اصلاح‌طلبان سرمایه‌ای مهم‌تر از مردم ندارند/ رفقای آقای همتی در انتخابات ما بودیم، رفقای آقای رئیسی یامین‌پور، کدامش بهتر است؟/ همه ما محدودیت‌ها را قبول داریم ولی راهی جز ادامه مبارزه سیاسی نیست

سیما پروانه‌گوهر- شاید تروتسکی یکی از انقلابیون انقلاب 1917 هرگز تصور نمی‌کرد جمله‌اش مبنی بر «انقلاب مرد، زنده باد انقلاب» سال‌ها بعد در یک حکومت دینی توسط یکی از جریان‌های سیاسی مورد بازخوانی قرار بگیرد. نه گوینده جمله که از تئوریسین‌های جریان اصلاحات بود شباهتی به تروتسکی داشت، نه فضای جمهوری اسلامی در آن روزگار کمترین تشبیهی به دوران پسا لنینی. با این حال جمله «اصلاحات مرد، زنده باد اصلاحات» به اندازه شعار تروتسکی ماندگار شد. حالا در نخستین سال از دولت سیدابراهیم رئیسی- در شرایطی که اصلاح‌طلبان از نهادهای قدرت کوچ کرده‌اند- سوال اصلی این است که برای بازگشت به نهادهای قدرت اصلاح‌طلبان چگونه باید دوباره اصلاحات را زنده کنند؟ 2 دیدگاه در جریان اصلاح‌طلبی در رابطه با این موضوع وجود دارد. دیدگاه اول می‌گوید نباید میدان را خالی کرد، علی‌رغم فشارهای نهادهای نظارتی، رد صلاحیت‌های شورای نگهبان و مسائلی از این دست، باید کاندیدا معرفی کرد و رد صلاحیت شد و باز هم در میدان حضور داشت. کارگزاران سازندگی ایران اصلی‌ترین شمایل این دیدگاه است. منتقدان کارگزاران اما آنها را متهم به عافیت‌طلبی می‌کنند. آنها می‌گویند کارگزاران سازندگی اصلاحات را فدای حضور در حاکمیت کرده‌اند. اخیراً مهندس بهزاد نبوی، رئیس جبهه اصلاحات ایران، در گفت‌وگو با اعتمادآنلاین درباره راهبردهای آینده این جریان برای تداوم حیات در کشور و در عرصه سیاسی صحبت کرد. من سیما پروانه‌گوهر هستم و مهمان این قسمت از برنامه پاراگراف اعتمادآنلاین آقای حسین مرعشی، دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی ایران، است.

***

*بسم‌الله الرحمن الرحیم. آقای مرعشی به برنامه پاراگراف اعتمادآنلاین خیلی خوش آمدید. طاعات و عبادات‌تان قبول باشد و همچنین سال نو را با مقداری تاخیر تبریک عرض می‌کنم.

خیلی ممنونم. تا آخر فروردین می‌شود سال نو را تبریک گفت.

جریان تندرویی در نهادهای نظارتی و حاکمیتی علاقه‌مند است برای همیشه پرونده اصلاح‌طلبان در ایران بسته شود/ بررسی‌های صلاحیتی شورای نگهبان خروجی اراده نیروهای رادیکال است/ بخشی از مردم نسبت به سیاست احساس خستگی و ناامیدی دارند/ ۱۶ میلیون رأیی که قبلاً در سبد اصولگرایان بود و الان در سبد نیروهای انقلابی است، رأیی متعلق به کلیت جمهوری اسلامی است

*زنده باشید. مزاحم‌تان شدیم تا در مورد راهبردهایی که اصلاح‌طلبان در شرایط فعلی پیش رو دارند صحبت کنیم. چند ماه از دولت آقای رئیسی گذشته است و اصلاح‌طلبان همچنان از انتخاباتی که در خرداد ۱۴۰۰ پشت سر گذاشتیم گلایه‌هایی دارند و معتقدند به هر حال شرایط رقابت برایشان مهیا نبوده است. در طرف مقابل منتقدان‌شان می‌گویند از فرصتی که در اختیارشان بود، چون بازه زمانی دولت آقای روحانی را به فرصتی برای اصلاح‌طلبان تعبیر می‌کنند، به درستی استفاده نشده است. به صورت کلی در مباحث تئوری مطرح  می‌شود که اصلاح‌طلبان سه راهبرد را پیش رو دارند. اول اینکه تا هشت سال آینده سکوت کنند چراکه احتمالاً دولت آقای رئیسی به روال دولت‌های قبل دو دوره‌ای خواهد بود و به کار حزبی بپردازند. راهبرد دوم می‌گوید که باید حضور فعال داشت و کاندیدا معرفی کرد علی‌رغم اینکه اطمینان دارند کاندیداها رد صلاحیت می‌شوند، و راهبرد سوم می‌گوید که باید به سمت جامعه رفت و اصلاحات جامعه‌محور را پیگیری کرد و از طریق همین راه بتوانند بدنه اجتماعی‌شان را دوباره متقاعد کنند که پای صندوق رأی بیایند. شما به عنوان یک چهره قدیمی در این جریان و البته دبیر کل حزب کارگزاران تصور می‌کنید در سال‌های پیش رو باید چه‌کار کرد؟

قبل از پاسخ به این سوال باید بگویم دو مشکل وجود دارد که اصلاح‌طلبان با  آنها مواجه هستند. مشکل اول محدودیت‌هایی هستند که نهادهای حاکمیتی ایجاد می‌کنند که به نظر می‌رسد یک جریان تندرویی در نهادهای نظارتی و حاکمیتی علاقه‌مند است که برای همیشه پرونده اصلاح‌طلبان در ایران بسته شود و جالب است که این خواسته آنهاست و [در محافل روشنفکری و سیاسی و حتی محافل مردمی هم به آن شعاری استناد می‌کنند که در دانشگاه تهران در جریان ناآرامی‌های سال 1396 داده شد و گفتند (اصلاح‌طلب، اصولگرا/ دیگه تمامه ماجرا).] اصولگراها که ماجرایشان تمام نشد و همچنان هستند و مجلس را کامل گرفتند و دولت را هم گرفتند و در واقع اگر کسی به این شعار استناد کند علاقه‌مند به حذف اصلاح‌طلبان است و این عین همراهی با بخشی از تندروهای حاکمیت است و این مشکل مهمی برای ماست و باید برای آن راه‌حلی پیدا کرد، اینکه چه راه‌حلی می‌شود پیدا کرد ایده‌هایی وجود دارد که در حال بحث و تبادل نظر درباره آنها هستیم ولی هنوز به جمع‌بندی جامعی نرسیده‌ایم و قدر مسلم قبول داریم که این ایجاد محدودیت‌ها توسط نیروهای رادیکال درون نهادهای حاکمتی و مصوبات شورای نگهبان خروجی آنهاست و در واقع بررسی‌های صلاحیتی شورای نگهبان خروجی اراده نیروهای رادیکال است. همه قبول داریم که این مشکل مشکل مهمی است ولی چه راه‌حلی وجود دارد؟ فعلاً راه‌حلی برای این مشکل پیدا نکرده‌ایم و در حال گفت‌وگو هستیم. مشکل دوم مشکلی است که در واقع مردم نسبت به سیاست احساس خستگی و ناامیدی دارند البته نه همه مردم. چراکه بخشی از مردم با جمهوری اسلامی کارشان اعتقادی است؛ یعنی اینکه امام را قبول داشتند و الان هم رهبری را قبول دارند و سپاه را مظهر عزت ایران می‌دانند و حضور در سوریه و لبنان را می‌پسندند و از سیاست‌های منطقه‌ای ایران رضایت دارند. علی‌رغم اینکه این بخش از جامعه از سوءمدیریت‌های داخلی و مشکلات گرانی و تورم و بیکاری و... رنج می برند، در عین حال به این دلیل که به کلیتی به نام جمهوری اسلامی اعتقاد دارند همان‌طور که اخیراً کلیپی از سردار سلیمانی منتشر شد که ایشان گفتند مدافعان حرم مقصود مدافعان حرم حضرت رقیه و حضرت زینب نیستند، حرم جمهوری اسلامی است. این بخش از جامعه و آن 16 میلیون رأیی که قبلاً در سبد اصولگرایان بود و الان در سبد نیروهای انقلابی است، رأیی است که متعلق به کلیتی است به نام جمهوری اسلامی و برای کسانی است که جمهوری اسلامی را حرم می‌دانند و صحنه را ترک نمی‌کنند و در هر شرایطی...

دوستان به سال ۱۳۷۴ و دوران آقای هاشمی اشاره می‌کنند که تورم ۴۹ درصدی داشتیم، ولی این فقط برای یک سال بود/ رادیکال‌هایی که در نهادهای حاکمیتی هستند این موضوع را به مردم القا کردند که شما هر چقدر رأی بدهید یا ندهید تفاوتی نمی‌کند/ ناامیدی از نتیجه انتخابات و صندوق رأی به مساله‌ای جدی تبدیل شده است

*البته اصلاح‌طلبان هیچ‌وقت سهمی از این سبد ندارند...

اصلاح‌طلبان قبلاً داشتند و این همان سبدی است که به وسیله آن مجلس سوم در زمان امام شکل می‌گیرد و همان سبدی است که در مجلس پنجم از آن بهره بردیم و همان سبدی است که بخش مهمی از آن در خرداد 1376 متعلق به ما بود. یادمان نرفته است که بالاخره این شعار قدیمی که «درود بر سه یاور خمینی، هاشمی و دو سید حسینی» این رأی برای آن بود. آن‌وقت البته این سبد خیلی بزرگ بود و بیش از 60 درصد جامعه را می‌توانست همراه داشته باشد و حداقل 60 درصد را در کف [مشارکت] داشتیم. بله، به تدریج شرایط سیاسی تغییر کرده است و در این 16 میلیون فعلی رأی ما کم است اما نه اینکه رأیی نداریم. بخش دوم هواداران ما تلقی می‌شدند و ما فکر می‌کنیم در مقابل 16 میلیونی که الان در سبد نیروهای انقلابی جدید است ما چیزی حدود 25 میلیون رأی را می‌توانستیم از جامعه داشته باشیم و این بخش دوم مردم رنجیده‌اند و بخش زیادی هم ناشی از فشارهای اقتصادی است، بالاخره در کشوری که چهار سال متوالی مردم تورم بالای 40 درصدی را تحمل می‌کنند... و این خیلی ساده نیست. گاهی دوستان به سال 1374 و دوران آقای هاشمی اشاره می‌کنند که تورم 49 درصدی داشتیم. ولی این فقط برای یک سال بوده است و سال قبل 20 درصد بوده و سال بعد از آن هم 21 درصد شده است و این 49 درصد هم ناشی از تغییر نرخ ارز بوده است، ولی اکنون جامعه چهار سال متوالی تورم بالای 40 درصدی را تحمل می‌کند در حالی که دستمزدها متوسط 15 درصد رشد کرده است. نکته دوم این است که بالاخره همان رادیکال‌هایی که در نهادهای حاکمیتی هستند توانستند این موضوع را به مردم القا کنند که شما هر چقدر رأی بدهید یا ندهید تفاوتی نمی‌کند و ما محکم سر جای خودمان هستیم و عده زیادی از این 25 میلیون رأی ما می‌گویند که شما باشید یا نباشید فرقی نمی‌کند و اینها هر کاری دل‌شان بخواهد انجام می‌دهند. یعنی ناامیدی از نتیجه انتخابات و صندوق رأی به مساله‌ای جدی تبدیل شد.

سیاست میدان مبارزه است و در مبارزه هم پایمردی لازم است

*شما خودتان چقدر این تئوری را قبول دارید؟

من می‌خواهم بگویم سیاست میدان مبارزه است و در مبارزه هم پایمردی لازم است. این ساده فرض کردن مبارزات سیاسی و تفننی تلقی کردن آن و فانتزی نگاه کردن و انتظار داشتن اینکه با یک یا دو انتخابات که آمدیم و رأی دادیم همه چیز درست خواهد شد کارهایی غیرحرفه‌ای است که در ایران باب شده است. و انتظارات غیرحرفه‌ای است و سیاست یک میدان مبارزه مستمر و دائمی است که خستگی ندارد. ما در ایران از 120 سال پیش که مشروطیت شروع شده است افت و خیزهایی داشته‌ایم ولی شرایط امروز از هر بعدی که نگاه کنیم خیلی بهتر از آغاز مشروطیت است؛ از منظر بستر زمانی با همه این حرکات رفت و برگشتی و زمین خوردن‌ها و بلند شدن‌ها بالاخره جامعه رشد کرده است و جامعه امروز را حتی نمی‌توان با جامعه 1357 که انقلاب رخ داد مقایسه کرد و نمی‌توان با جامعه 1331 یا 1332 که مردم مصدق را نخست‌وزیر کردند مقایسه کرد.

همه ما محدودیت‌ها را قبول داریم ولی راهی جز ادامه مبارزه سیاسی نیست/ در مجلس پنجم یک اقلیت ۱۲۰ نفره ولی تاثیرگذار بودیم/ مجلس پنجم بستر خرداد ۱۳۷۶ را رقم زد

*این رشد [ناشی] از [مرور] زمان نبوده است؟

این در خلأ اتفاق نمی‌افتد. رشد یک جامعه، رشد فرهنگی و رشد اجتماعی و شکل‌گیری نهادهای اجتماعی و نهادهایی که بتوانند از حقوق مردم دفاع کنند، پایبندی و احترام به قانون و احترام به کرامت انسان ها و... اینها در بستر زمان شکل می‌گیرد. یکی از اتفاقاتی که در ایران درست نیفتاده [این است که] ما نتوانسته‌ایم مخاطب‌مان را درست روشن کنیم که همه محدودیت‌ها را همگی قبول داریم ولی راهی جز ادامه مبارزه سیاسی نیست. راهی جز این نیست که ما با واقع‌بینی مبارزه کنیم و گام‌به‌گام جلو برویم. مثلاً اگر برگردیم به سال‌های اخیر، خیلی ساده است؛ مثلاً ما وقتی مبارزات انتخاباتی مجلس پنجم را شکل دادیم و کارگزاران شکل گرفت و لیست داد و قرار شد که ما با روحانیت مبارز تهران و گروه‌های همسو با اینها رقابت کنیم، خیلی از دوستان در همان زمان، خیلی از شخصیت‌ها و نهادهای برجسته سیاسی جریان خط امام یا چپ، آن زمان با حضور در انتخابات مخالف بودند ولی حتماً مجلس پنجم که شکل گرفت خیلی بهتر از مجلس چهارم شد و مجلس پنجم خیلی خوب و معتدل بود. ما در آنجا یک اقلیت 120 نفره ولی تاثیرگذاری بودیم. در واقع مجلس پنجم بستر خرداد 1376 را رقم زد؛ یعنی پیشروی چپ‌ها در مجلس پنجم زمینه را برای حضور آقای خاتمی در انتخابات 1376 فراهم کرد. سال 1376 هم نه از نظر اینکه آقای خاتمی برنده شد مهم بود؛ از این جهت مهم بود که رقابت شکل گرفت. آقای ناطق برای ما خیلی محترم است چراکه در یک انتخابات رقابتی شرکت کرده است و نتیجه را واگذار کرده و به رقیب هم تبریک گفته است و از این جهت خوب بود. 30 میلیون نفر شرکت کردند، اقلیت [و] اکثریت شکل گرفت و با احترام توانستیم یک تمرین دموکراسی داشته باشیم. در ادامه هم همین‌طور این جریان وجود داشته است. انتخابات مجلس ششم هم دوستان ما دوسوم مجلس را به دست آوردند و دولت را هم در اختیار داشتند و انتخابات مجلس هفتم به نقطه برگشت تبدیل شد و تبدیل به نقطه عطفی شد که بالاخره جریانی که دو قوه مجریه و مقننه را در اختیار داشته نتوانسته است برای ادامه رقابت انتخاباتی حاکمیت را قانع کند.

همان ضعف‌هایی که در جامعه ما وجود دارد در اصلاحات هم وجود دارد

*این دقیقاً فاکتوری است که مردم به خاطر آن به اصلاح‌طلبان اعتقاد دارند و می‌گویند حتی اگر اوجی هم گرفته می‌شود خیلی سریع...

اشکال ندارد. اینها هم جزئی از مردم هستند و مردم هم مادر همه گروه‌های سیاسی تلقی می‌شوند. همان ضعف‌هایی که در جامعه ما وجود دارد در اصلاحات هم وجود دارد و در اصولگرایان هم هست. بالاخره ما ذخیره تجربه تاریخی‌مان برای پیگیری روندهای اصلاحی کم است. نمی‌شود از جریانی که دو انتخابات را به صورت متوالی برده است انتظار داشته باشیم با یک تمرین چهار یا پنج‌ساله به آن حد از پختگی برسد که بتواند برای ۲۰ سال آینده مملکت ریل‌گذاری کند و این بندگان خدا خیلی‌شان اولین تجربه‌شان بود که در مجلس پنجم و ششم حضور داشتند.

رهبران اصلاحات و جنبش سبز در سال ۱۳۸۸ باید از حمایت وسیع مردمی یک بهره روشن سیاسی می‌گرفتند ولی این بهره‌برداری انجام نشد

*سطح انتظار جامعه در دولت آقای روحانی بالا رفته بود...

می‌خواهم بگویم اشکالی ندارد... ما آنجا رفتیم و به 1388 رسیدیم و در این سال هم باز یک انتخابات رقابتی خیلی خوب شکل گرفت و نتیجه انتخابات به چالش کشیده شد و به یک بحران تبدیل شد، بحرانی که هم نظام مدعی است اصلاح‌طلبان و جنبش سبز به نظام لطمه زدند و هم دوستان ما معتقدند که نظام به ما لطمه زده است و هر دو هم حتماً درست است. ما یعنی رهبران اصلاحات و جنبش سبز در سال 1388 باید [می‌توانستیم] از حمایت وسیع مردمی یک بهره سیاسی روشن بگیریم ولی این بهره‌برداری روشن سیاسی انجام نشد.

*چرا؟

از نظر من خیلی روشن است. به نظر من اگر در 88 آقایان مهندس موسوی و کروبی و هاشمی و خاتمی که هر کدام بالا و پایین نقشی داشتند- ولی با هم در کلیت نسبت به اعتراض دولت و احمدی‌نژاد و اعتراض به انتخاباتی که برگزار شده بود و آرایی که ادعا شده بود که مثلاً 42 میلیون نفر در انتخابات شرکت کرده بودند و 24 میلیون را آقای احمدی‌نژاد برده است- در این مساله متفق بودند، البته نه فقط این چهار نفر، دوستانی مثل آقای علی لاریجانی و ناطق و قالیباف و محسن رضایی.... اینها هم به نتیجه اعلام‌شده معترض بودند. می‌توانستند در این مساله که نتیجه انتخابات واقعی نیست دارای اتحاد باشند، و متحد هم بودند ولی اینها هیچ وقت دور هم ننشستند که با هم همفکری کنند و یک بسته سیاسی روشنی را آماده کنند و با نظام وارد گفت‌وگو شوند؛ رابطه قطع بود و گفت‌وگو صورت نگرفت. اینها درس‌های تاریخ معاصر است.

*من یک تفکیکی قائل هستم بین مثلاً آقای محسن رضایی و آقای علی لاریجانی... چون آن زمان کنار کشیدند.

بله... طبیعی بود که کنار بکشند. اینها خودشان را کنار کشیدند ولی مهندس موسوی و چند نفر دیگر ماندند و به حصر منجر شد که ان‌شاءالله خداوند به این حصر پایان دهد و ایشان بتوانند به زندگی عادی شان ادامه دهند و اثرگذاری خودشان را برای نظام و مردم و کشور داشته باشند، همچنین آقای کروبی، آقای هاشمی را خداوند رحمت کند و همچنین آقای خاتمی. این چهار نفر اگر در ادامه اعتراضاتی که خود و مردم داشتند می‌توانستند به یک جمع‌بندی برسند و با آن جمع‌بندی با نظام وارد یک گفت‌وگو شوند شاید می‌شد بهره برد. کاری نداریم، حالا می‌گوییم در 88 عبور کردیم و همه ضرر کردند و قدر مسلم می‌توانیم بگوییم که در 88 هم نظام به عنوان یک کل و هم رهبری بالاخره دغدغه بزرگی برایشان بود و هم می‌توانیم بگوییم جمع زیادی از سیاسیون ۶ سال زندان تحمل کردند و حجم وسیعی از آدم‌های باتجربه که در جمهوری اسلامی تجربه آموخته بودند...

بخشی از ناکارآمدی‌ها که الان هم شاهد آن هستیم به دلیل حذف تجربه‌ها صورت گرفته است/ رد صلاحیت آقای جهانگیری، شریعتمداری و پزشکیان با رد صلاحیت آقای هاشمی قابل مقایسه است؟

*عملاً حذف شدند...

بله، و کشور و نظام حکومتی بخشی از ناکارآمدی‌هایش که الان هم شاهد هستیم به دلیل همین حذف تجربه‌ها صورت گرفته است؛ یعنی بالاخره تجربه‌های 30ساله حذف شده است و به 92 رسیدیم و در 92 اتفاقی که افتاد تحت عنوان رد صلاحیت مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی، این حادثه خیلی خیلی سنگین بود. یعنی اگر قرار بود که سیاست‌ورزی را کنار بگذاریم در اعتراض به رد صلاحیت آقای جهانگیری و آقای پزشکیان و آقای محسن هاشمی و آقای شریعتمداری و لاریجانی و از این دست، علی لاریجانی البته کاندیدای جبهه ما نبود و ما هشت ۹ کاندیدا داشتیم و هیچ‌کدام از شورای نگهبان عبور نکردند. رد صلاحیت آقای جهانگیری که از برترین دوستان اصلاح‌طلب ما در بین اینها بودند یا رد صلاحیت آقای شریعتمداری و پزشکیان با رد صلاحیت آقای هاشمی قابل مقایسه است؟

آقای حسین شریعتمداری وقتی خودشان در کیهان سرمقاله می‌نویسند یعنی پیامی دارند/ سال ۱۳۹۲ آقای شریعتمداری در سرمقاله کیهان نوشتند آقای هاشمی رفسنجانی تایید صلاحیت می‌شود ولی رأی ندارد و لذا کاندیدا نمی‌شود/ آقای جنتی ۱۰ سال از آقای هاشمی بزرگ‌تر بودند و خوب می‌دانستند که کهولت سن یعنی چه/ سال ۱۳۹۲ وقتی آقای هاشمی را رد صلاحیت کردند چه کار می‌توانستیم بکنیم؟

*نه قابل مقایسه نیست، ولی به نوعی جبهه مقابل در جریان اصلاحات این نقد را دارند که شما بیش از حد کوتاه می‌آیید و این کوتاه آمدن باعث حذف چهره‌های بعدی خواهد شد.

اشکالی ندارد... در سال 1392 آقای هاشمی رفسنجانی رد صلاحیت شد. این را برای اینکه شما یادتان بیاید می‌گویم، در سال 1392 آقای حسین شریعتمداری در سرمقاله کیهان نوشتند- ایشان وقتی خودشان سرمقاله می‌نویسند یعنی پیامی دارند- آقای خاتمی رأی دارد و مطمئن است که رد صلاحیت می‌شود و برای اینکه نمی‌خواهد در پرونده‌اش رد صلاحیتی ثبت شود کاندیدا نمی‌شود. آقای هاشمی رفسنجانی تایید صلاحیت می‌شود ولی رأی ندارد و لذا کاندیدا نمی‌شود. بالاخره آقای هاشمی هم کاندیدا شدند و ظرف کمتر از 24 ساعت رأی ایشان در جامعه آشکار شد و در افکار عمومی از همان لحظه‌ای که آقای هاشمی رفتند وزارت کشور و ثبت‌نام کردند انفجار سیاسی در ایران اتفاق افتاد و معلوم شد که آقای هاشمی بالای 30 میلیون رأی دارد و آقای مصلحی وزیر اطلاعات دوران احمدی‌نژاد به شورای نگهبان رفت و گفت شما سه راه دارید، اول اینکه [هاشمی] را با تجربه کافی و 30 میلیون رأی مردمی تحمل کنید و همه رشته‌هایتان را پنبه [کنید] چراکه هم ایشان کاربلد است و هم در حوزه نظام و نظام سیاسی رسمی جمهوری اسلامی و در میان روحانیت و خبرگان دارای جایگاه است و هم وقتی 30 میلیون رأی پشت سرش بیاید این هاشمی آن هاشمی گذشته نیست و همه رشته‌هایتان را پنبه می‌کند و همه چیز را به سرخط برمی‌گرداند؛ یا اینکه بگذارید انتخابات برگزار شود و نتایج را مثلاً زیر سوال ببرید یا نتایج پذیرفته نشود که می‌شود 88؛ یا اینکه همین الان آقای هاشمی را رد صلاحیت کنید و دردسر را تمام کنید. من نمی‌خواهم بگویم که شورای نگهبان خدایی نکرده تحت تاثیر آقای وزیر اطلاعات بوده است، حتماً شورای نگهبان برای خود بیّنه شرعی داشتند و خود آقای جنتی 10 سال از آقای هاشمی بزرگ‌تر بودند خوب می‌توانستند بفهمند که کهولت سن یعنی چه. آقای هاشمی را به خاطر کهولت سن تایید نکردند. من سوالم از مخاطبان این است که ما در سال 1392 وقتی که آقای هاشمی را رد صلاحیت کردند چه‌کار می‌توانستیم بکنیم؟ چه عقب‌نشینی‌ای کردیم و چه عقب‌نشینی‌ای نباید می‌کردیم که کردیم؟ خب، آقای هاشمی را رد صلاحیت کرد...

*نمی‌توانستید آن ۳۰ میلیون [رأی] را در قالب یک جریان اجتماعی برای خودتان حفظ کنید؟

این کار را کردیم. همان جریان در طول یک هفته که آقای حسن روحانی در نظرسنجی‌ها حدود سه درصد آرا را بیشتر نداشت و آقای عارف هم که رقیب روحانی بود و حتماً حضور آقای روحانی و آقای عارف با هم آقای جلیلی را رئیس‌جمهور ایران می‌کرد، چه کار کردیم؟ آقای عارف بزرگواری کردند و آقای خاتمی مدیریت کردند و آقای هاشمی و آقای ناطق کمک کردند و آن 30 میلیون را اگر نتوانستیم بیاوریم، حداقل 18 میلیون [رأی] را پشت سر آقای روحانی آوردیم و ایشان رئیس‌جمهور شدند.

در انتخابات ۱۳۹۲ آقای روحانی را رئیس‌جمهور ایران کردیم علی‌رغم اینکه همه از رد صلاحیت آقای هاشمی رنجیده بودند/ خود من از کسانی بودم که بعد از رد صلاحیت آقای هاشمی به او گفتم اگر بروید و از کسی حمایت کنید، ما از شما گلایه‌مند می‌شویم/ بعد از رد صلاحیت آقای هاشمی دیدیم حداقل می‌توانیم برنامه آنها را مختل کنیم و انتخابات ۹۲ شکل گرفت/ نمی‌توانیم به مردم انتقاد کنیم که چرا پای صندوق رأی می‌آیید و چرا نمی‌آیید/ میدان سیاست میدان مبارزه است، در میدان مبارزه هم قرار نیست فقط پیروز باشیم/ استمرار و مقاومت در میدان سیاست شرط است

*در سال 1396 از آن 18 میلیون [رأی] چقدر باقی مانده بود؟

در سال 1396 رأی آقای روحانی از 18 میلیون به 24 میلیون رسید. روند سیاسی روند روشنی بوده است. ما در انتخابات 1392 آقای روحانی را رئیس‌جمهور ایران کردیم علی رغم اینکه از رد صلاحیت آقای هاشمی همگی خیلی رنجیده بودند. من خودم از کسانی بودم که از روزهای اول بعد از رد صلاحیت رفتم به آقای هاشمی گفتم اگر بروید و از کسی حمایت کنید، ما از شما گلایه‌مند می‌شویم؛ یعنی این‌قدر کار برایمان سخت شده بود. ولی دو سه روز که گذشت دیدیم آنها می‌خواهند ما را بزنند و ما هم خودمان را بزنیم؟! ما حداقل می‌توانیم برنامه آنها را مختل کنیم و 92 شکل گرفت. بعد از آن 94 انتخابات مجلس بود. بالاخره مجلس دهم و مجلس نهم قابل مقایسه نیستند. بالاخره ما یک فراکسیون 30 نفری در مجلس نهم داشتیم و در مجلس دهم حداقل یک فراکسیون 120 نفره به ریاست آقای عارف داشتیم. بعد از آن به 96 رسیدیم و در 96 هم رأی آقای روحانی از 18 میلیون به 24 میلیون رسید و انتخابات شورای شهر تهران و مشهد و اصفهان و تبریز را هم کامل بردیم. دیگر چه‌کار می‌خواستیم بکنیم؟ روند سیاسی همین است دیگر... بعد از بحران 88 از 92 شروع شده و بعد از آن پیروزی 94 و پیروزی 96. خب حالا در همان 96 ما یک شوک داشتیم، همان حرکتی که از مشهد آغاز شد و اعتراضاتی به وجود آمد و در 98 هم دو سه کار با هم همزمان اتفاق افتاد. اول اینکه آقای ترامپ آمد و ضربه‌ای سنگین به جریان نوگرای دموکراسی‌خواه متعادل ایران زد. یعنی در اوج و درست زمانی که ما باید از مواهب برجام استفاده می‌کردیم هم در دولت آقای اوباما کم‌لطفی شد؛ یعنی آن دورانی که آقای اوباما بود و برجام هم بود آمریکایی‌ها خیلی از جاها کمک نکردند که اقتصاد ایران بتواند رشد بالا و دستاورد داشته باشد و یک ثبات اقتصادی به وجود بیاید. آقای اوباما مساله بانک‌ها را حل نکرد و در ادامه هم که آقای ترامپ آن اشتباه تاریخی را مرتکب شد و در درون خودمان هم خیلی همدیگر را تضعیف کردیم و مردم خسته از سیاست و فشارهای اقتصادی صحنه سیاسی کشور را مناسب برای حضور خودشان ندیدند. ما نمی‌توانیم به مردم انتقاد کنیم که چرا می‌آیید و چرا نمی‌آیید! ولی به عنوان یک درسی از تاریخ می‌توانیم بگوییم که میدان سیاست میدان مبارزه است. در میدان مبارزه هم قرار نیست فقط پیروز باشیم، یک جایی پیروز می‌شویم و یک جایی شکست می‌خوریم ولی استمرار و مقاومت شرط است. این به عنوان بستر موضوعی تاریخ است. خلاصه بگویم، ما الان با دو مساله مواجه هستیم. اول جریان رادیکال در نهادهای حاکمیتی است که علاقه‌مند است حتماً جریان اصلاحات تبدیل به نهضت آزادی دوم شود و از صحنه سیاسی ایران حذف شود و از نظر آنها سیاست ایران در آینده رقابت میان دو بخش از حاکمیتی است که الان هم بر سر کار هستند. یعنی همین نیروهای انقلابی تقسیم بر دو می‌شوند. به عنوان مثال می‌گویم ممکن است آقای قالیباف در یک بخش قرار گیرد و رهبر شود و آقای رئیسی هم رهبر بخش دیگری شود. یعنی این نیروهای رادیکالی که الان در نهادهای حاکمیتی هستند علاقه دارند که رقابت‌های آینده میان آقای رئیسی و قالیباف باشد یا رئیسی و جلیلی مثلاً؛ حالا هر ترکیبی... بالاخره خود اینها تقسیم بر دو می‌شوند و با هم رقابت می‌کنند.

مردم علاقه‌مند به آینده ایران دوست ندارند که کشور با همسایگانش درگیر باشد یا اینکه حامی طالبان باشد یا از تهاجم روسیه به اوکراین حمایت کند/ مردم دل‌شان می‌خواهد یک زندگی راحت و معمولی داشته باشند

*یعنی یک چپ و راست جدید از جریان اصولگرا؟

بله هر دو از درون نیروهای انقلابی. این چیزی است که آنها می‌خواهند و محدودیت ماست، در واقع یک مشکل مهم ما همین است. و مشکل دوم هم این است که مردم علاقه‌مند به آینده ایران و علاقه‌مند به ایجاد یک حکومت میانه‌رو معقول و چارچوب‌داری که حالا در همه زوایا ایده‌هایی دارند، علاقه‌مند نیستند که ایران با همسایگانش درگیر باشد یا اینکه ایران حامی طالبان باشد یا اینکه ایران از تهاجم روسیه به اوکراین حمایت کند یا اینکه ایران در عرصه بین‌المللی طوری رفتار بکند که پاسپورت ایرانی در رتبه 140 دنیا باشد. بالاخره این مردم می‌خواهند یک زندگی خوب داشته باشند و هیچ مخالفتی هم نه با ولایت فقیه دارند نه مخالفتی با جمهوری اسلامی دارند. دل‌شان می‌خواهد یک زندگی راحت و معمولی داشته باشند. حق کسب‌وکار مردم به رسمیت شناخته شود. آزادی زنان به رسمیت شناخته شود و جلوه‌های یک زندگی عرفی و معمولی که در دنیا هم هست را داشته باشند. الان در دنیا عرف این است که زنان به استادیوم می‌روند. اما زنان در ایران در دانشگاه هستند در بیمارستان و مدرسه هستند و در خیابان و بازار هستند و حالا یک مرتبه می‌گویند به ورزشگاه نروید. چه فرقی دارد؟

اصلاح‌طلبان اگر کمی سست می‌شدند دانشگاه‌ها هم زنانه مردانه می‌شد

*چون خودتان به این نکته اشاره کردید می‌گویم. یک نقدی که به اصلاح‌طلبان وارد می‌کنند [این است که] در تحقق معمولی‌ترین آزادی‌های مدنی که انتظار می‌رفت- مثل حضور زنان در استادیوم، مثل آزادی نسبی در مطبوعات- اصلاح‌طلبان نتوانستند میراثی از خودشان به جا بگذارند با اینکه چند دولت را هم در اختیار داشتند؟

نه. اصلاح‌طلبان کمک کردند که خیلی از مسائل حل شده است. یک وقتی خدا رحمت کند ما با نماینده جیرفت کل‌کل داشتیم. به ایشان گفتم آقای [زادسر] خوب شد این داعش آمد. ایشان فکر کرد که من می‌خواهم بگویم که داعش را دیدیم و به شماها راضی شدیم. خندید و من گفتم نخند چیز دیگری می‌خواهم بگویم. گفتند چی؟ گفتم داعش آمد و ما ته خط شما را خواندیم! شما ما را به کجا می‌خواهید ببرید؟! اگر ما کمی سست می‌آمدیم دانشگاه‌ها هم زنانه مردانه می‌شد. آنچه اتفاق افتاده و امروز جامعه مدنی ایران زنده است، اینها ساده اتفاق نیفتاده است. یادمان باشد که نظام ما از دل انقلاب اسلامی بیرون آمده است و [برای] تلطیف کردن و عرفی کردن آن در همین حدی هم که امروز رخ داده خیلی زحمت‌ها کشیده شده و اینها کارهای ساده‌ای نبوده که اتفاق افتاده است؛ اینکه الان موسیقی و سینما و... برقرار است و زنان حق ورود به سینما را دارند و یک ورزشگاه مانده است که ان‌شاءالله آن را هم حل می‌کنیم، نگران نباشید. هیچ‌کدام از اینها در تضاد با دیگری نیست، الان مگر کسی مانع این است که [مثلاً] بخشی از اصلاح‌طلبان در قالب یک حزب یا در قالب یک جمع یا فرد می‌خواهند بروند و ان‌جی ‌او (سازمان های مردم نهاد) بزنند؟ خیلی هم خوب است. مگر می‌شود یک جریانی [که] می‌خواهد مسائل ایران را به طور کل تحت تاثیر قرار دهد نسبت به فقر در بعضی از مناطق و شهرستان‌ها بی‌تفاوت باشد؟ اگر سیلی می‌آید نرود و به سیل‌زده‌ها کمکی نکند؟ اگر خشکسالی می‌شود نرود، بعضی از دوستان یا اصلاح‌طلب یا غیراصلاح‌طلب واقعاً همت کردند و به مناطق دوردست ایران رفتند و دارند خدمت می‌کنند. چه کسی مانع اصلاح‌طلبان است که اگر جمعی از آنها علاقه‌مند هستند بروند بیمارستان و مدرسه و نهاد آموزشی و مدنی بسازند؟! کسی مانع‌شان نیست. اینکه با کار سیاسی تضاد ندارد.

گاهی دچار بی‌عملی می‌شویم و برای اینکه حرفی برای گفتن داشته باشیم می‌گوییم نمی‌خواهیم در سیاست کار کنیم و به سراغ جامعه مدنی می‌رویم

*بیشتر این موضوع بررسی راهبردها از این جهت است که کدام می‌تواند منجر به بازگشت اصلاح‌طلبان به نهادهای قدرت شود؟

ما گاهی دچار بی‌عملی می‌شویم و بعد برای اینکه حرفی برای گفتن داشته باشیم می‌گوییم نمی‌خواهیم در سیاست کار کنیم و می‌خواهیم به سراغ جامعه مدنی برویم. خب بروید و کار کنید مگر تاکنون کسی دست کسی را بسته بوده است؟ مگر بنیاد باران که هنوز 16 سال نیست از تاسیس آن می‌گذرد و قرار بود یک نهاد اجتماعی و فرهنگی به اتکای دولت آقای خاتمی باشد و از فعالیت‌های مثبت جامعه حداقل در سطح مشورت و تجربه‌هایی که در آن دوران ذخیره شده است استفاده کند و به کشور کمک کند، سیاسی نبوده است؟ کسی مانع فعالیت اجتماعی و فرهنگی این بنیاد شده است؟ خیر...

بازگشت به حکومت با ان‌جی‌او اتفاق نمی‌افتد/ یک نفر از شخصیت‌های سیاسی ایران را نام ببرید که از طریق بستر اجتماعی وارد حکومت شده باشد/ آقای خاتمی اگر امروز سرمایه‌ای دارد، این سرمایه از بستر یا نهاد اجتماعی که نیامده است/ ایران با مشکل عقب‌ماندگی نهادهای مدنی مواجه است/ اصلاح‌طلبان سرمایه‌ای مهم‌تر از مردم ندارند/ اینکه ما بگوییم نهاد انتخابات مهم نیست اشتباه است/ اگر آقای عارف و لاریجانی با هم حرکت کرده بودند و با یک گذشت سیاسی نسبت به ریاست با هم همکاری می‌کردند، شرایط انتخابات مجلس یازدهم این‌گونه نبود

*بله، بنیاد باران با این دیدگاه تشکیل نشده است که پله‌ای برای بازگشت اصلاح‌طلبان به نهادهای قدرت باشد.

بازگشت که فقط کار سیاسی است. بازگشت به حکومت که با ان‌جی‌او اتفاق نمی‌افتد. یک نفر را شما از شخصیت‌های سیاسی ایران نام ببرید که از طریق بستر اجتماعی وارد حکومت شده باشد. نیست. آقای خاتمی اگر امروز سرمایه‌ای دارد، این سرمایه از بستر یا نهاد اجتماعی که نیامده است. ایشان وزیر ارشاد بودند و رابطه‌شان را با هنرمندان خوب تنظیم کردند و اهالی هنر را پشتیبانی کردند و با آنها به شایستگی زندگی کرده‌اند و این به بخشی از سرمایه آقای خاتمی تبدیل شده است. آمدند و در موضع ریاست‌جمهوری لطیف و بانجابت عمل کردند و دولت‌شان را با موفقیت پیش بردند و رشد اقتصادی خوبی در آن دولت اتفاق افتاد؛ توسعه عسلویه و پارس جنوبی در زمان ایشان اتفاق افتاده است و صنایع رشد داشته‌اند و تبدیل به سرمایه دوم شده است. آقای شیخ عبدالله نوری اگر امروز اعتباری در بین سیاسیون ایران دارد این اعتبار از مجلس و وزارت کشور گرفته شده است. آقای کرباسچی اعتبارش را از شهرداری تهران گرفته است. قبل از آن چه کسی آقای کرباسچی را می‌شناخت؟ دوستانی که می‌گویند در بستر اجتماعی می‌شود کاری کرد بگویند که کدام یک از شخصیت‌های مطرح امروز ایران از دل جامعه بیرون آمده است؟ ایران با مشکل عقب‌ماندگی نهادهای مدنی مواجه است؛ یعنی از دانشگاه و میدان‌های پژوهشی کسی نیامده بالا که حرف اساسی را زده باشد و در جامعه شناخته شده باشد. از بازار و صنعت و... نه اینکه نداریم اما در حد شخصیت‌های ملی تاثیرگذار نداریم. شخصیت‌های ملی تاثیرگذار در ایران تا به امروز در بستر سیاسی رشد کرده‌اند حالا اینکه در آینده بگوییم که سیاست در مقابله کار اشتباهی است حتماً اشتباه است. هرکس که بخواهد کار مدنی بکند عالی است و هرکس که بخواهد کارسیاسی بکند عالی است، در تضاد نیستند. قاطع می‌گویم هیچ امری برای اصلاح‌طلبان مهم‌تر از مردم وجود ندارد و دلایل آن هم روشن است. مردم هدف ما هستند که به آنها خدمت کنیم و آنها را رشد دهیم. و بسترهای رشد و رفاه آنها را فراهم کنیم. آسایش و آرامش آنها را فراهیم بکنیم و تعالی آنها را رقم بزنیم. به یک مفهوم مردم هدف اصلی هستند و به مفهوم دیگر اصلاح‌طلبان سرمایه‌ای مهم‌تر از مردم ندارند. یعنی آن کسی که می‌گوید صندوق مهم است، اگر صندوقی برقرار باشد و مردم نیایند، کدام رأی پشتوانه اصلاح‌طلبان خواهد شد. چند نکته داریم، اول اینکه یادمان باشد میدان سیاست میدان مبارزه است؛ فرش قرمز قرار نیست پهن کنند که مردم، سیاسیون و اصلاح‌طلبان تشریف بیاورید و با چشم بر هم زدنی همه مسائل‌تان را حل می‌کنیم. دانه‌دانه مسائل کشور را درست کردن و اصلاح کردن و تدبیر کردن و منظم کردن و تغییر جهت دادن همگی نیاز به مبارزه دارد چراکه نیروهایی در مقابل اصلاحات مقاومت می‌کنند. این مقاومت گاهی مذهبی است و گاهی اجتماعی است و گاهی حکومتی. بستر بستر همواری نیست که کسی فکر کند مثلاً ما چون به آقای روحانی رأی دادیم ایشان می‌تواند همه مسائل کشور را حل کند، نه نمی‌شود؛ آقای خاتمی و آقای هاشمی بیاید پس همه مسائل کشور حل می‌شود. اینها که واقع‌بینی نیست. این افراد هم وقتی روی کار می‌آیند با ده‌ها مساله مواجه می‌شوند و نیروهای رادیکال سریعاً زحمت درست می‌کنند و با حوصله و زمان و تدبیر باید اینها را یکی‌یکی اصلاح کنیم، لذا از نظر من این مطالبی که گفتید هیچ‌کدام در مقابل هم نیستند و مکمل هم هستند. اینکه ما بگوییم نهاد انتخابات مهم نیست اشتباه است؛ بگوییم اگر بخواهیم در انتخابات شرکت کنیم و آدم‌هایی که ما می‌گوییم [لزوماً] حتماً باید باشند تا ما بیایم. اگر باشند خیلی خوب است ولی اگر نباشند نباید... استراتژی‌ها مهم است... در انتخابات مجلس دهم در شورای عالی اصلاح‌طلبان [که] جناب آقای عارف تشریف داشتند و آقای موسوی لاری نایب رئیس بودند و من هم کمک می‌کردم هدف روشنی را انتخاب کردیم. جبهه پایداری تصمیم گرفته بود 180 کرسی را بگیرد و ما تصمیم گرفتیم که جبهه پایداری اقلیت باشد و 60 کرسی هم شد و این دستاورد بود. آیا در مجلس دهم لازم بود که آقای عارف و آقای لاریجانی با هم رقابت کنند؟ حتماً اشتباه بود. یعنی مساله ما در مجلس دهم آقای لاریجانی نبود، ایشان در تقابل با پایداری می‌توانست با ما همراه باشد. اگر آقای عارف و آقای لاریجانی با هم حرکت کرده بودند و با یک گذشت سیاسی نسبت به ریاست با هم همکاری می‌کردند، حتماً شرایط انتخابات مجلس یازدهم این‌گونه نبود. نه آقای عارف گوشه‌نشین می‌شد و نه آقای لاریجانی. اینها درس سیاسی است. پس ما به عنوان کارگزاران از همه روزنه‌های احتمالی که ممکن است وجود داشته باشد استفاده خواهیم کرد.

دوستان می‌گویند اگر مردم آمادگی نداشته باشند در انتخابات شرکت کنند، ما هم نباید شرکت کنیم. این یعنی چه؟/ تا انتخاباتی برگزار نشود ما نمی‌توانیم بفهمیم مردم می‌آیند یا نمی‌آیند/ اگر روزی رسیدیم به اینکه بازسازی سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان منوط به شرکت نکردن در انتخابات است، حتماً از شرکت نکردن در انتخابات استقبال می‌کنیم چون مردم مهم هستند

*پس نقد مشارکت سابق و اتحاد ملت فعلی که می‌گویند از شما سوءاستفاده می‌شود و در نهایت چیزی برایتان نمی‌ماند...

ببینید، اگر در انتخابات مجلس یازدهم آقای شکوری‌راد و خانم منصوری تایید صلاحیت شده بودند، اتحاد در انتخابات شرکت نمی‌کرد؟ چرا می‌کرد. در همین انتخابات 1400 در شورای شهر اگر دوستان اتحاد ملت تایید صلاحیت شده بودند، در انتخابات شرکت نمی‌کردند؟ چرا شرکت کردند. تنها موضوعی که ممکن است محل اختلاف باشد [اینکه] هم آنها نسبی نگاه می‌کنند و هم ما نسبی نگاه می‌کنیم. ما می‌گوییم که اگر آقای عارف نبود و مثلاً آقای لاریجانی‌مانندی یا آقای باهنری و کسی که متفاوت با آقای جلیلی و آقای قالیباف بود اینها هم بودند، به طور نسبی خوب [است]. ما نباید اجازه دهیم که فضا کاملاً به سمتی که آنها می‌خواهند برود، که از درون جبهه پایداری دو جبهه جدید درست کنند و چپ و راست درست کنند و صحنه سیاسی کشور را مدیریت کنند و ما را به نهضت آزادی تبدیل کنند. ما مخالف هستیم و اتفاقاً به نظر من همه دارند به عرصه سیاسی واقع‌بینانه نگاه می‌کنند. تنها یک نکته می‌ماند و آن اینکه آن دوستان می‌گویند که اگر مردم آمادگی نداشته باشند در انتخابات شرکت کنند، ما هم نباید شرکت کنیم. این را من نمی‌فهمم که بالاخره یعنی چه؟ تا انتخاباتی برگزار نشود که ما نمی‌توانیم بفهمیم مردم می‌آیند یا نمی‌آیند. سیاسیون باید دست روی دست بگذارند و بگویند چون مردم آمادگی ندارند ما هم نمی‌آییم و مردم هم بگویند چون سیاسیون نمی‌آیند ما هم نمی‌آییم. اینکه داستان مرغ و تخم‌مرغ است و معلوم نیست کدامش اول بوده است. من فکر می‌کنم که ما متناسب با واقع‌بینی باید بدانیم حتی یک کرسی مجلس هم مهم است و صحنه را بتوانیم حفظ کنیم. اگر سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان با شرکت نکردن در انتخابات بازسازی می‌شود این هم قابل بررسی است. من برای این مساله تا به امروز فکتی ندارم و ندیده‌ام که بگویند مثلاً کارگزاران چون علاقه‌مند به شرکت در انتخابات است سرمایه اجتماعی‌اش صفر است و فلان حزب محترم دیگری چون در انتخابات شرکت نکرده سرمایه اجتماعی‌اش از 100 شده است 50. اگر جایی این مطلب رقم خورده ببینیم کجاست؛ یعنی این نیست که اگر مردم به هر دلیلی ناراضی هستند و حضور پیدا نمی‌کنند [چنین چیزی رقم می‌خورد]. این در انتخابات 1400 هم نشان داده شد که در حوزه انتخابیه تهران بزرگ که هم شورای شهر بود و آقای همتی هم بودند، آقای همتی 250 هزار رأی آورد و لیست شورا با همه حمایت‌هایی که صورت گرفت 30 هزار رأی آورد. یعنی این‌جوری نیست که مردم بگویند اینها چون در انتخابات قبلی شرکت نکردند و کاندیدای ریاست‌جمهوری ندارند خیلی آدم‌های خوبی هستند، ما می‌رویم به اینها رأی می‌دهیم و به اینها رأی نمی‌دهیم. این اتفاق نیفتاده است. بله اگر روزی رسیدیم به اینکه بازسازی سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان منوط به شرکت نکردن در انتخابات است، حتماً از شرکت نکردن در انتخابات استقبال می‌کنیم چون مردم مهم هستند و سرمایه اجتماعی این‌گونه ساخته می‌شود. ولی این پیروی از یک واقعیت یک توهمی است که وجود دارد. در انتخابات 1400 بیش از نیمی از احزاب اصلاح‌طلب همزمان هم از آقای همتی حمایت کردند هم از لیست شورای شهر تهران. آن دوستان هم گفتند در انتخابات ریاست‌جمهوری شرکت نمی‌کنیم و کاندیدا نداریم ولی می‌رویم و به این لیست رأی می‌دهیم. آیا تفاوت معناداری ظاهر شد؟ یعنی این پیام را مردم دریافت کردند و به آن عمل کردند و گفتند این لیست چون ربطی به کاندیداتوری آقای همتی ندارد ما به فلانی رأی می‌دهیم ولی به همتی رأی نمی‌دهیم؟ خب آقای همتی شد 250 هزار رأی و لیست شد 30 هزار رأی. پس جامعه یک چنین برداشتی را نداشت و یک چنین پیامی را دریافت نکرد. اگر شده بود لیست شورای شهر تهران با یک میلیون رأی و آقای همتی با 200 هزار رأی، حتماً ما کارگزاران هم به این نتیجه می‌رسیدیم که شرکت نکردن در انتخابات ریاست‌جمهوری چه سرمایه مهم اجتماعی‌ای برای دوستان درست کرد، چرا ما از این سرمایه اجتماعی استفاده نکنیم، و همتی را هم می‌فروختیم و تمام می‌شد و می‌رفتیم دنبال زندگی خودمان.

*آقای مرعشی، شما اشاره می‌کنید که وقتی نیروهای اصلی اصلاح‌طلب رد صلاحیت می‌شوند باید به سراغ نیروهای دیگر رفت. منتقدان شما و این دیدگاه می‌گویند که این نیروها هم به مرور حذف خواهند شد کمااینکه می‌بینیم مثلاً حتی دایره رد صلاحیت‌ها به اندازه‌ای کوچک شده که علی لاریجانی از داخل آن خارج می‌شود. با این رویه اصلاً کسی می‌ماند که بخواهید با این شخص در حاکمیت ادامه فعالیت بدهید؟

باید دید راه‌حل آنها چیست.

در انتخابات ۸۴ نه اصولگرایان با هم متحد بودند نه اصلاح‌طلبان و این اشتباه همگی بود/ از نظر من همتی از روحانی به اصلاح‌طلبان نزدیک‌تر و حتی از روحانی هم برای اداره کشور مناسب‌تر بود/ ما و مردم حامی ما در ۹۲ تصمیم گرفته بودیم از هر روزنه‌ای استفاده کنیم/ در ۱۴۰۰ ما و مردم حامی ما بی‌تفاوت بودیم که چه کسی رئیس‌جمهور می‌شود/ الان حاکمیت یکپارچه شده، دارند چه کار می‌کنند؟ طرح صیانت را جلو می‌برند/ سیاسیون ایران باید با صراحت و روشنی با مردم حرف بزنند/ ما و حامیان‌مان در ۱۴۰۰ حاضر نشدیم از روزنه‌ای به اسم همتی استفاده کنیم و نگذاریم آقای رئیسی رئیس‌جمهور شود/ بین دو کاندیدای نظام یکی اقتصاد خوانده و دیگری بازپرس و بازجو بوده، کدام به درد کشور می‌خورد؟/ رفقای آقای همتی در انتخابات ما بودیم، رفقای آقای رئیسی یامین‌پور، کدامش بهتر است؟/ باید رند و بلاکش باشیم و کتک‌خورمان هم خوب باشد

*آنها قدرت اپوزیسیون را قوی‌تر از این می‌دانند.

آنها هم راه‌حل ندارند. گفتند یکی در چاهی افتاده بود و یکی گفت صبر می‌کنی بروم و طناب بیاورم، گفت صبر نکنم چه‌کار کنم... ما افتاده‌ایم در درون چاه حالا می‌گوییم صبر می‌کنیم تا یکی طنابی بیاورد و اگر طناب پیدا نشد چه‌کار کنیم، خودکشی کنیم؟ اینکه آنها در رقابت با ما دارند چه کارهایی را رقم می‌زنند بله قطعاً همین است. آنها می‌توانند دایره رد صلاحیت‌هایشان را به رقبای میانه و اصولگراها و فن‌سالاران هم [برسانند]. اینها همه درست است. من می‌گویم باید سیاست را مبارزه واقعی فرض کرد- از طرفی شما در یک دوره طولانی خیلی از جاها نگذاشتید آنها کارهایی را که می‌خواستند انجام بدهند انجام دهند- بالاخره در 76 آنها آقای ناطق را ترجیح می‌دادند شما آقای خاتمی را رئیس‌جمهور کردید. در 80 آنها ترجیح‌شان این بود که 9 نفر در مقابل آقای خاتمی باشند و بتوانند رأی آقای خاتمی را کاهش دهند و شما جوانان رأی آقای خاتمی را افزایش دادید. در 84 آنها می‌خواستند که آقای قالیباف رئیس‌جمهور شود و ما با هم رقابت بیخود کردیم و احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شد و این ما بودیم که اشتباه کردیم و در صحنه بد عمل کردیم. آقای مهرعلیزاده و آقای معین و آقای کروبی و این حداقل سه کاندیدا... حالا آقای هاشمی را بگیریم میانه. از آن طرف هم آقای لاریجانی و آقای قالیباف و آقای احمدی‌نژاد و آقای محسن رضایی. این صحنه صحنه‌ای بود که نه اصولگرایان با هم متحد بودند نه اصلاح‌طلبان با هم متحد بودند و 84 اشتباه همگی بود. در 88 هم که آنها می‌خواستند آقای احمدی‌نژاد حتماً دوره دوم رئیس‌جمهور شود و تبدیل به بحران پرهزینه‌ای شد. 92 آنها می‌خواستند آقای جلیلی رئیس‌جمهور شود؛ آقای روحانی شد. 96 می‌خواستند که آقای روحانی حتماً رأی نیاورد و رأی ایشان افزایش پیدا کرد. اینها بعد از چند دوره در 1400 به موفقیتی دست پیدا کردند که آن هم در شرایط نبود کاندیدا بود که به نظر من این ضربه‌ای بود که ما از رد صلاحیت خوردیم و هم از خستگی مردم و هم از نسبی نگاه نکردن مجموعه اصلاح‌طلبان. و الا از نظر من آقای همتی از آقای روحانی به اصلاح‌طلبان نزدیک‌تر بود و حتی از آقای روحانی هم برای اداره کشور مناسب‌تر بود. رد صلاحیت آقای جهانگیری و آقای پزشکیان و آقای شریعتمداری باز از رد صلاحیت آقای هاشمی در 92 قابل تحمل‌تر بود. نمی‌خواهم بگویم خوب بود اما به هر حال تحمل کردن آن راحت‌تر بود. ما و مردم حامی ما در 92 تصمیم گرفته بودیم از هر روزنه‌ای استفاده کنیم وگرنه نوع اخلاقی که بعدها از آقای روحانی در سیاست از ایشان شاهد بودیم که گرم نبود و روابط عمومی ضعیفی داشت و همه اینها را از قبل می‌دانستیم. من بارها در جلسات خصوصی گفته‌ام و به شما هم می‌گویم، ما در مجلس پنجم رقیب آقای ناطق بودیم. یک سال آقای آشیخ عبدالله نوری و بعد که قرار شد آقای نوری به توصیه رهبری کاندیدا نشود، ما مجدداً آقای انصاری را کاندیدا کردیم. سال آخر که آقای انصاری حاضر نشد آقای سرحدی‌زاده را کاندیدا کردیم چرا؟ که رأی آقای ناطق بالای 165تا نرود. در همان مجلس ما هر سال از آقای روحانی حمایت می‌کردیم و ایشان بالای 200 رأی می‌آورد ولی روابط من و سایر دوستان‌مان با آقای ناطق به مراتب گرم‌تر از آقای روحانی بود. به خاطر روحیه و روابط عمومی ضعیف ایشان. اینها همه را در 92 می‌دانستیم. ولی تصمیم راهبردی گرفته بودیم که از یک روزنه‌ای که فراهم شده بود، یعنی جناب آقای حسن روحانی، از این روزنه وارد شویم و نگذاریم جلیلی رئیس‌جمهور ایران شود. کار خوبی هم کردیم. بالاخره آقای روحانی در دولت اول برجام را امضا کرد. مگر همین‌ها مخالف برجام نبودند؟ حالا آرزو دارند که برجام درست شود پس برجام خیلی سند مهمی است که برای آینده سیاست ایران است. این دستاورد 92 ماست. ما در 1400 تصمیم نگرفتیم، منظورم فقط اصلاحات و کارگزاران نیست. ما و مردم حامی. بی‌تفاوت بودیم که چه کسی رئیس‌جمهور می‌شود. یک گروهی از خودشان می‌گفتند که بگذارید خودشان رأی بیاورند اینها همه مسائل را حل می‌کنند. الان شده‌اند. چرا برجام را حل نمی‌کنند؟ چرا اف‌ای‌تی‌اف را حل نمی‌کنند؟ این فرض‌های غلطی است که اگر یکپارچه شوند فلان کار را می‌کنند. الان یکپارچه شده‌اند دارند چه‌کار می‌کنند؟ طرح صیانت را به جلو می‌برند... دارند پارک‌های تهران را زنانه مردانه می‌کنند... وقتی یکپارچه شوند این کارها را می‌کنند. چرا ما متوجه این واقعیت‌ها نیستیم؟ من می‌گویم سیاسیون ایران باید با صراحت و روشنی با مردم حرف بزنند. بله اگر ما هم بیاییم نمی‌توانیم هر کاری دل‌مان بخواهد انجام دهیم، ولی از خیلی از کارهایی که آنها می‌خواهند انجام دهند جلوگیری می‌کنیم. از این که دیگر نمی‌شود گذشت... اینها واقعیت‌هاست. ما و حامیان‌مان در 1400 حاضر نشدیم از روزنه‌ای به اسم آقای همتی استفاده کنیم و نگذاریم آقای رئیسی رئیس‌جمهور شود. یکی از دوستان آمد و گفت می‌گویند که آقای همتی هم کاندیدای نظام است، من هم گفتم اصلاً ایشان هم مثل آقای رئیسی کاندیدای نظام است. خب بین دو کاندیدای نظام یکی اقتصاد خوانده و دیگری بازپرس و بازجو بوده است... کدام به درد کشور می‌خورد؟ یکی می‌رفت و از درخت توت همسایه می‌خورد گفتند نخور حرام است، گفت من به حرام حلاش کار ندارم به خاصیتش کار دارم. این توت صفرابر است، من صفرا دارم و باید بخورم... بین آقای همتی که اقتصاد خوانده و رئیس کل بانک مرکزی و رئیس بیمه مرکزی بوده و مدیرعامل یک بانک بوده و در سیاست هم در یک دوره بسیار حساس رئیس واحد مرکزی خبر بوده است و در سیاست هم تجربه دارد، ایشان از آقای رئیسی که بازپرس بوده و رئیس بازرسی کل کشور بوده- نه اینکه از شأن آقای رئیسی چیزی کم کنیم نه- برای اداره کشور آقای همتی بهتر است. همتی رفقایش ما هستیم. آقای رئیسی رفقایش آقای یامین‌پور. کدام بهتر است؟ از روزنه‌ای که پیدا شود باید استفاده کنیم، خب بیایید به مردم بگویید ما از این روزنه استفاده کنیم بهتر است. حالا مردم به حرف ما گوش نکنند اشکال ندارد. ما باید حرف صحیح را بزنیم و مردم را به راه صحیح دعوت کنیم. مردم اصل هستند و نپذیرفتند، ما شکست می‌خوریم. اتفاقی نمی‌افتد که، شکست جزئی از یک مبارزه است. مگر قرار است همیشه پیروز شویم؟! دیگر خیلی نازپروردِ تنعم می‌شویم (که حافظ گفت: نازپروردِ تنعم نبرد راه به دوست/ عاشقی شیوه رندان بلاکش باشد). ما باید رند و بلاکش باشیم و باید کتک‌خورمان هم خوب باشد.

*قرار است در جبهه اصلاحات ایران کنار آقای مهندس نبوی این رندان بلاکش چه روزنه‌ای را ایجاد کنند؟

نمی‌دانیم چه کسی می‌شود. در هر انتخاباتی نظام آن انتخابات را رقم می‌زند.

شخصاً تلاش خواهم کرد با توجه به همه محدودیت‌های اجتماعی و حکومتی که داریم برای ایران راهکارهای خوبی ارائه کنیم

*یعنی صبر می‌کنید تا بازه انتخابات؟

نه... داریم مطالعه و بحث‌هایمان را می‌کنیم و سعی می‌کنیم به جمع‌بندی مشترک با همه دوستان‌مان برسیم و بحث‌ها در شرف آغاز هستند و تازه اولین گزارشات آمده و داریم در هیات‌رئیسه بحث می‌کنیم، ولی با همه محدودیت‌ها من شخصاً تلاش خواهم کرد که با توجه به همه محدودیت‌های اجتماعی و حکومتی که داریم بتوانیم برای ایران راهکارهای خوبی ارائه کنیم.

*خیلی ممنون که زمان گذاشتید.

وقت‌تان را گرفتیم...

*زنده باشید، سلامت باشید.

تنظیم متن: حدیث روشنی