول کردم. رفتیم آنجا، ایشان خیلی از موضع اینکه من برای آیت‌الله خامنه‌ای احترام قائل هستم، ایشان هم ادیب است، هم دانشمند است. حیف است ایشان کار کند، در دلم به او خندیدم. گفتم عجب! فکر می‌کنید من احمقم! مثلاً می‌گفت حیف است ایشان در زمینه اجتهاد کار کند. اینها با توجه به اینکه امام اجتهادش با رهبری‌اش با هم یک پایگاهی ایجاد می‌کرد مثلاً می‌خواستند خط بدهند.

*آن جلسه را ضبط نکردید؟

خیر. ولی چون با حضور...

*با حضور آن دانشجو برگزار ‌شد؟

ایشان دانشجو نبود، نماینده موسسه کیهان بود...

*نماینده موسسه کیهان؟

ببخشید، موسسه اطلاعات بود.

*موسسه اطلاعات یا وزارت اطلاعات؟

نه، موسسه اطلاعات.

*می‌دانم یعنی پوشش موسسه اطلاعات بود، ولی کارمند وزارت اطلاعات بود؟

پوشش را نمی‌دانم ولی ایشان نماینده موسسه اطلاعات بود.

*بعد که برگشتید...

یعنی اطلاعات بین‌الملل را او در خارج از کشور چاپ می‌کرد.

*جلسه‌ای که برگزار شد شما به سیستم امنیتی ایران اطلاع ‌دادید که با نوری‌زاده نشست دارید؟

خیر.

*خاطره این جلسه را برای کسی تعریف کردید؟ این داستان را برای کسی از مسئولان نظام یا آشناهایی که داشتید تعریف کردید.

به یاد ندارم. قطعاً در موسسه یکی از چیزهایی که بود که مطرح شده. احتمالاً مطرح شد. یعنی من در لندن... البته برای سخنرانی به شهرهای مختلف از جمله منچستر، نیوکاسل رفتم، در لندن هم یک سخنرانی داشتم. یکی از سخنرانی‌هایم با سوالات تند دانشجویان آنجا مواجه شد، چون تقریباً طرفداران سروش انجمن را در دست گرفته بودند. جالب بود بچه‌ها می‌گفتند چرا تو در کیهان هوایی انتقاد می‌کنی؟ چرا ما در ارتباط با مسائل کوتاهی می‌کنیم، انتقاد نمی‌‌کنید، شما می‌گویید چرا وارد عرصه انتقاد می‌شوید. در لندن برای من هم خیلی جالب بود این بحث که مطرح شد. خیر...

*گفتید با آقای سعید امامی گفت‌وگوی تلفنی داشتید؟

بله.

*ایشان با شما تماس گرفت؟

بله.

*راجع به چه موضوعی با شما صحبت کردند؟

یک خبری در کیهان هوایی زده بودیم که ایشان خیلی با عصبانیت تماس گرفت خود را معرفی کرد و گفت این کار شما به ما ضربه زده! حالا من به یاد ندارم چه موضوعی داشت...

*قصه افغانستان نبود؟

به یاد ندارم، ولی این را فراموش نکردم که با من خیلی با تندی برخورد کرد که اگر ما بتوانیم بگوییم کیهان هوایی اصلاً ربطی به جمهوری اسلامی ندارد، ما این را در خارج از کشور اعلام می‌کنیم. گفتم اعلام کنید. گفت چون کارهایی که می‌کنید برای ما هزینه دارد.

یادم نمی‌آید از روزنامه سلام شکایت کرده باشم

*یک بار دیگر هم اسم شما به سعید امامی در جای دیگر پیوند می‌خورد. نه مستقیم، غیرمستقیم سر ماجرای شکایت از روزنامه سلام و در بحبوحه قتل‌های زنجیره‌ای و آن تیتر معروف روزنامه سلام که ناگهان توجه‌ها را به خود جلب کرد. تصاویر آن‌موقع را که نگاه می‌کنیم- حالا آن مقطع همزمان شده بود با بدو ورود ما به دنیای روزنامه‌نگاری، با هیجان و شوقی هم آن اخبار را پیگیری می‌کردیم و نگران بودیم- یک عکسی از شما هست هنوز هم که هنوز است در فضای اینترنت وجود دارد. شما و آقای زریبافان و آقای ترقی حزب موتلفه، کنار هم نشستید، دادگاه روزنامه سلام است. علت شکایت شما از روزنامه سلام چه بود؟

من به یاد ندارم از روزنامه سلام شکایت کرده باشم.

*شما در دادگاه روزنامه سلام هرگز نبودید؟

این را به یاد ندارم. من به یاد ندارم از روزنامه سلام شکایت کرده باشم.

*آن دادگاهی که عکسش منتشر شده که حضرتعالی نشستید، آقای ترقی کنارتان نشسته، آقای زریبافان نشسته، دادگاه روزنامه سلام هست یا نیست؟ اسم‌تان به عنوان شکایت‌کنندگان از روزنامه سلام هست یا نیست؟

به یاد ندارم. اگر مطلب را پرینت می‌گرفتید شاید چیزی یادم می‌آمد، ولی الان اصلاً هیچ چیزی را به یاد ندارم...

*پرینت می‌گیرم می‌آورم. اصلاً شما هیچ ارتباطی با قصه دادگاه روزنامه سلام و توقیفش نداشتید؟

نه، اصلاً نداشتم.

*بعد از خداحافظی از جمعیت دفاع از ارزش‌ها و خداحافظی با آقای ری‌شهری و حق‌التحریری که از هفته‌نامه ارزش‌ها می‌گرفتید وارد تهران‌تایمز شدید درست است؟

بعد از اینکه من از کیهان هوایی بیرون آمدم چند ماهی بیکار بودم تا اینکه مدیرمسئول روزنامه تهران‌تایمز- آقای صاحب‌فصول- می‌خواست به ماموریت خارج از کشور برود. می‌خواست در خارج از کشور... من با آقای صاحب‌فصول آشنایی نداشتم. در قضیه توهینی که آقای مهاجرانی به ایشان کرده بود، من با ایشان آشنا شدم. آقای مهاجرانی که وزیر ارشاد بود، ایشان یک خبری راجع به استعفای معاون اول (مرحوم حبیبی) زده بود. این خبر درست بود. ایشان چند بار استعفا داد که استعفایشان را نپذیرفتند و در نهایت استعفا داد. او خبر استعفا را زده بود، بعد آقای مهاجرانی با ایشان تماس گرفته بود که چرا چنین کاری را انجام دادی؟ گفت خب، من خبر گرفتم. گفت بیخود کردی چنین کاری را کردی! غلط کردی! توهین کرده بود، من مطلع شدم که گفته بود تو احمقی، خری! از یک چنین تعبیری استفاده کرده بود.

وقتی من مطلع شدم به آقای صاحب‌فصول زنگ زدم ضمن اینکه به او دلداری دادم گفتم ضبط کردی؟ گفت نه ضبط نکردم. گفتم چطور گفت‌وگو با وزیر را ضبط نکردی؟ منتها گفتم ماجرا را دقیق به من بگو، از کلماتی که استفاده کرده، بعد من یک نامه به آقای خاتمی نوشتم که آقای خاتمی! وزیر شما به مدیرمسئول توهین کرده! یک مدیرمسئول روزنامه بین‌الملل، آن هم راجع به خبری که درست بوده! ایشان گناهی نداشته. واقعاً آقای حبیبی استعفا داده بود. وزیر چه حقی دارد که توهین کند؟!

وقتی برای آقای خاتمی این نامه را نوشتم، ایشان دستور پیگیری داد. بازرس فرستادند با آقای صاحب‌فصول صحبت کردند. آقای مهاجرانی وقتی اوضاع را دید، زنگ زد از او عذرخواهی کرد، ولی بچه‌ها علیه آقای مهاجرانی طومار درست کردند و ایشان راجع به همین قضیه از دست من خیلی دلگیر شد.

سر این قضیه با هم آشنا شده بودیم، بعد که ایشان می‌خواست به خارج از کشور برود مرا معرفی کرده بود که ایشان به جای من به تهران‌تایمز بیاید. من به آنجا رفتم به مدت 4 سال مدیرمسئول تهران‌تایمز شدم. ولی درست در زمانی که من موسسه را گسترش دادم و روزنامه فارسی را هم به نام «تهران امروز» منتشر کردم و «تهران امروز» چند شماره‌ای هم منتشر شد، تغییری صورت گرفت که این تغییر موجب شد من بیرون بیایم. یعنی اعلام کردند آقای خاموشی به عنوان رئیس سازمان تبلیغات انتخاب شد...

*سیدمهدی خاموشی...

بله. ایشان هم گفت ما کار سیاسی نمی‌خواهیم. می‌خواهیم با دولت اصلاحات کار کنیم. چون وجود شما و کار سیاسی شما در اینجا، دولت اصلاحات به ما برای کارهای قرآنی پولی نمی‌دهد. ما می‌خواهیم کارهای قرآنی و کارهای اجرایی مختلف انجام دهیم، پول نمی‌دهد. چون شما کار سیاسی انجام می‌دهید. گفتم خب، ما بیرون می‌رویم! من هم استعفا دادم رفتم بیرون...

آقای مهاجرانی با من رفیق بود اما مدام از دستم عصبانی می‌شد

*چه سالی به فکرتان رسید دفتر تدوین مطالعات تاریخ ایران را راه‌اندازی کنید؟

سال آخری که در تهران‌تایمز بودم، خاطرات آقای منتظری چاپ شد. وقتی من‌ آن را خواندم دیدیم واقعاً ظلم فاحشی در ارتباط با امام در خاطرات آقای منتظری صورت گرفته و جعل تاریخ چقدر راحت صورت می‌گیرد در زمان حضور نسل اول انقلاب. من انگیزه پیدا کردم در زمینه‌های تاریخی وارد شوم. [بعد از] آخرین کاری که در ارتباط با تهران‌تایمز انجام داده بودم و خیلی هم زحمات‌مان به باد رفت، تصمیم گرفتم کار رسانه‌ای نکنم.

*روزنامه‌نگاری را بوسیدید و تصمیم گرفتید روزنامه‌نگاری را کنار بگذارید.

بله. به خصوص اینکه من روزنامه فارسی هم که خودم... من یک چیز را فراموش کردم بگویم، زمانی که از تهران‌تایمز بیرون آمدم، چهار ماهی بیکار بودم. دنبال راه انداختن روزنامه خودم بودم. از زمان آقای هاشمی مجوز گرفته بودم تا روزنامه خودم «دیدار» را راه‌اندازی کنم. به محض اینکه دولت اصلاحات آمد، آقای بورقانی جلوی انتشار ما را گرفت. با آقای مسجدجامعی (بعدها وزیر ارشاد شد) رفیق بودیم. نزد ایشان رفتم گفتم جلوی ارز مرا گرفتند! یعنی من ثبت سفارش کرده بودم، به ما صد هزار دلار تخصیص ارز داده بودند. بعد من کاغذ سفارش داده بودم، رفتم ارشاد که امضا کند، بورقانی امضا نکرده بود. رفتم گفتم مفهومش چیست؟ گفت اینها راضی نیستند که تو روزنامه دربیاوری. گفتم یعنی چه که راضی نیستند؟ من مجوز گرفتم، می‌خواهم کار کنم! گفت: نه، اینها اجازه نمی‌دهند شما روزنامه در بیاوری. گفتم یعنی چه که نمی‌گذارند من کاری نمی‌خواهم بکنم. شما به هفته‌نامه برگرد و برای هفته‌نامه مجوز بگیر! گفتم این بهانه‌ای است که من اصلاً روزنامه‌نگاری را ببوسم و بگذارم کنار. من تنها کسی هستم که از اول انقلاب روزنامه‌نگاری را دنبال کردم، کارهای مختلف کردم، کیهان سال درآوردم، کیهان ترکی درآوردم، کیهان کاریکاتور درآوردم، من کلی کار مطبوعاتی در کشور کردم و پایدارترین روزنامه‌نگار در کشور هستم، یعنی اصلاً از روزنامه‌نگاری هیچ جا نرفتم، فقط در روزنامه‌نگاری بودم، من نمی‌توانم روزنامه در بیاورم؟ گفت: نه اینها معتقدند که...

البته می‌دانستم چرا؟ چون آقای مهاجرانی از من خیلی ناراحت بود. با اینکه با من رفیق بود، ولی در مورد 2، سه مساله [ناراحتی داشت]. به قول گل‌آقا می‌گفت پدرش را درآوردی! یک بار در مورد آقای صاحب‌فصول که من بدون اینکه سند داشته باشم، فقط نقل قول او را مکتوب کردم به آقای خاتمی دادم و ایشان هم پیگیری کرد و به این قضیه رسید بدون اینکه هیچ سندی داشته باشم، آقای مهاجرانی را وادار به عذرخواهی کردم. در مورد یک مساله دیگر هم آقای مهاجرانی یک کاری کرد، آن هم همین‌طوری شد. آقای مهاحرانی با چند نفر تماس گرفته بود گفته بود شما هفته‌نامه را قبل از چاپ به دفتر من بدهید! یک نفر از این چند نفر آقای نصیری بود که روزنامه صبح را درمی‌آورد. من که فهمیدم، به آقای مهاجرانی نامه‌ای نوشتم گفتم چرا شما می‌خواهید قبل از انتشار ببینید؟ آیا غیر از این است که می‌خواهید از یکسری مسائلی که مخالف ذوق شماست جلوگیری کنید؟ والا اگر می‌خواهید مطلع شوید بعد از چاپ مطلع شوید. اطلاع قبل از چاپ به چه دلیل است؟ آقای مهاجرانی به روابط عمومی گفته بود یک جوابیه تهیه کنید. در آن جوابیه ایشان در ابتدا گفته بود: نه، غلط است! چنین چیزی درخواست نکردیم، در حالی که با چند مدیرمسئول صحبت و ضبط کرده بودم که آقای مهاجرانی خودش تماس گرفته بود گفته بود این کار را انجام دهید. بعد در انتهای نامه گفته بود، اگر وزیر هم خواسته باشد این چه اشکالی دارد؟ اگر قبل از چاپ بخواهد چه اشکالی دارد؟ اول گفته بود ما نکردیم بعد آخرش گفته بود چه اشکالی دارد! این جوابیه را که به آقای مهاجرانی داده بودند ایشان امضا کرده بود. یعنی تایید کرده بود که متن خوبی است. این جوابیه را بدهید. اینها همانی را که آقای مهاجرانی امضا کرده بود اشتباهی برای ما فکس کردند! ما هم با امضای ایشان منتشر کردیم.

این باعث شد مسئول روابط عمومی را اخراج کند، بعد بدبخت به دفتر من آمد و گفت شما مرا از زندگی انداختید. گفتم ما اصلاً نمی‌دانستیم آقای مهاجرانی این کار را می‌کند... آقای مهاجرانی از این جهت از من دلخور شده بود. لذا من تهران‌تایمز هم که رفتم یک سال ‌و نیم ایشان تلاش کرد که من کارت مدیرمسئول را نگیرم. لذا اصلاً یک سال و نیم امور مالی تهران تایمز را ایشان فلج کرده بود. یعنی وقتی می‌خواستم چک‌ها را امضا کنم، مشکل جدی داشتیم. از طریق سازمان تبلیغات مشکل‌مان را حل می‌کردیم یعنی بانک امضای مرا به رسمیت نمی‌شناخت. یعنی باید چک‌هایمان را 2 امضایی می‌دادیم.

آقای عراقی به من گفت ایشان 2 بار مرا خواست که چرا ایشان باید بیاید؟ حالا ایشان مدیرمسئول نشود، کار دیگری انجام دهد، چرا ایشان بیاید؟ ایشان کار دست‌تان می‌دهد، برایتان مساله ایجاد می‌کند. آقای عراقی گفته بود، برای من مساله ایجاد می‌کند، اشکالی ندارد، شما چرا این‌قدر نگران من هستید؟ در نهایت بعد از یک سال و نیم مجوز مدیرمسئول تهران‌تایمز را به من دادند.

*دفتر مطالعات تدوین و تاریخ را می‌فرمودید وقتی دیدید این اتفاق افتاد...

من وقتی خاطرات آقای منتظری را خواندم دیدم حالا که می‌خواهم از روزنامه‌نگاری بیرون بیایم و یک مجموعه‌ای از اطلاعات در ذهن من است، البته الان فرق می‌کند الان 20 سال از آن زمان می‌گذرد، آن‌موقع حافظه خیلی خوبی داشتم...

*آن‌موقع مورخ باحافظه بودید الان مورخ کم‌حافظه‌اید؟

در حال از دست دادن حافظه‌مان هستیم.

*شاید ذهن‌تان نیاز به استراحت دارد..

اگر خبرنگارانی مثل شما بریزند پنج، 6 ساعت...

نقد خاطرات آقای منتظری را سه ماهه نوشتم

*نه، طول موج زندگینامه شما خیلی اکتیو و اصلاً هایپراکتیو است. اصلاً کمی سکون و سکوت نداشتید دائم در حال تحرک و پویایی و حرکت بودید. حالا این را که مزاح کردم. خاطرات آقای منتظری را خواندید و دیدید که در حق امام ظلمی شده است، اخیرا 2، سه مناظره هم داشتید که سروصدا به پا کرد. حالا نمی‌خواهیم به نقد شما به خاطرات آقای منتظری ورود کنیم...

بعد از اینکه از تهران‌تایمز بیرون آمدم، سه‌ماهه یک نقدی بر خاطرات آقای منتظری نوشتیم.

*شما و آقای؟

آقای رضایی. آن نقد را نوشتیم به ارشاد دادیم ارشاد گفت مجوز نمی‌دهیم...

*رضایی سابق که در کیهان و... بود؟ رفیق قدیمی‌تان؟

بله. گفتیم چرا مجوز نمی‌دهید؟ گفتند نمی‌دهیم. بعد من نزد سیدحسن خمینی رفتم. گفتم چنین جوابیه‌ای نوشتیم ولی ارشاد اجازه نمی‌دهد. گفت واقعاً ارشاد اجازه نمی‌دهد؟ گفتیم بله. گفت من باید بخوانم. هفته بعد ایشان تماس گرفت گفت کتاب‌تان کتاب بسیار خوبی است. هم محترمانه با آقای منتظری صحبت کردید، چرا ارشاد اجازه نمی‌دهد؟ در عین حال چند نفر طرفدار آقای منتظری اطراف من هستند به آنها هم می‌دهم که بخوانند. منظورشان آقای موسوی [بود] و کسی که یک زمانی مسئول کمیته‌ها و سفیر ایران در پاکستان بود. هفته بعد با من تماس گرفتند گفتند من مجوز صادر می‌کنم اینها هم گفتند کتاب خیلی خوبی است. برای چه جلویش را بگیریم؟ ایشان مجوزش را صادر کرد ما هم کتاب را چاپ کردیم، ولی بلایایی سرمان آوردند که خیلی جالب بود. کتاب را برای نمایندگان مجلس در پاکتی گذاشتم و برای همه فرستادم. یعنی رویش نوشتیم اصلاً مشخص هم نبود داخل آن چیست.

*مجلس ششم...

مجلس ششم همه از کازیوهای نمایندگان درآوردند. ما به مسئول روابط عمومی زنگ زدیم گفتیم چرا این کار را کردید؟ گفتند مگر ما باید اجازه دهیم هر چیزی دست نمایندگان برسد؟ گفتم مرد حسابی! این یک پاکت سربسته است. حق نداشتید اصلاً باز کنید! حالا چون پاکت مشابه بود فهمیده بودند برای همه ارسال شده است. چون آقای علی‌اکبر خوئینی‌ها نماینده مجلس ششم، به دفتر من آمد گفت اصلاً برای من نیامده است. گفتم من برای همه فرستادم. بعد فهمیدیم که برداشتند. آن هم قصه جالبی بود که آقایان گفتند ما اجازه نمی‌دهیم هر چیزی به نمایندگان برسد! گفتم شما، هیات‌رئیسه، کی هستید که تصمیم بگیرید نماینده چه چیزی را دریافت کند، چه چیزی را دریافت نکند...

*خاطرات آقای منتظری را تدوین و منتشر کردید و مقدمه تاسیس دفتر مطالعات تدوین و تاریخ ایران، از انتشار کتاب نقد خاطرات آقای منتظری بود؟

بله.

*بودجه‌اش را از کجا تامین می‌کردید؟

من برای روزنامه دیدار، یک‌سری امکاناتی جمع‌وجور کرده بودم، یک آپارتمانی که خیلی مخروبه بود در خیابان ایرانشهر به قیمت 9 میلیون تومان خریدم، تلفن همراهم را فروختم، در آن زمان تلفن همراه گران بود، به عنوان مدیرمسئول کیهان هوایی تلفن همراه گرفته بودم دو میلیون تومان فروختم. یکسری امکاناتی را جمع کردم برای اینکه روزنامه راه بیندازم. من این امکانات را به این بخش آوردم.

*شما از مجمع تشخیص مصلحت نظام، از آقای هاشمی‌رفسنجانی، بابت راه‌اندازی دفتر تدوین و مطالعات تاریخ پولی گرفتید؟

نه.

*معیشت و معاش‌تان را از طریق نوشتن می‌گذرانید؟

معمولا از طریق سخنرانی و نوشتن.

*می‌توانم بپرسم بابت سخنرانی به قول آخوندها چقدر پاکت می‌گیرید؟

من هیچ‌موقع نمی‌گویم چقدر باید بدهند، هر چقدر که خودشان بخواهند می‌دهند. برخی هم نمی‌دهند.

*مثلاً چقدر؟

بستگی دارد...

*اگر خواستیم یک موقع دعوت‌تان کنیم بدانیم چقدر باید در پاکت بگذاریم؟

از صد تومان می‌دهند تا 500 تومان.

*صدهزار تومان تا 500 هزار تومان؟

بله.

*یعنی میلیونی نمی‌گیرید؟

نه.

همسرم تهیه‌کننده تلویزیون است

*پس دستمزد سخنرانی شما و حق‌الزحمه‌ای که پرداخت می‌کنند با حق‌الزحمه‌ای که برای مداحان پرداخت می‌کنند اصلاً قابل قیاس نیست؟

نه، اصلاً یک بار هم نشده که بگویم [چقدر بدهید]. یک بار به دانشگاه اهواز دعوت شده بودیم. بچه‌های انجمن اسلامی گفتند آقای زیباکلام گفته دو سکه می‌خواهد به شما چقدر بدهیم؟ گفتم من اصلاً چنین حرفی نمی‌زنم.

*میانگینش در طول ماه چقدر می‌شود؟ با سخنرانی و مناظره و اگر جایی دعوت‌تان کنند...

البته چون خانوم من تهیه‌کننده تلویزیون است، خود ایشان از شاگرداول‌های تهیه‌کننده‌ها در دوره‌های مختلف بوده...

*تهیه‌کننده تلویزیون؟

بله. ایشان حقوق و درآمد دارد. البته در دفتر مطالعات کارهایی کردیم که خیلی زود به نتیجه خیلی خوبی رسید. مثلاً ما یک بولتنی راه انداختیم؛ بولتن نقد و بررسی کتب تاریخی. نمی‌دانم دیدید یا نه؟

*نه.

از جمله کتاب‌های آقای هاشمی را خودم نقد کردم. از جمله مشترکین‌ ما خود مرحوم آقای هاشمی بود. یعنی کتاب‌های داخل یا خارج از کشور که مهم بود ما خلاصه می‌کردیم، خلاصه فرازهای مهم و بعد نقد می‌کردیم. یعنی مشترک ما هم کتاب را می‌خواند و هم نقدش را می‌خواند.

*چکیده کتاب و نقد...

نه چکیده. فرازهای مهم! مثلاً شما صاحب‌نظرید این صفحه را که می‌خوانید زیر فراز مهم را خط می‌کشید ما فرازهای مهم را کنار هم قرار می‌دادیم که سیر روایی‌اش هم حفظ شود و بعد هم نقد می‌کردیم. اشتراک این خیلی زود نزدیک به 700 رسید.

*آن‌موقع قیمت اشتراک چقدر بود؟

در سال 80، 300 هزار تومان بود.

*خیلی زیاد بود. گران هم بود...

نه، گران نبود. ما متعهد بودیم هر 2 هفته یک بار، یک بولتن بدهیم. یعنی در حدود 23 بولتن. یعنی 12 هزار و 500 تومان می‌شد، سالانه 300 هزار تومان می‌شد. بالا نبود، اما برای ما بسیار خوب بود. چون ما برای دفترمان نیاز داشتیم کتاب‌های تاریخی را فیش‌برداری کنیم. این فیش‌برداری‌ها را در کنار هم به صورت سیر روایی در می‌آوردیم و می‌دادیم بولتن می‌شد. در عین حال بانک اطلاعاتی برای خودمان هم محسوب می‌شد.

ماجرای دانشگاه آزاد ریتم زندگی‌ام را بر هم زد

*از سال 80 تا امروز که تقریباً 19، 20 سال، 2 دهه از راه‌اندازی دفتر مطالعات تدوین و تاریخ ایران می‌گذرد، دفتر چند کتاب منتشر کرده است؟

کتاب زیاد منتشر کردیم، الان تعدادش را به یاد ندارم. الان به مشکل خوردیم.

*چند سالی است که گویا خروجی ندارید.

خروجی نداریم. یک حادثه‌ای رخ داد و آن حادثه دانشگاه آزاد بود.

*دعوای شما سر ماجرای دانشگاه آزاد ریتم معمول زندگی‌تان را به هم زد...

هم ریتم دفتر را به هم زد، هم ریتم زندگی را به هم زد. پسرم را با من درگیر کرد. حوادث خیلی تلخی برایمان رخ داد. مرا 2 سه بار بستری کرد؛ یعنی فشار عصبی باعث شد که ناگهان لوله حالب من بسته شد. دکتر گفت از طفولیت این مشکل را داشتید؟ گفتم نه اصلاً طفولیت مشکلی نداشتم. این‌قدر تحت فشار عصبی بودم که لوله حالب من بسته شد! من سریع تحت عمل قرار گرفتم، چندین بار در همان حوادث دانشگاه آزاد من بستری شدم که واقعاً تاسف می‌خورم که در آن شرایط بسیار سخت، نه‌تنها روزنامه‌‌ها مرا یاری نکردند از جمله روزنامه اعتماد...

*البته اینجا متعلق به روزنامه اعتماد نیست، اینجا یک رسانه جداست.

پرچمش که اینجاست...

*نه، اینجا اعتمادآنلاین است. روزنامه اعتماد دو طبقه بالاتر است که می‌توانید بعدش بروید و با آقای حضرتی صحبت کنید...

از جمله روزنامه اعتماد به جای اینکه لااقل قانونی با من برخورد کند؛ یعنی وقتی یک چیزی علیه من در دفاع از آقای جاسبی می‌نویسد جواب مرا هم درج کند، جواب مرا درج نمی‌کرد! چندین بار به مدیرمسئول محترم که سال‌ها با هم رفاقت داشتیم و می‌شناختیم زنگ زدم گفتم لااقل طبق قانون عمل کن. نمی‌خواهم از جاسبی دفاع نکنی، بکن، اما وقتی من جواب می‌دهم جواب مرا درج کن.

*حالا آن ماجرای دانشگاه آزاد یک داستان عجیب‌وغریب است که می‌طلبد بعداً راجع به آن...

نگویید عجیب‌وغریب. البته خودش یک داستانی دارد منتها این باعث شد من که هر دو هفته یک کتاب را می‌خواندم و محققانه نقد می‌کردم اصلاً مرا به هم ریخت...

*خودتان، زندگی‌تان، دفترتان همه به هم ریخت...

بله. یعنی فشار شدیدی که به من وارد شد...

آقای احمدی‌نژاد همه قراردادهای دفتر مطالعات و تدوین را لغو کرد

*چرا دفتر به حالت اول برنگشت؟

چون عامل دوم دولت آقای احمدی‌نژاد بود. آقای احمد‌ی‌نژاد ناگهان همه قرارادادها [با ما را به هم زد] ارشاد قرارداد داشت، ریاست جمهوری قرارداد داشت، خبرگزاری جمهوری اسلامی قرارداد داشت و 300 تومان می‌داد، روزنامه ایران قرارداد داشت، همه قراردادهایشان را لغو کردند. چند انتقاد از آقای احمدی‌نژاد کردم، همه قراردادهایشان را لغو کردند.

*شاید باید همان‌طور از ایشان دفاع و حمایت می‌کردید تا قراردادها را هم نگه می‌داشتند...

از ابتدا مشی من این‌طوری نبوده. من همان‌موقع که کیهان بودم با اینکه چپ بودم، ولی بچه‌های چپ اگر خطا انجام می‌دادند، خطایشان را می‌گفتم. آن‌موقع که به حزب جمعیت دفاع از ارزش‌ها رفتم، در عین حال آقای پورنجاتی به آقای ری‌شهری گفته بود ایشان از شما هم اگر خطایی ببیند تعارف نمی‌کند و می‌زند. بنابراین شما چه انتظاری دارید ایشان به آقای واعظ‌طبسی نپردازد. منتها متاسفانه کارهای پژوهشی ما را دچار مشکل کرد و علی‌رغم اینکه امروز برای جوانان بسیار ضروری است...

*الان از مسیری که طراحی کرده بودید دفتر تدوین و مطالعات تاریخ ایران دور شده است یا نشده است؟

قطعاً دچار کندی جدی شده است...

*برنامه‌ای برای احیای آن دارید؟

خیلی سخت است، چون آن‌موقع چند نویسنده داشتم، دو هفته یک‌بار خودم می‌نوشتم، آقای رضایی 2 هفته یک بار می‌نوشت، آقای شیخ‌الاسلام- کسی که در شورای دفتر سیاسی بود- می‌نوشت. او یک‌سری کارهای پژوهشی ما را انجام می‌داد- کتابی راجع به مشروطه بود- ما که دچار مشکل شدیم رفتند. نمی‌توانستند بمانند. حق هم داشتند چون ما نمی‌توانستیم متناسب با رشد قیمت‌ها، دستمزدها و پرداختی‌هایمان را افزایش دهیم. همه نویسنده‌هایمان رفتند. الان این کار، کار ساده‌ای نیست. جواب دادن به کتاب‌های قوی و کتاب‌هایی که توسط نویسندگان برجسته، چه آقای هاشمی چه دیگران نوشته شده، حتماً باید همراه با پژوهش باشد، منابع مختلف را ببینیم تا بتواند نقدی عالمانه و خارج از توهین داشته باشیم. امروز بیشتر از هر زمان نیاز داریم به نقدهای منصفانه و عالمانه...

مورخ حکومتی نیستم

*یک سوالی که بین هفت، هشت، 10 نفر مشترک ولی با ادبیات‌‌های مختلف بود: آیا آقای عباس سلیمی‌نمین مورخ حکومتی‌ هستند؟

نه. من تا به حال یک ریال از حکومت در ارتباط با دفتر مطالعات کمک نگرفتم که حکومتی باشم. حکومتی کسی است که لااقل حقوق بگیرد، یعنی دفترش توسط حکومت اداره شود نه اینکه من...

*اصلاً دفتر تاریخ‌نگاری حکومتی یا مرکز اسناد انقلاب اسلامی داریم؟

بله.

*مراکزی که مرجعیت تاریخ‌نگاری را برعهده دارند، غیر از مرکز اسناد انقلاب اسلامی، در اختیار چه کسانی است؟

مثلاً تشکیلات وزارت اطلاعات یک مرکز دارد (مرکز پژوهش‌های سیاسی)، حوزه هنری یک مرکز تاریخ‌پژوهشی دارد و چندین جای دیگر که بودجه‌شان پرداخت می‌شود.

*تا به حال حمایت حکومتی نشدید برای کارهای تاریخی که انجام دادید؟

خیر.

*خیلی از سوال‌هایمان مانده است. من فقط چند سوال را به اختصار از محضرتان می‌پرسم حتی می‌خواستم سفر آیت‌الله شهید مطهری و علامه طباطبایی به انگلیس را بپرسم که نپرسیدم. حالا اگر صلاح می‌دانید این قسمت را اضافه کنید. سفری که شهید مطهری به انگلیس داشتند شما همراهی کردید؟ نکردید؟ چه تاثیری در روحیه شما داشت؟ اگر صلاح می‌دانید توضیح دهید. بعد یک‌سری اسامی را می‌گویم خیلی مختصر و کوتاه اولین چیزی که به ذهن‌تان می‌رسد را به اختصار بفرمایید.

من این موارد را خیلی نمی‌توانم...

*نه، مثلاً نگاه شما...

اجازه دهید راجع به شهید مطهری بگویم. شهید مطهری همراه با علامه- خدایشان رحمت کند- به انگلیس تشریف آوردند. در آن زمان انجمن اسلامی یک مقدار به شهید مطهری منتقد بودند.

*ایشان را بوژوا می‌دانستند. این نگاه را داشتند که آخوندی که بنز سوار می‌شود و...

نه، بورژوا نمی‌دانستند. یک‌مقدار معتقد بودند که مثلاً الان وقت مبارزه است، وقت کار فکری نیست. البته این متأثر از جوسازی منافقین بود، قطعاً منافقین بود. منافقین مایل نبودند خیلی زیاد در مسائل مبانی کار فکری صورت بگیرد. چون با کار فکری علی‌القاعده آنها هم از رونق می‌افتادند، یعنی کسانی که از مارکسیست مبانی‌شان را گرفته بودند، طبیعتاً از سکه می‌افتادند. لذا می‌گفتند یعنی چه آقای شهید مطهری یک ماه، یک ماه یک کنجی می‌نشیند و کتاب می‌نویسد؟! بیاید مثلاً سخنرانی مبارزاتی انجام دهد یا شور انقلابی به جامعه بدهد. در حالی که شهید مطهری [این‌طور نبود].

به یاد دارم درست بعد از فوت شریعتی بود برای مرحوم شریعتی یک تظاهرات عظیمی در لندن برگزار کردیم. در همان ایام بود که این دو بزرگوار هم به انگلیس آمده بودند. ما در شهرهای مختلف برایشان سخنرانی می‌گذاشتیم. برای شهید مطهری در برادفورد سخنرانی گذاشتیم. من ناظر بودم. من گفتم برادر مطهری! ما می‌خواهیم یک مقاله‌ای در ارتباط با شریعتی بخوانیم بعد، از محضر شما استفاده کنیم. ایشان گفت نه، اگر خواسته باشید اینجا مقاله‌ای در توصیف شریعتی بخوانید، من از جلسه بیرون می‌روم. گفتیم بسیار خب! شما به اتاق بغل تشریف ببرید تا این مقاله خوانده شود بعد شما تشریف بیاورید. ایشان هم قبول کرد. به اتاق بغل رفت. این مقاله در وصف مرحوم شریعتی خوانده شد و بعد ایشان برگشت. آن‌موقع موضع ایشان نسبت به شریعتی بسیار تند بود.

انتقاد من به علما درباره سفر معالجاتی آنها به خارج بود

*شما کارهای تاریخ‌پژوهی زیادی انجام دادید. شاید سوالی که برای مردم وجود دارد این است که چرا روحانیت ما این‌قدر برای سفر و به خصوص برای سلامتی‌شان راهی انگلیس می‌شود؟

نه، آن راجع به راهی [شدن] به انگلیس نبود. البته من خودم نسبت به برخی از آقایان علما انتقادی داشتم بعضی از انتقاداتم که من اشاره کردم به مرکز علما و برای سفرهایشان و سفرهای معالجاتی‌شان بود. یک بار من در همان سفری که گفتم آقای نوری‌زاده را هم به درخواست ایشان دیدم، همزمان بود با زمانی که آقای فاضل‌لنکرانی به لندن برای معالجه آمده بود. ما به دیدن ایشان در بیمارستان رفتیم. همزمان ما که وارد شدیم پزشک هم به اتاق ایشان وارد شد. گفت من پرونده را خواندم همه کارهایی که در ایران انجام دادند درست بوده و هیچ چیزی اضافه بر کارهای ایران نمی‌توانیم انجام دهیم.

*چه سنتی است که علمای ما برای معاینه و معالجه [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست] راهی انگلیس می‌شوند؟

بادمجان دور قاب‌چین‌ها؛ مثلاً می‌خواهند با عالِمی که می‌رود پنج، 6 نفر به عنوان اطرافیان می‌روند...

*بادمجان دور قاب‌چین‌ها که فکر نمی‌کنم... خود علما چرا قبول می‌کنند؟ علما تحت تاثیر قرار می‌گیرند؟

نخیر. در مورد مرحوم آقای لنکرانی چون بعداً در جریانش قرار گرفتم، عباس ملکی، معاون وزیر خارجه، به من گفت. در لندن وقتی پزشک گفت در ایران همه معالجات درست بوده، هیچ مشکلی ندارید، جای نگرانی نیست، همه معالجات درست است. این را گفت که هیچ کاری اضافه بر آن چیزی که در ایران انجام دادند ما نمی‌توانیم انجام دهیم. بعد که از اتاق بیرون آمدیم گفتم، چرا ایشان را به اینجا آوردید. همان‌طور که می‌دانید آقای عباس ملکی خویشاوند آیت‌الله لنکرانی است، نسبت خویشاوندی دارد.

*نه، من ‌نمی‌دانستم.

گفت از قضا من خودم نزد آیت‌الله خامنه‌ای رفتم، گفتم می‌خواهم ایشان را ببریم. گفتند واقعاً نیاز است؟ یعنی واقعاً در ایران مشکلی وجود دارد که نمی‌توانیم ایشان را معالجه کنیم؟ گفت نه، ولی برخی می‌گویند این کار انجام شود. معنی این سوال آقای خامنه‌ای این بوده که این کار را انجام ندهید. «آیا نیازی است» یعنی این کار را انجام ندهید...

*شاید «آیا نیازی است» استعلایی بوده؟

نه، به صورتی که نبرید، این کار را نکنید. وقتی می‌گویند واقعاً آیا نیازی است...

*آقای فاضل‌لنکرانی- خدا رحمتشان کند- یکی از مراجعی بود که به انگلیس رفته بود. نمونه‌ آخرش مرحوم هاشمی‌شاهرودی از طریق پروفسور سمیعی به آلمان تشریف برد که اسباب خیر و رحمت هم نشد یعنی بهبود پیدا نکردند. گویا عمل اشتباهی هم روی ایشان انجام شد. برای مردم واقعاً سوال است که چرا روحانیت و مراجع و فقهای ما حتی آقازاده‌ها و نوه‌ آقازاده‌های ما باید سر از انگلیس و آلمان و فرانسه و... مگر می‌شود ما شعار مرگ بر غرب و مرگ بر آمریکا و... بدهیم، بعد خودمان از مواهب پزشکی و از تخصص آنها در رفاه زندگی [استفاده کنیم]. قسم حضرت عباس را باور کنیم یا دم خروس را...

نه، من اینطوری نگاه نمی‌‌کنم. اگر واقعاً یک متخصصی در یک جایی باشد که ما در ایران نداشته باشیم، این حرف درست است، اشکالی ندارد. یک متخصصی در جایی است که شما این متخصص را در ایران ندارید...

*ولی وقتی داریم چی؟

وقتی داریم طبیعتاً تحقیر متخصصین ماست. این تحقیر در گذشته شکل گرفته. خاطرات علم را بخوانید، می‌گوید: من از اعلیحضرت اجازه گرفتم برای پرکردن دندانم به لندن بروم.

*باید یک فرقی بین اسدالله علم با مرجع تقلید ما بشود که دندان‌شان خراب می‌شود به لندن می‌روند.

آن نگاه، تحقیر است، طبیعتا این نگاه هم تحقیر است. اگر ما امروز اعتماد نکنیم. امام، خود آیت‌الله خامنه‌ای، یک اعتماد عجیب‌وغریبی به متخصصین ما می‌دهد که این اعتماد خودش موجب رشد می‌شود.

*اصلاً بحث متخصصین را کنار بگذارید. بحث پیام سیاسی‌ای که این اقدام دارد، خیلی مخرب‌تر از تحقیر متخصصین است.

من اصلش تخصصی نگاه می‌کنم. وقتی سران یک کشور به متخصصین‌شان اعتماد می‌‌کنند در آن زمینه‌ها بستر رشد و توسعه ایجاد می‌کند.

مئیر عزری، سفیر اسرائیل زنان علما را در دوران شاه به اسرائیل می‌برد

*البته شاید برای من هم بتوانند ویزا بگیرند، بتوانم سفر مجانی بروم، مریض شوم، عطسه‌ای کنم یا به خیلی از شهروندان عادی بگویند ما می‌توانیم برای شما پرواز بگیریم بروید، آنجا پزشک هست، مراقب دارید، بالاخره دفتری داریم، سفارت هست و این رفت‌وآمد برای شما مجانی درمی‌آید، شاید شهروندان عادی هم دوست داشته باشند بروند. شما که نسبت به این قضیه منتقد هستید.

در کیهان هوایی به چند نفر از علما سر همین قضیه انتقاد کردیم که این موضوع معنی ندارد. وقتی خاطرات مئیر عزری، سفیر اسرائیل، را نقد کردم او هم از همین ترفند استفاده می‌کند، خانم‌های علما را در دوران شاه به اسرائیل می‌برد. در واقع یکی از راه‌های نفوذ را همین شیوه قرار می‌دهد، ضمن اینکه [راه] تحقیر را همین شیوه قرار می‌دهد. اینکه ما در زمینه پزشکی لیاقت نداریم و آنها لایق هستند...

*پس شما هم منتقد این وضع هستید...

نه اینکه الان منتقد باشم، ما در کیهان هوایی انتقاد می‌کردیم و برخی از طنزهایم راجع به همین بحث بوده، راجع به بعضی از علما که معنی ندارد به خارج از کشور بروید.

*از همان ابتدایی که وارد انجمن حجتیه شدید تا الان که من در خدمت‌تان هستم، اگر بخواهید به گذشته نگاه بکنید چه کار یا کارهایی است که انجام دادید و به نظرتان نباید انجام می‌دادید و چه کارهایی را باید انجام می‌دادید که انجام ندادید و اگر زمان به عقب برگردد انجام می‌دهید؟ اهل اعتراف کردن و اغراق کردن هستید؟

اعتراف و اغراق که مال مسیحیان است...

*اغراق العقلا علی انفسهم جایز...

انفسهم بر شخص خودشان است نه مقابل دوربین...

*حالا «بر شخص خودتان» ایراد ندارد. ان‌شاءالله شما به یک وسعت روحی رسیدید، نفس خودتان را ذبح کردید...

اینکه شرعاً اشکال دارد. یعنی اعتراف انسان بین خود و خدای خود قطعاً اگر نسبت به خطای خود اعتراف کند خیلی خوب است اما...

خیلی به خودم سخت می‌گرفتم/ ماه‌ها گوشت نمی‌خوردم

*در خلوت خودتان اغراق کردید؟

قطعاً! من گاهی وقت‌ها به گذشته نگاه می‌کنم و برخی شیوه‌های خودم را نقد می‌کنم. چه در کارهای روزنامه‌نگاری و چه در زندگی دوران دانشجویی، سخت‌گیری‌هایی که من بر خودم وارد آوردم، شاید من ماه‌ها گوشت نمی‌خوردم! مثلاً ماه مبارک من در کنتاکی کار می‌کردم، آنجا وقتی ماه رمضان در تابستان می‌افتاد یک وعده بیشتر دیگر چیزی نمی‌توانستیم بخوریم. مثلاً 10.5، 11 شب می‌شد ساعت 2 سحر می‌شد. من وقتی کار می‌کردم برای یک شبانه‌روز کمی سالاد و beens (لوبیا) می‌خوردم. چون گوشت آنجا را نمی‌توانستیم بخوریم ذبح شرعی نبود، [با] یک وعده سالاد و لوبیا روزه تمامِ روز می‌گرفتیم. آن هم کار می‌کردیم. صبح دانشگاه بودیم، بعدازظهر تا ساعت 2 صبح کار می‌کردیم. این سخت‌گیری‌ها را برای خودمان [داشتیم]، چون وضع زندگی ما از قبل از انقلاب بد نبود. پدر من به عنوان پزشک بالاترین رتبه اداری را داشت...

سخت‌گیری‌هایی که به خودم تحمیل کردم خیلی سازنده نبود

*یعنی اگر زمان به عقب برگردد این‌طوری به خودتان سخت‌گیری نمی‌کردید؟

قطعاً این سخت‌گیری‌ها را نمی‌کردم. این سخت‌گیری‌ها خیلی سازنده نبود. اینجا من معتقدم از ظاهرسازی‌هایی که البته بعد فهمیدیم ظاهرسازی است، مثلاً وقتی در سازمان به خودسازی دعوت می‌کردند، ما تحت تاثیر آن قرار داشتیم، یعنی کتاب‌های آنها را که می‌خواندیم که کارگری می‌کنند، برای خودسازی خودشان را به سختی می‌انداختند و... ما تحت تاثیر این قضیه سخت‌گیری‌های زیادی را برای خودمان درست کردیم. اصلاً از موهبت‌ها [استفاده نکردم]. من در انگلیس که به مدت 6 سال بودم، شاید هیچ جای تفریحی در انگلیس نرفتم. من چند بار با ماشین می‌رفتم در ایتالیا از کنار شهرهایی که در آب قرار دارد، ونیز و... که خیلی جاذبه دارد اصلاً نرفتیم آنجا بگردیم، چون اصلاً به خودمان اجازه نمی‌دادیم که هزینه در ارتباط با آنچه را که برای خودمان هست، داشته باشیم.

شهید بهشتی خیلی بهتر از ما عمل می‌کرده است

*یعنی اگر الان زمان به عقب برگردد می‌روید و ونیز را هم می‌بینید؟

قطعاً این کار را خواهم کرد. چرا؟ چون من این سخت‌گیری را خیلی سازنده نمی‌دانم. بعدها وقتی با زندگی شهید بهشتی آشنا شدم، دیدم ایشان خیلی بهتر عمل کرده تا ما. ما خیلی برای خودمان سخت گرفتیم.

*آقای دکتر سلیمی‌نمین از زندگی‌تان لذت بردید؟

این توصیف شاید جواب شما را داشته داده باشد.

از زندگی لذت نبردم

*نه برآیند زندگی‌تان؟ این به دوران دانشجویی شما منحصر شد...

نه، بعدش هم همین‌طور بود. وقتی می‌گویم از صبح زود می‌رفتم! من فرزندم را جمعه‌ها می‌دیدم، حتی من سال‌ها ماشین رختشویی نمی‌خریدم، می‌گفتم اجازه دهید خودمان تولید کنیم بعد. خودم جمعه‌ها لباس‌های خودمان و 5 فرزندم را می‌شستم.

*اگر بخواهید به مردم بگویید... چون خدا یک بار آدمیزاد را خلق می‌کند بالاخره باید حق حیات را ادا کند. ممکن است همین دست و پا از ما در روز قیامت بپرسند برای ما چه کار کردید؟ اگر بخواهید به عنوان کسی که به نظر می‌رسد از زندگی‌اش لذت نبرده به مردم توصیه کنید یا به بقیه سیاست‌گذاران، کارگزاران و سیاستمداران، این جناح، آن جناح، بالا، پایین توصیه کنید که زندگی کنید چه می‌گویید؟

در حد اعتدال. به نظر من اسلام حرف خیلی درستی گفته که باید وقت‌تان را در ارتباط با مسائل عبادی، در ارتباط با مسائل زندگی و کار باید حتما با تعادل باشد. ما واقعاً تعادل نداشتیم! شاید باور نکنید گاهی اوقات با اولین قطار- یعنی 5 صبح- از شهرمان به شهر دیگری می‌رفتم، خیلی هم نمی‌توانستیم پول خرج کنیم. پیاده از ایستگاه قطار تا دانشگاه می‌رفتیم. چون خیلی هم نمی‌توانستیم پول خرج کنیم. در آن شهر اوایل که رفته بودیم، چون جو خفقانی بود بچه‌ها واقعاً می‌ترسیدند، به دانشگاه شهر کناری می‌رفتم اطلاع دانشجویی و... را به تابلو می‌زدیم و برمی‌گشتیم. تا به شهرمان می‌رسیدم ساعت 9 به کلاس خودم می‌رفتم. خب، ما واقعاً خسته می‌شدیم. بعد من سه روز در هفته کار می‌کردم، از ساعت 6 بعدازظهر تا 2 بامداد.

*حسرتی به دل دارید؟ یعنی حسرت خوردید؟ بعضی‌وقت‌ها که خودتان در خلوت خودتان می‌نشینید حسرتی در دل‌تان مانده است؟ نمی‌خواهم از واژه سرخوردگی و... استفاده کنم.

نه، ما هم متعلق به دورانی بودیم که به نظر من دوران سختی بود...

*سخت هم به شما گذشته، خودتان هم به خودتان سخت گرفتید...

سخت هم گذشت، گفتم که چندین بار کتک‌ خوردم...

*سه بار کتک خوردن سیاسی‌تان را تعریف کردید...

بعضی‌ کتک‌ خوردن‌های دیگر را هم نگفتم... بعضی از کتک‌خوردن‌ها که خیلی مساله اصلی نبود ولی فشار جدی‌ای در ارتباط با مواردی که احساس وظیفه می‌کردیم داشتیم...

*می‌توانیم بگوییم روش زندگی شما و نسل شما در آن مقطع روش درستی برای زندگی نبوده است؟

من خودم می‌گویم، تغییر می‌دهم ولی شاید دوباره برگردم. چون واقعاً احساس کنیم جز این راه دیگری نبوده است. وقتی شما می‌شنیدید که فلان فرد در ایران زیر شکنجه شهید شده! خب، من خودم به یاد دارم با سختی کار می‌کردم، به یاد دارم صد پوند به یک گروه حقوق بشر دادیم و آنها را به ایران فرستادیم تا از زندان‌های ایران بازدید کنند. من چه امکاناتی داشتم؟ ولی در عین حال احساس می‌کردم به جای اینکه فرض کنید به یک جای تفریحی بروم، این پول را بدهم برای اینکه شرایط در ایران تغییر کند.

ما متناسب با شناخت‌مان از شرایط ایران و در فضایی که قرار داشتیم بر خودمان خیلی سخت گرفتیم. از یک جهت من به شدت تنفر داشتم که به اقتصاد انگلیس کمک کنم. چون انگلیس را به عنوان جنایتکاری که...

*یک پرانتز باز کنم این را توضیح دادید. این تفکر اگر در حکومت کارگزار شود، یعنی تفکری که خودش از زندگی لذت نبرده، می‌تواند فرایند و بستری را فراهم کند که مردم از زندگی‌شان لذت ببرند یا همان سخت‌گیری‌ای که به خودش کرده را سعی می‌کند به مردمش هم اعمال کند؟

نه، برعکس. ما برای چه کسی به خودمان سختی دادیم برای اینکه شرایط مردم تغییر کند.

*شما خودتان می‌گویید لذت بردن را بلد نبودید، کسی که لذت بردن را بلد نبوده که...

نه بلد نبودیم، چه کسی می‌گوید بلد نبودیم؟ نکردیم. نکردیم به این دلیل که احساس می‌کردیم؛ مثلاً وقتی در مورد امام می‌شنیدیم که امام به خاطر بعضی شرایط سخت مردم در ایران، حتی کولر را قبول نمی‌کند، ما هم در انگلیس یخچال نمی‌خریدیم؛ مثلاً یخچال دست‌دوم برای ما خیلی گران نبود راحت می‌توانستیم یخچال بخریم، نمی‌خریدیم و سعی می‌‌کردیم سختی بکشیم.

*خیلی طولانی شد. یک سوال به عنوان سوال پایانی بپرسم. خیلی‌ها معتقدند جریانی که به عنوان جریان...

من این را اضافه کنم این ظلم مضاعف نسبت به نسل ماست. نسل ما برای ایثار برای جامعه این کار را کرده نه اینکه مردم از این کار محروم شوند. یعنی خودش را محروم کرده برای اینکه شرایط مردم بهبود پیدا کند.

از سهل‌طلبی سیاسی رنج می‌بریم

*ان‌شاءالله که شرایط مردم بهبود پیدا کند. یک سوال پرسش پایانی من از محضر شما باشد. اولاً تشکر می‌کنم این‌قدر صبورانه، باحوصله و بامتانت در خدمت‌تان بودیم. اخیراً حرف‌وحدیث‌هایی بین شما و جریانی که حداقل برای طبقه خواص خیلی شناخته‌شده نیست [رخ داده است]. شاید یک بخشی از نهادها این جریان را بشناسند. یک تنشی بین شما و یک جریانی که مشهور است به آقای علی‌اکبر رائفی‌پور و موسسه مصاف ایجاد شده که یک واکنشی را توسط یکی از معاونان و همکاران ایشان در موسسه مصاف، نسبت به شما در فضای مجازی منتشر کردند. بخشی از آن به سوابق شما برمی‌گشت که ما در این گفت‌وگو راجع به آن صحبت کردیم. نظر شما در مورد جوانانی که خودشان را حزب‌اللهی، ارزشی یا انقلابی می‌دانند و تیپولوژی مثل آقای رائفی‌پور سخنرانی یا مثل آقای پورمسعود یا حسن عباسی سخنرانی می‌کنند [چیست]؟ نظر و دیدگاه شما نسبت به این جریانات و افراد چیست؟

من در همان مطلب نوشتم من رنج می‌برم. جریانات سیاسی ما می‌بایست در ارتباط با مسائل سیاسی هزینه لازم را پرداخت کنند. یعنی اگر من می‌خواهم شخصیت شما را نقد کنم، شخصیت رسانه‌ای که شما متعلق به آن هستید را نقد کنم، باید هزینه‌اش را پرداخت کنم، مطالعه کنم، وقت بگذارم، از بخشی از زندگی خودم بگذرم و به این مطلب اختصاص بدهم که این را ناروا یا غلط می‌دانم.

یک سهم‌طلبی سیاسی شکل گرفته که جریانات، مخالفان خودشان را از طریق آدم‌های پرده‌در، آدم‌هایی که راحت تخریبگر هستند، حل می‌کنند. این هم در جریان اصلاح‌طلب وجود دارد و هم در جریان اصولگرا و متاسفانه کار به جایی رسیده که خودشان هم جرأت نمی‌کنند با اینها برخورد کنند که مثلاً سرجایتان بنشینید، بس است، توهین نکنید، کارهای غیراصولی انجام ندهید. از آنها می‌ترسند...

به یکی از بزرگان اصلاح‌طلب گفتم راجع به فلان مساله نظر دهید. کتابی نوشته بودم که از او خواستم در موردش نظر دهند. گفت مرا با عناصر تندروی اصلاح‌طلب خودمان درگیر نکنید! اینها هتک‌حرمت می‌کنند، آدم را تخریب می‌کنند. چرا شما باید آقای تاجزاده بگذارید که همه‌چیز را می‌زند و هیچ مبانی‌ای هم در این مساله برایش وجود ندارد. این خیلی بد است! خب، جریان مقابل هم حسن عباسی را می‌گذارد. خب، چرا باید این‌طور باشد؟ یعنی چرا باید عرصه را به آدم‌هایی بدهیم که حاضرند به خاطر یک خواسته خودشان، کل کشور را به آتش بکشانند، نه فقط جریان خودشان را! چرا باید ما اجازه دهیم که فضای فکری جامعه، سهمیه تاخت‌وتاز عناصر تندرو شود. این باعث می‌شود عقلا بترسند.

سال 84 نسبت به سوءاستفاده نیروهای تندرو هشدار دادم

*خطراتی که این گفتمان و موج‌آفرینی‌ها و هیجان‌سازی‌هایی که مخصوصاً در نسل جدید وجود دارد، نظر شما چیست؟

ذائقه جامعه را خراب می‌کند. تا شما آبرو و حیثیت کسی را در یک سخنرانی نبرید، شما را به عنوان یک سخنران قبول نمی‌کنند. تا به کسی اتهام نزنید، تا بالای نظام اتهام نزنید، شما را به عنوان نیروی فعال سیاسی نمی‌شناسند. این خیلی بد است. این رقم خورده است. البته این نگرانی من مال الان نبود، قبل از آن هم از این قضایا سوءاستفاده شده بود.

من سال 84 هم از سوءاستفاده جریانات سیاسی از این نیروهای تندرو هشدار دادم و گفتم جریان کارگزاران و خانواده آقای هاشمی از این جریان استفاده کردند برای اینکه به خودشان مظلومیتی را تزریق کنند. یعنی خودشان را در موضع مظلومیت قرار دهند.

*اخیراً سر این بحث با آقای کرباسچی تجادل قلمی هم داشتید...

بله. این یک واقعیت تلخ است. من گفتم یکی از مسائل من در کیهان همین بود. آقای سروش قطعاً خطا می‌کند، موضع و تاریخچه‌اش را هم می‌دانیم، اما باید در عین حال به خودمان زحمت دهیم مطالبش را بخوانیم...

*این تندروی‌ها به نفع جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی است یا به ضرر جمهوری اسلامی؟

قطعاً زیان‌آور است...

عناصر تندرویی مثل تاجزاده را باید مهار کرد

*چه کسی باید جلوی آنها را بگیرد؟

همه ما! شما به سهم خودتان باید عناصر تندرویی مثل تاجزاده را در جریان خودتان مهار کنید.

*آقای تاجزاده را شما تندرو می‌دانید...

بسیار تندرو. نه فقط من، گل‌آقا [هم این نظر را داشت]. من این را نوشتم گفتم شما به یاد ندارید، جلسه‌هایی بود که آقای کیومرث صابری- خدا رحمت‌شان کند- در ششم ماه مبارک همه سران جریانات سیاسی را دعوت می‌کرد.

*همه را با هم دعوت می‌کرد. خدا رحمتشان کند...

یک روز که دعوت کرده بود موقعی بود که به آقای آقاجری حکم اعدام داده بودند. اسم کوچک آقای آقاجری، هاشم بود. گفت هاشم الان فکر می‌‌کند بیرون، مصطفی به دنبال این است که هاشم اعدام نشود و آزاد شود و... نمی‌داند که تلاش می‌کند که حتماً اعدام شود تا یک مستمسکی را به دست بیاورد تا مملکت را به هم بریزد. این را جلوی خود مصطفی گفت، او هم خندید. واقعاً هم همین‌طور است. مصطفی دنبال حل کردن نیست! مصطفی کارهایی می‌کند که بدترین نوع تندروی است.

*چون اسم آقای تاجزاده را می‌آورید ما مجبور می‌شویم با آقای تاجزاده هم صحبت کنیم...

اشکال ندارد. وقتی مصطفی با محسن سازگارا پیوند می‌زند، با هم نامه‌نگاری می‌کنند، وقتی با محسن مخملباف نامه‌نگاری می‌کند، کسی که با اسرائیلی‌ها کار می‌کند، این فضای سیاسی را تند می‌کند...

*فکر می‌کنم شما این آمادگی را دارید که با آقای تاجزاده مناظره بگذارید.

اجازه دهید! تند شدن فضای سیاسی... وقتی شما آدمی که آمریکا را به زدن ایران دعوت می‌کند- آقای محسن سازگارا حامی حمله آمریکا به ایران است- آن موقع هم که بوش پسر... از آن موقع موضع ایشان همین است. شما وقتی به ایشان می‌گویید بله به ایران بیایید و کار کنید. این پیوندها فاجعه‌آمیز است. این بدتر از تندروی است...

*شاید می‌خواهد آنها را به داخل ایران برگرداند...

واقعاً؟

*آقای تاجزاده! اسم شما چند بار برده شده. من مطمئنم این برنامه را می‌بینید. فکر می‌کنم آقای سلیمی‌نمین هم این آمادگی را داشته باشند که یک مناظره‌ای را در خصوص عملکرد و تندروی‌هایی که در هر دو جناح اتفاق افتاده و آثار و تبعات و مفاسد و توالی فاسدی آن داشته [باشید]، بنشینید و مناظره کنید.

من حرفی ندارم. یک موقع است شما در کشور بین نیروهای عاقل دو جریان وحدت ایجاد می‌کنید، یعنی می‌گویید آقای عارف با آقای توکلی، یا آقای فلان با آقای فلان با هم بنشینید در رابطه با مسائل اجتماعی...

*نمی‌دانم چرا همه از مناظره فراری هستند؟

اصلاً بحث مناظره نیست...

آقای حجاریان به ما پیام داد بیایید با هم صحبت کنیم

*اصلاً بنشینند با هم گپ‌وگفت کنند، راجع به مساله اساسی و اصلی ملت و کشور بنشینند با هم صحبت کنند، ولی همه فراری هستند...

نخیر فراری نیستند، برعکس. آقای سعید حجاریان به ما پیام داد که جریان اصولگرا بیایید بنشینیم با هم صحبت کنیم در مورد ترامپ که علیه کشور اقداماتی دارد. در فاصله کمی متاثر از تاجزاده، بیانیه دادند با نیروهای خارج کشور. در این صورت می‌توانم من بیایم با سعید حجاریان کار مشترک انجام دهم؟ می‌توانم؟ معلوم است که نمی‌توانم. بلافاصله آقای تاجزاده این مسیر را بست که نیروهای دلسوز داخل کشور، نتوانند با هم ارتباط برقرار کنند. این بدترین تندروی است. شما تندروی را چه می‌دانید؟

به اندازه کافی از تندروها فحش می‌خوریم

*این آقای تاجزاده از منظر شماست. این سمت چطور؟ تندروی‌هایی که این سمت شده چه بوده است؟

عرض کردم به سهم خودمان فحش می‌شنویم، فحش می‌خوریم و با تندروهای این‌طرف که قطعاً عامل آدم‌های تندروی دیگری هستند، با آنها درگیر می‌شویم، باید هم درگیر شویم. وظیفه اخلاقی ماست اگر به مصالح کشور می‌اندیشیم.

اگر شما هم به مصالح کشور می‌اندیشید اجازه ندهید امثال کسانی مثل آقای تاجزاده روابط را تیره کنند و اجازه ندهند. من نمی‌توانم کنار خانم ملاقلی‌پور قرار بگیرم. خانم عباس‌قلی‌پور. کاملاً با سرویس‌های اطلاعاتی آمریکا پیوند دارد. خانمم می‌گفت در سمیناری با ماشین سفیر آمریکا آمد. یک‌بار تهیه‌کنندگان را به آسیای جنوب شرقی دعوت کرده بودند، خانم عباس‌قلی‌زاده با ماشین سفیر می‌آید! خب معلوم است وقتی آقای حجاریان با خانم عباس‌قلی‌زاده بیانیه مشترک می‌دهند من دیگر نمی‌توانم با ایشان کار کنم. بعد ما فاصله‌ها را زیاد می‌کنیم، وقتی فاصله را زیاد کردیم در این قضیه به دشمن فرصت می‌دهیم. این کاملاً بد است! این را شما تندروی نمی‌دانید چون متعلق به خودتان است؟

*نه.

چرا. تندروی فاجعه‌آمیز است...

*من فکر می‌کنم شما و آقای تاجزاده و آقای حسن عباسی باید با هم بنشیند و گفت‌وگو کنید.

آقایان هم می‌خواهند رمضان‌پور را که با سعودی‌ها پیوند خورده داشته باشند، هم می‌خواهند داخل کشور را داشته باشند این تناقض است! این یعنی چه؟ شما اگر واقعاً عِرق ملی دارید و به منافع ملی فکر می‌کنید، باید از رمضان‌پور و... ببُرید.

*حالا در این تندروی‌ها چون نگاه خط جلویی دارید آقای تاجزاده را می‌گویید ما می‌توانیم میزبان شما و آقای تاجزاده باشیم...

شما چرا این‌طرف را تایید می‌کنید.

*خیر الامور اوسطها، نه، تندروی برای ملت چیز بدی است برای کشور هم تندروی بد است.

شما اینطرف را تایید می‌کنید...

*کدام طرف؟ ما هیچ‌کسی را تایید نمی‌کنیم.

این طرف را تایید می‌کنید که ما درگیر شویم با آدم‌هایی مثل رائفی‌پور را تایید می‌کنید می‌گویید خوب است...

*اصلاً کلا تندروی کار بدی است فرمایش شما فرمایش درستی است. هم ما وظیفه داریم...

احسنت! من هم همین را می‌گویم. اگر این را هم تایید می‌کنید این را هم تایید کنید و اجازه ندهید آدم‌هایی که بسیار تند هستند منتها بلدند مثل توپخانه حرف بزنند و تخریب کنند با آنها هم باید باید به حساب خودتان برسید...

*امیدواریم لطف مشدد خداوند شامل حال ملت ایران و این کشور شود و آرامش و اعتدال و رفاقت و... سر نقطه اولش برگردد که واقعاً علل مبقیه انقلاب می‌تواند همان علل موجده باشد. امیدواریم به همان علل موجده برگردد و تمام آفاتی که این انقلاب خورده و این نظام با آن مواجه شده برطرف شود. در همین ایام عزیز دعا می‌کنیم خداوند رزق و روزی مردم ایران را گسترده‌تر کند و سلامت نگه دارد از شما هم بسیار سپاسگزارم، اگر حرف یا نکته‌ آخری دارید بفرمایید.

من هم در این ماه مبارک آرزو می‌کنم ما مسائل شخصی خودمان را بر مسائل مردم ترجیح ندهیم. هر کسی از ما یک‌جاهایی دلخور می‌شود، یک جاهایی مشکل پیدا می‌کند، اما چیزی که ما را محک می‌زند این است که ما تحت تاثیر مسائلی که مربوط به خودمان است، پشت پا به مصالح مردم نزنیم. یعنی اگر از یک عملکردی در نظام جمهوری اسلامی دلخور شدیم، برخلاف مسائل عمومی با بیگانه و با کسانی که با بیگانگان پیوند خوردند، پیوند نزنیم.

باید وظیفه خودمان را- ولو سخت باشد- در برابر نیروهای تندرو اصلاح‌طلب و اصولگرا به انجام برسانیم تا بتوانیم ان‌شاءالله یک فضای سازنده مولد فکری ایجاد کنیم. شما مطمئن باشید اگر آدم‌های هوچی از صحنه خارج شوند، صحنه برای ورود آدم‌های سنگین و وزین مهیا خواهد شد. اگر می‌بینید الان آدم‌های وزین برای گفت‌وگو و مناظره کمتر جلو می‌آیند به خاطر این است که از آدم‌های تندرو می‌ترسند. حالا من این را تایید نمی‌کنم. حتماً باید بیایند و این صحنه را با وجود خودشان تغییر دهند، اما در عین حال کسی که 40، 50 سال مطالعه کرده، دارای یک موقعیت علمی است می‌ترسد از اینکه این موقعیت علمی با یک فحش کسی تخریب شود، در این قضیه محافظه‌کاری می‌کند. امیدوارم ما بتوانیم آنچه را که شایسته است انجام دهیم و این ملاحظات را [داشته باشیم].

*ان‌شاءالله. ولی ما از همین جا، همین امروز اعلام می‌کنیم که آماده برگزاری مناظره بین شما و آقای تاجزاده هم هستیم. دست‌تان درد نکند.

موفق باشید.

*سلامت باشید. خیلی محبت کردید.

خداحافظ شما...

*برای دانلود ویدئوهای سایت دستورالعمل زیر را دنبال کنید.