5/18/2021
سه شنبه، ۲۸ اردیبهشت ۱۴۰۰
حمیدرضا جلایی‌پور، فعال سیاسی اصلاح‌طلب، در گفت‌وگوی ویدئویی با «اعتمادآنلاین» (بخش پنجم):

به حکومت پساسکولار اعتقاد دارم/ اصلاح‌طلبان حتماً باید با نظام سیاسی همکاری کنند/ یک نوع مصلحت‌گرایی یا عملگرایی دقیقه نودی در کشور حاکم شده است/ سیاست خارجی مقاومتی 800 میلیارد دلار پول می‌خواهد/ کف مشارکت مردم در انتخابات 1400 پنجاه درصد است/ تغییر رژیم که تغییر کفش نیست، کلی پیامد دارد/ اگر آمریکا بخواهد به ایران حمله کند ما زیر نظر همین مقام رهبری به جبهه می‌رویم/ مردم غر می‌زنند اما در انتخابات هم شرکت می‌کنند

نظام سیاسی ایران اصلاح‌پذیر است/ جمهوری اسلامی سوئیس نیست، اما رژیمی هم نیست که از دل کودتا بیرون آمده باشد/ تندروها 15 درصد رأی مردم را دارند و نمی‌توان آنها را نادیده گرفت/ الان پایگاه اصلاح‌طلبان بین 10 تا 15 درصد است
حمیدرضا جلایی‌پور، فعال سیاسی اصلاح‌طلب، گفت: من به «حکومت پساسکولار و فرادینی» اعتقاد دارم. الان در کشور ما حکومت دینی شده، در مقابل این حکومت یک عده تحت عنوان سکولاریسم می‌گویند راه نجات کشور این است که این مذهبی‌ها مذهب‌شان را ببرند در قلب و حوزه خصوصی‌شان و دین‌شان نباید در عرصه اجتماعی و مدنی نمودی داشته باشد. بعضی‌ها هم خشن‌تر می‌خواهند همه‌ نمادهای مذهبی را از فضاهای عمومی حذف کنند.

اعتمادآنلاین| سید مجتبی حسینی، سردبیر- بخش اول، دوم، سوم و چهارم گفت‌وگوی تفصیلی «رادیکال» با حمیدرضا جلایی‌پور طی چند روز گذشته منتشر شد. در بخش پنجم این مصاحبه تفصیلی که اکنون پیش روی شماست، جلایی‌پور در ادامه بحث پیرامون توسعه در ایران از حاکمیت نوعی مصلحت‌گرایی دقیقه نودی در ایران سخن می‌گوید و اکبر هاشمی رفسنجانی را دارای خصوصیت عملگرایی بهنگام می‌داند.

 

این فعال سیاسی اصلاح‌طلب معتقد است در سال 1400 ایران به طرف تغییر سیاست‌های داخلی و خارجی حرکت می‌کند و انتخابات 1400 نیز بهتر از انتخابات مجلس یازدهم برگزار خواهد شد. او اعتقاد دارد اصلا مهم نیست که در آینده اصلاح‌طلبان باشند یا نباشند. جلایی‌پور در این مصاحبه تاکید می‌کند که بر اساس آنالیز انتخابات گذشته مردم زیر پنجاه درصد مشارکت نداشته‌اند و معتقد است این اتفاق در انتخابات 1400 هم رخ می‌دهد.

 

در بخش دیگری از این گفت‌وگو جلایی‌پور تنها راه نجات کشور را اصلاحات می‌داند و می‌گوید حتی اگر جلوی اصلاحات گرفته شود آن‌گاه نیز نباید دست به انقلاب زد. او معتقد است اصلاح‌طلبان وسوسه انقلاب کردن نشدند و وسوسه هم نمی‌شوند و نسلی که انقلاب کرده زنده است و می‌داند انقلاب چه پیامدهای پرهزینه‌ای دارد.

 

این استاد دانشگاه نگاهی هم به انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1384 دارد و اذعان می‌کند فکر نمی‌کردیم در دور دوم آقای احمدی‌نژاد 17 میلیون رأی بیاورد. جلایی‌پور در این گفت‌وگو پیش‌بینی می‌کند که حاکمیت به سمت حل‌وفصل مسائل سیاست خارجی خواهد رفت اما بر این نکته هم اذعان دارد که «اگر آمریکا بخواهد به ایران حمله کند ما زیر نظر همین مقام رهبری به جبهه می‌رویم.»

 

جلایی‌پور پایگاه رای تندروها و پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان را 15 درصد می‌داند و معتقد است بعد از انتخابات 1396، 7 درصد پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان ریزش کرده است. اما با همه این اوضاف جلایی‌پور نظام سیاسی ایران را اصلاح‌پذیر می‌داند و در عین حال تاکید می‌کند هرگز آن روز نمی‌آید که جمهوری اسلامی اعلام کند اشتباه کرده است.

 

گفت‌وگوی مفصل «رادیکال» با حمیدرضا جلایی‌پور در سه بخش انجام شده است. بخش اول آن قبل از انتخابات آمریکا و بخش دوم آن بعد از انتخابات آمریکا ضبط شده است. بخش سوم آن نیز به صورت مکتوب انجام شده و او به سوالات ارسالی و باقیمانده از این گفت‌وگوی مفصل پاسخ داده است. البته باید به این نکته هم اشاره کرد که آقای حمیدرضا جلایی‌پور متن مکتوب این مصاحبه را اصلاح کرده است.

 

بخش پنجم این گفت‌وگو را در حالی مشاهده می‌کنید و می‌خوانید که این مصاحبه در هشت بخش منتشر خواهد شد. با پخش بخش پنجم اولین بخش این مصاحبه که پیش از اتخابات آمریکا ضبط شده به پایان می‌رسد.

 

***

 

*شما چون طیف‌بندی کردید می‌خواهم جواب سوال‌هایی هم را که برایمان ارسال کردند بگیرم مگر اینکه به ما قول دهید من سوالات را مکتوب بدهم خدمت‌تان و شما برایمان ویس پرکنید ما بتوانیم بعدش منتشر کنیم- من نه به عنوان یک خبرنگار، نه به عنوان یک روزنامه‌نگار، به عنوان یک شهروندی که پیام‌های زیادی به من منتقل می‌شود می‌خواهم این سوال را از محضرتان بپرسم- برمی‌گردم به سوال اول در بخش دوم. من یک شهروند با سه پیام مواجه هستم. یکی از طرف حاکمیت می‌گویم وضع موجود خوب است، استراتژی مقاومت جواب می‌دهد، حتی این پیام را از زبان آقای حسن روحانی هم می‌شنویم که می‌گوید اقتصاد آلمان 5.2 درصد نابود شده اقتصاد ما خوب است که ما بعضی مواقع یاد حرف‌هایی می‌افتیم که آقای احمدی‌نژاد از دولت تدبیر و امید می‌زنند و ما هلال شیعی‌مان را داریم، عمق نفوذ منطقه‌ای را داریم، موشک‌هایمان بردش 2500 کیلومتر است و قس علی هدا. این یک پیام است که دارم می‌گیرم. می‌گوید قرار نیست و این پیام را به منِ شهروند منتقل می‌کند که اگر اعتراض کنید ممکن است احکام سنگین بگیرید، اگر یک مقدار جلوتر بروید ممکن است حکم اعدام بگیرید، این پیام به بدنه جامعه مدنی منتقل می‌شود. یک پیام را اصلاح‌طلبان منتقل می‌کنند که علی‌رغم همه محدودیت‌هایی که سال 92 برایشان ایجاد شد و نتوانستند کاندیدای حزبی داشته باشند- حالا اگر آقای عارف را استثنا بگیریم و کنار بگذاریم- آمدند پشت سر آقای روحانی ایستادند و نشان دادند همچنان معتقدند راه سیاست‌ورزی از طریق صندوق رأی باز است که شما جزو طرفداران این نظریه بودید و به نظر می‌رسد همچنان هستید. یک پیام هم اصولگرایان منتقل می‌کنند که آنها مکانیزم انتخابات را گرفتند و به صندوق رأی توجه کردند، متوجه شدند که رسانه چه نقشی دارد برای نگهداری طبقه هوادار خودشان. پالس‌هایشان را می‌فرستند و پیام‌هایشان را تولید می‌کنند شاید خیلی هم صندوق رأی به فرمایش جنابعالی اهمیتی نداشته باشد. این افکار عمومی یک پیام هم از خارج از کشور می‌گیرد. تغییرخواهان، دگرگونی‌خواهان، سلطنت‌طلبان، براندازان، کسانی که می‌گویند اصلاحات، اصولگرایی، حاکمیت به بن‌بست رسیده و وقتی پوزیسیون و اپوزیسیون جفت‌شان یک پیامی را به منِ شهروند منتقل می‌کنند، حاکمیت می‌گوید قرار نیست تغییر اتفاق بیفتد. اصلاح‌طلبان سوژه امنیتی هستند، حرف بزنند حکم دارند زیر اخیه هستند. آقای جلایی‌پور، خانم آذر منصوری، آقای علی شکوری‌راد، آقای محمدرضا خاتمی، آقای ایکس، آقای ایگرگ، آقای زد و... اینها حکم دارند ما دیگر به اینها بازی نمی‌دهیم. اصولگرایان هم می‌گویند همین است که هست. می‌خواهید بخواهید، نمی‌خواهید نخواهید. براندازان هم می‌گویند اولاً که همه اینها سر و ته شبیه هم هستند «اصلاح‌طلب اصولگرا / دیگه تمومه ماجرا». اگر ملت ایران، می‌خواهد از این وضعیت خارج شود و از این بن‌بست دربیاید، باید ظرف را منقلب کنید و بشکنید. از یک منظر که تحلیل می‌کنند شرایط، شرایط پیشاانقلابی سال 56 است. یعنی به بن‌بست رسیدن. به نظر شما جامعه مدنی و افکار عمومی ایران به بن‌بست رسیده یا نرسیده؟ هنوز امیدوار است. با توجه به دستاورد و...

 

از همان جمله آخرتان استفاده می‌کنم. من معتقدم تازه اولش است و تمام نیست ماجرا.

 

افغانستان در کنترل تورم موفق بوده ما نه
 

*اول چه چیزی است؟

 

اول همین حرکتی است که حداقل 20 سال است شروع شده. کش‌وقوسی که برای اداره این کشور بوده ادامه پیدا می‌کند. حالا هر دفعه یک‌جور. بعضی از تندروها می‌گویند خبری نیست، بحرانی نیست، ما این پیچ ترامپ را رد می‌کنیم، همه آن نکاتی که شما گفتید. کسی هم نفس زیادی بکشد نفسش را قطع می‌کنیم. یعنی خوب دارد پیش می‌رود. بعد می‌گوییم کجا می‌روید؟ انگار که می‌خواهند بروند تمدن جهانی شیعی درست کنند (فکر می‌کنند تمدن سازی یک کار مهندسی است! نمی‌دانند ظهور تمدن‌ها پیامد ناخواسته نه طراحی‌شده انباشت تلاش‌های ملت‌ها در صدها سال بوده).

 

*هدف‌گذاری آنجاست.

 

بله، می‌گویند داریم می‌رویم. می‌گفتند می‌دانید چرا امام موفق شد؟ چون یک دشمنی به نام شاه داشت. بعد از انقلاب، دشمن این کشور صدام شد. بعد از صدام دشمن این کشور آمریکا شد. لذا معتقدند برای حفظ وحدت و... دشمن را باید بچسبیم، این مسیر را برویم تا به آن تمدنی که می‌گویند برسیم. این ادعای اینهاست و الان هم می‌گویند چیزی نیست، این پیچ ترامپ را هم رد می‌کنیم. ولی می‌دانید که اتفاقاتی افتاده است. اولاً بعد از 40 سال معدل رشد اقتصادی 2 درصد بوده. کجا می‌خواهیم برویم؟! ثانیاً ایران تنها کشوری در جهان است که چهار دهه تورم دورقمی داشته است. افغانستان در کنترل تورم موفق‌تر بوده است. ثالثاً سیاست مقاومتی که می‌گویند، خرج دارد. از کجا می‌خواهند خرجش را بدهند؟ این‌جوری نمی‌شود. من فکر می‌کنم ما به طرف یک تغییرات و اصلاحاتی می‌رویم که از نوع خودش را بیار، اما اسمش را نیار است؛ یعنی ما در سال آینده به طرف تغییر وضعیت می‌رویم بدون اینکه اعلام کنند که ما اشتباه کردیم.

 

یک نوع مصلحت‌گرایی یا عملگرایی دقیقه نودی در کشور حاکم شده است
 

*یعنی تغییر دست‌فرمان؟

 

بله. همین الان مگر آمریکا قرار بود علیه ما چه کار کند؟ مهم‌ترین فرمانده نظامی کشور ما را شهید کرده! اگر دقت کنید 6 ماه است فتیله را پایین کشیدند. یک عملگرایی حاکم شده. خیلی هم کار خوبی کردند. لذا یک خصیصه‌ای در ایران است. من می‌گویم مصلحت‌گرایی یا عملگرایی دقیقه نودی؛ یعنی درست مثل همان اتفاق‌هایی که در دهه شصت افتاد. چهارصد و چهل و چند روز گروگان‌ها را نگه داشتند...

 

آقای هاشمی‌رفسنجانی عملگرایی بهنگام داشت
 

*دقیقاً 444 روز.

 

ولی آخر رها کردند. این فرق ایران و طالبان افغانستان است. در طالبان افغانستان به ملاعمر گفتند بن‌لادن را بدهید. گفت نمی‌دهم. تا آخرش رفت. ولی ایران این‌طوری نیست. ایران یک عملگرایی دارد، ولی متاسفانه دیرهنگام است. ما خیلی دوست داشتیم زودهنگام بود؛ یعنی همان گرایشی که در آقای ‌هاشمی‌رفسنجانی بود. می‌دانید که آقای‌ هاشمی‌رفسنجانی یک عملگرایی بهنگامی داشت. لذا این خودش را نشان داد. 10 سال پیش در مجلس ششم چرا آن 130 نفر نماینده را ردصلاحیت کردند؟ برای همه آنها پرونده درست کردند، چون نامه نوشته بودند این مساله هسته‌ای را حل کنید. ولی بعد از 10 سال خود نظام و حاکمیت نرمش قهرمانانه کرد. البته به نظر من فکر نمی‌کردند ترامپ می‌آید. اگر فکر می‌کردند ترامپ می‌آید و از برجام خارج می‌شود، سر برجام این کارها را نمی‌کردند.

 

سیاست خارجی مقاومتی 800 میلیارد دلار پول می‌خواهد/ اصلاً مهم نیست که سال آینده اصلاح‌طلبان باشند یا نباشند/ سال 1400 به طرف تغییر سیاست‌های داخلی و خارجی خواهیم رفت/ انتخابات 1400 بهتر از انتخابات مجلس یازدهم برگزار خواهد شد
 

*به برجام نمی‌رسید.

 

اصلاً یک کشوری که می‌خواهد آن سیاست خارجی مقاومتی را داشته باشد، لابد 800 میلیارد درآمد ارزی می‌خواهد. کو؟ کجاست؟ به نظر من مهم نیست که سال دیگر اصلاح‌طلبان باشند یا نباشند. ما به طرف تغییر سیاست‌های خارجی و سیاست‌های داخلی می‌رویم.

 

*می‌توانید پیش‌بینی‌هایتان را برایمان باز کنید.

 

من فکر می‌کنم انتخابات 1400 یک مقدار بهتر از انتخابات مجلس یازدهم برگزار می‌شود.

 

مجلس یازدهم در این مدتی که تشکیل شده چه کار کرده است؟
 

*یعنی فضا برای نیروهایی که مثل حاکمیت فکر نمی‌کنند بازتر می‌شود؟

 

بله. اینها ‌گفتند ما جلو می‌رویم. بعد جوان انقلابی را هم گفتند، ولی شما دیدید چه اتفاقی افتاد. اولاً این مجلس یازده درست شد و کوه موش زایید. اصلاً شما ببینید اینها چند ماه است آمدند چه کار کردند؟ آخرین کاری که کردند این بود که ماشین دنا بگیرند.

 

*دنای خالی نه. دناپلاس یک مقدار قیمتش بیشتر است.

 

بله. بعد قضیه تزریق واکسن برای خودشان بود. اقدامات عاجلی که اینها کردند کو؟ کوه موش زایید. احتمالاً آن حاکمیتی که آن بالا نشسته می‌بیند که چه اتفاقی افتاده. سال دیگر برای بازگشت یک توسعه اقتصادی در کشور، ما مشارکت مردم را می‌خواهیم. شما مشارکت مردم را چطوری می‌خواهید؟ لذا پیش‌بینی من این است، نمی‌خواهم بگویم انتخابات مثل سوئیس می‌شود ولی این‌طوری هم نمی‌شود...

 

علم غیب که نداریم ببینیم انتخابات ریاست‌جمهوری چطور برگزار می‌شود/ بر اساس آنالیز انتخابات گذشته مردم زیر پنجاه درصد مشارکت نداشته‌اند
 

*پیش‌بینی شما از مشارکت مردم چقدر است؟

 

اولاً رفتار انتخاباتی مردم در چهار دهه گذشته نشان می‌دهد مشارکت در انتخابات ریاست جمهوری از 50 درصد کمتر نبوده. ما تا هفته آخر باید مدام نظرسنجی کنیم ببینیم چه می‌شود. علم غیب که نداریم. ولی پیش‌بینی من این است که احتمالاً مشارکت در 1400 بیشتر از 98 است و فضای رقابت کمی بازتر.

 

*می‌توانم یک سوالی بپرسم. هشت سال آقای سیدمحمد خاتمی، رئیس‌جمهور بودند. اصلاح‌طلبان اکثریت مجلس را به عهده داشتند. دولت آقای روحانی با حمایت اصلاح‌طلبان از 2 سه درصد رئیس‌جمهور ایران شد و رأی آورد. گرچه هیچ‌کدام از آن وعده‌هایی که به اصلاح‌طلبان داده بود به نظر می‌رسد محقق نشده. از زمین و زمان هم برایشان بلا بارید؛ یعنی از سیل و زلزله گرفته تا ترامپ و اتفاقاتی که افتاده. حالا راجع به این هم می‌شود صحبت کرد. اصلاً فرض محال، محال نیست. اولاً به نظر شما به عنوان یک روزنامه‌نگارِ جامعه‌شناسِ استادِ دانشگاهِ کنشگر مدنی، اگر اصلاً نه آقای سیدمحمد خاتمی، الان آقای مهندس میرحسین موسوی از حصر درآید و کاندیدای انتخابات 1400 شوند و [از] شورای نگهبان با نظارت استصوابی چراغ سبز بگیرد- ایشان یا حتی آقای کروبی دوباره کاندیدای انتخابات شوند- به نظر شما چقدر احتمال دارد مردم به اینها رأی دهند؟

 

پاسخ می‌دهم.

 

مردم ناراضی هستند چرا که حاکمیت در برابر اصلاحات مقاومت کرده است/ کف مشارکت مردم در انتخابات 1400 پنجاه درصد است
 

*می‌خواهم شناخت شما را از جامعه بیشتر بدانم.

 

پاسخ اینکه اگر می‌بینید تا حالا مردم ناراضی هستند به خاطر این است که خود حاکمیت در برابر اصلاحات مقاومت کرده است. حالا اگر یک مقدار کمتر مقاومت کند، اولاً کف مشارکت مردم از 50 درصد بالاتر می‌رود.

 

*پیش‌بینی شماست؟

 

بله.

 

وقتی جلوی اصلاحات را می‌گیرند برویم انقلاب کنیم؟ نمی‌کنیم
 

*یعنی حداقل کف مشارکت مردم 50 درصد است.

 

بله. تازه ظرفیت دارد که بالاتر برود؛ یعنی اگر اجازه بدهند که انتخابات رقابتی شود، این ظرفیت را دارد و اتفاق می‌افتد. لذا اصلاً من خودزنی نمی‌کنم. دیدید بعضی‌ها توی سر اصلاح‌طلبان می‌زنند. من نمی‌گویم اصلاح‌طلبان اشکال نداشتند، ولی چرا مدام بر سر اصلاح‌طلبان می‌زنید؟ وقتی حاکمیت می‌آید جلوی اصلاحات را می‌گیرد، خب می‌گیرد، ما باید چه کار کنیم؟ برویم انقلاب کنیم؟ که نمی‌کنیم. برویم سرنگونی‌طلبی کنیم که نمی‌کنیم. همچنان اصلاحات را دنبال می‌کنیم.

 

*اتفاقاً می‌خواهم به این نکته برسم. اصلاً فرض بگیرید آقای جلایی‌پور رئیس‌جمهور این مملکت شد. قرار است در چه زمین بازی‌ای بازی کنید که آقای خاتمی یا آقای هاشمی بازی نکرد؟

 

می‌دانید شما تصورتان از جامعه یک چیز متصلب است. اولا من سال 76، 80، 84، 88، 92، 96 را به یاد دارم. 6 برهه ریاست‌جمهوری داشتیم. یکی‌یکی وارسی کردم. هر کدام از اینها را تا یک ماه به انتخابات مانده بود می‌گفتند چه کسی می‌آید رأی بدهد و رکود جدی بود. اصلاً می‌گفتند چه کسی می‌آید به سیدمحمد خاتمی رأی بدهد؟ من قشنگ به یاد دارم.

 

سال 80 علیرضا رجایی می‌گفت محال است بگذارند خاتمی دوباره رأی بیاورد
 

*حتی خود آقای خاتمی هم باور نداشت.

 

حتی خود آقای خاتمی می‌گفت چهار، پنج میلیون رأی می‌آوریم بعد می‌رویم مجله آیین را در می‌آوریم.

 

*آبروداری می‌کنیم، می‌رویم.

 

ولی چه شد؟ بیست میلیون آمد. سال 80 به یاد دارم آقای علیرضا رجایی می‌گفت محال است بگذارند خاتمی دوباره رأی بیاورد. آن موقع اینها در زندان مخوف 59 بودند. یک انفرادی‌های مخوف. هنوز سازمان‌های اطلاعاتی سپاه راه نیفتاده بود. آنها آنجا بودند. آنها آنجا متوجه می‌شوند که برای دومین بار آقای خاتمی می‌آید و 2 میلیون هم رأی بیشتر آورده. این همان جامعه است که آقای رجایی این‌طوری فکر می‌کرد.

 

اصلاح‌طلبان سال 84 اشتباه کردند با چند کاندیدا آمدند/ فکر نمی‌کردیم در دور دوم آقای احمدی‌نژاد 17 میلیون رأی بیاورد/ سال 1400 با یک چیز سفت و سخت و محکم روبه‌رو نیستیم
 

در 84 خود اصلاح‌طلبان خطای بزرگی کردند که با چند کاندیدا آمدند، و اگر با یک کاندیدا آمده بودند همان دوره اول می‌بردند. خود ما فکر نمی‌کردیم دوره دوم آقای احمدی‌نژاد 17 میلیون رأی بیاورد. آن 10 میلیون از کجا آمد؟ آن 7 میلیون که پایگاه سنتی بود، آقای ناطق هم آورده بود. پس ببینید این تصور خیلی اشتباهی است که فکر کنید با یک جامعه «آجرگونه» و متصلب روبه‌رو هستید. بین کاندیداها تفاوت‌هایی هست. در زمان خاتمی کشور نسبتاً خوب اداره شد و همه شاخص‌های اقتصادی و اجتماعی رشد کرد. بعد در دوره احمدی‌نژاد با هشتصد میلیارد در آمد نفتی رشد اقتصادی منفی شد و دست کشور رفت زیر ساطور تحریم‌های شورای امنیت!

 

*نه، اصلاً مجلس یازدهم را می‌بینیم.

 

بله. همین مجلس یازدهم 42 درصد آمدند. یعنی بعضی واژه‌هایی که بعضی‌ها برای این مجلس به کار می‌برند من به کار نمی‌برم. بالاخره 42 درصد آمدند. درست است مهندسی بدی انجام دادند. بعد خود اصلاح‌طلبان می‌توانستند قوی‌تر عمل کنند. من حتی مجلس دهم را از مجلس یازدهم بهتر می‌دانم. بالاخره چهار نفر خدمت می‌کردند یک علی مطهری و یک محمدرضا نجفی و دیگر نمایندگان مردمی را داشت. لذا ما در 1400 با امکانات و حالات متعددی در جامعه پویای ایران می‌توانیم مواجه شویم. عملکرد خود اصلاح‌طلبان در نوسازی و بازسازی تشکیلاتی و گفتمانی‌شان هم عاملی تعیین‌کننده می‌تواند باشد. این جامعه می‌تواند دوباره تغییر کند و پویا شود.

 

صندوق رأی همچنان مهم است
 

*یعنی شما همچنان معتقدید که راه دموکراسی‌خواهی و راه سیاست‌ورزی را مثل آقای بهزاد نبوی از طریق صندوق رأی پیش ببرید.

 

همچنان صندوق رأی «هم» مهم است. ولی کافی نیست. نهادهای مدنی و پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان را هم باید تقویت کرد.

 

تغییر رژیم که تغییر کفش نیست کلی پیامد دارد
 

*به نظر شما اصلاح‌طلبان و اصلاحات اولاً الان با حاکمیت است یا بر حاکمیت است، منتقد حاکمیت است...

 

می‌دانید که اصلاح‌طلبان طیف گسترده‌ و متنوعی هستند، ولی به طور کلی جریان اصلی اصلاح‌طلبان که آقای خاتمی نمادش است دلسوزانه معتقدند که حاکمیت باید تن به اصلاحات بدهد. تغییر سیاست‌های داخلی و تغییر سیاست‌های خارجی به شکل تدریجی، مسالمت‌آمیز، قانونی، کم‌هزینه. راه نجات کشور این است. یادتان باشد ما در جریان انقلاب و پس از آن فهمیدیم تغییر رژیم تغییر کفش نیست که شما دائم عوضش کنید. دولت را که عوض می‌کنید در یک دوره بی‌دولتی می‌افتید که می‌تواند پیامدهای سهمگینی داشته باشد، از جمله سال‌ها ناامنی و جنگ.

 

*اصلاً چه اتفاقی می‌افتد؟ نه واقعاً؟ الان اصلاً فکر کنید ترامپ مجدداً رئیس‌جمهور شد رفتاری به مراتب [بدتری داشت] یعنی دخالت کرد و دیگر در بحث تسلیحات موشکی و هسته‌ای ایران ورود نکرد. فرض کنیم. ایران هم به خرخره‌اش رسید مجبور شدیم به یک نرمش قهرمانانه 2 یا برجام 2 یا برجام سه تن بدهیم. مثل کارتر که آمد و در بحث‌ حقوق بشر و بحث حقوق اساسی مردم ایران با شاه ورود کرد، یک چیزی را به برجام ضمیمه کند، بگوید نه تنها این موشک‌ها را باید کنار بگذارید و هسته‌ای را تعطیل کنید باید انتخابات در ایران آزاد برگزار شود، تحت نظارت سازمان ملل برگزار شود، درِ زندان‌ها باید باز شود، حکم اعدام تعطیل شود و استراتژی بقا هم در جمهوری اسلامی به جایی برسد که بگویند سلمنا این کار را کردیم یا قبول نکردند. اگر قبول نکردند الان می‌بینیم که آقایی مثل آقای رضا پهلوی یک پلتفرمی را هم آماده می‌کند به عنوان پیمان نوین و برای آینده ایران ایده می‌آورند، لابی مجاهدین خلق در کنگره آمریکا هست، در کاخ سفید هم هست، ارتباطات‌شان با آقای پمپئو برانداز هم هست. اصلاً ترامپ را به جایی می‌رسانند که رژیم چنج باید اتفاق بیفتد و قدرت خارجی توان خودش را پشت براندازها می‌آورد و ظرف مدیریتی کشور و نظام سیاسی ایران شاید توانسته باشند افکار عمومی ایران را کنترل کنند چون نیروهای سیاسی برانداز نیستند و مردم هم چون 40 سال پیش انقلاب کردند شاید دنبال آن دگرخواهی به فرمایش شما نباشند- در مورد این بعداً می‌شود صحبت کرد- [در هر صورت] این تغییر اتفاق افتاد. چه چیزی را ما جلوی چشم‌مان خواهیم داشت؟ چه اتفاقی می‌افتد؟ جنگ می‌شود؟ ما سوریه می‌شویم؟ چه می‌شود؟

 

بالاخره داریم ارزیابی امروزمان را می‌گوییم. تا سال 1400 هم یک سال دیگر باقی مانده، دوباره می‌توانیم بنشینیم تحلیل کنیم. این صحبت‌های من را هم شما ضبط کردید. ضمناً ترامپ هم بعید است پیروز شود.

 

حاکمیت سال 90 تصمیم به نرمش قهرمانانه گرفت/ حاکمیت به سمت حل‌وفصل مسائل سیاست خارجی خواهد رفت
 

*تا آن موقع پخش هم کردیم.

 

ولی شما فرض کنید ترامپ بماند اصلاً مشکل ما با آمریکا، آمریکا نیست. مشکل ما در درجه اول تصمیم خود حاکمیت است.

 

*یعنی چه؟

 

حاکمیت خودش سال 90 تصمیم گرفت نرمش قهرمانانه کند. حتی قبل از اینکه آقای روحانی بیاید یک سری نماینده داشتند در عمان مذاکره می‌کردند. حاکمیت باید به طرفی برود که یک مقدار این مساله سیاست خارجی را حل و فصل کند. نه اینکه رابطه با آمریکا را درست کنند، ولی یک جوری این مشکل را باید تقلیل دهند و تحریم‌ها رفع کنند. من فکر می‌کنم این کار انجام می‌شود. گفتم سیاست خارجی فعلی هزینه‌اش بیشتر از درآمد کشور است.

 

بعد شما می‌گویید ترامپ فلان می‌کند. در این کشور به خاطر استقلال‌خواهی انقلاب شده. به نظر من ترامپ نمی‌تواند به ایران چیزی را با زور تحمیل کند، اینجا مگر عربستان است که با یک تلفن بشود تصمیم حاکمیت را تغییر داد؟! ما خودمان به عنوان اصلاح‌طلب انتقادی که به حاکمیت داریم این است که می‌گوییم شما اگر سیاست خارجی دوران خاتمی را ادامه می‌دادید اصلاً شورای امنیت نمی‌رفتید،‌ با حفظ قدرت دفاعی ایران، ما تحریم نمی‌شدیم [و] این مشکلات برای کشور پیش نمی‌آمد. ولی این به این معنا نیست که آمریکا هر غلطی بخواهد می‌تواند علیه ایران بکند.

 

اگر آمریکا بخواهد به ایران حمله کند ما زیر نظر همین مقام رهبری به جبهه می‌رویم
 

*ما تن به زور نمی‌دهیم مگر زور خیلی پرزور باشد.

 

اتفاقاً ترامپ هر چه زور داشت، زد. اتفاقاً یک تحولی که در ایران افتاده همین است. وقتی که ترامپ از برجام یک طرفه بیرون رفت به یاد دارید که من یک یادداشت کوچک نوشتم. در برابر چه کسانی؟ همان فرشگردی‌ها که 30، 40 نفر بودند و به ترامپ نامه نوشتند و از ترامپ خواستند ایران را بیشتر تحریم کند، بجنگد و از این حرف‌ها. من یک یادداشت کوچک نوشتم. گفتم اگر آمریکا به ایران بخواهد حمله کند، ما زیر نظر همین مقام رهبری به جبهه می‌رویم. واقعاً هم می‌روم، 63 سال سن دارم؛ یعنی شما مطمئن باشید اگر آگاهانه آمریکا بخواهد به ایران تعرض کند بسیاری از نیروهایی که منتقدند هم برای دفاع از کشور بسیج می‌شوند.

 

برای اداره کشور لازم نبود زیر بار تحریم برویم/ زمان آقای خاتمی اطلاعات هسته‌ای لو رفت و فعالیت‌های خود را داوطلبانه معلق کردیم/ جناح تندرو می‌خواهد همه چیز را بیازماید
 

*ولی تعرضاتشان را کردند.

 

بله. قبول است ولی صورتحساب هنوز روی میز هست.

 

*2 سه روز پیش فکر می‌کنم تعرض‌ها...

 

حرف من هم این است که اصلاً برای اداره کشور لازم نبود کشور را پای تحریم بیاورید. زمان آقای خاتمی وقتی این صنایع هسته‌ای توسط سازمان مجاهدین لو رفت، آقای خاتمی چه کار کرد؟ داوطلبانه خودمان تعلیق کردیم. نه تحریمی شد نه چیزی. آن مسیر را می‌توانستیم ادامه بدهیم تا اصلاً به این مشکلات برخورد نکنیم. ولی حالا کردیم و اینها هم آزمودند. می‌دانید که این جناح تندروی ما همه چیز را باید بیازماید، خودش با چشم خودش ببیند که چگونه سرش به دیوار می‌خورد.

 

*الان ظرفیت دردهایمان پر نشده است این‌قدر سرمان به دیوار کوبیده شده؟

 

به نظر من ایران به لحاظ تمدنی همیشه حوزه نفوذ داشته. 2 حوزه نفوذ داشتیم و نمی‌توانیم آن را نادیده بگیریم. یکی آنجایی که مسلمانان و شیعیان هستند و دیگری جایی که فارسی‌زبانان و حوزه نوروز است؛ یعنی ما فقط هلال شیعه نداریم بلکه قمر ایران‌زمین و نوروز هم داریم. این حوزه نفوذ یک واقعیت است. در تمام این قمرجمعیت‌هایی هستند که نقطه امیدشان ایران است. ولی چه کسی گفته برای اینکه از این حوزه نفوذ استفاده کنیم یا به آن توجه کنیم، باید در هر کشوری یک سازمان بسیج راه بیندازیم که زیر نظر ما در تهران باشد؟ برای حفظ حوزه نفوذ انواع راه‌ها بین دولت- ملت‌های منطقه وجود دارد. به تعبیر دیگر به نظرم ما باید از فرهنگ و اقتصاد برای حفظ و بسط حوزه نفوذمان در منطقه استفاده کنیم و نه اسلحه.

 

راه نفوذ منطقه‌ای این نیست که اعراب بترسند/ اعراب بیخود از ایران ترسیده‌اند/ امارات چرا به بغل اسرائیل می‌رود؟
 

*ما انقلاب را این‌طوری صادر کردیم...

 

تغییر سیاست خارجی یعنی اینکه شما اگر می‌خواهید حوزه نفوذ ایران را حفظ کنید، راهش این نیست که عرب‌ها بترسند و به آغوش اسرائیل پناه ببرند و ناخواسته اسرائیل را به مرزهای ایران نزدیک کنید.

 

واقع‌گرایی ایران ادامه پیدا می‌کند/ اگر سیاست خارجی دولت آقای خاتمی ادامه پیدا می‌کرد کشور زیر بار تحریم نمی‌رفت
 

*شما الان نشانه‌هایی مبنی بر تغییرات در سیاست خارجی در راهبردهای کلان مملکت را می‌بینید؟

 

بله. به صورت سلبی. آمریکایی‌ها زشت‌ترین و جنایتکارانه‌ترین کارها را انجام دادند. فرمانده رسمی نظامی ما را در حالی که داشت یک سفر رسمی به کشور عراق می‌رفت در فرودگاه ترور کردند! ولی اگر شما دقت کنید از آن به بعد جمهوری اسلامی محتاطانه عمل کرد. قبلش اسرائیل- گفته می‌شد- نقاطی از سوریه که هواداران ایران مستقر هستند را زیر بمباران قرار دادند. ولی ایران واکنش کور و احساسی نشان نداد، چون اصلاً نمی‌خواهد وارد یک جنگ شود. این واقع‌گرایی به نظر من ادامه پیدا می‌کند. قبلاً گفتم جمهوری اسلامی می‌توانست کار کشور را به تحریم‌ها نکشاند، اگر سیاست خارجی دوران اصلاحات ادامه پیدا می‌کرد.

 

*ادامه پیدا نکرد...

 

بله. ما به تحریم رفتیم. ولی برجام کار خیلی خوبی بود. دست ایران را از زیر ساطور بیرون آورد.

 

به نظر شما ایران باید جلوی ترامپ زانو می‌زد؟/ مقاومت 2 سال و نیم گذشته در برابر ترامپ درست بود
 

*اجماع جهانی که اتفاق عراقیزه شدن ایران را گرفت.

 

ولی متاسفانه همین تندروهای کشور کاری کردند که برجام 2 و سه به پیش نرود. ولی یکدفعه چه اتفاقی افتاد؟ ترامپ (با فشار نتانیاهو و بن‌سلمان) یک طرفه از برجام بیرون رفت. هیچ کسی فکر نمی‌کرد! آمریکایی که مدعی تشکیل سازمان ملل و مدعی همکاری‌های جهانی بود و خودش در یک همکاری جهانی شرکت کرده و برجام را توافق کرده بودند، بیرون رفت! ما می‌توانستیم به تحریم کشیده نشویم ولی به قول شما کشیده شدیم. ولی وقتی که ترامپ یک طرفه بیرون رفت، به نظر شما صلاح چه بود؟ درست بود ایران جلوی ترامپ زانو بزند؟ به نظر من درست نبود. یعنی این مقاومتی که در این سه ساله شده به نظر من کار درستی است و به شکست فشار حداکثری در رسیدن به هدفش انجامید، ولی بعد از ترامپ دوباره باید برای رفع تحریم‌ها مذاکرات را از سر گرفت.

 

*زانو بزند یعنی چه؟

 

یعنی می‌خواستند ما را ذلیل کنند و ابزارهای دفاع مشروع ما، از جمله موشک‌هایمان، را از ما بگیرند. ما که برجام را امضا کرد‌ه بودیم، ترامپ آمده یک‌طرفه بیرون و دوازده شرط تحقق‌ناپذیر گذاشته؛ یعنی ذلت ایران و نه فقط ذلت جمهوری اسلامی. نباید قبول می‌کردیم و نکردیم. لذا من از این سه سال واقعاً دفاع می‌کنم. ولی معتقدم بعد از ترامپ- چه بماند، چه برود، (که می‌رود)- قدرت‌های بزرگ متوجه می‌شوند با ایران نمی‌توانند با زبان زور صحبت کنند. این‌طوری نیست که تهدید کند سه ماهه کار را تمام می‌کنیم. رئیس‌جمهور فرانسه به ترامپ گفته بود ما داریم با ایرانی‌ها کار می‌کنیم، قرارداد پژو- سیتروئن بستیم. ترامپ به مکرون گفته بود صبر کنید سه ماهه تمام می‌کنیم. حالا فهمیدند که اینجا ایران است. پیش‌بینی من این است که ما بعد از انتخابات آمریکا به طرف حل مساله می‌رویم، اما نه حل ریشه‌ای روابط ایران و آمریکا. شاید این موضوع سال‌ها طول بکشد، ولی حل معضل فروش نفت و رفع تحریم‌ها در یک سطوحی انجام می‌گیرد.

 

آمریکا غلط می‌کند خودش را به ما تحمیل کند
 

*یعنی بازگشت به نقطه صفر! چقدر فاصله دارد با آن توسعه و آن دموکراسی‌خواهی که شما...

 

دموکراسی در ایران مسیر کوتاهی نیست. زحمت دارد و زمان می‌برد. یک فرایند با فراز و نشیب است. ضمناً من به آن حرف شما انتقاد دارم. آمریکا بیخود می‌کند خودش را به ما تحمیل کند. گفتم ترامپ خیلی کارها می‌خواست بکند و نتوانست.

 

مردم غر می‌زنند اما در انتخابات هم شرکت می‌کنند/ ناسیونالیسم خفته‌ای در ایران وجود دارد که به وقت خطر نعره‌اش جهان را تکان می‌دهد/ جمعیت تشییع‌کننده پیکر سردار سلیمانی از جمعیت تشییع امام بیشتر بود/ فکر نکنیم چون مردم ناراضی هستند هر کاری می‌کنند
 

*من چیزی را تحمیل نکردم، می‌گویم فرض محال محال نیست، اگر این اتفاق بیفتد.

 

فقط جمهوری اسلامی هم نیست. من قبلاً هم گفتم. گفتم ایرانی‌ها را این‌طوری نگاه نکنید که همه انتقاد می‌کنند و مطالبه‌گرند و ناراضی‌اند. به همه انتقاد می‌کنند از بالا تا پایین، ولی اولاً 50 درصدشان در انتخابات شرکت می‌کنند. ابراز نارضایتی می‌کنند ولی در انتخابات هم شرکت می‌کنند. ثانیاً همین ایرانی‌ها اگر احساس کنند کشور در خطر است، ناسیونالیسم خفته‌ای در ایران وجود دارد که اگر بیدار شود نعره‌اش منطقه را تکان می‌دهد. این را شوخی نگیرید. می‌دانید از کجا می‌شود فهمید؟ همین مردمی که این همه ناراضی بودند و این همه زیر تحریم بودند و از کشتار آبان زخم خورده بودند، وقتی سردار سلیمانی را ترامپ شهید کرد، تشییعی کردند که در تاریخ معاصر جهان سابقه نداشته و حتی از تشییع جنازه تاریخی امام باشکوه‌تر بود! می‌دانید چرا؟ حرف‌ مردم این بود «آمریکایی، تو غلط می‌کنی می‌آیی فرمانده ما را می‌کشی». طیف گسترده‌ و رنگارنگی از مردم آمدند. شما اطلاع دارید مردم اهواز و خوزستان مشکلات خیلی زیادی دارند، ولی جمعیتی که در اهواز جمع شد بالای یک میلیون نفر بود. این جامعه اگر مورد تهدید خارجی قرار بگیرد این طور است. پس باید به این توجه کنیم. فکر نکنیم چون مردم ناراضی هستند پس به هر چیزی تن می‌دهند، نه.

 

سرنگونی‌طلب‌ها به دنبال دموکراتیک کردن امور نیستند، آنها نشسته‌اند تا تقّش در برود
 

*پس می‌تواند یک سیاست این باشد که یک بخشی از جریان‌های تندرو با جریان‌های تندروی آن‌ور بخواهند یک فضای پرتنش منازع‌آمیزی را ایجاد کنند تا بشود سیاست داخلی را در ایران کنترل کرد؟

 

این‌طوری می‌شود گفت که یک رابطه آگاهانه و حساب‌شده ندارند ولی به طور کلی تندروها، چه تندروهای درون حاکمیت ما چه خارج، چه راست‌های داخل چه راست‌های افراطی خارج، همدیگر را تقویت می‌کنند و از چند چیز نمی‌ترسند. یکی [اینکه] از شکاف‌های اجتماعی نمی‌ترسند. اتفاقاً معتقدند این شکاف فقیر و غنی هر چه بیشتر باشد به نفع آن‌هاست، چون می‌توانند شعار پوپولیستی فقیرنوازانه بدهند. الان سرنگونی‌‌طلب‌ها چه کار می‌کنند؟ من خیلی دقت می‌کنم که اینها چه کار می‌کنند؟ آیا اینها می‌خواهند کشور را دموکراتیک کنند؟ اصلاً این خبرها نیست. نشستند تا تَقّش در بیاید.

 

*تقّ چی؟

 

تق کشور، نظام. یعنی نشستند ببیند کِی مردم می‌ریزند در خیابان. من خیلی دقت کردم وقتی بحران کرونا شروع شد- بحران خیلی مهمی بود، همه جهان را به واکنش واداشت- روزهای اول سرنگونی‌طلبان چه گفتند. گفتند این کرونا تکلیف رژیم جمهوری اسلامی را معلوم می‌کند. می‌دانید یعنی چه؟ یعنی نشستند که مردم زیاد فوت کنند تا از فشار فوت‌ها مردم حکومت را هم ساقط کنند. این که نشد کار سیاسی و مدنی. یا کاری که تندروها در داخل می‌خواهند انجام دهند ساختن یک حاکمیت یکپارچه است. یک بار درست کردید چه شد؟ دوره احمدی‌نژاد اتفاقی که افتاد این بود. سه قوه را یکی کردند با 800 میلیارد دلار درآمد نفتی چه شد؟ کشور را زیر تحریم‌ها و با یک رشد منفی تحویل دادند. آقای خاتمی وقتی شروع کرد با خشکسالی شروع کرد، ولی وقتی تمام کرد بین 25 میلیارد دلار تا 40 میلیارد دلار تحویل دولت بعدی داد. همین شاخص‌ها نشان می‌دهد کشور بهتر اداره شده است.

 

نظام سیاسی ایران اصلاح‌پذیر است
 

*یک سوال بپرسم که خیلی واضح چکیده همه مباحث شود. آیا ساختار و سازمان نظام سیاسی ایران را اصلاح‌پذیر می‌دانید یا خیر؟

 

حرف تندروهای داخلی این است که اصلاح‌پذیر نیست، همین است که هست. حرف سرنگونی‌طلبان این است که اصلاح‌پذیر نیست.

 

*حرف شما چیست؟

 

ولی واقعیت این نیست.

 

تندروها جلوی اصلاح‌طلبان می‌ایستند، اما جلوی اصلاحات نمی‌توانند ایستادگی کنند/ جمهوری اسلامی سوئیس نیست، اما رژیمی هم نیست که از دل کودتا بیرون آمده باشد

 

*ببخشید متوجه نشدم «ولی واقعیت این نیست» یعنی چه؟ هست یا نیست؟

 

اصلاح‌پذیر است، اما میزان و سرعتش بستگی به عوامل متعددی از جمله قوت عملکرد نیروهای اصلاح‌طلب دارد. این حاکمیت و این جمهوری اسلامی جلوی اصلاح‌طلبان می‌ایستد، ولی نمی‌تواند جلوی «اصلاحات» بایستد. باید راهش را برود. تا کی می‌خواهند از زیر اصلاح ساختار مالیاتی و اصلاح ساختار بودجه و کاهش تورم و کاهش نابرابری شانه خالی کنند؟ الان در کشور یک اتفاق خوبی افتاده. قبلاً راحت پول چاپ می‌کردند تا کسری بودجه را حل کنند، ولی الان دست به عصا حرکت می‌کنند. الان فهمیدند نمی‌شود پول چاپ کرد. می‌روند بورس را درست می‌کنند. اینها اصلاحات است. راجع به سیاست خارجی هم گفتم.

 

به یاد داشته باشید این جمهوری اسلامی یک رژیم دموکراتیک نیست و اینجا سوئیس نیست، ولی جمهوری اسلامی یک رژیمی است که از دل کودتا بیرون نیامده، از دل یک انقلاب مردمی بیرون آمده و در قانون اساسی و ساختار سیاسی‌اش عناصر دموکراتیکی هم حضور دارند. لذا هر کاری هم نمی‌تواند بکند؛ مثلاً وقتی فاجعه کهریزک اتفاق می‌افتد ناچار می‌شود خودش جلویش را بگیرد. یا به نمونه مرحوم استاد شجریان توجه کنید. دیگر چطوری می‌خواستند با آقای شجریان برخورد کنند؟ وقیح‌ترین کارها را انجام دادند. در جامعه اسلامی و شیعی ایران، به نظر من یک نماد ملی‌اش همین «ربنای» شجریان بود. اینها حتی جلوی ربنا ایستادند و قطعش کردند. اصلاً هیچ جای دنیا این کار را نمی‌کنند. میلیون‌ها نفر که روزه می‌گیرند با این ربنا زندگی می‌کردند. شما می‌دانید خیلی‌ها نماز هم نمی‌خوانند ولی با این ربنا ارتباط برقرار می‌کنند. این را قطع کردند! ولی وقتی یک چنین کسی فوت می‌کند نمی‌توانند بگویند شبانه و در جایی نامناسب خاکش می‌کنیم.

 

*اما زنده‌تر از همیشه است...

 

ولی میلیون‌ها نفر همراهی روحی- قلبی کردند... میلیون‌ها نفر در فضای مجازی او را تشییع کردند.

 

اصلاحات جاهایی رخ می‌دهد که حکومت جلویش نایستد
 

*با اکت مجازی زیادی همراه شد...

 

اصلاً یک رخداد ماندگار شد. یک اتفاقی در ایران افتاده. گفتم ما در دموکراسی به لحاظ قانونی و حقوقی مشکل داریم و وارد مرحله تحکیم دموکراسی نشدیم؛ مثلاً ببینید مردم چند بار در انتخابات شرکت کردند، خوب هم نتیجه نگرفتند. خود آقای خاتمی را 2 بار انتخاب کردند. اصلاً ایشان آن 2 لایحه دوقلو را هم نتوانست تصویب کند، شورای نگهبان اجازه نداد. این درست است به لحاظ حقوقی و قانونی جلوی این کار مقاومت کردند. اصلاحات جاهایی رخ می‌دهد که حکومت جلویش نایستد یا نتواند بایستد.

 

دموکراسی یعنی زنده شدن جامعه مدنی/ زنده شدن جامعه مدنی را در قضیه فوت آقای شجریان با تمام وجودم دیدم
 

*پس چرا همچنان دفاع می‌کنید؟ چرا شما پای این اصلاحات ایستادید؟

 

اگر شما از بالا نگاه کنید گرچه دموکراسی هنوز به لحاظ قانونی تثبیت ‌نشده ولی قدرت جامعه در بسیاری موارد جلوی پیشروی اقتدارگرایان را گرفته. اگر از بالا نگاه کنید این حاکمیت با همه قدرتش خیلی کارها می‌خواهد انجام دهد ولی نمی‌تواند.

 

*شما از جنبه سَلبی به آن نگاه می‌کنید؟

 

بله، ولی همین سلبی هم کم‌اهمیت نیست. اصلاحات در ایران هم سایه چند جنگ را از سر ایران برداشته و هم جلوی پیشروی اقتدارگرایان را گرفته. اگر اصلاحات نبود الان ما به حکومت اسلامی نزدیک شده بودیم. جامعه مقاومت می‌کند! اصلاً دموکراسی یعنی چه؟ دموکراسی یعنی زنده شدن جامعه مدنی در برابر قاهریت نامشروع حکومت. من خودم زنده بودن جامعه مدنی را در قضیه آقای شجریان با تمام پوست و گوشتم حس کردم. جامعه قوی بود. خودش را تحمیل کرد. بدجوری تحمیل کرد.

 

*اینها تک‌مضراب است. اینها استمرار ندارد.

 

باشد. مهم این است که این جامعه زنده باشد و این اثر خودش را می‌گذارد.

 

*می‌خواهم یک سوالی بپرسم.

 

اجازه دهید خیال شما را راحت کنم.

 

هرگز آن روز نمی‌آید که جمهوری اسلامی اعلام کند اشتباه کرده است
 

*ما خیلی وقت است خیال‌مان ناراحت است.

 

اگر شما دنبال یک روزی هستید که جمهوری اسلامی اعلام کند که من در فلان و فلان و فلان جا اشتباه کردم و از حالا به بعد دیگر اشتباه نمی‌کنم، آن روز نمی‌آید، ولی ببینید چه تغییرات آرامی در ایران اتفاق افتاده؟ هیچ روز خاصی هم ما برای وقوعش نداریم. ابتدای جلسه قبل از اینکه شروع شود به من گفتید عکسی ندارید که با ریش باشد...

 

کار عجیبی بود که هویت دین و نظام را با حجاب پیوند زدند/ بیش از 10 سال است که دیگر در ایران اصلاً حجاب نداریم
 

*بله، خیلی گشتیم تا عکس با ریش شما را پیدا کنیم.

 

بله. واقعاً اول انقلاب به یاد دارم در همین فرمانداری یک تیشرت داشتم خیلی هم دوستش داشتم، آستین کوتاه بود. این را یک بعد از ظهر پوشیدم. یک عده دوستان به من اعتراض کردند که جلایی‌پور، تیشرت لیمویی! زرد! یعنی محیط این‌طوری بود. آن موقع به یاد دارم هیچ کسی تیغ به صورت نمی‌زد. ولی شما می‌دانید از یک جایی به بعد خیلی‌ها تیغ را زدند. آن روزش را نمی‌دانم چه روزی است که زدند. یعنی دیگر ول کردند. الان شما خنده‌تان می‌گیرد؛ یعنی اصلاً به سن و سال شما نمی‌خورد. اصلاً به یاد دارم یکی از دوستانم می‌گفت این کارخانه تیغ ژیلت را تغییر کاربری بدهند. حل شد! یا مساله دیگری را که تبدیل کردند به هویت اسلام و جمهوری اسلامی یعنی حجاب. این هم عجیب کاری بود؛ یعنی آمدند هویت یک دین و هویت یک نظام سیاسی را به حجاب گره زدند. می‌دانید که شاید بیش از 10 سال است که دیگر در ایران حجاب برتر فراگیر نداریم.

 

سوپروایزر من از انگلیس آمده بود و با تعجب می‌گفت چرا خانم‌ها در خیابان این‌طوری هستند؟
 

*تا دل‌تان بخواهد کشف حجاب داریم...

 

استاد من از انگلیس آمده بود ایران تعجب کرده بود. می‌گفت چرا خانم‌ها در خیابان این‌طوری هستند؟ می‌‌گفتم چطور؟ می‌گفت اصلاً در لندن هم این‌طوری نیست، که اینقدر خانم‌ها آرایش کنند و زیبا بپوشند.

 

راه نجات کشور این است که نظام و جامعه مدنی با هم بروند به سمت توسعه مشارکتی عادلانه
 

*یعنی شما می‌گویید جامعه مسیر خودش را به سمت جلو حرکت می‌کند، هیچ اراده‌ای نمی‌تواند به اراده مردم تحمیل شود.

 

بله، هیچ اراد‌ه‌‌ای نمی‌تواند جلوی پیشروی‌های آرام جامعه را بگیرد. امروز اگر شما ادبیات نامزدهای اصولگرا را ببینید در بسیاری موارد شبیه ادبیات 76 آقای خاتمی است. یعنی بعد از 20 سال بخشی از ادبیات و اهداف اصلاح‌طلبانه حتی به خورد بینش و منش اصولگرایان هم رفته است. ملتی که انقلاب کرده، جنگ کرده، دوم خرداد داشته، جنبش سبز داشته، تغییرات اصلاحی برای پذیرش توسعه و بسط عدالت و دموکراسی و آزادی را هم به حکومت تحمیل می‌کند. دیر و زود دارد اما سوخت و سوز ندارد.

 

*تکلیف جامعه مدنی مشخص است که...

 

حاکمیت مجبور است تغییرات را بپذیرد اما اسمش را نمی‌آورد. ولی طول می‌کشد و البته چند سال فرصت‌ رشد سریع و توسعه اقتصادی فراگیر را از دست می‌دهیم.

 

نیروهای مذهبی را نمی‌شود از جامعه حذف کرد
 

*به یک نکته‌ای اشاره کردید، گفتید بعد از 40 سال سوپروایزرتان آمده گفته حجاب در ایران به این شکل است در لندن هم به این شکل نیست. فکر نمی‌کنید یک مقدار بعد از 40 سال دیر است؟

 

بله، مهم این است که تغییرات پرهزینه و به قیمت یک بی‌دولتی دیگر به ایران که می‌تواند یک نسل را بسوزاند و کشور را بپاشاند تحمیل نشود. اینجا ما وارد یک بحث دیگری می‌شویم.

 

*چون پروژه‌های توسعه در دنیا 30 سال است.

 

اتفاقاً از یک نظر نسبت به ایران خیلی خوش‌بین هستم. حالا می‌گویم چرا. ببینید 150 سال است در ایران نوگرایی شکل گرفته؛ یعنی از قبل از مشروطه. بعد از زمان رضاشاه و محمدرضاشاه نوسازی سیاسی نداشتیم ولی نوسازی اقتصادی که داشتیم، نوسازی دانشگاهی که داشتیم. بعد از انقلاب هم «نوسازی» و تغییرات داشتیم. اول انقلاب چند شهر داشتیم؟ 200 شهر. دوران مشروطه 22 شهر داشتیم. الان بعد از چهار دهه 2000 نقطه بالای 10 هزار نفر داریم، یعنی یک تحول اجتماعی بزرگی انجام شده. حالا ببینید هر جا این تحول اجتماعی شده یک سری نیروها آمدند وسط و دست به واکنش زدند. این نیروها چه کسانی هستند؟ یکی از این نیروها مذهبی‌ها هستند. همین چیزی که در ایران اتفاق افتاده. مذهبی‌ها می‌آیند و می‌گویند ما می‌خواهیم یک آدم متقی را حاکم کنیم. همین تجربه‌ای که در ایران شد. ببینید کشور مصر هنوز این کار را نکرده. یک مدت کوتاهی این کار را انجام داد که سیسی نظامی با همکاری آمریکا آمد و با کودتای نظامی حکومت را از نماینده مذهبی‌ها- مرسی- گرفت. ببینید این نیروهای مذهبی را نمی‌شود در فرایند تغییر و نوسازی از جامعه حذف کرد. اگر می‌خواهید دموکراسی داشته باشید بخشی از نیروها همین مذهبی‌ها هستند. البته الان مشکل ایران این است که حاکمیت مذهبی اجازه تنفس برابر و آزادی به دگراندیشان نمی‌دهد.

 

در ایران اقتدارگرای مذهبی داریم، اما طالبان شیعی یا داعشیسم نداریم
 

*الان حتماً تجربه کردند.

 

 بله، اینکه می‌گویید چرا دیر شد...

 

*حالا از کجا باید بفهمیم که...

 

حالا ایران یکی از معدود جوامع بزرگ با اکثریت مسلمان در جهان است که حتی مذهبی‌ها و سنتی‌هایش هم پذیرای مدرنیته شده‌اند و به نظرم به زودی معدل این جامعه تحول‌یافته که روزی فکر می‌کرد راه‌حل حکمرانی دینی است به اینجا می‌رسد که بتواند دموکراسی و کارایی حکمرانی و کاهش تبعیض‌ها را هم به حاکمیت بقبولاند. در ایران یک اتفاق مهمی که افتاده این است که طالبان شیعه در ایران ضعیف شده و به تعبیر دیگر، ما یکی از معدود جوامع بزرگ بااکثریت مسلمان هستیم که بنیادگرایی دینی را پشت سر گذاشته‌ایم. اقتدارگرای مذهبی داریم، ولی داعش شیعی و ایرانی نداریم و این اتفاق مهمی است که افتاده؛ مثلاً الان من خانواده‌هایی را می‌شناسم که خیلی مذهبی‌اند ولی یک دختر خانواده کاملاً حجاب را رعایت می‌کند، دختر دیگر اصلاً حجاب را رعایت نمی‌کند و هر 2 دارند با هم زندگی می‌کنند. این جامعه پاره‌ای از تغییرات را به حاکمیت تحمیل می‌کند.

 

به حکومت پساسکولار اعتقاد دارم
 

*شما این جامعه را قبول دارید؟

 

بله. یعنی اعضای جامعه باید به هم احترام بگذارند و تکثر اجتماعی را بپذیرند و هر گروه هم بتواند در حاکمیت نماینده داشته باشد. این تکثر روزافزون و برگشت‌ناپذیر است.

 

*شما شخصاً به حکومت دینی معتقدید، به جمهوری اسلامی که مذهب در آن سیادت داشته باشد اعتقاد دارید یا به یک حکومت فرادینی؟ می‌خوام اتوپیای ذهنی‌تان را بدانم.

 

من به «حکومت پساسکولار و فرادینی» اعتقاد دارم. الان در کشور ما حکومت دینی شده، در مقابل این حکومت یک عده تحت عنوان سکولاریسم می‌گویند راه نجات کشور این است که این مذهبی‌ها مذهب‌شان را ببرند در قلب و حوزه خصوصی‌شان و دین‌شان نباید در عرصه اجتماعی و مدنی نمودی داشته باشد. بعضی‌ها هم خشن‌تر می‌خواهند همه‌ نمادهای مذهبی را از فضاهای عمومی حذف کنند.

 

حکومت پساسکولار یعنی هم دگراندیشان سکولار باشند هم مذهبی‌ها و در برابر قانون همزیستی داشته باشند/ نه فقط اصلاح‌طلبان و اصولگرایان که دگراندیشان هم باید حزب و روزنامه داشته باشند
 

*مثل آقای آتاتورک.

 

بله. اینجا خود سکولاریسم یک نوع بنیادگرایی می‌شود، ولی بنیادگرایی سکولار، نه بنیادگرایی مذهبی. اما در حکومت پساسکولار و فرادینی هم نیروهای غیرمذهبی می‌توانند نماینده داشته باشند و هم مذهبی‌ها و ذیل قانونی که حقوق اساسی همه شهروندان را حمایت می‌کند با هم همزیستی داشته باشند. ما راهی غیر از این نداریم. لذا نه فقط اصلاح‌طلبان، نه فقط اصولگرایان، که حتی غیرمذهبی‌ها هم باید بتوانند نمایندگی سیاسی و تشکل و حزب و رسانه و امکان فعالیت داشته باشند.

 

یکی از جدی‌ترین مشکلات کشور این است که گروه‌های بزرگ اجتماعی نماینده ندارند
 

*تغییرخواهان و براندازان چطور؟

 

هر کسی که به قانون احترام می‌گذارد و خشونت‌پرهیز است باید امکان فعالیت داشته باشد. یک زمانی آقای شمس‌الواعظین از روزنامه جامعه خیلی تعریف می‌کرد، می‌گفت تاریخ مطبوعات به قبل و بعد از روزنامه جامعه تقسیم می‌شود. به ایشان گفتم این حرف‌ها جای بحث دارد. هر وقت اجازه دادند سکولارها هم روزنامه داشته باشند، ما هم روزنامه داشته باشیم، بعد باید ببینیم چه می‌شود. شاید مردم آن روزنامه‌ها را بیشتر بخرند. از روزنامه جامعه بیشتر بخرند. لذا راهش چیست؟ راهش این است که همه نیروها و گروه‌های اجتماعی، اعم از سکولار و مذهبی، راست و چپ، امکان تشکل و فعالیت و نماینده داشته باشند. اصلاً یک مشکل بزرگی که الان کشور ما دارد این است که گروه‌های بزرگ اجتماعی نماینده و نهاد نمایندگی ندارند. همه اینها باید نماینده داشته باشند؛ یعنی ساختن جامعه با مشارکت گروه‌های بزرگ اجتماعی.

 

*شما فقط راجع به بایدها صحبت کردید، 40 سال فرصت داشتیم...

 

اول باید مطالبه کرد و هدف گرفت تا به تدریج محقق شود. بعضی‌ها اتفاقاً می‌گویند اساساً با همین مطالبه‌ و هدف‌ مشکل دارند. بعضی دنبال بسط اقتدارگرایی‌اند و بعضی به دنبال سرنگونی‌طلبی که از تحریم و جنگ و خشونت هم پروایی ندارند.

 

*نه اینها بایدهاست، ولی وضعیت موجود ما که فقدان همه اینهاست و اینها همه منجر به این شده که زندگی مردم در این مملکت عادی نباشد.

 

ما گویی در فضای مجازی در عصر سرزنش ملی هستیم! در انقلاب فرانسه که انقلاب بزرگی بود هم آسان به دست نیامد...

 

تندروها کم‌کم باید فیتیله را پایین بکشند
 

*چقدر طول کشید...

 

صد سال همین بالا و پایین‌ها را داشت. ما الان 40 سال است که بالا پایین داریم.

 

*یعنی ما هم باید صد سال صبر کنیم؟

 

حالا ممکن است به صد سال نکشد، ولی سال‌ها باید بگذرد. اگر راه ممکن کم‌هزینه‌تری می‌شناسید بفرمایید.

 

تندروها 15 درصد رأی مردم را دارند و نمی‌توان آنها را نادیده گرفت
 

*فاعتبروا اولی الابصار هم داریم آخر...

 

بله، باید درس بگیریم و نقاط ضعف‌ تشکیلاتی و راهبردی اصلاح‌طلبان را برطرف کنیم. یک اتفاق خیلی مهمی در کشور ما افتاده است. همین تندروها 20، 30 سال است که می‌خواهند یک ‌پروژه‌‌ ایجاد حکومت اسلامی را (در برابر جمهوری اسلامی) پیش ببرند، ولی هنوز نتوانستند. کم‌کم راهی ندارند جز اینکه فتیله را پایین بکشند؛ یعنی راه دیگری ندارد. این تندروها 15 درصد آرای مردم را دارند. طبق همین سهم باید ادعا کنند. ولی ظاهراً سرنگونی‌طلبان اینها را می‌خواهند بریزند در دریا!

 

پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان هم 15 درصد بود که بعد از 96، هفت درصد آن ریزش کرد
 

*حالا که به این نکته اشاره کردید برای اینکه بحث را هم تمام کنیم، در انتخابات 1400 فکر می‌کنید سازمان‌های سیاسی اصلاح‌طلب چند درصد مردم را نمایندگی می‌کنند؟

 

بر اساس نظرسنجی‌ها پایگاه خود اصلاح‌طلب‌ها حدود 15 درصد بوده.

 

*ریزش نکرده؟

 

بعد از سال 96، شش هفت درصد ریزش داشته. ولی همیشه اصلاح‌طلبان یک مزیتی داشتند. اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت می‌کردند، آن طیف خاکستری هم به اینها رأی می‌دادند؛ یعنی 20 میلیون رأی آقای خاتمی که همه طرفدار اصلاح‌طلب نبودند. پایگاه اصلاح‌طلبان الان که ریزش کرده حدود 15 درصد است.

 

70 درصد جامعه بی‌نماینده هستند/ اصلاح‌طلبان با وضعیت فعلی نمی‌توانند روی جمعیت خاکستری حساب باز کنند
 

*اصولگرایان هم همین حول و حوش هستند.

 

بله. 70 درصد جامعه نماینده ندارند. یکی از مشکلات توسعه کشور همین است. لذا می‌شود این‌طوری مطرح کرد- اگر بخواهم با شما همراهی کنم- بر اساس وضعیتی که فعلاً داریم نمی‌شود اصلاح‌طلبان روی جمعیت خاکستری حساب کنند.

 

سال 88 مردم فهمیدند خبری نیست
 

*اصولگرایان هم نمی‌توانند...

 

آنها هم نمی‌توانند. البته ممکن است دوپینگ کنند. یک احمدی‌نژاد دیگر پیدا کنند و وعده‌های گنده بدهند. قبلاً واقعاً پول نفت هم به آنها اجازه می‌داد، دوپینگ‌شان هم گرفت. گفتند مدیریت جهانی می‌کنیم، پول نفت می‌آوریم. اتفاقاً در سال 88 مردم فهمیدند خبری نیست. [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]...

 

الان پایگاه اصلاح‌طلبان بین 10 تا 15 درصد است
 

*الان شما فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان را [که] حول و حوش زیر 10 درصد نمایندگی می‌کنند، جمعیت خاکستری هم به سمت‌شان نمی‌آید.

 

از الان نمی‌شود نظر داد باید به انتخابات نزدیک شویم. میزان انحصارگری حکومت را باید ببینیم. اگر حاکمیت کمی گشوده عمل کند دوباره امکان رأی خاکستری هست. شما می‌گویید چطور؟ چون در 92 و 96 هم بود. اما اصلاح‌طلبان نباید به پایگاه 15 درصدی فعلی بسنده کنند و صرفاً به رأی خاکستری امید ببندند، بلکه باید با توانمندسازی خودشان و رفتن به سمت گرفتن نمایندگی گروه‌های اجتماعی و شناسایی مسائل و مطالبات‌شان پایگاه فعلی‌شان را تقویت کنند و مثلاً چند سال بعد 40 درصدی‌اش کنند.

 

مردم راه دیگری جز انتخابات ندارند، چون این‌گونه نیست که مثلاً فردا بتوانند حکومت را عوض کنند
 

*فکر نمی‌کنید شرایط نسبت به 96 خیلی فرق کرده است؟

 

بله، ولی یک چیز دیگر هست. اینکه راه ممکن کم‌هزینه‌ای نداریم. یعنی این‌طوری نیست که فردا حکومت عوض شود. بدیل ممکن اصلاحات اقتدارگرایی و اصولگرایی است و نه براندازی.

 

قشرهای اصلی شهری به اعتراضات 96 و 98 نپیوستند
 

*اگر یک راه دیگر جلوی پایشان گذاشتند چه؟

 

کو؟ کجاست؟ نیست. تجربه اعتراضات 96 و 98 نشان داد که وضع چطور است. من شهرهای اعتراضی ایران را در سال 96 و 98 مطالعه کردم. اعتراضات این شهرها وقتی به خشونت کشیده شد قشرهای اصلی شهری به اعتراضات نپیوستند. تا خشونت شد عقب کشیدند. به نظر من خیلی هم عاقلانه عمل کردند.

 

سوری شدن ایران دم در است
 

*یعنی شما فکر می‌کنید سوری شدن یک چیز عجیب و غریبی است؟

 

سوری شدن دم در است. اول صحبتم برایتان گفتم. بی‌دولتی در این منطقه یعنی سوری شدن. تا انقلاب پیروز شد یک ماه بعدش جنگ قومی در نقده به راه افتاد. خوشبختانه ایرانیان از «بی‌دولتی» آگاهی دارند. بعد تجربه بیداری عربی را دیدند، سوریه را دیدند، لیبی را دیدند، مصر را دیدند، همین عراق و افغانستان را دیدند. تفاوت ایران و افغانستان را که می‌دانید چیست؟ آنها یک انقلاب کردند و بعدش نتوانستند دولت جدید تاسیس کنند. در بی‌دولتی افتادند. به نظر من هنوز هم ادامه دارد. 20 سال است آمریکا به اسم دموکراسی آنجا رفته تازه ترامپ دنبال مذاکره با طالبان است، ولی خوشبختانه ایران به دام بی‌دولتی نیفتاده است، گرچه هنوز اسیر این است که بخشی از حاکمیت اقتدارگرایانه عمل می‌کند. حالا ایران می‌خواهد این اقتدارگرایی را هم درمان کند که راهش اصلاحات است. اگر تا امروز پیشروی کافی نداشته- که نداشته- باید توانش را افزایش داد.

 

اصلاح‌طلبان حتماً باید با نظام سیاسی همکاری کنند
 

*به نظر شما اصلاح‌طلبان برای اینکه برای ما وضعیت سوری پیش نیاید باید در نظام سیاسی مشارکت کنند؟

 

حتماً، ولی برای بسط عدالت و دموکراسی و آزادی و توسعه.

 

انقلاب و نظام و کشور مگر مال تندروهاست؟
 

*حتی اگر سوژه امنیتی حاکمیت هم باشند؟

 

بله. اصلاً کشور مگر مال تندورهاست؟ این کشور مال همه است. انقلاب 57 هم کار همه و مال همه بود.

 

*هر چقدر هم اصلاح‌طلبان مغضوب شوند؟

 

دفاع از کشور در زمان جنگ و غیر جنگ مال همه است و این کشور مال همه است. چرا شرکت نکنیم؟ حتماً شرکت می‌کنیم.

 

اول از همه حاکمیت باید نگران فضای دوقطبی جامعه باشد/ جامعه در وضعیت دوقطبی ممکن است به وضعیت غیرتعیین و غیرقابل پیش‌بینی خطرناک برود
 

*این دوقطبی که الان به وجود آمده است، دوقطبی مشددشده‌ای که خیلی عجیب و غریب و ترسناک است، آن وضعیت بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان است، این وضعیت بدنه نیروی سیاسی اصلاح‌طلب است که دچار ریزش شده، با خیلی از رفقا و دوستان شما که صحبت می‌کنیم سرخورده هستند، اصلاً سیاست‌ورزی را رها کردند و دیگر اعتماد و اطمینانی به سیاست‌ورزی از طریق صندوق رأی ندارند. اصلاً اصلاح‌طلبی با این موقعیت و وضعیت- چه به جهت سازمان سیاسی، چه به جهت بدنه اجتماعی و چه نیروی سیاسی- این شکاف را چطور می‌تواند پر کند؟

 

این نکته‌ دوقطبی که گفتید مهم است، ولی در درجه اول حاکمیت باید نگرانش باشد. می‌دانید عیب شرایط قطبی چیست؟ این است که ممکن است جامعه به وضعیت غیرمتعین و غیرقابل پیش‌بینی برود. این خطرناک است.

 

اگر کرونا نبود حداقل یک میلیون نفر برای تشییع آقای شجریان می‌آمدند/ حاکمیت با عقلانیت نباید اشتباه شاه را تکرار کند/ حاکمیت باید دوقطبی جامعه را درمان کند/ راه درمان جامعه دوقطبی برگزاری انتخابات تا حدودی آزاد است/ یکدست کردن حاکمیت خطرناک است
 

*احتمالش هست یک موقعی این جامعه‌ای که آگاهی‌اش بالا رفته ماشه را بکشد؟

 

ببینید به این می‌گویند پتانسیل اتفاقات غیرمنتظره و اراده‌نشده. چیز عجیبی نیست. همین آقای شجریان یک اتفاق غیرمنتظره‌ای بود، ایشان فوت کرد، حالا شانس تندروها این بود که کرونا بود و مردم نتوانستند در فضای واقعی بیایند و در فضای مجازی آمدند. حدس من این بود که یک میلیون نفر برای تشییع جنازه ایشان می‌آمدند. در جامعه پتاسیل مقاومت در برابر انحصارطلبی خاموش نمی‌شود. لذا حاکمیت باید عقل به خرج دهد. حاکمیت آن خطای زمان شاه را نباید بکند. باید وضع دوقطبی جامعه را درمان کند. راه درمان هم انتخابات سالم، منصفانه و آزاد و تن دادن به اقتضائات توسعه فراگیر و توانمندسازی حاکمیت و جامعه است. آن فشار قطبی از تمرکز بر حاکمیت به سیستم انتخابات منتقل می‌شود. بعد مردم به جای اینکه به نظام ناسزا بگویند، به آنهایی که رأی می‌آورند انتقاد و اعتراض می‌کنند. لذا خطای حاکمیت که می‌دانید چیست؟ حاکمیت اگر اوضاع را به نفع اقتدارگرایی یک‌دست کند، تازه اول بدبختی این نظام است. زیرا از آن پس مستقیم و یک‌ضرب زیر فشار مستقیم مردم می‌رود. این خطای خیلی بزرگی است.

 

*اگر این اتفاق بیفتد و حاکمیت به سمت یگانه‌سازی قدرت برود فکر می‌کنید حتی اگر تهدیدات؛ یعنی اگر تمامیت ارضی ایران به تهدید بیفتد، فکر می‌کنید مردم...

 

البته حدس من این است که حاکمیت مشکل خارجی‌ خود را مقداری حل می‌کند. به جای امت امت به مردم هی از ایران ایران می‌گویند. آزادی‌های اجتماعی بیشتری هم می‌دهد، فقط احتمالاً آزادی سیاسی نمی‌دهد؛ یعنی یک نوع «اقتدارگرایی نرم» را به نمایش می‌گذارند.

 

آقای مرعشی بر خلاف تصمیم جمعی اصلاح‌طلبان حرکت کرد
 

*با این استراتژی با این وضعیت با این صورت‌وضعیتی که ارائه دادید فکر می‌کنید جریان اصلاحات می‌تواند راهبرد درست و درمانی برای انتخابات 1400 داشته باشد؟ آیا شما هم- مثل آقای مرعشی- معتقدید بحث سیاسی با حاکمیت را کنار بگذاریم و با حاکمیت در بحث حوزه اقتصادی وارد شویم؟

 

خیر. اشکال آقای مرعشی این بود که بر خلاف تصمیم جمعی اصلاح‌طلبان حرکت کردند. این کار اشتباه بود. در 20 سال گذشته 2 عامل به روند اصلاحات در ایران ضربه زد؛ یکی حرکت نابخردانه حاکمیت که با تمام قوا جلوی اصلاحات ایستاد و به جای تقویت دولت توانا در ایران «دولت موازی» را تقویت کرد. عامل دوم پیامد یازده سپتامبر و روی ‌کار آمدن بوش پسر و بعد ترامپ نامتعادل بود که خاورمیانه را آشوبناک و امنیتی کرد و به جریان‌های دموکراتیک و مردمی ضربه زدند و مروج سرنگونی‌طلبی شدند. با حاکمیت در هر حوزه‌ای که ممکن باشد باید در مسیر اهداف اصلاح‌طلبانه کار و رایزنی کرد.

 

اصلاح‌طلبان وسوسه انقلاب کردن نشدند و وسوسه هم نمی‌شوند/ نسلی که انقلاب کرده زنده است و می‌داند انقلاب چه پیامدهای پرهزینه‌ای دارد
 

*از منظر حاکمیت 88 خطای فاحش است.

 

حاکمیت جلویش ایستاده. ساعت 10 شب هنوز رأی‌گیری تمام نشده احمدی‌نژاد را با 24 میلیون رأی پیروز اعلام کرد...

 

*عقب هم نمی‌رود.

 

باید اصلاحات را دنبال کرد. یک کار خوبی که اصلاح‌طلبان کردند، اتفاقاً نه در زمان فشارهای 88 نه در 96 نه در 98 و نه حالا، این است که مشی اصلاح‌طلبی را تخطئه نکردند؛ یعنی وسوسه انقلاب نشدند و به نظر من نمی‌شوند، چون هنوز نسلی که انقلاب کرده زنده است و می‌بینند که انقلاب چه پیامدهای پرهزینه‌ای دارد. لذا راه درمان معضلات کشور همچنان پذیرش «اصلاحات» است.

 

آینده سنگلاخی و سخت است، اما روشن است
 

*به عنوان آخرین سوال آیا آقای حمیدرضا جلایی‌پور به آینده امیدوار است؟

 

بله. مرحوم ابوی‌ام می‌گفت آینده باز است، امکانات زیاد است، دلیلی ندارد آدم ناامید باشد. توکل به خدا یعنی امید به آینده و لطف خدا. من می‌توانم بگویم آینده سنگلاخی و سخت است، ولی روشن است. ایران راهی جز پذیرش اصلاحات ندارد. مقاومت در برابر اصلاحات اقتصاد کشور را ناتوان کرده. این ایران طبق برنامه 20 ساله چشم‌انداز قرار بود که کشور پیشتاز منطقه باشد، حامیان دولت موازی نگذاشتند ولی این مسیر باید طی شود و می‌شود. بگذارید این ترامپ سایه شرش را از سر جهان کم کند.

 

*دست شما درد نکند. خیلی زحمت کشیدید. ممنون که با صبر و حوصله [ادامه دادید]. 4 ساعت و 17 دقیقه گفت‌وگوی ما طول کشید. آقای جلایی‌پور قول دادند این پرسش‌هایی که شما فرستادید را خدمت‌شان بدهم ایشان به صورت مکتوب پاسخ دهند. ما مکتوبش می‌کنیم و به فایل مکتوب این مصاحبه تصویری که می‌بینید ضمیمه می‌کنیم. ممنون از اینکه زمان گذاشتید این مصاحبه را دیدید. تا برنامه بعد خدانگهدار. البته اگر شما حرفی فرمایشی چیزی دارید بفرمایید.

 

خیلی ممنون، نه من اول هم عذرخواهی کردم. حالا هم عذرخواهی می‌کنم. من وقت مخاطبین را زیاد گرفتم. برنامه شما مفصل بود.

 

*بله، برنامه ما همیشه شکل و شمایلش همین است. دست‌تان درد نکند. از همه شما عزیزان هم سپاسگزارم.

 

خیلی ممنون.

 

اعتمادآنلاین را در تلگرام دنبال کنید: https://t.me/EtemadOnline
موضوعات مرتبط
دیدگاه ها