جامعه ایران نمی‌خواهد یک انقلاب از نوع 57 را تجربه کند/ کیسه به تن شبه‌اصلاح‌طلبانی می‌کشم که از جریان اصلاح‌طلبی یک ابزار قدرت ساخته‌اند

اعتمادآنلاین| مجتبی حسینی، سردبیر- محمدرضا تاجیک برای اهل سیاست به ویژه رفرمیست‌های ایران و هواداران دوآتشه گفتمان اصلاح‌طلبی چهره‌ای آشناست. او در حال حاضر استاد دانشگاه، نویسنده، مترجم و یکی از فعالان نظری جریان سیاسی اصلاحات است.

تاجیک در دوران ریاست‌جمهوری سیدمحمد خاتمی (1376 تا 1384) مشاور رئیس‌جمهور و موسس و رئیس «مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری» بود. او در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1388 به عنوان مشاور ارشد میرحسین موسوی فعالیت می‌کرد.

محمدرضا تاجیک در حال حاضر یکی از جدی‌ترین منتقدان کنشگری بازیگران سیاسی اصلاح‌طلب و خواستار نواصلاح‌طلبی است.

تاجیک در بخش اول گفت‌وگو با برنامه «رادیکال» اعتمادآنلاین درباره خود و کارنامه سیاسی‌اش توضیح مفصلی داد. گفت‌وگویی سه ساعته که روز 11 مرداد سال گذشته منتشر شد.

اکنون در بخش دوم این گفت‌وگو محمدرضا تاجیک به تحلیل وضعیت امروز ایران و آینده پیش روی ایرانیان پرداخته است.

او ضمن بررسی ماهیت انقلاب ایران، جریان‌های سیاسی و شرایط پیش‌روی جریان اصلاح‌طلبی را نقد کرده و در پایان پیش‌بینی خود از آینده ایران را ارائه می‌دهد.

مشروح کامل قسمت دوم گفت‌وگو با دکتر محمدرضا تاجیک در برنامه رادیکال به شرح زیر تقدیم حضورتان می‌شود.

***

من شاید یک نوع سوژه وفادار نسبت به تکانه آغازین انقلاب هستم/ انقلاب نتوانست در فضای پساانقلابی سوژه وفادار خودش را تولید کند/ انقلاب نتوانست تبدیل به یک رژیم حقیقت یا رخداد حقیقت شود

*آقای دکتر تاجیک سلام و عرض ادب مجدد. ممنون از اینکه مجدد دعوت ما را پذیرفتید و به برنامه رادیکال مجدداً خوش آمدید. من در ابتدا درگذشت مادر بزرگوارتان را تسلیت عرض می‌کنم. ان‌شاءالله روحشان شاد باشد و برای شما و همه بازماندگان درخواست صبر از حضرت حق دارم. گفت‌وگوی اول سه، چهار ساعت درباره منظومه فکری و تبار سیاسی شما گذشت. کامنت‌های متفاوتی را در برنامه گرفتیم. به نظر می‌رسد کسانی که شما را پیگیری می‌کنند و به ویژه قشر دانشجو، جدای از شناخت دقیق‌تر و بهتر نسبت به تبار اندیشگی و سیاسی شما، سوالات جدی‌تری برایشان مطرح شده که ما وعده داده بودیم در این برنامه دوم صحبت کنید. من می‌خواهم از همین مقدمه استفاده کنم و با توجه به اینکه قول و قرارمان در خصوص تحلیل شرایط فعلی و بررسی آینده‌های محتمل و مفروضِ پیش رویمان است، و اگر نقد و نقبی به گذشته هست، اول اگر اجازه دهید این پرسش را از محضر شما داشته باشم با آن تباری که در خصوص شما درباره‌اش صحبت کردیم. اینکه 42 سال از انقلاب اسلامی می‌گذرد و یک اتمسفر خاص در فضای سیاسی و اجتماعی کشور حاکم است. جابه‌جایی نسلی اتفاق افتاده و خیلی برهنه و عامیانه و آن چیزی که در کوچه و بازار و مترو و ایستگاه اتوبوس و... مطرح است- پارلمان مردم به نوعی کف خیابان است- به نظر می‌رسد آن موارد و مسائلی که برای نسل شما آرمان و هدف بود و آرزوهایتان بود، به بن‌بست رسیده. از اینجا می‌خواهیم شروع کنیم که- اگر اجازه بدهید برای اینکه مخاطب هم بهتر متوجه شود- آقای محمدرضا تاجیک، اسمشان در کدامیک از صفحات شناسنامه انقلاب است؟ در صفحه اول شناسنامه است، خودشان را جزو والدین انقلاب می‌دانند؟ در صفحه دوم شناسنامه انقلاب است، جزو فرزندان انقلاب می‌دانند یا در صفحه سوم جداشدگان از انقلاب می‌دانند؟ در ابتدا این را ثبت کنیم بعد ببینیم این دیدگاهی که قرار است در این مصاحبه مطرح شود از منظر چه شخصیتی است؟

خیلی ممنون. با تشکر از اینکه دوباره چنین مجالی فراهم شده که مباحث جدی را با هم مورد بحث قرار دهیم و ان‌شاءالله رهگشا باشد. این جلسه هم با یک پرسش بسیار جدی و چالش‌برانگیزِ بسیار پیچیده‌ای آغاز شده که طبیعتاً باید تلاش کنم به گونه‌ای به آن جواب بدهم. اگر بخواهم کانتی صحبت کنم و کانت را به یک شکلی با ادبیات بدیویی بیان کنم، من شاید یک نوع سوژه وفادار نسبت به آن تکانه آغازین این رخداد هستم. برای من آن تکانه اولیه‌ای که موجب شد یک تغییر ژرف رادیکالِ تاریخی در جامعه صورت بگیرد و یک سوژه انقلابی شکل بگیرد با آرمان‌های زیبا و با تصویر زیبایی از انسان، جامعه، ارزش‌ها و آینده و تاریخ، طبیعتاً من وفادار به آن تکانه هستم و کاملاً معتقدم که بالاخره آن چیزی که به نام رخداد انقلاب شکل گرفت به طور فزاینده‌ای از آن تکانه فاصله گرفته است و دگرگون شد و به یک رژیم تبدیل شد، اما نه- به تعبیر بدیو- به یک رژیم حقیقت، چون نتوانست در فضای پساانقلابی سوژه وفادار خودش را تولید کند و نتوانست تبدیل به یک رژیم حقیقت یا رخداد حقیقت شود و نتوانست به یک انقلاب مستمر- اگر بخواهم رزا لوکزامبورگی صحبت کنم- تبدیل شود که همواره در حال صیرورت و همواره در حال نوِ نو شدن باشد. یک جایی از حرکت می‌ایستد. یک جایی بالاخره هیبت یک فراگفتمانی پیدا می‌کند و شکل ایسم به خودش می‌گیرد، یا یک شکل ایدئولوژیک به خودش می‌گیرد. بنابراین امکان تکرار تفاوت را ندارد- اگر بخواهم دلوزی صحبت کنم. به نظر من یک انقلاب وقتی انقلاب معنا می‌گیرد و معنا می‌دهد که همواره در حال تکرار تفاوت باشد و همواره در حال نوِ نو شدن باشد، همواره در حال خلق و آفرینش امر نویی باشد. در غیر این صورت، تبدیل می‌شود به یک نوع ایدئولوژی آن هم در معنای ارتدوکسی قضیه و به یک فراگفتمانی که پیرامون خودش یک ‌‌هاله قدسی می‌کشد و اجازه تغییر و تحول در خودش نمی‌دهد.

بنابراین از حرکت و تحول می‌ایستد و ذاتی که خودش تحول و حرکتی ندارد نمی‌تواند جامعه و فرهنگ را به حرکت درآورد و نمی‌تواند ایده‌های مردم و سبک زندگی مردم را به حرکت درآورد. بنابراین فقط از انقلاب نامی باقی می‌ماند و به انقلاب بدون انقلاب تبدیل می‌شود. همان‌طور که قبلاً گفتم مثل یوگای بدون یوگا، مثل کافئین بدون کافئین، خاصیت انقلاب از دست می‌رود. به تعبیر بدیو، یک نام می‌شود و بسیاری از این نام به صورت یک آپاراتوس استفاده می‌کنند، به صورت یک دیسپوزیتیف dispositive استفاده می‌کنند. در ذیلش غوغایی برپاست. در ذیلش بازی‌های زبانی معطوف به قدرت و منفعت برپاست. اما همه اینها همان‌گونه که می‌تواند به نام دین انجام شود، می‌تواند به نام انقلاب انجام شود و انقلاب یک نامی است که در ذیلش اجازه می‌دهد بسیاری از کنش‌ها و واکنش‌های ضدانقلابی و بسیاری از ارزش‌ها و ضدارزش‌های غیرانقلابی جاری و ساری شود و به نامش اِعمال قدرت و اِعمال حکومت شود. طبیعتاً این فضا دوتاست.

روایت انقلاب‌ها از آغاز تا پیروزی یک روایت است، از پیروزی به بعد روایت دیگری است

همان‌طور که قبلاً گفتم به قول بزرگی که می‌گوید، روایت انقلاب‌ها از آغاز تا پیروزی یک روایت است، از پیروزی به بعد روایت دیگری است و این 2 را نمی‌توان با هم خلق کرد. انقلاب در فضایی که ایجاد می‌شود، در فرایند و در پروسه شکل‌گیری خودش یک امر زیباشناختی است. یک امر آفرینش‌گر است. او به تعبیر زیبای دریدایی غیرممکن را ممکن می‌کند و تاریخ را ورق می‌زند و تاریخ اکنون را می‌نویسد و سوژه‌ی زمانی خودش را خلق می‌کند و می‌آفریند، اما در فردای بعد از انقلاب‌ها روز و روزگار دیگری است، دوران دیگری است. ما با یک نادوران [طرفیم]- به تعبیری که به کار می‌برم- از مقطع پیروزی انقلاب تا مقطعی که انقلاب به شکل یک نظام رسمی درمی‌آید، یک نادورانی وجود دارد که در این نادوران هم فضای گفتمانی متفاوت است، هم فضای سوژ‌گی و این نادوران را هم در یک مقطع خاصی، از آغاز پیروزی انقلاب تا یک مقطعی که انقلاب در شکل یک state و در شکل government تثبیت می‌شود و در شکل یک نوع قدرت مستقر و گفتمان مسلط تثبیت می‌شود، داریم که شکلی از بازتاب انقلاب است، اما به سرعت این دوران به پایان می‌رسد و ما وارد فضایی می‌شویم که بالاخره در این فضا عمدتاً از انقلاب بیشتر نامی باقی می‌ماند تا ارزش‌های انقلابی، تا آن تکانه‌های انقلابی که موجب شده انسان‌ها به حرکت درآیند و بخواهند در سرنوشت خودشان تاثیر داشته باشند و جامعه را تبدیل به آگورا کنند و در آنجا با تجمیع خودشان، با دیالوگ مستقیم و غیرمستقیم با خودشان سرنوشت خودشان را انشا بکنند. در فردای انقلاب شاید یک نوع بازگشت داریم به دوران ماقبل انقلاب و تثبیت همان فرهنگ‌ها و تثبیت همان خلقیات و همان منش‌ها و همان ethos و logos (آرم‌های اخلاقی) که به شکلی جاری بوده. طبیعتاً انقلاب در این حالت به خودش خیانت می‌کند و پایان خودش را اعلام می‌کند و از این به بعد باید راجع به امری دیگر صحبت کرد.

باید بتوانیم تاریخ خودمان را ورق بزنیم/ جایی که هستی‌شناسیِ تغییر و هستی‌شناسیِ شدن نازل و بر بودن معطوف می‌شود، انقلاب می‌میرد

در این فضای پرسش شما من به آن تکانه معتقدم. آن تکانه‌ای‌ که همواره باید تکرار شود. همواره باید به صورت مستمر تکرار شود و ما بتوانیم روز و روزگار متفاوتی را داشته باشیم. بتوانیم تاریخ خودمان را ورق بزنیم. بتوانیم به عنوان یک جامعه و یک انسان به تعبیر بدیویی، یک نوع آنتولوژی یا یک نوع هستی‌شناسیِ شدن، صیرورت، داشته باشیم و این یعنی انقلاب. این آنتولوژی و این هستی‌شناسیِ شدن، یک شدن مداوم و شدن مستمر یعنی انقلاب. جایی که این هستی‌شناسی از بین می‌رود و هستی‌شناسیِ تغییر و هستی‌شناسیِ شدن نازل می‌شود و بر بودن معطوف می‌شود، انقلاب می‌میرد.

آن چیزی که به نام انقلاب در شرایط کنونی مطرح است را انقلاب نمی‌دانم

*ماحصل انقلاب 57 تا حالا که سال 99 هستیم، در این 42 سال، شما به عنوان یک سوژه وفادار به انقلاب، ماحصل بین شما به عنوان سوژه وفادار و خود پدیده به عنوان انقلاب چقدر بود؟

همان‌طور که گفتم بی‌تردید از آن چیزی که امروز به نام انقلاب و انقلابی‌گری و به نام ایدئولوژی انقلابی، به نام گفتمان انقلابی و... هر چیزی [که] به نام سوژه انقلابی در جامعه جاری است، طبیعتاً یک فاصله جدی انتقادی دارم و آن چیزی که به نام انقلاب در شرایط کنونی مطرح است را هر چیزی بدانم انقلاب نمی‌دانم. بنابراین اینجاست که کانتی صحبت می‌کنم. آن تکانه اولیه و آن تکانه مقدسی که بالاخره باعث می‌شود انسان‌ها شرایط خودشان را خودشان تغییر بدهند و خودشان بیافرینند و خودشان سوژه و کارگزار تغییر تاریخی خودشان بشوند و خودشان اراده کنند که آینده متفاوتی داشته باشند و اگر آن تکانه وجود داشته باشد به نظر من انقلاب وجود دارد و اگر وجود نداشته باشد طبیعتاً انقلابی وجود ندارد. بنابراین آن چیزی که در شرایط کنونی به نام نامی انقلاب مطرح می‌شود و ایدئولوژی‌ای که در ذیلش وجود دارد و سوژه‌ای که در ذیلش شکل می‌گیرد، به نظر من یک سوژه رها نیست سوژه مُنقاد است؛ یعنی یک نوع تغییرِ دیگریِ بزرگ را شاهد هستیم- اگر بخواهم لکانی صحبت کنم- یک دیگری بزرگ کنار رفت و مفروض این بود که، دیگریِ بزرگی در جایش ننشیند، اما فراگفتمانی حذف ‌شد و فراگفتمان دیگری جایش را گرفت. طبیعتاً چون این فراگفتمان هم نمی‌توانست صیرورت را در درون خودش حفظ کند و آن تکانه را در درون خودش تولید و بازتولید کند و تکرار تفاوت را داشته باشد به طور فزاینده‌ای متصلب و منجمد و سترون شد و از زایش و آفرینش باز ایستاد. از اینکه ایده‌های جدید ایجاد کند، از اینکه سوژه‌های جدید ایجاد کند، از اینکه بتواند در تاریخ متفاوت خودش جاری و ساری شود، با زبان‌ها و بیان‌های مختلف و با تغییر گفتمانی متفاوت، قاصر از این شد [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست] .

بنابراین جایی که یک گفتمان نمی‌تواند همواره یک تلفیق متوازنی میان زور و رضایت ایجاد کند [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست] و تئوری تغییر به طور فزاینده‌ای به تئوری بقا تبدیل می‌شود و این بقا عین بقای انقلاب فرض می‌شود. بقای سوژه‌های منقادی که به نام انقلاب حکومت می‌کنند و به نام انقلاب اعمال قدرت می‌کنند، هر آنچه نقد بر خودشان قائل می‌شود را به ارزش‌های انقلابی تسری می‌دهند و به نام نامی انقلاب با منتقد برخورد می‌کنند. اینجا همان‌طور که گفتم با یک آپاراتوس مواجه هستیم.

رخدادی که سوژه وفادار نداشته باشد، نمی‌تواند تداوم داشته باشد/ انقلاب نمایشی عمدتاً فقط به درد پشت ویترین‌ها و درون موزه‌ها می‌خورد/ انقلاب نمایشی گاه ایجاد یک نوع نوستالژی می‌کند، ولی از زندگی روزمره مردم دیری است که رخ بربسته

*شما به عنوان یک سوژه انقلابی و به عنوان یک سوژه وفادار به آن تکانه اول انقلاب که در مقطع جوانی‌ در رژیم پهلوی به بن‌بست رسیدید و نسل شما به بن‌بست رسید و سعی کرد این بن‌بست را با انقلاب حل و فصل کند و سعی کرد آن سرنوشت و نقاشی و آینده خودش را در قالب آرزو و یک اتوپیایی بسازد، الان هم دچار بن‌بست هستید یا خیر؟ به بن‌بست رسیدید یا خیر؟ [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست] آیا قبول دارید ارزش‌های انقلاب، هویت، هیبت و شکل و شمایل انقلاب دچار انحراف شده است؟

من بیشتر مایلم راجع به انقلاب به یک معنای دلوزی و هم بدیویی به مثابه یک رخداد صحبت کنم، یک رخدادی که دفعتاً از هیچ کجا و همه کجا نازل می‌شود. لزوماً و ضرورتاً این‌گونه نیست که قبلاً [وقتی] سوژه‌های انقلابی متولد شدند یک نوع فرهنگ و یک نوع گفتمان انقلابی و یک نوع ایدئولوژی انقلابی در اعماق وجود و در سوبژکتیوته انسان‌ها نشت و رسوب کرده و ما لزوماً و ضرورتاً یک نوع سوژه جمعیِ انقلابی را شکل دادیم و اینها کارگزار تغییر تاریخی جامعه و انقلاب شدند.

بنابراین این رخداد و این انقلاب کاملاً با آن شکل و شمایل و با آن صورت و سیرتی که شکل می‌گیرد و رخ می‌دهد قابلیت پیش‌بینی ندارد. بنابراین انسان‌ها را دچار یک نوع شگفتی می‌کند. انسان‌ها نمی‌توانند بار سنگینش را بر دوش بکشند، چون از قبل برای این امر و این رخداد بزرگ مهیا نشدند یا این رخداد بزرگ را پیش‌بینی نمی‌کردند. طبیعی است دیری نمی‌گذرد که زیر بار سنگین این رخداد بزرگ، با ارزش‌های جدیدش با گفتمان جدیدش و با پیام‌ها و شعارهای جدیدش، کمر خم می‌شود و بسیاری این بار را بر زمین می‌گذارند و مسیر دیگری را در پیش می‌گیرند.

بنابراین مهم این است که به قول بدیو یک رخداد در شکلِ انقلاب که صورت می‌گیرد راز تداوم و راز شکوفایی و راز طراوت و مانایی و پویایی‌اش در این است که موفق شود سوژه وفادار خودش را ایجاد کند؛ یعنی بتواند نسل‌های گوناگون با تغییر نسلی که ایجاد می‌شود، با تغییر فرهنگی که ایجاد می‌شود، با تغییری که در فضای نگاه انسان‌ها، سبک زندگی انسان‌ها، فهم انسان‌ها و در ذهنیت انسان‌ها ایجاد می‌شود، باید بتواند در این نسل‌ها سوژه وفادار خود را تولید و بازتولید کند. در غیر این صورت، رخدادی که سوژه وفادار نداشته باشد، نمی‌تواند تداوم داشته باشد و امکان تداوم و شکوفایی ندارد. خصوصاً اینکه این رخدادِ به نام انقلاب، نتوانست رژیم حقیقت خود را ایجاد کند- اگر بخواهم فوکویی صحبت کنم- نتوانست رژیم حقیقت خود را ایجاد کند و نشت و رسوب دهد. بنابراین نه تنها سطح را به مثابه یک گفتمان، [نتوانست] خودش را تقریر کند و خودش را تدوین و به یک شکلی مفصل‌بندی و آرتیکیولیت کند. وقتی این اتفاقات نیفتاد، همان‌طور که گفتم، به سرعت منجمد شد و همان‌طور که می‌توانیم صورت یک جامعه نمایشی را ترسیم کنیم، می‌توانیم یک انقلاب نمایشی را هم ترسیم کنیم. ارزش‌های انقلابی، فیگور انقلابی، شخصیت انقلابی، پیام‌های انقلابی و رفتارهای انقلابی و... به یک امر نمایشی تبدیل شد. به تعبیر دُبور- کتاب «جامعه نمایش» را نوشته- اکت‌ها، کنش‌ها، شخصیت‌ها و ایده‌های انقلاب هم به امر نمایشی تبدیل می‌شود برای پشت ویترین و درون موزه‌ها و [برای] اینکه در کف جامعه و در مناسباتی میان انسان‌ها و در مناسباتی میان نیروها و در بطن و متن فرهنگ عمومی جامعه، ایده‌های انسان‌ها در ذهنیت انسان حضور پیدا کند و بتواند خلق مفاهیم نو، ایده‌های نو و سوژه‌های نو کند، در آن قاصر شد و بیشتر حالت نمایشی پیدا کرد؛ ارزش‌های انقلابی نمایشی، انقلابِ نمایشی و این انقلاب نمایشی عمدتاً فقط به درد پشت ویترین‌ها و درون موزه‌ها می‌خورد که گهگاهی انسان‌ها تماشا کنند و درباره‌اش سخن بگویند و به صورت یک امر گذشته و امر قدیمی [است] که گاه ایجاد یک نوع نوستالژی می‌کند، ولی از زندگی روزمره مردم دیری است که رخ بربسته و به صورت نمایشی حضور دارد.

فقط یک انقلاب می‌تواند یک انقلاب را نجات دهد

*اگر این انقلاب نمایشی یا نمایش این انقلاب یا هر آنچه که شما با کمک از بدیو و دیگر فلاسفه و روشنفکران سعی کردید آن را تشریح کنید کالبدشکافی کردید و فکر می‌کنم مخاطبان ما متوجه می‌شوند که به چه مسائلی اشاره می‌کنید. من یک سوالی دارم استاد! چون می‌دانم که... این آقای بدیو اشاره‌ای ندارد وقتی یک انقلابی به ضدخودش تبدیل می‌شود، نمایشی می‌شود، نمی‌تواند سوژه وفادار خود را تولید کند، نمی‌تواند مانایی و پویایی یا به فرمایش شما طراوت داشته باشد، راه‌حلی نداده که مردم کف خیابان چطور باید با این پدیده نمایشی برخورد کنند؟

اگر بخواهم آزادانه استفاده کنم شاید به این صراحت نه بدیو نه دلوز نه بقیه صحبت نکرده باشند، اما تلویحاً گفته‌هایی داشته باشند. وقتی انقلاب به این وضعیت دچار می‌شود، فقط یک انقلاب می‌تواند یک انقلاب را نجات دهد.

انقلاب باید به تکانه‌های خود برگردد تا بتواند به حیات خود ادامه دهد

*چه چیز خطرناکی!

فقط یک انقلاب. اما توجه داشته باشید چه می‌گویم؛ یعنی یک انقلاب، یک- به اصطلاح- کنش معطوف به گذشته و معطوف به آن تکانه‌های اولیه؛ یعنی بازگشت به آن تکانه‌های اولیه انقلاب می‌تواند یک انقلاب را نجات دهد، وگرنه به هیچ وجه شما نمی‌توانید دوباره آن انقلاب را احیا کنید. باید به همان تکانه‌ها برگردید که یک کوه آتشفشان است، یک کوه خلاق است، پر از آفرینش است، پر از احساسات انسانی است، پر از اراده‌های معطوف به تغییر است، پر از اراده‌های معطوف به زندگی متفاوت است و به تعبیر رانسیر پر از سوژه‌های برابری است که اراده کردند به جای خود، برای خود، به زبان خود سخن بگویند. اراده کردند که به تعبیر دریدا آینده در راه خود را موضوع اراده آگاهانه خود را در امروز خودشان قرار دهند. آن تکانه است که می‌تواند این انقلاب را نجات دهد. بنابراین انقلاب باید به تکانه‌های خود برگردد تا بتواند به حیات خود ادامه دهد.

بعضی وقت‌ها یک حرکت رادیکال این است که کاری نکنیم و اجازه دهیم وضعیت همان‌گونه که هست باقی بماند

*چطور می‌شود به این علل موجده یا همین تکانه‌ها برگشت؟ ما یک بار فرصت این را داشتیم و این تکانه را تجربه کردیم. من می‌خواهم کمی پرکتیکال صحبت کنم که محصولش ملموس‌تر باشد یا به فرمایش شما آزادانه‌تر باشد. ما این تکانه را تجربه کردیم. این فرصت مهیا بود که شعاع و ضریب و اثربخشی این تکانه را بیشتر کنیم، اما شما می‌گویید باید به همان تکانه‌های اول برگردیم. چه ضمانتی وجود دارد با کدام کارگزار و با چه سوژه وفاداری به آن تکانه‌ها و از چه طریقی و با چه روش و وسیله‌ای و با چه بینش و تجربه‌ای می‌شود برگشت و با یک انقلاب این انقلاب را نجات داد؟

بله، وقتی وارد یک فضای انضمامی می‌شویم این مشکلی که مطرح می‌کنید خودش را نشان می‌دهد که آیا در عالم تئوریک اگر امکان بازگشت به این فضا و این تکانه‌های اولیه وجود داشته باشد، در عالم انضمامی هم ما می‌توانیم در شرایط کنونی این فضا را داشته باشیم یا خیر. همواره در یک عالم انضمامی هم این‌گونه بوده که [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست] به تعبیر ژیژک- یک داستانی را از یک افسانه‌ای نقل می‌کند که- بالاخره بعضی وقت‌ها کارآمدی، بعضی وقت‌ها یک حرکت رو به جلو، یک حرکت آوانگارد و یک حرکت رادیکال این است که کاری نکنیم و اجازه دهیم وضعیت همان‌گونه که هست باقی بماند و آن وضعیت را متحول نکنید و به شکل دیگر درنیاورید چون این فضا و نوستالژی را ایجاد می‌کند که انسان‌ها آن ریتروتوپیا و ‌یوتوپیایشان را در گذشته جست‌وجو می‌کنند. این را در جامعه خودمان در شعارها و خیزش‌های اجتماعی می‌بینید که این ریتروتوپیا عمل می‌کند.

*[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]

در چنین شرایطی شاید فقط یک خدا می‌تواند به ما کمک کند

*نقطه توقفش کجا می‌تواند باشد تا این‌قدر در تاریخ دست به دست نشویم. شبیه «دستش ده» شد.

نمی‌دانم بعضی وقت‌ها همیشه تکرار می‌کنم به قول‌ هایدگر در چنین شرایطی شاید فقط یک خدا می‌تواند به ما کمک کند.

جامعه به یک نوع انقلابِ در خود احتیاج دارد/ باید به جامعه خودآگاهی برسیم که یک جا جلوی تکرار تاریخ را بگیرد/ تاریخ ما گفتار و تقریر شاهان است/ تاریخ ما، تاریخ سکوت است/ نمی‌دانیم میلیون‌ها انسانی که در این کشور زیستند چه کردند

*شاید کار از دست خدا هم در رفته است...

به نظر من جامعه به یک نوع انقلابِ در خود احتیاج دارد. اگر بخواهم کانتی صحبت کنم باید یک نوع خروج از صغارت خودخواسته و دگرخواسته صورت بگیرد و ما به جامعه خودآگاهی برسیم که این جامعه یک جا جلوی تکرار این تاریخ را بگیرد. این تاریخی که توالی شاهان است و تاریخ ما هم گفتار و تقریر شاهان است؛ یعنی ما امروز تاریخ‌مان- به تعبیر فوکویی قضیه- تاریخ سکوت است. نمی‌دانیم میلیون‌ها انسانی که در این کشور زیستند چه کردند، چه گفتند و ایده‌هایشان چه بوده، از چه چیزی رنج می‌بردند، به چه چیزی فکر می‌کردند و چه ایده‌آل‌هایی داشتند، اما می‌دانیم که این شاه- عذر می‌خواهم- امروز با کدام سوگلی رابطه داشته، شب چه میل کرده، امروز چه گفته و چه نوع لباسی پوشیده، چه کنشی از او سر زده، چه نوع لبخندی زده و چه متلکی را به بغل‌دستی‌اش گفته و.... همه چیز اینها را می‌دانیم و این تاریخ ماست.

همه گفته‌ها و خفته‌هایشان، سکوتشان، کنش‌ها و واکنش‌هایشان به صورت تاریخ ما درآمده است، اما از میلیون‌ها انسان هیچ خبری نداریم. بنابراین تاریخ، تاریخ توالی دیگری‌های بزرگ است. تاریخ توالی شاهان است و ما تا وقتی به آن بلوغ نرسیدیم که به خودمان دخیل ببندیم، شاه را در درون خودمان جست‌وجو کنیم، آن کسی که منتظرش هستیم که با اسب سفیدش بیاید و تاریخ ما را ورق بزند را در خودمان نبینیم، طبیعی است همواره به یک عامل بیرونی توجه می‌کنیم؛ یک عامل فراسوی خودمان و تا این فرهنگ وجود دارد این تاریخ وجود دارد.

هر قدرتی که هژمونیک می‌شود، علیه خودش عمل می‌کند/ همواره امکان تولد سوژه تغییر و مقاومت وجود دارد

*به نظر شما این خودآگاهی [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست] امکان‌پذیر است یا اینکه بخواهیم به خودمان دخیل ببندیم؟

بله چون- اگر بخواهم فوکویی یا لاکلاوی صحبت کنم- هیچ‌گاه هیچ فراگفتمانی، هیچ‌گاه هیچ ایسمی، هیچ‌گاه هیچ قدرتی امکان یک closure (انسداد) کامل ندارد، امکان انسداد کامل ندارد. یا به تعبیر زیبای لکانی، هیچ نظم نمادینی، هیچ نظم سیمبولیکی امکان این را ندارد که انسداد کامل پیدا کند. همواره یک the real (امر واقع) وجود دارد. همواره یک امر واقع به تعبیر لکان وجود دارد که از انسداد کامل آن نظم نمادین جلوگیری می‌کند، از اینکه این نظم نمادین انجماد و انسداد کامل پیدا کند جلوگیری می‌کند. همواره یک حفره ایجاد می‌کند. یک منطقه‌الفراغی- به تعبیر خودمان- ایجاد می‌کند برای اینکه در آنجا سوژه‌های مقاومت تولید شوند و مقاومت علیه آن قدرت شکل بگیرد. برای همین است که هیچ قدرتی در طول تاریخ نتوانسته ماندگار شود. راز و رمزش چیست؟ راز و رمزش این است که این قدرت هر چقدر دامن‌گستر باشد، هر چقدر بر این فرض باشد که استعاری است و آرکتیپیکال و چترگونه است و بر این فرض باشد که از اکسیری برخوردار است که او را جاودانه می‌کند، ولی تاریخ به ما می‌گوید- و به گواه تاریخ- هیچ قدرتی نتوانسته دیری بپاید و این مقاومت‌ها می‌جوشند در همان روزنه‌ها و در همان فضاهایی که به شکلی گشوده باقی می‌ماند و قدرت نمی‌تواند دامن و آستر خود را روی آن پهن کند. اگر بخواهم ابن‌خلدونی هم صحبت کنم، هر قدرتی که هژمونیک می‌شود و بر سریر قدرت می‌رسد، خاصیتی وجود دارد که علیه خودش عمل می‌کند؛ یعنی آن عصبیت‌هایی را که موجب شده یک زمانی انقلابی شود و زمانی به شکل یک هویت مقاومت شکل بگیرد، وقتی بر سریر قدرت قرار می‌گیرد، آن عصبیت‌ها شروع به فروکش کردن می‌کند و یک منطقه‌الفراغی ایجاد می‌شود خارج از اراده قدرت‌ها [که] در آنجا، فضایی برای رویش و پیدایش و تولد سوژه‌های مقاومت شکل می‌گیرد و این راز و رمز چرخش قدرت است و این تئاتر مواجهه یک تئاتر همواره تاریخ است؛ تئاتر مواجهه میان قدرت و مقاومت. هر جا قدرتی هست مقاومت هم در کنارش شکل می‌گیرد. هر جا گفتمانی هست پادگفتمان در مقابلش شکل می‌گیرد. هر جا نظم نمادینی هست یک امر واقعی در مقابلش شکل می‌گیرد و اجازه نمی‌دهد. بنابراین من همواره معتقدم که امکان تغییر تاریخی وجود دارد و امکان تولد سوژه رها و امکان تولد سوژه تغییر و مقاومت وجود دارد.

قدرت‌هایی موفق و کارآمد هستند که بتوانند عرصه را برای تولد سوژه‌های رها مهیا کنند

*این منطقه‌الفراغ یا گفتمان مقاومتی که استفاده می‌کنید خودتان مشاهده می‌کنید؟

منطقه‌الفراغ خارج از اراده قدرت‌ها ایجاد می‌شود. هر چقدر قدرت‌ها تلاش بیشتری داشته باشند که انسداد و انجماد بیشتری پیدا کنند، اتفاقاً به صورت پارادوکسیکالی بر عمق و دامنه این منطقه‌الفراغ می‌افزاید و قدرت‌هایی موفق و کارآمد هستند که بتوانند عرصه را برای تولد سوژه‌های رها مهیا کنند، بتوانند منطقه‌الفراغ را خودشان مدیریت و ایجاد کنند. در غیر این صورت، به آنها تحمیل خواهد شد و به شکل رادیکال هم تحمیل خواهد شد. بنابراین این امکان اصلاً وجود ندارد که ما هیچگاه با قدرتی مواجه شویم که بتواند اراده کند که جلوی شکل‌گیری چنین منطقه‌الفراغ‌هایی را بگیرد و جلوی چنین هجمه امر واقعی را بگیرد، امر واقعی‌ای که اجازه انسداد و تصلب نمی‌دهد، امر واقعی‌ای که هیچ‌گاه اجازه نمی‌دهد که بالاخره کلام نظم نمادین، کلام آخر باشد و به صورت یک کلام قدسی همه زمان‌ها و همه مکان‌ها را دربنوردد. بنابراین بله، این خاصیت قدرت است، خاصیت قدرتی که همزاد خود را با خودش متولد می‌کند و آن همزادش اجازه نمی‌دهد که او دیری بر سریر قدرت باقی بماند. بنابراین آن را از درون شروع به استحاله کردن می‌کند و از درون آن را می‌پاشاند و این تاکنون راز و رمز قدرت‌ها بوده است.

ایران بد اداره می‌شود/ با یک نوع الیگارشی مواجه هستیم که از سیاست دانش و تجربه‌ای ندارد

*یک بحثی که خیلی بین گروه‌های جامعه روشنفکری و توده‌های اجتماعی که نگران سرنوشت خودشان، امروز خودشان، فردای خودشان و بچه‌های خودشان هستند، می‌شود- و با ادبیات و گفتمان‌های مختلف می‌شود آن را دید و شنید- این است که ایران و انقلاب ایران بر اساس چه نظریه‌ای اراده شد و بر اساس چه نظریه‌ای می‌تواند از این وضعیت خارج شود؟ شاید پیش‌نیاز این سوال این باشد که اصلاً ما تحلیل شما را درباره وضعیت انقلاب دربسته و سربسته، ولی در عالم انضمامی و انتزاعی شنیدیم. اینکه اصلاً ایران خوب اداره می‌شود؟ این انقلاب تبدیل به یک رژیم سیاسی شده، انقلابیون سابق کارگزاران و عاملان این رژیم شدند. به نظر می‌رسد ما الان دچار بن‌بست هستیم. می‌خواهم مخاطب الان نگوید که چقدر بحث‌های کلی مطرح می‌کنید. چقدر فهمش برایمان سخت است با بدیو و ژیژک و فوکو و... بخواهیم بحث کنیم. شاید یک بخشی از طبقات اجتماعی نتوانند خیلی راحت ارتباط بگیرند. یک عصبانیت پررنگی هم جود دارد. هم شما به آن عالم و آگاه هستید هم ما تا حدودی شناخت داریم. الان ایران خوب اداره می‌شود یا نمی‌شود؟ اگر خوب اداره نمی‌شود چرا خوب اداره نمی‌شود؟

یک ایران‌شناس قرن نوزدهمی در مورد ایران قرن نوزدهم دوران قاجار یک مطلب می‌نویسد که عنوانش هم همین است که «ایران بد اداره می‌شود». متاسفانه در دوران مدرنمان یا به تعبیر دیگر، در تاریخ اکنون، وقتی دیگر یک نوع نظم و نظام مدرن در قاب و قالب دولت‌های مدرن را تجربه می‌کنیم، عمدتاً به نام state و به نام government مواجه هستیم، با یک نوع الیگارشی و با یک نوع قبیله‌سبک مواجه هستیم که به تعبیر رانسیری قضیه، از سیاست دانش و تجربه‌ای ندارند. بنابراین تدبیر و مدیریت جامعه عمدتاً شکل پلیسی به خود می‌گیرد نه شکل سیاسی. تفکیکی که رانسیر میان سیاست و پلیس انجام می‌دهد اینجا معنا دارد، امکان استعداد توزیع و بازتوزیع امر محسوس یا توزیع مقتدرانه و عادلانه ارزش‌ها را در جامعه ندارند و بنابراین جامعه در سطوح مختلفش بد اداره می‌شود. همواره جامعه توسط حکومت‌ها به یک معنا کاریکاتوریزه می‌شود؛ یعنی ساب‌سیستم‌های (سیستم‌های فرعی) جامعه هیچ کدامشان به صورت متوازن در کنار همدیگر قرار نمی‌گیرند و یک جامعه کاریکاتوریزه‌ای [است] که بعضی از مولفه‌های قدرت بسیار فربه می‌شوند و برخی از مولفه‌های قدرت بسیار نحیف و ضعیف باقی می‌مانند. بنابراین جامعه یک جامعه معیوب است.

بسیاری از حکومت‌های ما روح، فرهنگ والا و احساس انسانی جامعه را کشتند

شاید برگردیم به آن مقاله «حبل‌المتین» در بیش از یکصد سال گذشته تحت عنوان «ایران ناخوش است» که ایرانِ امروز دچار بسیاری از امراض از استسقا گرفته تا ‌هاری و بیماری‌های مختلف دیگر است. این بیماری‌هایی که آن روز نویسنده حبل‌المتین اشاره می‌کند به نوعی با ما همراه است. بنابراین به یک معنا واقعاً ایران بد اداره می‌شود، چون علت همین اُلیگارشی که گفتم وجود دارد و عمدتاً یک نوع جمع پخمگانی که سیاست را فهم نمی‌کنند یا سیاست را به صورت عمیق اصلاً درک نمی‌کنند، به نام نخبگان در این جامعه تصمیم گرفتند و تدبیر کردند و تدبیرشان عمدتاً به صورت تدمیر جلوه کرده. بیشتر به تعبیر زیبایی که خود ژیژک از اصطلاحات فارسی به کار می‌گیرد، یک نوع «ور نم نهادن» است؛ یعنی کشتن روح جامعه، کشتن احساسات جامعه، کشتن اعتقادات جامعه، کشتن ارزش‌های جامعه، کشتن فرهنگ جامعه و خاک کردن آنها و زیر خاک کردن آنها و بر روی خاکشان گل و ریاحین کاشتن. بسیاری از حکومت‌های ما همین کار را کردند؛ یعنی روح جامعه، فرهنگ والای جامعه و احساس انسانی والای جامعه را کشتند و با بدکارکردی و کژکاردی‌شان آن را در خاک کردند و روی آن گل و ریاحین کاشتند و طبیعتاً کسی هم یارای نقدشان نداشت، چون عمدتاً این دولت‌ها، دولت‌های حداقلی نبودند. اینها عمدتاً همان دیگری بزرگ بودند که هر آنچه می‌کردند نیکو باید تعبیر می‌شده. هر آنچه می‌کردند عین تدبیر منزل بوده و آن تصمیمی بوده که به صلاح جامعه بوده.

حکومت‌ها همچون یک شبان همواره یک نوع نگاه رمه‌ای به جامعه مردمان داشته‌اند/ ما با فضایی مواجه هستیم که در هر خم کوچه‌ای بحرانی نهفته است

به عنوان کلام آخر بگویم- شاید برای فهم راز و رمز این نوع حکومت‎هایی که اساساً حکومت‌مندی نمی‌دانند، باید برگردیم به نظریه شبانکارگی فوکو، و نوعی نظم. نظام شبان‌کارگی را در پس و پشت قدرت‌ها و حکومت‌های ایرانی، چه در سنتی چه در مدرن، جست‌وجو کنیم. حکومت‌ها همچون یک شبان همواره یک نوع نگاه رمه‌ای به جامعه مردمان داشته‌اند، و بر این فرض بوده‌اند که جامعه همچون رمه باید توسط شبان تیمار شود، توسط شبان باید حفاظت شود و امنیتش حفظ شود و هیچگاه برای او فکری، عقلی، رأیی، حضورِ در سرنوشت خودش قائل نبودند و یک نوع مونولوگ میان حکومت‌ها و قدرت‌ها در جامعه و توده‌های جامعه وجود داشته و طبیعتاً کسانی هم که گفتم واقعاً نخبگانی نبودند که برای حکومت کردن و برای سیاست ‌ورزیدن تربیت شده باشند یا به تعبیر افلاطونی قضیه، اینها در شکل فیلسوف‌شاهان ظاهر شوند و جامعه را تدبیر کنند. نه، اینها فقط کسانی بودند که در یک بیان من که شاید منتشر شده و شاید هم دیدید یک نوع سیاست فالوسی را در جامعه شکل دادند؛ یعنی- عذر می‌خواهم- یک نوع سیاست قضیب‌محوری که هر که قضیبش بزرگ‌تر، اقتدار و کارآمدی‌اش بیشتر و [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]

طبیعی است که در چنین شرایطی جامعه بد اداره می‌شود و سیاست بد اداره می‌شود. ما با چنین فضایی مواجه هستیم که در هر خم کوچه‌ای بحرانی نهفته است. از هر اقدامی بحرانی برمی‌خیزد و ما یک گام به پس می‌گذاریم. به جای اینکه 2 گام به جلو ‌بگذاریم. علت این است که بالاخره در سطوح مختلف، چه در آنجایی که داریم تدبیر قانونی می‌کنیم چه آنجایی که در صحنه اجرا تدبیر منزل و تدبیر جامعه می‌کنیم، در اثر بدکارکردی و کژکارکردی داریم جامعه را گام به گام به عقب می‌بریم و طبیعتاً این می‌تواند جایی به بن‌بست برسد و جایی با گسست‌های اجتماعی، گسست‌های هویتی، گسست‌های قومیتی و گسست‌ها و شکاف‌های متفاوت و متراکمی مواجه خواهیم شد که زمینه‌ساز و بسترساز شورش‌های بسیار متفاوت نسبت به گذشته خواهد شد.

تدبیرگران جامعه خودشان را در آینه نقد ببینند، ببینند کجا کج رفتند و تا دیر نشده برگردند/ برای این راهی که می‌رویم افق زیبایی نمی‌بینم

بارها گفتم شاید تدبیر این شرایط در این نهفته باشد که ما شجاعت این را داشته باشیم و تدبیرگران جامعه ما این شجاعت و این درایت را داشته باشند [که] یک نوع محاسبه نفس داشته باشند و خودشان را در آینه نقد ببینند و ببینند کجا کج رفتند، کجا بیراهه رفتند، کجا کج‌راهه رفتند، تا دیر نشده بتوانند برگردند، تا دیر نشده بتوانند تدبیر دیگری کنند، طرحی نو دربیندازند. من برای این راهی که می‌رویم افق زیبایی نمی‌بینم.

حکومت و حاکمیت و نظام و نظم قدرت در جامعه را یکدست نمی‌بینم/ به جای اینکه تلاش کنیم که از بالا جامعه را تغییر دهیم، تلاش کنیم از پایین جامعه را تغییر دهیم/ هر گاه روشنفکران تلاش کردند که از رأس هرم جامعه تغییر را ایجاد کنند به بن‌بست‌ها خوردند

*استاد برای من شخصاً یک سوال ایجاد شد. من فکر می‌کردم ما مدتی است شهروند شدیم و از رمه و رعیت خارج شدیم. عارضم محضرتان که چطور باید [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست] با آنها دیالوگ برقرار کنیم؟ جامعه باید با آنها دیالوگ برقرار کند و بگوید کمی اصلاح شوید، کمی محاسبه نفس کنید. «حاسبوا قبل أن تحاسبوا» شوید؛ یعنی قبل از اینکه جامعه بخواهد حسا‌ب‌کتابتان را کند خودتان با خودتان حساب‌کتاب کنید. جامعه چطور باید تعیین تکلیف کند؟

نمی‌دانم، به هر حال خیلی سخت است به این سوال جواب دهم. منتها من حکومت و حاکمیت و نظام و نظم قدرت در جامعه را یکدست نمی‌بینم. نمی‌خواهم واقعاً یک نوع تحلیلی داشته باشم که از انصاف بویی نبرده باشد. درون همین نظم و نظام قدرت، دانایانی وجود دارند که متوجه شرایط هستند و همان‌ها هم ممکن است بتوانند روزنه‌ای باز کنند و تغییر را ایجاد کند. مضافاً اینکه همان‌گونه که گفتم، شاید ما باید به سمت‌وسویی برویم که امثال سیدجمال‌الدین در آخر عمرشان به آن رسیدند؛ به جای اینکه تلاش کنیم که از بالا جامعه را تغییر دهیم، تلاش کنیم از پایین جامعه را تغییر دهیم. هر گاه ما تلاش کردیم، روشنفکران ما تلاش کردند که از رأس هرم جامعه تغییر را ایجاد کنند به بن‌بست‌ها خوردند.

ما باید تلاش کنیم جامعه به یک آگاهی و خودآگاهی برسد که بتواند با هم دیالوگ کند

*یعنی نباید اصلاح را از سر انجام دهیم؟

[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]...

بله. بالاخره ما باید تلاش کنیم جامعه به یک آگاهی و خودآگاهی برسد که بتواند با تمامی تکثرش ایجاد یک نوع روح جمعی کند یا به تعبیری ایجاد یک کمونیتاس کند یا [با] به رسمیت شناختن تکثر همدیگر و تخالف و تفاوت همدیگر در کنار همدیگر برای سرنوشت واحدی که دارند و تاریخ و جامعه واحدی که دارند بیندیشند و با همدیگر دیالوگ کنند. یک آگورا ایجاد کنند و طبیعتاً در این آگورا تصمیم بگیرند نسبت به آینده جامعه‌شان و نسبت به اینکه چگونه می‌توانند اصحاب و اربابان قدرت را سر عقل بیاورند و چگونه با آنها وارد یک نوع مواجهه گفتمانی شوند یا حتی مواجهه غیرگفتمانی. این دیگر بستگی دارد که چگونه می‌شود در یک جامعه تغییر را ایجاد کرد.

انسان ایرانی هنوز در دوران آیینگی به سر می‌برد/ انسان ایرانی خیلی سعه صدر تاریخی ندارد/ انسان ایرانی خیلی سریع می‌خواهد جهش‌های دیالکتیکی و دوران‌ها را به سوی سوپرجامعه مدنی طی کند

*به نظر شما می‌شود از طریق گفتمان حل‌وفصل کرد؟

قبلاً هم گفتم حرکت‌های رادیکال در پس و پشتش یک نوع فضای رادیکالی ایجاد می‌شود. ما باید به خودمان یک مجال تاریخی بدهیم. ما باید به خودمان یک فرصت تاریخی بدهیم که بتوانیم زیرساخت‌ها را ایجاد کنیم، بتوانیم آن فرهنگ سیاسی غنی را ایجاد کنیم و در جامعه نشت و رسوب دهیم. بتوانیم آن سوژه اجتماعی و سیاسی لازم که برای یک جامعه مدنی نیازمند هستیم را، متولد کنیم و به بلوغ برسانیم. قبلاً هم گفتم، بارها هم گفتم، که انسان ایرانی هنوز در دوران آیینگی به سر می‌برد. هنوز خودش را این‌همان می‌کند با بزرگانی تا از خودش تصویری به دست ‌دهد. سزارینی به دنیا آمده. خیلی حال و حوصله تاریخی ندارد. خیلی سعه صدر تاریخی ندارد. خیلی سریع می‌خواهد جهش‌های دیالکتیکی کند. دوران‌ها را طی کند. دفعتاً به سوپرجامعه مدنی، دفعتاً به سوپردموکراسی، دفعتاً به یک جامعه‌ای که در آن همه چیز عادلانه اجرا می‌شود، توزیع قدرت عادلانه شکل می‌گیرد، [برسد]. چنین چیزی یافت نمی‌شود.

ما گسست و پیوست‌های تاریخی بسیار شدیدی داریم

*یعنی این 116، 117 سالی که از عصر مشروطه می‌گذرد زمان مناسبی نبوده که ما...

در آن استمرار نبوده. زمان‌های ما زمان‌های تکاملی بر اساس یک نظم کرنولوژی تاریخی سپری نمی‌شود. ما نوعی گسست و پیوست‌های تاریخی بسیار شدیدی داریم. بنابراین همواره شروع هستیم، ادامه نیستیم- این را بارها گفتم- ما همواره آغازیم. تاریخ ما پر از آغازهای متفاوت است. بالاخره آغازگران قهاری هستیم [و] ادامه‌دهندگان نحیف و ضعیفی هستیم. ما به سرعت به طبیعت خودمان برمی‌گردیم. به سرعت به ماقبل خودمان برمی‌گردیم. بنابراین اجازه نمی‌دهیم که این استمرار داشته باشد. اجازه نمی‌دهیم که یک فرهنگ در نسل‌ها جا بیفتد و اجازه نمی‌دهیم که در استمرار تاریخی ما به یک نوع فرهنگ خاص و به یک نوع عادت‌واره‌های خاص خوگر شویم. بنابراین به سرعت به جای اول برمی‌گردیم.

جامعه‌ای که حالت کلنگی دارد، هیچگاه نمی‌تواند فوندانسیون‌ها را استوار نگه دارد

اگر تاریخ 150 ساله گذشته را ببینیم هنوز انقلابی به نام مشروطه و جنبشی به نام مشروطه شکل نگرفته در درونش پادگفتمانی شکل می‌گیرد و از درونش یک استبداد برمی‌خیزد. همان چیزی که شما به یک شکلی از کاتوزیان نقل کردید. بالاخره یک جامعه‌ای که حالت کلنگی دارد، یک جامعه‌ای که هیچگاه نمی‌تواند فوندانسیون‌ها را استوار نگه دارد، بنابراین چه کار می‌کند؟ از آزادی به آنارشی می‌رسد و از آنارشی به آزادی می‌رسد و از آن استبداد گذر می‌کند. گاهی با فریاد کف خیابان آزادی را فریاد می‌زند، دموکراسی را فریاد می‌زند و گاهی دیگر دچار نوعی نوستالژی می‌شود و برای شاهان و دیگری‌های بزرگ دلش تنگ می‌شود و می‌خواهد در زیر سایه آنها زندگی کند، ادامه میل آنها باشد، پژواک صدای آنها باشد. گاهی به یک نوع حکومت تکنوکراسی می‌رسد و یک نوع تکنوکرات‌ها را می‌پسندد، یک نوع حکومت دانایان را پیشنهاد می‌کند که به سوی آنها برویم. تکلیف خودش را مشخص نمی‌کند. برای اینکه این تاریخ تداوم ندارد و این فرهنگ جا نمی‌افتد و این فرهنگ در درونش به تعبیر ویتگنشتاینی ‌بازی خرده‌فرهنگ‌های بسیار متفاوتِ متکثرِ متنوعی برپاست و اجازه نمی‌دهد یک پیکره واحدِ ثابت [شکل بگیرد]- یا به تعبیر بدیو- اجازه نمی‌دهد این امر کثیر تبدیل به امر احد شود و یک فرهنگ واحدی جاری شود و بنابراین در جامعه ایرانی به تعداد افراد، فرهنگ ایرانی و عادت‌واره‌های ایرانی داریم که بالاخره 2 تا با هم یک جا جمع نمی‌شوند و در عادت‌واره‌های فرهنگی، در خویگان فرهنگی و در منش‌های فرهنگی با هم یکی نمی‌شوند و ذیلش 72 ملت با 72 فرهنگ به نام جامعه ایرانی داریم. باید این فضا را ایجاد کنیم.

هنوز مقوله‌ و امری به نام شهروند را به رسمیت نشناختیم

*چه کسی باید ایجاد کند؟ این جامعه قطبی‌شده که سر هر آن چیزی که ممکن است اتفاق بیفتد- ببخشید من می‌خواهم از حالت انتزاعی خارج کنم، شما هر جور که راحت هستید پاسخ دهید - مثال آخر این است که ما به شرایط کرونا گرفتار شدیم. مثال روزش واکسن کروناست. مردم ایران همان‌طور که حضرتعالی اشاره می‌کنید به شاه شاهان، امپراطوری‌ها، وسعت کشور، فرهنگ، روشنفکرانمان، فلاسفه و... می‌بالیم و افتخار می‌کنیم- گرچه یکی‌یکی‌شان را هم داریم گم می‌کنیم؛ یعنی یکی‌یکی سر از این‌ور آن‌ور درمی‌آورند و مصادره می‌شوند- به اینها اشاره می‌کنیم، اما در واقعیت می‌بینیم منِ شهروندِ ایرانی که بزرگ‌ترین نعمت خداوندی به من حق حیات و حق زندگی است نگاه می‌کنم می‌بینم پدرم، پدربزرگم، پدرِ پدربزرگم و... همه گرفتار یک‌سری مسائل بودیم که شبیه هم است. این دوران کرونا آمده آنها اگر گرفتار طاعون و آبله بودند من گرفتار کرونا هستم و اگر یک زمانی آمپول طاعون نبوده بزنند اینجا راجع به واکسن کرونا هم می‌بینیم- به قول بزرگوارانی که می‌گویند کشورهای گوگولی مگولی عربی دور و بر- موقع موشک که می‌شود کشورهای گوگولی مگولی دور و بر می‌شوند، اما موقع حفظ سلامت شهروندان- که به نظر من مهم‌ترین وظیفه هر حکومتی، حفظ سلامت شهروندانش است- می‌بینیم جور دیگری رفتار می‌شود. بعد من خودم را مقایسه می‌کنم، پدرم خودش را مقایسه می‌کند، رفیقم که کوچک‌تر است خودش را مقایسه می‌کند، می‌گوید فرق من مثلاً با شهروند فلان کشور عربی چیست؟ فرقمان با یمین و یسار این کشور چیست؟ چرا آنها یک چیزهایی را دارند ما نداریم؟ این قیاس لم یتچسبک است؟ قیاس مع‌الفارق است یا قیاس درستی است؟ یک مساله این است. مساله دوم این است که به جامعه قطبی‌شده و 72 ملت که برای هر ایرانی یک فرهنگی دارد، چه کسی باید این فرهنگ را جاری و ساری کند؟ حاکمیت باید جاری و ساری کند یا گروه‌های مرجع و روشنفکران باید این کار را انجام دهند یا خود مردم باید به یک خودآگاهی برسند؟

[مکث می‌کند]...

*ببخشید من کمی زمینی سوال می‌پرسم...

زیرزمینی هم سوال کنید بهتر است. به قول دلوز می‌گوید ما باید به غار برگردیم. ما باید به زمین برگردیم و به زیرِ زمین. نگاه‌هایی که ما را به صورت افلاطونی به مُثُل‌ها می‌کشانند، حرف‌های ما را از جنس مُثُل می‌کنند، همواره تجریدی هستند، همواره انتزاعی هستند، از آنها چیزی درنمی‌آید، فقط در همان عالم مُثُل و عالم ایده‌ها معنا پیدا می‌کنند. باید برگردیم به یک وضعیتی به تعبیر او شیزوفرن. باید به غار برگردیم و درون غار در زمین و زیر زمین مشکلاتمان را فهم کنیم و راهکارها را پیدا کنیم. از این جهت با شما کاملاً موافق هستم.

چه در قانون اساسی مشروطه و چه در قانون اساسی بعد از انقلاب واژه‌ای به نام شهروند نداریم

اولین مشکلی که وجود دارد به نظر من این است که ما هنوز مقوله‌ و امری به نام شهروند را به رسمیت نشناختیم. به نظر من هنوز شهروند متولد نشده. چه در قانون اساسی مشروطه ما، چه در قانون اساسی بعد از انقلاب ما، من فکر نمی‌کنم واژه‌ای به نام شهروند داشته باشیم. اگر شما فکر می‌کنید در یک بندی در قانون اساسی مشروطه [داشتیم] که مطمئنم در قانون اساسی بعد از انقلاب هم واژه شهروند نداریم.

*الان در ذهنم سرچ می‌کنم...

من به تردید می‌گویم، اما در مورد مشروطه تقریباً به قاطعیت می‌توانم بگویم واژه شهروند وجود ندارد، رعیت وجود دارد و در قانون بعد از انقلاب هم تا جایی که می‌دانم واژه شهروند وجود ندارد. عملاً هم شهروند شکل نگرفته، چون شهری به آن معنایی که در یونان باستان پیرامون آگورا شکل گرفته و در آن شهروند شکل گرفته که در آگورا جمع می‌شده برای خودش تصمیم می‌گرفته در جامعه ایرانی شکل نگرفته. بنابراین عمدتاً حکومت‌ها یک نگاه رعیت‌مابانه نسبت به انسان‌ها دارند که باید آنها را به خوبی‌ها و به بهشت رهنمون کنند. وظیفه حکومت این است که انسان‌ها را از یک کژی‌ها و بیراهه‌هایی برهاند و آنها را به مسیری مستقیم که همان مسیری است که به بهشت ختم می‌شود رهنمون کند. بنابراین این همان نگاه شبانکارگی است که وجود دارد. بنابراین این فضا ایجاد نشده. نه آن شهر در ما ایجاد شده که پیرامون آگورا باشد، [بلکه] شهرهای ما پیرامون کاخ‌های قدرت ایجاد شده. کاخ‌های قدرت در مرکزیت شهر بودند و بقیه پیرامونش تنیده می‌شدند، نه پیرامون آگوراها. در اینجا اصلاً محلی نیست که اساساً شهروندی تولید شود.

اگر مشکلات ریز و گوناگون وجود نداشته باشند، مشکلات بزرگ‌تری را متوجه می‌شوید

اگر بخواهیم انضمامی صحبت کنیم در چنین وضعیتی ما چه انتظاری می‌توانیم داشته باشیم. بگذارید- یک مقدار اگر هم بدبینانه محسوب می‌شود- چنین پاسخی بدهم که در شرایطی که حکومت‌ها از امکان تولید و بازتولید مشروعیت و مقبولیت بازمی‌ایستند این امکان وجود ندارد که تولید و بازتولید مشروعیت و مقبولیت کنند و از اینکه بتوانند مشکلات جامعه را تدبیر کنند قاصر باقی می‌مانند، اراده‌شان بر این تعلق می‌گیرد که انسان‌ها- اگر بخواهم به تعبیری به شکلی آزادانه از ژیژک استفاده کنم- در یک وضعیت بحران‌های مصنوعی یا در مشکلات مصنوعی باقی بمانند؛ یعنی انسان‌ها در زندگی روزمره‌شان گرفتار مشکلات گوناگون باشند، گرفتار مشکل کرونا باشند، گرفتار مشکل به دست آوردن دارو باشند، مشکل اینکه آیا در بیمارستان می‌توانند جا پیدا کنند را داشته باشند، مشکل ترافیک را داشته باشند، مشکل اینکه آیا می‌توانند فضای اقتصادی خانواده را به شکلی حل کنند داشته باشند، مشکل آب‌وهوا و کثافت آب‌وهوا و بدی‌های آن را داشته باشند. مشکلات گوناگون ریزی که همه جا وجود دارد وجود داشته باشد تا انسان‌ها مشغول و گرفتار این فضا باشند، چون اگر این مشکلات وجود نداشته باشند مشکلات بزرگ‌تری را متوجه می‌شوید.

این همان چیزی است که مرحوم شریعتی به یک معنا استحمار غیرمستقیم می‌نامید. به حقی کوچک قانع کردن تا از حقی بزرگ پرهیز کنید و حق بزرگ را فراموش کنید، به مشکلات کوچک مشغول کردن انسان‌ها تا مشکلات بزرگ‌تر فراموش شود. گاهی به نظر من می‌آید که عامدانه و آگاهانه خیلی از این مشکلات می‌تواند مرتفع شود. این مشکلات ترافیکی، مشکلات آب‌وهوایی و مشکلاتی که در جامعه وجود دارد و علت شیوع بدخیم کرونا و بسیاری از مسائل اقتصادی جامعه، تورم و فسادهایی که در جامعه شکل می‌گیرد و مسائل گوناگون و حاشیه‌ای که الی ماشاءالله در جامعه ما هر روز فربه و فربه‌تر می‌شوند، باعث می‌شود نگاه و توجه انسان‌ها را به خودش مشغول کند و از متن دور کند.

بنابراین به نظر می‌رسد در برخی از این فضاها اصلاً اراده‌ای برای حلش وجود ندارد. چون چنین چیزهایی انسان‌ها را متوجه خودش کرده. اگر یک روزی [زمان] ما در ترافیکی که سه ساعت گیر می‌کنیم 2 ساعت و نیم بشود رضامندیم. اگر یک روزی در میان سال 2 روز هوای پاک را تجربه کنیم رضامندیم. اگر یک روزی یک مقدار از وضعیت اقتصادیمان حل شود رضامندیم. اگر یک روزی مقدار کشته‌شدگان توسط کرونا از سه‌رقمی به دورقمی برسد رضامندیم. بنابراین رضامندی در این فضاها معنا پیدا کند که در این فضای سنگین که همه این بحران‌های مصنوعی دور و برمان را گرفته یک جای گشایش کوچکی ایجاد می‌شود [و] به انسان رضامندی تبدیل می‌شویم. مضافاً اینکه بدنمان کرخت می‌شود. توجه کنید body (بدن) جامعه‌ای که با درد و رنج و بحران و سختی خوگر نشده با سرسوزنی به حرکت درمی‌آید، دردش می‌آید و واکنش نشان می‌دهد، ولی وقتی این بدن کرخت می‌شود و خوگرشده با تمامی این سختی‌ها و رنج‌ها، با جوال‌دوز هم به حرکت درنمی‌آید. بنابراین می‌بینیم که با سختی زندگی می‌کند رضامند است، با سختی زندگی می‌کند به شکلی پذیرای شرایط است و طلب تغییر شرایط نمی‌کند، شورش بر شرایط نمی‌کند.

[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]...

*یک بخشی به خاطر این نیست که تجربه یک بار شورش را در تاریخ نزدیک خودش می‌بیند؟

بله و فردای آن همان اتفاقی می‌افتد که گفتم. در فردای انقلاب یک دیگری بزرگ را تجربه می‌کند و دچار این فضا می‌شود که دریغ از دیروز. بنابراین یک عامل است، اما عامل دیگرش وجود این مسائل است. ژیژک یک نقل‌قولی می‌کند که قبلاً هم شاید گفتم. می‌گوید: مردم مجارستان دهه 70 مردم رضامندی بودند. نه اینکه بالاخره اوضاع خوب بود، نه. مردم برای خرید مایحتاج روزانه صف می‌ایستادند، بعضی وقت‌ها پیاز نبوده، بعضی وقت‌ها سیب‌زمینی نبوده، تلویزیون هر 6 ماه یک‌بار پخش می‌شده، عده محدودی می‌توانستند بخرند. یک زندگی سختی بود، اما به این نوع زندگی و به این نوع فضا عادت کرده بودند. درست مثل روحیه برخی از هندی‌هایی که معتقدند علت این رنج و سختی که می‌کشند در درون خودشان است، آن کفاره گناهی را می‌دهند که در زیست قبلی‌شان است.

*نسل ما کفاره چهار پنج نسل قبل از خود را هم داده است.

بله، چنین حالتی به آنها دست داده. این نوع نگاه و این نوع فهم و این نوع ذهنیت است که ایجاد می‌شود. ذهنیت جامعه ما طوری شکل گرفته است که بعضی‌ها حتی رنج فقر را فخر می‌دانند و از رنج طبیعتاً به یک معنا لذت می‌برند، حالا این رنج می‌تواند سختی اجتماعی باشد. به علت آن ذهنیتی که ایجاد شده آن ذهنیت پذیرای این مسائل می‌شود و علیه آن هم هیچ اعتراضی صورت نمی‌گیرد.

جامعه امروز ما دیگر جامعه انقلابی نیست/ جامعه ایران نمی‌خواهد یک انقلاب از نوع 57 را تجربه کند و آماده این فضا هم نیست

*جامعه ما در شرایط حاضر جامعه جنبشی است یا جامعه پیشاانقلابی یا یک جامعه ناظر؛ یعنی نظارت می‌کند و به همه این مسائل که اشاره کردید عادت کرده؟ به نظر شما این جامعه در حال حاضر حس خوبی دارد؟

به قول توکویل که حرف قشنگی می‌زند [و] می‌گوید: بعد از انقلاب‌های بزرگ، انقلاب بزرگ دیگری صورت نمی‌گیرد، من معتقدم که جامعه امروز ما دیگر جامعه انقلابی نیست. نمی‌خواهد یک انقلاب از نوع 57 را تجربه کند و آماده این فضا هم نیست. نه دیگر آن رهبری وجود دارد، نه آن انگیزه‌ها و انگیخته‌های جمعی وجود دارد، نه دیگر آن جمع وجود دارد، نه آن ایدئولوژی وجود دارد، نه آن آرمان‌ها و نه آن سوژه‌ انقلابی. بنابراین به نظر من جامعه انقلابی نیست. جامعه جنبشی هم ما به طور فزاینده‌ای از آن عبور می‌کنیم، اگر جنبشی را به معنای مدنی بگیریم. به هر حال جنبش‌هایی در جامعه صورت می‌گیرد و بر اساس یک قواعد و قوانین خاص و یک نوع مدنیت خاص که به یک تغییرات خاصی می‌رسد.

جامعه ما به یک شکلی با یک جامعه خیزشی و جامعه شورشی فاقد ایدئولوژی، فاقد رهبری‌، فاقد سامان‌دهی و بیشتر ناظر بر حقوق تا حق، بیشتر ناظر بر زندگی روزمره تا آرمان‌ها شکل می‌گیرد که به اشکال و انواع گوناگون در مقاطع گوناگون خودش را بروز و ظهور می‌دهد، ولی چون این خیزش‌ها و این شورش‌ها از این امکان برخوردارند که یک زنجیره‌ای از تفاوت‌ها ایجاد کنند، یک زنجیره هم‌ارزی ایجاد کنند، می‌توانند انسان‌های جامعه ما را با انگیزه‌ها و انگیخته‌های مختلف در یک جایی به هم گره بدهند و یک نوع خیزش‌های شبه انقلاب‌گون را ورق بزنند نه از آن نوع 57...

شورش‌های گوناگون را به اشکال گوناگون در آینده شاهد خواهیم بود

*مثل اعتراضات 96 و دی و آبان 98 و....

بله. چون این تکثرها یک جا با هم گره می‌خورند، یک جا با هم تجمیع می‌شوند، یک نوع صورت انقلاب‌گون از آن ایجاد می‌شود، اما نه به معنای انقلاب 57. به نظر من جامعه ما نه این انگیزه و نه این انگیخته را دارد، اما شورش‌های گوناگون به اشکال گوناگون در آینده شاهد خواهیم بود.

*این تلنبارشدن مطالبات و نارضایتی‌هایی که وجود دارد که تا حدودی به آن اشاره کردید چه وضعیتی را پیش روی حاکمیت قرار می‌دهد؟ یعنی حاکمیت برای مدیریت این جنبش‌ها و این اعتراضاتی که الان پیش‌بینی کردید از چه نظریه و فرایند و ابزاری و اهرمی سعی می‌کند کنترل و مدیریت کند؟

خیلی ساده.

*یعنی سعی می‌کند با سیاست پلیسی حل‌وفصل کند؟

نه، خیلی ساده یک نوع بازنمایی از سخنان امثال من به دست می‌دهد که این صدا، صدای غیر است. صدا، صدای دیگری رادیکال است و یک نوع انسان‌هایی که چشم‌شان شسته شده و یا پیش چشم‌شان شیشه کبود نهاده شده چنین تصویر و تصور و تحلیلی از جامعه به دست می‌دهند. اینها کسانی هستند که وقتی یک قطره آب رویشان ریخته می‌شود فکر می‌کنند اقیانوسی آنها را می‌برد. طبیعتاً مشکل در نگاهشان است. مشکل در فهم و تحلیلشان است، نه در واقعیت جامعه.

بسیاری به این نتیجه رسیدند که به جای ریکاوری اکثریت، اقلیت موثر را حفظ کنند

واقعیت آن چیزی نیست که اینها تصویر می‌کنند. بنابراین اینها باید چشم‌شان شسته شود یا باید چشم‌شان را بشوییم. به همین سادگی از قضیه عبور می‌شود و در حالت بعدی همان‌طور که گفتم وقتی جامعه و بسیاری به این تحلیل رسیدند که امکان ریکاوری اکثریت وجود ندارد، اکثریت تبدیل به یک حفره عمیق شده، [به این فکر می‌کنند] کجا می‌شود این اکثریت را ریکاوری کرد و بازگرداند؟ این رویکاوری را با مقداری سهل ‌گرفتن وضعیت حجاب می‌توان خودی کرد؟ آیا با یک مقداری تسهیل کردن روابط آزادنه دختر و پسر یا با یک مقدار گشایش اقتصادی یا اگر یک مقدار فتیله نظام ایدئولوژیک را پایین‌تر بکشیم و سکولارتر کنیم یا با باز کردن فضای کنسرت‌ها و آواز خواندن زنان یا با بازکردن ورزشگاه برای زنان و... می‌شود این اکثریت را ریکاوری کرد؟ کجای این حفره پر می‌شود؟ ولی هر قدمی که برای پر کردن این حفره برداشته می‌شود که این اکثریت را خودی کنیم 2 قدم از آن اقلیت موثر ممکن است جدا شویم. بنابراین بسیاری به این نتیجه رسیدند که باید این اقلیت موثر، آن اقلیت که به تعبیر دلوزی اقلیت- اکثریت هستند، یعنی اراده‌شان را بر اکثریت می‌توانند تحمیل می‌کنند، باید آن را حفظ کرد، با زبان او سخن گفت، به میل او رفتار کرد و تلاش کرد که در فضای او حرکت کرد. این تحلیل...

*گفتمان مسلط است؟

حداقل بخشی از گفتمان بسیاری از کسانی [است] که در جامعه امروز ما به تعبیر برشت به دنبال انحلال مردم هستند، چون مردم با حضورشان بسیاری از سیاست‌ها را معکوس می‌کنند، بسیاری از تدبیرها را به عکس خودش بدل می‌کنند و بنابراین به این نتیجه رسیدند که به یک سمتی برویم که این اقلیت موثر به شکلی حفظ شود و طبیعتاً باید به زبان آنها سخن گفت و ارزش‌های آنها را پاس داشت و تلاش کرد که مراکز قدرت و ثروت را بیشتر در این فضا توزیع کرد و طبیعتاً اکثریت‌ها هم به شکل پلیسی می‌شود و به شکلی می‌توان رام و مسکوت نگه داشت و این اکثریت اکثریتی نیست که یک جا با هم بچسبند، چون فاقد یک ایدئولوژی هستند و بنابراین فاقد یک نوع رهبری و ساماندهی هستند و یک اکثریت متفرقی هستند که در آن اکثریت متفرق اگر جایی هم حرکتی مشاهده شود می‌توان با یک حرکت‌های پلیسی جلوی قضیه را گرفت. اما آن اقلیت‌های موثر را باید به شکلی حفظ کرد و آن اقلیت‌ موثر است که در آینده ممکن است بتواند موجب مانایی و پایایی نظام باشد.

پروژه حفظ اقلیت موثر از قبل آغاز شده است/ سمتی از این پروژه، انتخابات مجلس بود و قسمت دیگر انتخابات ریاست‌جمهوری آینده است

*انتخابات مجلس یازدهم را می‌توانیم به عنوان شاهد مثالی بر باز گذاشتن فضا و بها دادن به این اقلیت‌ موثر دانست؟

به نظر من پروژه از قبل آغاز شده. قسمتی از این پروژه، مجلس بود، قسمت دیگر را ما در ریاست‌جمهوری آینده شاهد خواهیم بود، در تکمیل این پروژه و در فضای همین سناریو. تحلیل من این است که این سناریو تکه به تکه اجرا می‌شود، قسمتی اجرا شده قسمتی هم در فضای ریاست جمهوری آتی تکمیل خواهد شد.

در انتخابات ریاست‌‌جمهوری 1400 یک نوع صورت شبه‌دموکراتیکی حفظ خواهد شد/ فرد خاصی از جناح و گرایش خاصی وارد پاستور خواهد شد

*یعنی در فضای بازی سیاسی و بازی انتخاباتی و تیپولوژی این چهره‌هایی که به مجلس رفتند فرض می‌کنید از همین تیپولوژی در انتخابات ریاست‌‌جمهوری 1400 خواهیم داشت؟

بله، به نظر من انتخابات آینده- اگر بخواهم این تعبیر را از دبور به کار بگیرم- [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست] . به هر حال یک نوع صورت شبه‌دموکراتیکی حفظ خواهد شد. یک نوع تسابق و رقابتی در یک سطح مدیریت‌شده ایجاد خواهد شد، اما طبیعتاً بر اساس آن سناریو به اعتقاد من فرد خاصی از جناح و گرایش گرایش خاصی وارد پاستور خواهد شد.

اصلاح‌طلبان امروز لاجرم به اصلاح‌طلبان رسمی و اسمی و اصلاح‌طلبان غیررسمی تقسیم می‌شوند

*اصلاح‌طلبان کجای بازی 1400 هستند؟

من اصلاح‌طلبان امروز را لاجرم به اصلاح‌طلبان رسمی و اسمی و اصلاح‌طلبان غیررسمی تقسیم می‌کنم.

اصلاح‌طلبان رسمی حیات و ممات خودشان را در بازی قدرت و سیاست جست‌وجو می‌کنند/ اصلاح‌طلبان رسمی بدون فرض یا مفروض پیروزی، وارد بازی انتخابات خواهند شد

*ببخشید منظور از رسمی، اصلاح‌طلبان حکومتی هستند؟

بله، اصلاح‌طلبانی که به یک معنا حیات و ممات خودشان را در بازی قدرت و سیاست جست‌وجو می‌کنند، جزئی از این بازی بزرگ هستند و همواره تلاش می‌کنند جزئی از این بازی بزرگ باقی بمانند. طبیعتاً مفروض من این است که اینها وارد این بازی خواهند شد و تردید دارم که در میان همین اصلاح‌طلبان رسمی هم کسانی باشند و بر این فرض یا مفروض باشند که پیروز انتخابات آتی خواهند بود، ولی وارد آن بازی خواهند شد.

بسیاری از اصلاح‌طلبان به دنبال تدبیرهای دیگری هستند، اینکه آیا می‌توانند یک انتخابات واقعی را داشته باشند؟

*در آن نمایش شبه‌‌دموکراتیک که گفتید وارد آن بازی می‌شوند.

ولی بسیاری از اصلاح‌طلبانی که در این فضا تعریف نمی‌شوند، به دنبال تمهید و تدبیرهای دیگری هستند و اینکه آیا می‌توانند یک انتخابات واقعی را داشته باشند؟ آیا می‌توانند روی آلترناتیوهای دیگری حساب باز کنند؟ آیا می‌توانند گزینه‌های دیگری را وارد میدان کنند؟ آیا می‌توانند گشایش‌های بیشتری را در این فضای سیاسی ایجاد کنند و آیا می‌توانند این حیثیت بربادرفته جریان اصلاح‌طلبی معصوم را دوباره ریکاوری کنند و می‌توانند به این زیبای خفته دوباره تلنگری بزنند و یک طرح نویی را دربیندازند یا اینکه حتی از سیاست رسمی جامعه خودشان را به حاشیه بکشانند و بازی دیگری راه بیندازند همان‌طور که گفتم در میکروفیزیک قدرت و در میکروپلتیک به جای ماکروفیزیک قدرت و ماکروپلتیک؛ عده‌ای هم به این شکل هستند.

اصلاح‌طلبان رسمی شانسی برای اینکه مورد اقبال عمومی مردم قرار بگیرند، ندارند

*کدام ‌یک از این 2 طیف در حال حاضر در مدیریت و رهبری جریان اصلاحات سیادت دارند؟

طبیعتاً آن چیزی که نمود اجرایی و عملیاتی به خودش خواهد گرفت آن جریان رسمی خواهد بود در فضای انتخابات که در میان آنها هم متاسفانه 72 ملت وجود دارد. در میان آنها کسانی هستند که کماکان به دنبال یک نوع ائتلاف با جریان‌های نه چندان اصلاح‌طلب می‌گردند و به دنبال گزینه‌هایی هستند که فرض‌شان بر این است که می‌توانند پیرامونش یک نوع اجماع ایجاد کنند و به یک بیان به آن دخیل ببندند و به آن آویزان بشوند و حیات خودشان را در صحنه قدرت، در ذیل سایه او، به شکلی بازتولید کنند، تا کسانی که به دنبال همین گزینه‌های مرسومی هستند که بارها تکرار شدند و نمایش نه چندان موفقی از خودشان بروز دادند، تا کسانی که بخواهند چهره‌های جدیدی را وارد فضا کنند که این چهره‌های جدید هم چندان جدید نیستند. از این جهت جدید هستند که قبلاً وارد چنین فضای انتخاباتی نشدند، اما شانسی برای اینکه مورد اقبال عمومی مردم قرار بگیرند ندارند.

هر کارتی را که اصلاح‌طلبان روی میز بگذارند از امکان و استعداد تغییر بازی برخوردار نخواهد بود

پیش‌بینی من این است- معمولاً کمتر پیش‌بینی می‌کنم- هر کارتی را که اصلاح‌طلبان روی میز بگذارند از امکان و استعداد تغییر بازی برخوردار نخواهد بود و تنها یک بازی در میان بازی بزرگ‌تر [است] و اینکه این کارت‌های متفاوت بتواند در بازی بزرگ تغییر ایجاد دهد و جهت و سویه‌اش را عوض کند، چنین امکانی وجود ندارد.

کیسه به تن شبه‌اصلاح‌طلبانی می‌کشم که از جریان اصلاح‌طلبی یک ابزار قدرت ساختند/ اگر می‌خواهیم اصلاح‌طلبی را نجات دهیم باید پوست بیندازد

*بسیاری از هم‌طیفی‌های شما و بسیاری از اصلاح‌طلبان یک نقدی را به شما وارد می‌دانند. می‌گویند آقای دکتر تاجیک راجع به هر پدیده‌ای که می‌خواهند صحبت کنند یک کیسه‌ای به تن جریان اصلاحات و اصلاح‌طلبان می‌کشند. به یاد دارم چند سال پیش پروژه‌ای را باز کردید به عنوان پروژه نواصلاح‌طلبی و خیلی به جد پیگیر این موضوع بودید. شما واقعاً کیسه به تن اصلاحات می‌کشید؟

به یک معنا بله، ولی کیسه به تن شبه‌اصلاح‌طلبانی می‌کشم که از جریان اصلاح‌طلبی یک ابزار قدرت ساختند و آن را از محتوا تهی کردند و به آن خیانت کردند. قبلاً هم گفتم اگر می‌خواهیم اصلاح‌طلبی را نجات دهیم باید پوست بیندازد. اگر بخواهیم پوست اصلاح‌طلبی را نجات دهیم باید آماده پوست انداختن باشیم و این لایه زمخت و این آستری و ‌این روکش زمختی که برخی از شبه‌اصلاح‌طلبان بر آن کشیدند، آن لطافت و طراوت و آن آفرینش و خلاقیت را از جریان اصلاح‌طلبی گرفته و همواره به دنبال همان تکانه اصلی اصلاح‌طلبی هستم.

نجات اصلاح‌طلبی را برگشت به تکانه‌های‌ اولیه جریان اصلاح‌طلبی و نه عبور از جریان اصلاح‌طلبی می‌دانم

مطلب اخیر من که انتشار پیدا کرده تحت این عنوان است: «تنها یک انقلاب می‌تواند اصلاح‌طلبی را نجات بدهد». قبلاً مطلبی تحت عنوان «یک انقلاب می‌تواند انقلاب را نجات دهد» از من چاپ شده. دوستان این را بخوانند. بعضی وقت‌ها نخوانده قضاوت می‌کنند. من نجات اصلاح‌طلبی را برگشت به تکانه‌های‌ اولیه جریان اصلاح‌طلبی [و] نه عبور از جریان اصلاح‌طلبی می‌دانم و تلاشم این است که جریان اصلاح‌طلبی را از شر برخی از اصلاح‌طلبان که بر آن چنبره زدند و آن را به قد و قامت خودشان درآوردند و آن را پژواک صدای خودشان کردند، برهانم.

تلاش کردم جریان اصلاح‌طلبی را به عنوان یک آلترناتیو جدی جامعه و تاریخمان تئوریزه کنم

بنابراین تمام تلاش من در طول این سالیان این بوده که جریان اصلاح‌طلبی را به عنوان یک آلترناتیو جدی جامعه و تاریخمان زنده و شاداب نگه دارم و آن را تئوریزه کنم. کسانی که این‌چنین سخن می‌گویند هیچ‌گاه تلاش نکردند این جریان را در قد و قامت یک گفتمان تقریر و تدوین کنند و آن را تئوریزه کنند. یک مفاهیم گنگ و گیجی از اصلاح‌طلبی در ذهنشان هست، به هر حشیشی متوسل می‌شوند، هر مسیری را امتحان می‌کنند، با هر جریانی نرد عشق می‌ورزند به نام نامی جریان اصلاح‌طلبی.

اول باید ثابت کنند چه کسی این کیسه را به تن جریان اصلاح‌طلبی می‌کشد. منظورشان از اصلاح‌طلبی چیست و کیست؟ آیا تعریف جدی از جریان اصلاح‌طلبی دارند؟ تصویر جدی از جریان اصلاح‌طلبی دارند؟ آیا خودشان را با جریان اصلاح‌طلبی این‌همان می‌‌کنند و صدای خودشان و خرده‌گفتمان خودشان را عین جریان اصلاح‌طلبی می‌دانند؟ نه، من با یک تحلیل جدی و استراتژیک به این نتیجه رسیدم که تغییرات جامعه ما، جامعه امروز ما اگر بخواهند از ثباتی برخوردار باشد، اگر می‌خواهند از تداوم و عمقی برخوردار باشند و بتوانند واقعاً جامعه را زیربنایی متحول کنند، باید این تغییرات مدنی باشد و مدنی را اعم از اصلاح‌طلبی می‌دانم و بنابراین اصلاح‌طلبی را به عنوان اینکه مرسوم است به کار می‌برم.

جریان رسمی اصلاح‌طلبی را نه در گفتار و نه در رفتار اصلاح‌طلبانه نمی‌دانم

*منظورتان سازمان سیاسی اصلاح‌طلبان نیست، گفتمان اصلاح‌طلبی است...

بله، یک جریان مدنی که امروز به نظر من این جریان مدنی در قاب و قالب جریان اصلاح‌طلبی مرسوم و رسمی نمی‌گنجد، چون من جریان رسمی را- نه در گفتار نه در رفتار- اصلاح‌طلبانه نمی‌دانم و به تجربه هم دریافتیم که هر جا آب دیدند نشان دادند که شناگران ماهری هستند و نشان دادند که می‌توانند با زبان قدرت و منفعت خوب صحبت کنند و زبان قدرت و منفعت را خوب فهم می‌کنند و طبیعتاً تنها راه نجات جریان اصلاح‌طلبی را این می‌دانم که آن جریان اصلاح‌طلبی اصیل را از زیر این روکش زمخت جریان اصلاح‌طلبی مرسوم و رسمی بیرون بکشند.

*آن جریان اصیل اصلاح‌طلبی چه شاخصه‌هایی دارد؟ می‌توانید سه چهار نفر را نام ببرید که ما بشناسیم؟

من به جریان اشاره می‌کنم نه به افراد. یک جریان تاریخی، یک جریان گفتمانی و یک جریان اندیشگی.

نسل جدیدی که به دنبال تغییر درون‌زا هستند، دیده و شنیده نمی‌شوند

*چه کسی نمایندگی می‌کند؟

بسیاری از جوانان امروز ما و کسانی که اسم و رسمی ندارند، دیده نمی‌شوند، رویت نمی‌شوند، شنیده نمی‌شوند. اینها جوانانی هستند که فقط به صورت ابزاری از آنها استفاده می‌شود. ما باید مجال را فراهم کنیم برای این نسل جدید و تفکرات نسل جدیدی که هنوز به دنبال تغییر درون‌زا هستند. هنوز به دنبال این هستند که بخواهند قسمتی از راه‌حل مشکلات جامعه‌شان باشند، به صورت مدنی. هنوز نمی‌خواهند وارد فضای رادیکال شورش‌های کور شوند و نمی‌خواهند انقلابی دیگر دراندازند، [بلکه] می‌خواهند جامعه را از درون تغییر دهند و اینها درون جامعه ما بسیارند، دیده نمی‌شوند، شنیده نمی‌شوند. همین جریانات رسمی نمی‌گذارند اینها دیده و شنیده شوند، برای اینکه بسیار دغدغه جا و منزلت خودشان را دارند و می‌خواهند توسط دیگری پر نشود.

بخشی از اصلاح‌طلبان باید یک تعطیلات تاریخی بروند تا فضا برای نسل جدید جریان اصلاح‌طلبی باز شود

برای همین است که گفتم باید یک آف تاریخی به خودشان بدهند. یک تعطیلات تاریخی بروند و فضا را باز کنند تا فضا برای نسل جدید جریان اصلاح‌طلبی باز شود که هم بسیار خوش‌فکر هستند، هم بسیار باانگیزه و انگیخته هستند، ولی به اعتقاد من اینها آخرین نسل و آخرین سامورایی‌های کشور ما هستند، اینها آخرین اصلاح‌طلبان جامعه ما هستند. نگذاریم اینها هم به انفعال کشیده شوند. نگذاریم اینها هم به حاشیه کشیده شوند. باید فضا را باز کنیم، فضا را در اختیار این جوانان قرار دهیم تا این بار این جوانان خوش‌فکر و باانگیزه به نام اصلاح‌طلبی سخن بگویند. شاید این راه عبور ما باشد برای اینکه در آینده دوباره اصلاح‌طلبی را به عنوان یک آلترناتیو جدی در کنش‌ورزی‌های جمعی جامعه خودمان داشته باشیم.

آقای خاتمی در تقاطع میان جریان رسمی و جریان غیررسمی اصلاح‌طلبی ایستاده است/ تلاش آقای خاتمی این است که یک روح جدیدی به جریان اصلاح‌طلبی دمیده شود

*اصلاح‌طلبی را به جریان رسمی و غیررسمی تقسیم‌بندی کردید. من یک لحظه یاد سید بزرگوار جناب آقای خاتمی افتادم. آقای خاتمی رهبر جریان رسمی هستند یا رهبر و نماینده جریان غیررسمی؟ یا ایشان راهشان را از اصلاحات جدا کردند؟ من صادقانه پرسش می‌کنم امیدوارم بی‌رودربایستی پاسخ دهید. ما [از] سال 76 جریان اصلاحات را به جهت سیاسی با آقای خاتمی می‌شناسیم و جوانی‌مان را با آقای خاتمی شروع کردیم، [ایشان] به اصلاحات امیدوار هستند؟

بله. آقای خاتمی در تقاطع ایستاده. در تقاطع میان جریان رسمی و جریان غیررسمی ایستاده. همین جریان غیررسمی شکایت خود را از جریان غیررسمی پیش آقای خاتمی می‌برد. همین جوانان وقتی فغان و فریادشان از کج‌کردی‌های اصلاح‌طلبان مرسوم بلند می‌شود به آقای خاتمی پناه می‌برند و از او می‌خواهند رهی بگشاید. از او می‌خواهند که با دم مسیحایی‌اش مشکل‌گشا باشد. ایشان هم یک فردی با ملاحظات خاص خودش، با جبرگونه‌های محیطی خودش، با جبرگونه‌های سیاسی که متوجه ایشان است و از زمین بازی که در اختیارش هست و نوع بازی و قوانین بازی که او را محصور می‌کند، ولی در فضای خودش، تلاشش این است که یک روح جدیدی به جریان اصلاح‌طلبی دمیده شود. کاملاً واقف است به مشکلات جریان رسمی اصلاح‌طلبی و کاملاً مایل است و انگیزه دارد که دری و دریچه‌ای گشوده شود که ما بتوانیم نسیم جدیدی را وارد فضای جریان اصلاح‌طلبی مرسوم کنیم، ولی به هر حال ایشان هم یک فرد در سطح خودش [است] با محدودیت‌ها و مقدورات خاص خودش.

*اصلاح‌طلبانی که مدعی هستند توان و قدرت برون‌رفت از وضعیت موجود و به نوعی ایجاد بهبود در فضای سیاسی و مدیریتی کشور را دارند و خیلی مشتاقانه و خیلی نقادانه نسبت به کاهش ضریب دموکراسی در کشور مقاله می‌نویسند، سخنرانی می‌کنند، مصاحبه می‌کنند، چرا نمی‌توانند به صورت دموکراتیک خود جریان اصلاحات را به یک سرانجامی برسانند که این 72 ملتی که در اصلاحات وجود دارد، بالاخره تکلیف هوادار گفتمان اصلاح‌طلبی- کاری به سازمان‌های سیاسی ندارم- مشخص شود که خرمن و خروار از خیمه‌گاه‌ اصلاح‌طلبی چه صدایی بیرون می‌آید، نه اینکه هزارویک صدا بیرون بیایید. نمی‌دانیم که اصلاح‌طلبی صدای آقای سعید حجاریان است؟ اصلاح‌طلبی صدای آقای مصطفی تاجزاده است؟ اصلاح‌طلبی صدای آقای دکتر محمدرضا تاجیک است؟ اصلاح‌طلبی نامه آقای موسوی‌خویینی‌‌هاست؟ اصلاح‌طلبی یعنی آقای محمدرضا عارف؟ اصلاح‌طلبی یعنی چه کسی؟ صدای واحد اصلاح‌طلبی وجود ندارد. اگر من از شما بپرسم اصلاح‌طلبی یعنی کی و اصلاح‌طلبان در این شرایط فعلی چه می‌گویند که یک اتفاق نظری در آن وجود داشته باشد حرفی برای گفتن هست؟

بله، مشکل جدی همین است. مشکل در این کثرت نیست، چون ماهیت جریان اصلاح‌طلبی همان‌طور که گفتم اگر هستی‌شناسی داشته باشند این هستی‌شناسی مبتنی بر کثرت است. اما مهم این است که در این کثرت یک انتظامی وجود داشته باشد، یک قاعده‌مندی وجود داشته باشد، یک نوع وحدت وجود داشته باشد پیرامون یک منشور و مانیفستی که ما بتوانیم یک جمعی را داشته باشیم. هر چند که این جمع در هم مستحیل نشده [و] این جمع کاملاً با هم یگانه نیستند، اما یک کثرتی هستند که می‌توانند با تمام گوناگونی‌شان یک جمع را شکل دهند، یک جمع دموکراتیک را شکل دهند.

مشکل جامعه ما از گذشته این بوده که دموکراسی بدون دموکرات داشتیم

مشکل جامعه ما از گذشته، حداقل از تاریخ اکنون، این بوده که دموکراسی بدون دموکرات داشتیم. ما قبل از اینکه فرهنگ دموکراسی، فرهنگ سیاسی و فرهنگ تحزب را تجربه کنیم و نشت و رسوب دهیم و نهادینه کنیم، با یک جهش دیالکتیکی سر از بازی تحزب، سر از بازی دموکراسی درآوردیم. بنابراین به لحاظ فرهنگی و ذهنی و روحی و روانی، همان دیکتاتورهایی بودیم که این بار با زبان دموکراتیک سخن می‌گفتیم. به قول بزرگی به همین علت جریان روشنفکری ما همواره یک نظام توتالیتر کوچک بوده در نظم و بطن نظام توتالیتر بزرگ‌تر و امروز کسانی که از دموکراسی دفاع می‌کنند با مشت گره کرده و با خشم و با صدای خشن از صدای دموکراسی دفاع می‌کنند.

دموکراسی یعنی پذیرش و به رسمیت شناختن تخالف و تفاوت/ آیا ما در جریان اصلاح‌طلبی صدای متفاوتی را پذیرا هستیم؟/ ما در فکر جهاد اصغر هستیم اما در درونمان تغییر ایجاد نشده

مگر نه اینکه دموکراسی یعنی پذیرش و به رسمیت شناختن تخالف و تفاوت. آیا ما در جریان اصلاح‌طلبی صدای متفاوتی را پذیرا هستیم؟ صدای متفاوت اصلاح‌طلبانه‌ای که اصلاح‌طلبی مرسوم را نقد کند چقدر پذیرا هستیم؟ معنا و مفهومش این است که آن خوی و آن خویگان استبدادی از ما بیرون نرفته و آن جهاد اکبر را اول انجام ندادیم. ما در فکر جهاد اصغر هستیم؛ یعنی می‌خواهیم در جامعه تغییر ایجاد شود، اما در درونمان تغییر ایجاد نشده. علت توالی تاریخ ما و توالی استبداد در جامعه ما همین است. چرا؟ چون کسانی که امروز با مشت گره‌کرده از آزادی و دموکراسی دفاع می‌کنند، در فردایی که بر سریر قدرت می‌رسند، چون خمیرمایه و ذهنیتشان همان استبدادی باقی مانده، دوباره تولید یک نوع استبداد دیگر می‌کنند. بنابراین ما باید نخست آدمی بسازیم وانگه عالمی. همه حرف من این است، اما ما همواره تلاش کردیم نخست عالمی بسازیم و بعد آدمی.

بسیاری از دوستان اصلاح‌طلب خودِ من را برنمی‌تابند

برای همین جریان اصلاح‌طلبی ما در درونش یک نوع توتالیتالیسمی برپاست که در وجود انسان‌ها لانه کرده. در زبان به راحتی می‌تواند پست‌مدرن صحبت کند، به راحتی می‌تواند ساعت‌ها راجع به دموکراسی و کثرت اجتماعی صحبت کند، اما کسی در نقدش سخن بگوید به راحتی برنمی‌تابد و خشونت گفتمانی آنجا خودش را نشان می‌دهد. کمااینکه می‌بینید که بسیاری از دوستان اصلاح‌طلب خودِ من را برنمی‌تابند، کسانی که حداقل می‌دانند که اگر کسی تلاش کرده گفتمان اصلاح‌طلبی را تئوریزه کند، من بودم، کسی که بالاخره هزینه‌اش را پرداخته امثال ما بودیم. کسی که همین الان بیشترین ادبیات را در فضای اصلاح‌طلبی ایجاد می‌کند و بیشترین دفاع را می‌کنند امثال ما هستیم، ولی چون پژواک صدای آنها نیستیم و بالاخره مثل آنها سخن نمی‌گوییم و این نوع کنش اصلاح‌طلبانه را به نقد می‌کشانیم، طبیعتاً تحمل نمی‌کنند و طبیعتاً صدا را اصلاً پژواک نمی‌دهند. صدای یک اصلاح‌طلب را در فضای اصلاح‌طلبی پژواک نمی‌دهند. یک جریان غیراصلاح‌طلب آن صدا را پژواک می‌دهد اما آن جریان اصلاح‌طلبی آن صدا را پژواک نمی‌دهد، اجازه نمی‌دهد آن فرد رویت شود. بنابراین این به دلیل همان خویگان و منش است که در درون ما لانه کرده. تا ما این را به بیرون پرتاب نکنیم، تا از خودمان عبور نکنیم، تا به خودمان خیانت نکنیم ما نمی‌توانیم... «ذات نایافته از هستی‌بخش/ کِی تواند که شود هستی‌بخش». من که هنوز خویگان استبداد در درون و در تک‌تک سلول‌های بدنم حضور دارد چگونه می‌توانم این فضا را ایجاد کنم؟ برای همین هیچ اتفاقی نمی‌افتد.

جریان اصلاح‌طلبی موجود و مرسوم به طور فزاینده به حاشیه می‌رود/ در آینده نزدیک حتی از نام اصلاح‌طلبی عبور خواهد شد

*با توجه به پیش‌بینی‌ای که نسبت به انتخابات 1400 کردید چه سرنوشتی را برای جریان اصلاحات و چه سرنوشتی را برای کشور پیش‌بینی می‌کنید؟

به اعتقاد من جریان اصلاح‌طلبی موجود و مرسوم به طور فزاینده به حاشیه می‌رود. این جریان موجود و مرسوم نه از این امکان و نه از این استعداد برخوردار است که بالاخره طرح نو دربیندازد و گفتمان جدیدی را تقریر و شکوفا کند، بنابراین در کلیشه‌های خود و در پستوهای کلیشه‌ای گفتمان خودش کماکان به سر می‌برد [و] از استعداد آفرینش‌گری و خلق امر نو برخوردار نیست. بنابراین به اعتقاد من جریان اصلاح‌طلبی مرسوم هم در آینده با ریزش‌های بیشتری مواجه خواهد شد. با شقاق‌ها و فراق‌های بیشتری مواجه خواهد شد و در آینده نزدیک به اعتقاد من حتی از نام اصلاح‌طلبی عبور خواهد شد و جریان‌های جدیدی اگر شکل بگیرند پرهیز می‌کنند که به نام اصلاح‌طلبی نامیده شوند [و] به دنبال عنوان و نام جدیدی می‌گردند هر چند همان کنش اصلاح‌طلبانه و مدنی را داشته باشند.

این ره که اصلاح‌طلبان مرسوم می‌روند به یک معنا به قبرستان است/ در درون اصلاح‌طلبی مرسوم شقاق بیشتری شکل خواهد گرفت

*یعنی از دل جریان اصلاحات انشعاب بخورد. مثلاً بگوییم تغییرخواهان، بهبودخواهان و...

بله، چیز دیگری بیرون می‌آید که ابا و پرهیز دارد که حتی تحت نام اصلاح‌طلبی فهمیده شود. افکار عمومی جامعه ما هم هر تغییری را در فضای اصلاح‌طلبی به شکل یک تاکتیک برای بقا می‌فهمد، چون احساس می‌کند که اصلاح‌طلبان مرسوم این ره که می‌روند به یک معنا به قبرستان است و بنابراین اگر تغییری حاصل کنند [و] بخواهند خودشان را به یک شکلی احیا کنند خیلی پذیرا نیستند. بنابراین پیش‌بینی من این است- هر چند امیدوارم این پیش‌بینی درست درنیاید- که به طور فزاینده همین اصلاح‌طلبی مرسوم هم در درونش شقاق بیشتری شکل خواهد گرفت، هم بیشتر به حاشیه خواهند رفت و امکان ریکاوری خودشان را نخواهند داشت و در آینده هم حتی از ذیل این نام هم خارج خواهند شد.

جریان اصلاح‌طلبی رو به احتضار است

*یعنی من الان درست متوجه شدم شما می‌گویید جریان اصلاحات محتضر است؟

رو به احتضار است. جریان اصلاح‌طلبی رو به احتضار است.

گفتمان قدیم اصلاح‌طلبی در حال احتضار است و چیز نویی برای ارائه کردن ندارد

*پیش‌بینی می‌کنید که باید منتظر مراسم کفن و دفن اصلاحات باشیم؟

من می‌گویم دورانی که طی می‌کنیم- دوران اصلاح‌طلبی- به یک معنا یک دوران آستانگی است، یک دوران فترت است. در دوران آستانگی و دوران فترت شما هم می‌توانید اراده کنید و حیات جدیدی پیدا کنید، یک روح جدیدی را به خودتان بدمید، به صورت و سیرت جدیدی متولد شوید و هم می‌تواند به مرگت ختم شود. جریان اصلاح‌طلبی در حال حاضر در چنین شرایطی است که همان‌طور که از قول گرامشی گفتم، «قدیم در حال احتضار است، جدید امکان تولد ندارد»؛ یعنی آن گفتمان قدیم اصلاح‌طلبی در حال احتضار است، چیز نویی برای ارائه کردن ندارد، اما جدید هم امکان تولد ندارد. در یک دوران آستانگی به سر می‌برد. در این دوران آستانگی اگر بتواند از این دالان طول و دراز و پرپیچ‌وخمی که روبه‌رویش است به سلامت عبور کند و با شکل و شمایل و گفتمان جدیدی بروز و ظهوری داشته باشد، ممکن است به صورت یک آلترناتیو جامعه ما باقی بماند. در غیر این صورت من حداقل پایان اصلاح‌طلبی مرسوم را پیش‌بینی می‌کنم.

اصولگرایان متوجه شدند که دیرزمانی نمی‌توانند با این عصا به جایی برسند

*تحلیل‌ شما نسبت به وضعیت اصولگرایان چگونه است؟ اصولگرایان چه وضعیتی و موقعیتی دارند؟ آنها حال و روزشان بهتر از اصلاح‌طلبان است به خاطر اینکه از مواهب قدرت برخوردارند؟

اصولگرایان به علت اینکه این فضای گفتمانی و انتظارات گفتمانی که اصلاح‌طلبان به روی مردم گشودند را نگشودند و به یک تعبیری یک نوع گفتمان استعلایی دارند، نه یک گفتمان درون‌ماندگار و بنابراین می‌توانند گفتمان را همواره مبتنی بر یکسری مفاهیم ثابت و یک ابرمولفه‌های مفهومی و نظریه ثابت و واحد حفظ [و] نگه دارند و یک نوع رابطه مرید و مراد و یک نوع رابطه ایدئولوژیک را در فضای خاص خودشان بازتولید کنند، طبیعتاً از امکان بقای بیشتری برخوردارند. هر چند که آنها هم کاملاً متوجه شدند که «با این ریش نمی‌شود رفت تجریش». بنابراین باید در درون خودشان تغییراتی حاصل کنند. باید یک نوع گوناگونی و تحول گفتمانی ایجاد کنند. برخی هم به سوی یک نواصولگرایی هم رفتند، برخی دیگر دارند شکل دیگری از اصولگرایی را طراحی می‌کنند. طبیعتاً آنها هم متوجه شدند که دیرزمانی نمی‌توانند با این عصا به جایی برسند و باید تغییر راه و تغییر رفتن بدهند، ولی به علت این نوع فضای ایدئولوژیکی که وجود دارد، این نوع رابطه مرید و مرادی که وجود دارد، طبیعتاً نسبت به جریان اصلاح‌طلبی می‌توانند از تداوم بیشتر و ثبات بیشتر و چسبندگی بیشتری برخوردار باشند.

*تیپیکال کدامیک از این طیف‌هایی که در جناح راست و اصولگرا وجود دارند فکر می‌کنید شانس بیشتری برای انتخابات 1400 دارند؟ یعنی این گفتمان ایدئولوژیک سعی می‌کند چه کاراکتری بازتولید کند؟

الان در جریان اصولگرایی یک هزار فلاتی- به تعبیر دلوزی- ایجاد شده. برخی‌ها گرایش دارند بروند به سوی یک نوع رئیس‌جمهور نظامی و بالاخره تدبیر جامعه را هر شرایط حساس و پیچیده کنونی یا به تعبیر خودشان شرایط استثنای کنونی به یک نظامی واگذار کنند، چون در شرایط استثنا تدبیر باید استثنایی، تدبیرگر هم باید استثنایی باشد و تحلیلی که از شرایط اکنون و آینده جامعه دارند اساسشان بر این است که ممکن است یک فرد نظامی بتواند یک راه برون‌رفت از این شرایط محسوب شود. عده زیادی به این موضوع فکر می‌کنند.

اقلیت ثابت پذیرای یک نظامی می‌توانند باشند/ ما در دورانی می‌زییم که دیگر نمی‌توان جامعه و سیاست را به ژنرال‌ها واگذار کرد

*شما چطور فکر می‌کنید؟ فکر می‌کنید یک نظامی شانس دارد در 1400 حضور داشته باشد؟ چون ما مسبوق به سابقه کاندیداهایی داشتیم. ابتدای انقلاب آقای محسن رضایی، دریادار مدنی، آقای قالیباف و شمخانی و... دیگر نظامیانی بودند که تلاش کردند و خودشان را در معرض رأی مردم قرار دادند و هیچ موقع مردم رأی ندادند اما این بار به نظر می‌رسد که یک حدت و شدت و امیدواری بین نیروهای نظامی یا نظامیان سابق وجود دارد که بخواهند در بازی 1400 بیایند. شما فکر می‌کنید شانسی دارند؟

باید دید چه نوع تحلیلی روی این تجویز استوار می‌کنند. تحلیل این است که ما در انتخابات آتی یک اکثریت منفعل داریم که وارد مشارکت و انتخابات نمی‌شوند. امکان بیدار کردن زیبای خفته از قشر خاکستری توسط اصلاح‌طلبان وجود ندارد و امکان اینکه اصلاح‌طلبان بتوانند فضای دوقطبی گذشته را بازتولید کنند و دوباره اکثریت را متوجه خودشان کنند و آن مقبولیت و مشروعیت از دست رفته را دوباره بازگردانند وجود ندارد. بنابراین این امر برمی‌گردد به اراده اقلیت موثر و ثابت. طبیعتاً این اقلیت ثابت پذیرای یک نظامی می‌توانند باشند. بنابراین از این جهت این را امر ممکنی می‌دانند، اما آیا این امر ممکن امر مطلوب هم هست؟ به نظر من به هیچ وجه امر مطلوبی نمی‌تواند باشد. برای اینکه ما در یک دورانی می‌زییم که دیگر نمی‌توان جامعه و سیاست را به ژنرال‌ها واگذار کرد.

سیاست پیچیده‌تر از آن است که در فهم ژنرال‌ها بگنجد/ نه جامعه را می‌توان اردوگاهی و پادگانی اداره کرد، نه سیاست را می‌توان در فهم محدود یک نظامی خلاصه کرد

*چرا نمی‌شود؟

برای اینکه سیاست پیچیده‌تر از آن است که در فهم ژنرال‌ها بگنجد و جامعه متکثرتر و متنوع‌تر از آن است که بتوان آن را پادگانی و اردوگاهی اداره کرد. نه جامعه را می‌توان اردوگاهی و پادگانی اداره کرد، نه سیاست را می‌توان در فهم محدود یک نظامی خلاصه کرد. بنابراین این امکان وجود ندارد. می‌توان اکثریت مردم را رضامند کرد و اکثریت مردم را بعد از چهار دهه رضامند کرد که به یک نظامی تن در دهند و به یک نظام میلیتاریستی تن در بدهند. اینکه تمهید هم بیندیشیم که آن فرد نظامی را مستعفی کنیم و به عنوان یک فرد عادی وارد صحنه کنیم این هم خیلی در افکار عمومی قابل جا انداختن نیست که این فرد چند وقتی است که دانشگاهی شده، مدرک دانشگاهی هم گرفته و چند وقتی است که از کسوت نظامی‌گری خارج شده.

*یونیفرم را درآوردند کت و شلوار پوشیدند...

بله. در جامعه کنونی ما جواب نمی‌دهد. بنابراین یک عده‌ای طبیعتاً به دنبال چنین فضایی هستند. برخی دیگر طبیعتاً به دنبال این هستند که یک نیروی جوانی را با فکر جوان‌تر و شاداب‌تری وارد قضیه کنند که خب، البته کم هم نیستند کسانی که به دنبال این فضا می‌گردند و این نیروی جوان را ناظر بر سن یا فکرش می‌دانند. این هم خب، اقوال مختلفی در میان‌شان وجود دارد. برخی هم تصورشان بر این است که باید به دنبال نیرویی برویم که این نیرو بتواند چهره ملی‌تری داشته باشد و حتی بتواند طیفی از اصلاح‌طلبان را به طرف خود بکشاند.

*یعنی وجیه‌المله باشد.

بله. یک چنین حالتی باشد و از پسینه فساد کمتری خود و اطرافیانش برخوردار باشند و بتواند بیشتر یک تکنوکرات باشد که وارد صحنه شود. طبیعتاً به دنبال چنین فردی می‌گردند تا افرادی که کماکان به دنبال همان افراد مرسوم و کلاسیک هستند. بعضی هم در این فضا به دنبال یک حرکت ائتلافی هستند، چون مفروضشان این است که بر اساس آماری که به دست دارند مثلاً طیف آقای احمدی‌نژاد در جامعه از مقبولیت بیشتری برخودار است. بعد امثال آقای قالیباف و امثال آقای رئیسی هستند که بتوانند یک تلفیقی در پس و پشت قضیه ایجاد کنند تا با یک تجمیع نیروها و با یک توافق و یک تقسیم قدرتی در آینده بتوانند این نیروهای مختلف را یک جا تجمیع کنند و یک گزینه واحد را ایجاد کنند. اما ذیل آن گزینه واحد در دولت یک دولت ائتلافی ترکیبی را ایجاد کنند و یک تقسیم قدرتی را داشته باشند. اینها گزینه‌های متفاوتی است که در میان آنها وجود دارد.

طبیعی است در پس و پشت انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 بازی بزرگ‌تری نهفته باشد/ طبیعتاً مساله تنها به یک انتخابات ریاست‌جمهوری خلاصه نمی‌شود

*در پس و پشت انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 بازی بزرگ‌تری نهفته است؟

طبیعی است. چون به نظر من به دوران متفاوتی فکر می‌شود، نه لزوماً به قدرت متفاوت و ریاست‌جمهوری متفاوت. برای زمان و زمانه متفاوت و یک دوران متفاوتی برنامه‌ریزی می‌شود و طبیعتاً مساله تنها به یک انتخابات ریاست‌جمهوری خلاصه نمی‌شود.

جریان اپوزیسیون خارج از کشور در واقع نقش پوزیسیون نظام را بازی می‌کنند

*آینده‌ای که پیش رویمان است با توجه به این شرایط فعلی و دست‌فرمانی که وجود دارد و وضعیت اصلاح‌طلبان و اصولگرایان را تحلیل کردید، یک جریان سیاسی هم مانده که خارج از ایران است و به براندازان مشهور هستند، آنها چه موقعیت و وضعیتی دارند؟ به نظر شما در آینده ایران شانسی دارند و در بازی آینده و آینده سیاسی ایران می‌توانند موقعیتی داشته باشند؟ شما به یک نکته‌ای هم اشاره کردید راجع به اصلاح‌طلبی صحبت کردید و گفتید پیش‌بینی می‌کنم ریزش جریان اصلاحات بیشتر باشد. ریزش جریان اجتماعی اصلاح‌طلبی، بدنه اجتماعی مشتاق یا حداقل پیگیر جریان براندازی را تقویت می‌کند یا نه؟ از سبد اصلاح‌طلبی کم می‌شود به سبد کدام جریان ریخته می‌شود؟ قطعاً اصولگرایان که نیستند؟

به نظر من بسیاری از جریان‌های اپوزیسیون ما خصوصاً جریان اپوزیسیون خارج از کشور ما در واقع نقش پوزیسیون نظام را بازی می‌کنند.

*به چه معنا؟

یعنی با عدم خلاقیتشان، با وابستگی‌شان، با عدم امکان جریان‌سازی و با عدم مقبولیت و مشروعیت درونی‌شان و با فقدان ایده و استراتژی و تاکتیکشان، با تفرق و تشتتشان فقدان یک آلترناتیو را رقم زدند و یک اپوزیسیون نحیف و ضعیفی که بالاخره هیچ‌گاه با همدیگر یگانه نمی‌شوند، هیچ‌گاه مانیفست واحدی ندارند، هیچ‌گاه راه برون‌رفتی ندارند و همواره به انتظار نشستند که امواجی را که در داخل شکل می‌گیرند مصادره به مطلوب کنند. خودشان امکان تولید موج ندارند. می‌دانند که نمی‌توانند تولید امواج کنند، نمی‌توانند تولید امواج مردمی کنند. به هر حشیشی متوسل می‌شوند تا با نوعی بازنمایی از آن، بتوانند آن را تبدیل به یک جریان کنند و در پس و پشتش بتوانند رویت و شنیده شوند. به همین علت می‌گویم که بسیاری از جریان‌های اپوزیسیون خارج از کشور در شرایط کنونی حکم پوزیسیون را بازی می‌کنند. بر خلاف بسیاری از جریانات پوزیسیون داخلی که حکم اپوزیسیون را بازی می‌کنند؛ یعنی آنها هستند که بر سریر قدرت هستند و از امکانات و مواهب این نظام برخوردار می‌شوند، اما زیر پای این نظام را همان‌ها می‌کشند و همان‌ها بی‌حیثیت و بی‌اعتبارش می‌کنند و کفایت نمادینش را به چالش می‌کشند. طبیعتاً این فضا یک مقدار متفاوت شده.

آینده جامعه از درون رقم می‌خورد نه از برون

بنابراین من احساس می‌کنم آینده این جامعه از درون رقم می‌خورد نه از برون. باید در ابتدا آن امر برونی هم درونی شود. در غیر این صورت دیری نخواهد پایید که بالاخره آن نظم هم دچار بی‌نظمی خواهد شد. آن نظمی که از بیرون بخواهد به این جامعه تحمیل شود نظم توتالیتر و نظم مستبدی خواهد بود، چون درونی نشده، چون آن مشروعیت و مقبولیت را [ندارد] بنابراین از آغاز باید متکی به نظم پلیسی باشد تا نظم سیاسی.

بنابراین باید بگردیم و تمهید کنیم یک تغییر مدنی را از درون جامعه و یک آینده متفاوتی را از درون جامعه با ساختن یک نسل و تربیت یک نسل جدید، با تدوین یک گفتمان جدید و یک نظام اندیشگی جدید و این رسالت کسانی است که به ایران و آینده ایران می‌اندیشند و دغدغه ایران و آینده ایران را دارند.

ایران ما همچون همیشه تاریخش، ققنوس‌وار از خاکستر خود برخواهد خاست/ من به فردا امیدوارم و کاملاً معتقدم که بالاخره ما فردای متفاوتی را تجربه خواهیم کرد

*با توجه به مختصاتی که الان راجع به آن صحبت کردید و تحلیل شرایط سیاسی مدعیان بازی قدرت در ایران، آینده ایران، را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آینده مفروض، آینده مطلوب یا آینده عادی یا آینده خطرناک؟

من در فضای نگاهم به آینده بیشتر دریدایی هستم. دریدا از اصطلاح آینده در راه صحبت می‌کند. می‌گوید آینده در اکنون ما ساخته می‌شود. آینده بدون اراده ما حادث نمی‌شود. قبلاً هم گفتم به قول بودا که می‌گوید «ما آنچه امروز هستیم که دیروز اراده کردیم. آنچه فردا خواهیم بود که امروز اراده می‌کنیم.» من کاملاً معتقد هستم ایران ما همچون همیشه تاریخش، ققنوس‌وار از خاکستر خود برخواهد خاست و ما بالاخره ایرانی خواهیم داشت، فرهنگ ایرانی خواهیم داشت، تاریخ ایرانی خواهیم داشت. مهم این است که نسل امروز ما چه اراده‌ای می‌کند، چه تمهیدی می‌کند، چه تدبیری می‌کند برای اینکه این فردا و این پس‌فردا به تعبیر فردید چگونه حادث شود. آیا نشسته است به انتظار که شازده‌ای با اسب سفیدش به در آید و یک آینده‌ای متفاوت برای او رقم بزند؟ یا اراده کرده است که فردای متفاوتی داشته باشد و تصویری واضح از این فردای متفاوت دارد و تصویری انضمامی نه تصویری آرمانی، از این فردای متفاوت دارد و خودش کارگزار و سوژه ساختن چنین فردایی است؟ بنابراین من به فردا امیدوارم و کاملاً معتقدم که بالاخره ما فردای متفاوتی را تجربه خواهیم کرد. منتها این تفاوت در کجاست و چگونه حادث می‌شود، بستگی به این دارد [که] در این تسابق و تعارض و تقاطع میان اراده‌ها کدام یک تفوق پیدا می‌کند و کدام یک اراده‌اش بر آینده جامعه ما حاکم می‌شود.

در حال وارد شدن به یک دوران پساحقیقت هستیم/ باور ندارم که ما می‌توانیم یک دوران پساایدئولوژیک و پساسیاست را تجربه کنیم

*خیلی از سیاسیون و کنشگران اجتماعی و مدنی وقتی می‌خواهند راجع به آینده ایران صحبت کنند صحبت از ایران پساایدئولوژیک و ایران پساسیاست می‌‌کنند. آیا ایران پساایدئولوژیک و ایران پساسیاست بدون درد و مرض و گرفتاری است؟

شاید بیش از اینکه ما از ایران پساایدئولوژیک و ایران پساسیاست صحبت کنیم، باید از ایران پساحقیقت صحبت کنیم. ما در حال وارد شدن به یک ایران و دورانی هستیم که بسیاری از آن چیزهایی که لیبل حقیقت روی آنها خورده در حال از دست دادن اعتبار خود است- چه حقیقت اجتماعی چه حقیقت ایدئولوژیک چه حقیقت دینی چه حقیقت سیاسی- در حال وارد شدن به یک دوران پساحقیقت هستیم. جامعه ما خیلی از آن چیزهایی که در گذشته برایش ارزش بوده امروز دیگر [برایش] ارزش نیست و از آن ارزش‌ها عبور می‌کند. آمار جامعه ما هم همین فضا را نشان می‌دهد. اما شخصاً باور ندارم که ما می‌توانیم یک دوران پساایدئولوژیک و پساسیاست را تجربه کنیم. ما از یک فضای ایدئولوژیک به یک فضای ایدئولوژیک دیگری شیفت می‌کنیم. هیچ‌گاه دورانی را بدون ایدئولوژیک تجربه نخواهیم کرد. هیچ‌گاه دورانی را بدون سیاست تجربه نخواهیم کرد.

ایران امروز ما از این سیاست مرسوم عبور خواهد کرد [و] به دوران پساسیاستی خواهد رسید که سیاست دیگر علم حکومت نیست، دیگر علم قدرت نیست، سیاست دیگر متمرکز در عده‌ای خاص نیست، در دولت‌ها و حاکمیت‌ها و حکومت‌ها نیست، سیاست پخش است؛ سیاست میان سوژه‌های اجتماعی به صورت ریز پخش و منتشر شده. به این معنا وارد یک دوران پساسیاست می‌شویم و بعد... یا وارد یک دوران پساایدئولوژی می‌شویم، اما ایدئولوژی به معنای ارتدوکسی قضیه؛ یعنی یک منظومه معناییِ منجمدِ منبسطِ متصلبی که جهانشمول است و هیچ تغییری در آن روا نیست و همه چیز در آن قدسی است و همه چیز استعلایی است.

نه. به نظر من ما وارد یک فضای ایدئولوژیک متفاوتی می‌شویم. یک نوع ایدئولوژی معنایی درون‌ماندگار را تجربه خواهیم کرد. یک نوع ایدئولوژی که با زمان و مکان خودش یک رابطه دیالوگی و یک رابطه تاثیرگذاری و تاثیرپذیری برقرار می‌کند، یک نوع منظومه معنایی ایجاد می‌کند، به زندگی انسان‌ها و حیات انسان‌ها معنا می‌دهد. آن هم یک نوع ایدئولوژی است، اما آن برای همواره تاریخ نیست، برای همه انسان‌ها نیست. لزوماً همه گزارش‌ها حقیقت‌محور نیست. طبیعتاً وارد یک فضای ایدئولوژیک دیگری می‌شویم.

اینکه فرض بر این باشد که می‌توانیم دورانی فاقد سیاست یا دورانی فاقد ایدئولوژی را تجربه کنیم از نظر من منتفی است. نوع ایدئولوژی و نوع سیاست متفاوت خواهد شد. الان هراس من بیشتر این است که ما در حال وارد شدن به یک دوران پساحقیقت هستیم و بسیاری از آن حقایقی که ستون‌های یک نظم و نظام شدند، بسیاری از آن حقایقی که درون یک نظم نمادین شکل گرفتند، رسوب کردند، نشت کردند، سوبژکتیویته انسان‌ها را شکل دادند، سوژه‌ها را شکل دادند، آنها دچار خدشه می‌شود.

وارد یک دوران آنارشی می‌شویم که همه چیز می‌تواند حقیقت جلوه کند

*چو پرده برافتد چه اتفاقی می‌افتد؟

همان‌طور که گفتم وارد یک فضایی می‌شویم که چون در دوران فترت به سر می‌بریم، چون حقایق جدیدی تولید نمی‌شوند، وارد یک نوع فضای شیزوفرن می‌شویم. به تعبیری هاویه‌گون و خائوس‌گون می‌شویم؛ یعنی وارد یک نوع فضای آشوبناکی می‌شویم که هر امری می‌تواند- به تعبیری که بودریار به کار می‌برد- حادواقعیت، فزون‌واقعیت، حادحقیقت جلوه کند، فزون‌حقیقت جلوه کند، هر امری می‌تواند حقیقت جلوه کند، هر امر کاذبی می‌تواند حقیقت جلوه کند.

*نظم اجتماعی را چه تغییری می‌دهیم؟

وارد یک دوران آنارشی می‌شویم که همه چیز می‌تواند حقیقت جلوه کند.

*یعنی نظم همزیستی مسالمت‌آمیز به هم می‌خورد؟

به نظر می‌رسد اگر چنین چیزی بشود دیگر چون حقیقت واحده‌ای وجود ندارد و حقیقت استعلایی وجود ندارد، حقیقت به تعداد گفتمان‌ها متکثر می‌شود، به تعداد افراد متکثر می‌شود و ما به یک معنا وارد یک دوران طبیعی می‌شویم که جنگِ همه علیه همه وجود دارد، اما این بار بر سر حقایق متکثر، چون درک انسان‌ها از حقیقت متفاوت و متکثر می‌شود و این وضعیت یک نوع وضعیت آنارشیک ایجاد می‌کند و یک وضعیت شیزوفرنی و خائوس‌گون ایجاد می‌کند. باید برای او فکر کرد که آیا می‌شود این فضا را متفاوت کرد؟

ژیژک مثال زیبایی در یکی از مطالبش دارد. می‌گوید: «شرایط به شکلی می‌شود که دختری نصف شب به خانه می‌آید. مادرش می‌گوید: چرا زود به خانه آمدی؟ پس دوست‌پسرهایت کو؟ چرا مست نیستی؟ چرا خریدهای زیادی نکردی؟ چرا حالت طبیعی داری؟ چرا این نوع لباس را پوشیدی؟ چرا لباس فجیع‌تری نپوشیدی؟» سوال‌ها به این برمی‌گردد. چون فضا متفاوت می‌شود. در شرایط کنونی مطلبی نوشته شده که شده درد ایران امروز ما. در نقد ازدواج سفید بسیاری به آن هجمه بردند که چرا شما چنین مطلبی نوشتید؟ این همان بحثی است که داریم. یعنی ازدواج سفید می‌شود حقیقت.

*ممکن است به یک وارونگی معنا برسیم.

دختر اگر زود بیاید و دوست‌پسرهایش همراهش نباشند، مشکل است. اگر مست نباشد، مشکل است. اگر چنین لباس و آرایشی نداشته باشد، مشکل است. چنین سبک زندگی‌ای نداشته باشد، مشکل است.

*این وارونگی شما را مضطرب کرده است؟

من دغدغه‌اش را دارم. در جامعه‌ام می‌بینم که سبک زندگی متفاوت می‌شود. من با چشم خود می‌بینم که یارم می‌رود و معتقدم بسیاری از این آقایان هم می‌بینند.

* [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست] ...

تعبیری که همیشه به کار می‌برم، «گر بگویی که مرا با تو سر و کاری نیست/ در و دیوار گواهی بدهد کاری هست.» فقط کفایت می‌کند که از آن پستوهای تنگ و تاریک اداری خودت بیرون بیایی، 2 ساعت سر چهارراه‌ها بایستی، در خیابان‌ها قدم بزنید و این جوانان را ببینید. ببینید که سبک‌ها و روش‌ها چگونه می‌شود و اینها با چه سرعت فزاینده‌ای تغییر می‌کند. آینده ما چگونه خواهد شد؟ آیا کسانی نشستند برای این، آلترناتیوی می‌اندیشند؟ آیا کسانی نشستند برای اینکه همین ارزش‌ها را با شیوه‌ای دیگر، با زبانی دیگر، با روش زیباشناختی به نسل جوان ما تزریق کنند، چیزی طراحی می‌کنند؟

از تغییر یله و رها در جامعه می‌ترسم

*از این تغییر می‌ترسید؟

من از تغییر یله و رها در جامعه می‌ترسم. من این تصور را دارم که تغییری که ایجاد می‌شود یک تغییری نیست که یک ایرانی و یک هویت ایرانی از آن بیرون بیاید. یک دوران پساهویت را می‌بینم، یک دوران پساایرانی را می‌بینم، به علت تکثر و تشتتی که دارد و خرده‌فرهنگ‌هایی که درش ایجاد می‌شود. به قول گرامشی که حرف قشنگی می‌زند. می‌گوید: «وقتی قدیم در حال احتضار است جدید امکان تولد ندارد.» در این شرایط، شرایط فراهم می‌شود برای رویش و پیدایش بسیاری از شبه‌اندیشه‌ها و شبه‌گفتمان‌های کاذب و شبه‌نحله‌ها و شبه‌مکاتب کاذب و شبه‌فرهنگ‌‌های کاذب.

در شرایط کنونی یک جمع ایرانی و یک خانواده ایرانی را نمی‌بینید که همگون باشند

*یعنی فرقه‌گرایی مُد می‌شود.

بله، یک فضایی ایجاد می‌شود که به همان شرایط طبیعی برمی‌گردیم که هیچ نظمی برپا نیست. من از این هراس دارم یا در پس این فضا عده‌ای نشستند به یک نوع فرهنگ واحد فکر می‌کنند، به یک نوع هویت واحد فکر می‌کنند، به یک نظام اندیشگی فکر می‌کنند و اینکه چگونه آن را در جامعه ایرانی جا بیندازند یا نه، اینکه در جامعه هر کسی به شکل خاص خود و سبک خاص خود را می‌یابد. بنابراین شما در شرایط کنونی یک جمع ایرانی و یک خانواده ایرانی را نمی‌بینید که همگون باشند. پنج فرزند درون خانواده شبیه هم نیستند. در گذشته در خانواده‌ها و خویشاوندان یک نوع شباهتی وجود داشت؛ شباهت سبک زندگی، شباهت رفتاری، شباهت ظاهری و...

پیش‌بینی نمی‌کنم همزیستی مسالمت‌آمیزی میان مثلاً نوع انسان‌های سکولار و دیندار در جامعه ما ایجاد شود

*فکر نمی‌کنید به سیر طبیعی پیش می‌رود؟ چون شما راجع به خودآگاهی جامعه صحبت می‌کردید علی‌رغم همه آیتم‌ها و اتفاقاتی که افتاده، بله خانواده‌ها شبیه به هم نیستند. ممکن است پدر و مادر یک خانواده‌ای مذهبی باشند فرزندانشان مذهبی نباشند اما همان پدر و مادر به یک فهم و شناختی از فرزندان رسیدند و احترام می‌گذارند. چون قدیم خیلی احترام نبود. مونولوگ بود. با فرزندان دیالوگ برقرار نمی‌کردند و هم فرزندان به عقاید پدرو مادرشان و آرزهایشان یا نمازخواندشان کاری ندارند. به یک همزیستی مسالمت‌آمیز رسیدند. چیزی که تقریباً می‌شود در ترکیه هم دید که جامعه مذهبی یا جامعه غیرمذهبی دوش به دوش هم حرکت می‌کنند؛ یعنی با همدیگر تعامل اجتماعی دارند [ولی] هر کسی به کیش و آیین خودش. فکر نمی‌کنید چیز خطرناکی ممکن است نباشد یا پس و پشتش چیز دیگری می‌بینید؟

بله، من پس و پشتش آن نظمی را که ممکن است به صورت طبیعی تاریخی بر اثر یک تمهیداتی [باشد] که امثال ترکیه یا در کشورهای این‌چنینی ایجاد شده که یک نوع همزیستی مسالمت‌آمیزی میان مثلاً نوع انسان‌های سکولار و دیندار وجود دارد، این را در جامعه خودم نمی‌بینیم و پیش‌بینی نمی‌کنم که چنین فضایی در جامعه ما ایجاد می‌شود و این شقاق و تفرق را یک نوع شقاق آنتاگونیستی می‌بینم، یک نوع بدهنجاری می‌بینم و یک نوع سوژه هیستریک می‌بینم. به تعبیر لکان یک نوع سوژه منحرف، یک نوع سوژه مبهم می‌بینم؛ یعنی در حال تولید یک نوع سوژه هیستریک هستیم. یک نوع سوژه مبهم منحرفی ایجاد می‌کنیم که می‌تواند همه چیز باشد و هیچ چیز نباشد.

ما به تعبیر آگامبن یک «هر چه» ایجاد می‌کنیم. من از این هراس دارم. یک هر چه ایجاد می‌شود که می‌تواند همه چیز باشد [و] هیچ چیز نباشد. شما یک موقع سکولار هستید، اما یک مرام و منش دارید. بالاخره در یک فضای گفتمانی زیست می‌کنید، یک زیست جهانی دارید که اصول و چهارچوبش برایتان محترم است، اما اگر با یک سوژه هر چه مواجه شدید، با یک هیچ‌کس و همه‌کس مواجه شدید، آن موقع چه کار می‌کنید؟ یعنی با یک سوژه‌ای که دفعتاً می‌تواند رادیکال باشد، دفعتاً می‌تواند محافظه‌کار باشد، می‌تواند سیاسی یا غیرسیاسی باشد، دفعتاً می‌تواند مذهبی یا غیرمذهبی باشد، دفعتاً می‌تواند خودمحور باشد، دفعتاً می‌تواند جمع‌محور باشد، به نام جمع سخن بگوید، همه چیز می‌تواند باشد و هیچ چیز. من از شکل‌گیری چنین سوژه‌ هر چه‌ای در جامعه خودم هراسان هستم و می‌بینیم این فضا را در جامعه که بالاخره فضای سیاسی جامعه اجازه داده به شکل‌گیری چنین سوژه‌هایی که اگر می‌خواهد حیاتش تضمین شود، هر لحظه بتواند به رنگ بت عیار درآید. هر لحظه با سوژه‌هایی مواجه شویم که هر لحظه به رنگ بت عیار درمی‌آید. بنابراین اینها نمی‌توانند با هم یک نوع همزیستی مسالمت‌آمیزی داشته باشند. ضمن اینکه این نوع هویت‌ها به نظرم هویت‌هایی رادیکالی خواهند بود. هم کسی که سکولار می‌شود در سکولاریسمش یک نوع رادیکالیسم موج می‌زند و هم‌ کسی که دینی باقی می‌ماند به یک نوع عصبیت‌های دینی گرایش پیدا می‌کند. قبلاً هم گفتم بر اساس یک اصل جامعه‌شناسی در هر جامعه‌ای مخصوصاً جوامع دینی که هر چقدر سکولاریسم رشد پیدا می‌کند، گرایش‌های مذهبی هم رادیکالیزه‌تر می‌شود، رابطه‌ها هم آنتاگونیستی‌تر می‌شود. رابطه‌ها آگونیستی نمی‌شود، رابطه‌ها آنتاگونیستی‌تر می‌شود. بنابراین در یک جامعه‌ای گیر می‌کنیم که کسی که چادری است راحت کنار دختر بی‌حجاب نمی‌نشیند با هم گپ بزنند و رابطه هم‌زیستی داشته باشند.

*چیزی که امروز البته تا حدود زیادی مشاهده می‌شود؛ یعنی دوقطبی‌ای که به وجود می‌آید.

بله، یا دختر بی‌حجاب کسی که باحجاب است را به راحتی نمی‌پذیرد و با او چفت و بند نمی‌شود. طبیعتاً اگر در روندش نشود این کار را کرد آن همزیستی هم ایجاد نمی‌شود، آن فضا هم ایجاد نمی‌شود؛ مثلاً امروز در امارات یا دوبی می‌بینیم خانمی که فقط 2 چشمش معلوم است سر یک میزی با یک بی‌حجاب کامل نشسته و با هم کافی می‌خورند. چنین فضایی وجود دارد.

*البته ما خودمان هم دیدیم خدا رحمت کند امام موسی صدر با داماد آقای طباطبایی که تصویرشان موجود است که ایشان سیگار می‌کشند و خانم‌های بی‌حجاب هم نشستند.

یا حتی درون حزب‌الله لبنان.

*بله، در حزب‌الله لبنان هم همین‌طور است.

به یاد دارم که شیخ نصرالله زمان آقای خاتمی هم همین را می‌گفت که در مدرسه ما دختران و پسران با هم هستند یک خواهر باحجاب و یک خواهر بی‌حجاب است. یک فرهنگ خاص در میان شیعیان ما در لبنان که در آن زمان می‌جنگند و شهید می‌شوند و کشته می‌شوند وجود دارد. به هر حال این نوع همزیستی میانشان وجود دارد و همدیگر را طرد نمی‌کنند. اما در ایران ما...

در جامعه ما نوعی سکولاریسم طبیعی شکل نمی‌گیرد

*امکان‌پذیر نیست؟

به نظر من با این فضایی که در جامعه وجود دارد و هیچ تمهیدی در پسش نیست و یک نوع اکت سیاسی است- به تعبیری که باز ژیژک به کار می‌برد- گاهی اوقات معکوس کردن حقیقت نوعی مقاومت است. گاهی کسی می‌بیند اگر هنجار گفتمان مسلط حجاب است، معکوس که می‌کند نوعی مقاومت فرض می‌کند، هنجارهای گفتمان مسلط را reverse (تغییر و معکوس) می‌کند، حقایق را reverse می‌کند.

در جامعه ما متاسفانه این به صورت طبیعی شکل نمی‌گیرد؛ یعنی نوعی سکولاریسم طبیعی شکل نمی‌گیرد [و] یک نوع سکولاریزمی در شکل یک نوع مقاومتی در مقابل یک نوع گفتمانی با هنجارهای مشخص و فرهنگ مشخص شکل می‌گیرد. من هراسم از این است.

*کنش نیست خودش واکنش است...

بله. این است که فردی در رفتار و حرکاتش هم افراطی است؛ مثل خوردن مشروب در جهان ایران می‌ماند. می‌گویند مصرف سرانه مشروب در اروپا و آمریکا که مشروب آزاد است و همه هم مشروب می‌خورند سالانه مثلاً 9 لیتر برای هر فرد است، [اما] در ایران 13 لیتر برای هر فرد است! یعنی این‌قدر مشروب می‌خورد که می‌میرد و کشته می‌شود.

*اخبارش هم داریم که اعلام می‌کنند کور شدند، کشته شدند.

بله. به آن سمت هم که می‌افتد به تعبیر لکانی قضیه از لذت می‌گذرد به ژوئیسانس روی می‌آورد؛ یعنی لذت دیگر لذت ندارد. ژوئیسانس یعنی کیف بی‌درودروازه؛ یعنی از هر چیزی که کیفش را بکند- عذر می‌خواهم- این نوع رابطه جنسی حتی غیرمتعارف هم دیگر لذت ندارد، باید به یک نوع رابطه غیرجنسی از فضای دیگری برود که خیلی کیف داشته باشد و این نوع خوردن مشروب در این سطح دیگر لذت ندارد. این‌قدر باید مشروب بخورد که ژوئیسانس تولید کند. بنابراین این شیفت از لذت به ژوئیسانس در جامعه ما به صورت یک عمل انعکاسی در حال شکل گرفتن است.

چرا باید در یک جامعه دینی مثل ما بر اساس آمار، بیشترین یوزرهای پورنوی جهان را داشته باشیم و سایت‌های پورنو جهان را داشته باشیم؟ آیا باید بگوییم این امر به صورت طبیعی همه جا پیش می‌رود ما هم پیش می‌رویم؟ بله، یک مقدار زیادی از جوامع هم به این سمت پیش می‌روند، اما آیا جامعه ما هم در آن حالت به صورت طبیعی پیش می‌رود یا نه در یک جایی در این روند خیلی فاصله گرفته؟ یعنی اگر این نگاه به این فضای سایت‌های پورنو در این سطح در ایران مثلاً گوگل می‌شود اول، اولین یوزرهای سایت‌، ایرانیان می‌شوند و بعد شهرهای مذهبی‌تر ما بیشترین یوزرهای این فضاها می‌شوند، پس باید یک فضایی داشته باشد؛ یعنی یک شرایطی داشته باشد که ببینیم این امور طبیعی انجام می‌شود یا غیرطبیعی؟ من هم معتقدم در اثر این جهانِ جهانی شده و این دنیای مجازی که ایجاد شده و در اثر این فضای پساسکولاری که در جهان تجربه می‌کنیم، در اثر این فضای پست‌مدرنی که آمده و تمام ارزش‌ها را سخیف کرده و از بین برده، ما در جوامع دیگر هم چنین روندی را داریم، ولی روندها به یک صورتی مدیریت شده و بعد هم به صورت طبیعی پیش می‌رود. من تحلیلم این است که در جامعه ما این حالت، حالت طبیعی نیست.

انسان ایرانی در شرایط خاص خودش تشخیص می‌دهد که باید چه مسیری را دنبال کند

*داشتم فکر می‌کردم از تکانه‌های انقلاب شروع کردیم، پیش‌بینی آینده ذهن را به خودش مشغول می‌کند و اینکه چیز عجیب و غریبی است. من ذهنم یک مقدار مشوش شد ببخشید. یک سوالی که وجود دارد و فراموش شد لابه‌لای گفت‌وگو از محضرتان بپرسم این است که گویا به نظر می‌رسد گفتمان اجتماعی یک مسیری را انتخاب کرده که- شما یک آینده‌ای را ترسیم کردید که یک مقدار آینده متفاوت‌تری بود و فرمودید گفتمان مسلط هم یک طرح و نقشه‌ای را فراتر از انتخابات 1400 برای خودش طراحی کرده- اگر گفتمان مسلط که حافظ وضعیت موجود است و گفتمان اجتماعی و مدنی که به دنبال تغییرخواهی و بهبود اوضاع است، هر کدام بخواهند راه خودشان را ادامه بدهند به یک تنازع و تجادلی قطع به یقین منجر می‌شود. جامعه مدنی و توده‌های اجتماعی چطور می‌توانند حقوق اساسی‌شان را از گفتمان مسلطی که نشان داده اهل عقب‌نشینی نیست، مطالبه کنند بدون درد و خونریزی؟ با اصلاحات یا با انقلاب؟ در مورد اصلاحات چیزی که فرمودید فکر می‌کنم بعد از مصاحبه باید برویم حلوا و خرمایش را تهیه کنیم. انقلاب هم که می‌شود یک تغییر رادیکال. چطور می‌شود بدون درد و خونریزی حقوق اساسی یک ملت را تامین کرد؟

به قول حافظ که می‌گوید: «قدرت مِی بشکند ابریق را»، بی‌تردید! هیچ تردیدی ندارم که قدرت سخن و قدرتی که در پس و پشت گفتمان نهفته، برنده‌تر از هر سلاحی عمل می‌کند. به قول مولانا [که] می‌گوید: «نکته‌ها چون تیغ پولادست تیز/ گر نداری تو سپر وا پس گریز/ پیش این الماس بی‌اسپر میا/ کز بریدن تیغ را نبود حیا». معتقدم که اگر ما و جریان‌های مدنی ما واقعاً یک بیان و زبان مدنی پیدا کنند، یک رابطه مدنی با هم پیدا کنند، یک جمع مدنی را شکل دهند، یک گفتمان مدنی را شکل دهند، یک سوژه مدنی را شکل بدهند، هیچ تردیدی ندارم که هیچ قدرتی یارای مقاومت با آنها را نخواهد داشت و می‌توانند از هر حصار و از هر سدی عبور کنند.

نکته‌ای را از ژیژک می‌خواندم که می‌گفت: شاید باید این نکته مارکس را تغییر دهیم که باید قهرآمیز جهان را تغییر بدهیم. شاید ما باید با سخن و کلام و از طریق کتاب و نظریه جهان را تغییر دهیم و جامعه را تغییر دهیم. اول باید به نظریه بپردازیم. باید همان‌طور که گفتم اول بیاموزیم [و] بفهمیم و بعد جهانمان را تغییر دهیم. بنابراین من هم معتقدم که باید اجازه دهیم این فرهنگ مدنی و کنش مدنی و سوژه مدنی در جامعه متولد شود. تاریخ ما هم گواه همین است.

تاریخ ما هم گواه این است که در دوران‌هایی که در طول تاریخ، انسان ایرانی به علت استبدادی که حاکم بوده، به علت فضای منجمدی که حاکم بوده، امکان این را نداشته که اکت مستقیم سیاسی داشته باشد، به اشکال گوناگون متفاوتی سیاست‌ورزی کرده و به اشکال گوناگونی سخن گفته؛ از لطیفه و جوک گرفته تا در لوای شعر سخن گفتن، تا در شکل مجنون درآمدن و عقلای مجنونی که داشتیم تا مرفوعی‌ها و گروه‌های بسیار زیادی که در شرایط خاصی به شکل خاصی با زبان خوش تا با پنهان‌نویسی که امثال فارابی به کار می‌بردند، تا در میان سطور نوشتن، تا با نمادها بازی کردن، تا با تصاویر سخن گفتن، تا با سکوت سخن گفتن، تا با سکون کنش ورزیدن، همه اینها را انسان ایرانی به اشکال گوناگون در طول تاریخش تجربه کرده که این تاریخ بلندبالا را دارد. حتماً در یک شرایط خاص خودش تشخیص می‌دهد که باید چه مسیری را دنبال کند.

بنابراین من اعتقادم این است که جریان مدنی ما واقعاً باید این فرهنگ مدنی را در درون خودش نشت بدهد و یگانه شود و این زبان تیز و این تیغ تیز را باید بتواند در شرایط کنونی جامعه به کار بگیرد برای تغییراتی که باید در عرصه‌های مختلف حاصل شود.

*به عنوان آخرین سوال می‌پرسم. شما نظام جمهوری اسلامی را اصلاح‌پذیر می‌دانید یا خیر؟

من به همه چیز امیدوارم.

*دست‌تان درد نکند. ممنون از این تایمی که در اختیار ما قرار دادید. از همه شما بینندگان عزیز برنامه رادیکال هم ممنونم. قسمت اول این گفت‌وگو که یکی، 2 ماه پیش منتشر شد را از طریق وب‌سایت اعتمادآنلاین، آپارات و یوتیوپ و لینک‌هایی که قطعاً پایین صفحه مشاهده خواهید کرد می‌توانید دانلود کنید یا صوت یا خود ویدئو یا متن مصاحبه را می‌توانید بخوانید. مثل همیشه نقطه‌نظرات، انتقادات و پیشنهادی اگر دارید از طریق راه‌های ارتباطی که موجود است برایمان ارسال کنید. شما را به خدای بزرگ می‌سپارم تا برنامه بعدی رادیکال. از شما هم ممنونم آقای دکتر.

تشکر فراوان. خیلی لطف کردید. ان‌شاءالله که مفید بوده باشد.

*سلامت باشید. قطع به یقین همین‌طور است.