آمریکا برای برجام پلن‌ بی ‌ندارد/ هر دو طرف تا حدود زیادی برجام را به بن‌بست رسانده‌اند/ ایران با حفظ منافع ملی خودش می‌تواند با روسیه کار کند/ عالم دیپلماسی لزوما نباید عالم برد-باخت باشد

شهاب شهسواری- هفته آخر تیرماه منطقه غرب آسیا شاهد دو رویداد مهم دیپلماتیک بود. سفر جو بایدن، رییس‌جمهور امریکا به منطقه و نشست جده با حضور سران ۹ کشور عربی از یک سو و نشست تهران با حضور رجب طیب اردوغان و ولادیمیر پوتین، روسای جمهور ترکیه و روسیه به میزبانی سید ابراهیم رییسی، رییس‌جمهور اسلامی ایران، در صدر اخبار رسانه‌ها جهان قرار گرفت. در شرایطی که جنگ اوکراین، روسیه و غرب را به یارگیری در عرصه بین‌المللی کشانده است، این دو نشست از اهمیت ویژه‌ای برخوردار بود. آیا این دو نشست اهداف مشابهی را دنبال می‌کردند؟ آیا تحولات اخیر بین‌المللی باعث بازنگری قدرت‌های جهانی در سیاست‌های خاورمیانه‌ای‌شان شده است؟ آیا بایدن و پوتین به اهداف خود در این سفرها رسیدند؟ اینها سوال‌هایی بود که در گفت‌وگو با عباس ملکی، استاد تمام سیاست‌گذاری انرژی در دانشگاه صنعتی شریف و علم صالح، استادیار مطالعات خاورمیانه در دانشگاه ملی استرالیا مطرح کردیم. متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید و ببینید.

***

*از زمانی که اسفند ماه سال گذشته روسیه تهاجم به اوکراین را آغاز کرد، شاهد یک واقعه جدید و نوعی تنش جدید در عرصه بین‌المللی هستیم، کشورهای غربی از یک سو و روسیه از سوی دیگر در حال یارگیری هستند، کشورهای مختلف یا با روسیه یا با غرب، تعداد کشورهای کمتری با روسیه و تعداد کشورهای بیشتری با غرب همراه شده‌اند. می‌خواستم از شما بپرسم آقای دکتر صالح، فکر می‌کنید این اتفاق، رویدادی که با حمله روسیه به اوکراین آغاز شد، چه تاثیری بر سیاست بین‌الملل گذاشته و این تاثیر در خاورمیانه و غرب آسیا چگونه احساس می‌شود؟

علم صالح: برای تبیین رفتارهای سیاسی، نظامی و حتی اقتصادی قدرت‌های بزرگ ما باید دو موضوع را در مباحث مطالعات منطقه و مطالعات روابط بین‌الملل مدنظر قرار دهیم. اولا در نظم نوین جهانی ما شاهد یک مرحله انتقالی هستیم که بعضی از روشنفکران یا استادان مطالعات روابط بین‌الملل آن را نظم نوین جهانی پساغربی می‌نامند، به این معنا که قدرت‌های بزرگ جهانی در حال ظهور هستند و این باعث می‌شود که قدرت‌های غربی را به چالش بکشند، چه از نظر سیاسی، چه از نظر نظامی و چه از نظر اقتصادی. این بدان معنا نیست که غرب در حال تضعیف یا افول است بلکه به این معناست که قدرت‌های جهانی [جدید] در حال ظهور هستند، به عنوان مثال چین، روسیه، آفریقای جنوبی، برزیل و ژاپن که به دنبال وزنه سیاسی و اقتصادی خود در اقصی‌نقاط جهان هستند. این موضوع به مرور زمان در حال به چالش کشیدن قدرت‌های غربی و هژمونی یا سلطه امریکاست که دست‌کم از دهه ۱۹۹۰ میلادی و پایان جنگ سرد [در حال] شکل پیدا کردن است.

قدرت‌های جهانی مانند چین و روسیه به دنبال ایجاد شرکا و کشورهایی هستند که از لحاظ سیاسی به آنها نزدیک باشند و دیدگاه‌های ضد هژمونی امریکایی داشته‌ باشند، مانند ایران در خاورمیانه، [تا این کشورها را] به خود نزدیک کنند. این باعث می‌شود که ما شاهد یک در هم تنیدگی سیاسی، نظامی و اقتصادی باشیم که نامش را می‌توانیم نظم نوین جهانی پساغربی بگذاریم. به عنوان مثال اگر بخواهیم رفتار ایران یا رفتار قدرت‌های منطقه‌ای را در خاورمیانه مورد بررسی قرار دهیم، حتما باید مسائلی را که در جهان اتفاق می‌افتد از جمله بحران اوکراین از یک طرف و تنش غرب و چین از طرف دیگر [در نظر بگیریم] که باعث می‌شود بهتر بتوانیم مسائل خاورمیانه را مورد بررسی قرار بدهیم.

نکته دوم که از اهمیت بسیاری زیادی برخوردار است، مسائل تاریخی است. ما در خاورمیانه‌ای به سر می‌بریم که اتفاقات تاریخی را به ارث می‌برد. [این وضعیت برای] کشورهایی که مدعی قدرت منطقه‌ای هستند، باعث می‌شود به دنبال جایگاه تاریخی خود‌شان باشند و آن وابستگی سیاسی، نظامی و علمی را که همیشه نسبت به غرب داشته‌اند، مورد سوال قرار دهند و تلاش کنند این وابستگی را کاهش دهند. به عنوان مثال در دوران صفویه با باروتی شدن امپراتوری صفویه، صفوی‌ها تلاش کردند در برابر قدرت‌های منطقه‌ای مانند عثمانی‌ها یا گورکانی‌ها از قدرت نظامی برتر مانند سلاح گرم و توپخانه استفاده کنند تا بتوانند مرزهای خودشان را حفظ کنند. ما می‌بینیم که از آن زمان دغدغه امنیتی و دغدغه علمی که کاملا به مسائل نظامی مرتبط است، شکل پیدا می‌کند. در زمان قاجار هم مساله امنیت وجود داشت، در زمان پهلوی هم همین‌طور، ما می‌دانیم که پروژه اتمی شدن ایران از زمان شاه و از دهه ۱۹۶۰ میلادی شروع و این باعث می‌شود که این امر در مسائل امروزی کاملا شکل و نمود پیدا کند.

مساله اتمی شدن ایران و رفتارهایش در منطقه حداقل از پنج بعد بسیار پر اهمیت برخوردار است. یکی بعد اقتصادی این مساله است. امنیت انرژی بسیار پراهمیت است، همیشه نباید تکیه بر نفت، گاز و انرژی‌های فسیلی داشت، بر همین اساس است که مساله اتمی ایران بعد اقتصادی بسیار پراهمیتی دارد. از لحاظ علمی بسیار پراهمیت است چرا که می‌تواند فاصله تکنولوژی و علمی را که کشورهایی مثل ایران با غرب داشتند، بکاهد. این همان دغدغه تاریخی فاصله علمی است. بعد سیاسی آن مطمئنا باعث می‌شود که نفوذ و قدرت ایران را بالا ببرد. بعد نظامی آن هم که مطمئنا می‌تواند در منطقه‌ای که بسیار پرتنش است و کشورهایی که نه تنها قدرت اتمی هستند، بلکه می‌توانند خطر وجود برای ایران محسوب شوند، تا حد زیادی بازدارندگی ایجاد کند. بعد پنجم هم بعد هویتی و پرستیژ است که دغدغه تاریخی ایران و کشورهایی است که دنبال جایگاه خود در نظم نوین جهانی امروز هستند [را برطرف می‌کند].

*آقای دکتر صالح اشاره کردند که یکی از موارد مهم برای ایران و می‌توان گفت برای همه جهان، امنیت انرژی است. از اسفندماه سال گذشته که روسیه به اوکراین حمله کرد، یکی از اصلی‌ترین نگرانی‌های جامعه جهانی امنیت انرژی است، به‌خصوص در اروپا که بخش عمده‌ای از انرژی خود را از روسیه تامین می‌کند. در سال‌های گذشته به این نکته اشاره می‌شد که وقتی امریکا در حال رفتن به شرق آسیا است یا به قول خودشان در حال Pivot to East است، اهمیت خاورمیانه در ژئوپولیتیک جهانی کاهش پیدا می‌کند و اهمیت خاورمیانه برای امریکا کاهش پیدا می‌کند، حالا با این بحران انرژی که ممکن است پیش رو داشته‌باشیم، آیا می‌توان گفت که بار دیگر اهمیت خاورمیانه افزایش پیدا کرده است؟

عباس ملکی: یک کارشناس انرژی وقتی می‌خواهد صحبت کند، اول دست در جیبش می‌کند و یک کاغذ در می‌آورد و قیمت‌های نفت و گاز را می‌گوید، اگر ندانیم نمی‌شود. امروز هر بشکه نفت برنت ۱۰۵.۲۹ دلار است، WTI امریکا۹۶ دلار است و گاز طبیعی در امریکا ۹ دلار، در اروپا ۳۷ دلار و در ساحل ژاپن ۳۲ دلار هر میلیون BTU است. اینها چرا مهم است برای اینکه در گذشته‌ها قیمت نفت عموما بر اساس سنت محاسبه می‌شد. تا سال ۱۹۷۳ و بعد از جنگ اعراب و اسراییل، بالا رفتن قیمت نفت بر اثر انقلاب اسلامی در ایران تا سال ۲۰۰۸ که قیمت نفت به ۱۴۸ دلار رسید، [ارزش هر بشکه نفت به تدریج رشد کرده است]. اما با جهانگیری کووید ۱۹، قیمت نفت بار دیگر شکسته شد و قیمت نفت برنت در مارس ۲۰۲۰ به ۱۵ دلار رسید و قیمت West Texas Intermediate که شاخص قیمت نفت امریکا است به منهای ۳۷ دلار رسید، یعنی در آن دوره اگر نفت خام امریکا را بر می‌داشتید به شما در هر بشکه ۳۷ دلار جایزه می‌دادند. اما چرا اینگونه شده که الان قیمت نفت روی صد دلار است؟ دو عامل دارد یکی نسبتا فروکش کردن کووید ۱۹ است که البته هر از چندگاهی مجددا خودش را نشان می‌دهد و دیگری هم تجاوز روسیه به اوکراین در ۲۴ فوریه ۲۰۲۲ است.

اما من در ادامه صحبت آقای دکتر صالح می‌خواهم عرض کنم که نظم جهانی یک نظم آشوب‌گرا یا Chaotic است یعنی خیلی نمی‌توان گفت که نظم، سیستم، نظام یا سامانه‌ای [برقرار] است، یکی حالت خاصی مانند دیگی است که وقتی می‌جوشد همه‌چیز در آن بالا و پایین می‌رود. واحدهای سیاسی هم به نظر من که چندان به روابط بین‌الملل وارد نیستم، همینطور هستند. اگر شما دنبال این باشید که کاری را در نظام بین‌الملل کامل به نتیجه برسانید، امکان‌پذیر نیست. امپراتوری‌ها را از ابتدا، از روم تاکنون اگر ببینیم، همه افت و خیز داشتند، بالا و پایین داشتند، اما اینکه یک سیستم بتواند به تمام اهدافی که می‌خواهد برسد، تاکنون رخ نداده است، شاید از این به بعد ممکن باشد. در نتیجه بین نیروهای مختلف، یک مصالحه یا Trade Off می‌شود. خاورمیانه، تنها به خاطر نفت و گاز نیست که مهم است. اکثریت قریب به اتفاق تمدن‌های جهانی از این منطقه بودند، اکثریت مذاهب آسمانی جهان از این منطقه بودند، جمعیتی دارد که بسیار متنوع است و هر کدام به یک زبان سخن می‌گویند و یک آداب و رسوم دارند.

بعد از سال ۱۹۳۷ بعد از ملاقات روزولت، رییس‌جمهور وقت امریکا و ملک عبدالعزیز پادشاه وقت عربستان سعودی که روی کشتی بر دریای سرخ با یکدیگر داشتند، دو طرف به این نتیجه رسیدند که برای حفظ منافع خودشان، یا کشور یا قبیله‌شان بهتر است که با هم همکاری کنند و این همکاری تا الان ادامه دارد. همین الان با تمام اختلاف‌نظرهایی که ایالات متحده با عربستان سعودی دارد، ملاحظه می‌کنیم که در مسائل سیاسی و امنیتی و مسائلی که به سرنوشت این منطقه مربوط است با هم هم‌نظر هستند. ولی در مساله انرژی عربستان، مدت‌هاست که با روسیه در چارچوب اوپک‌پلاس همکاری می‌کند و با ایران هم همکاری می‌کند. به نظرم یکی از چیرهایی که ایران و عربستان را به هم نزدیک می‌کند، انرژی است. من خیلی دوست دارم که بگویم انرژی مهم‌ترین موضوع جهانی است، اما این‌طور نیست؛ بالاخره وقتی که پیچ رادیو را باز می‌کنیم، نخستین خبر یک خبر سیاسی است. هر اندازه هم که اقتصاد در این کشور مهم باشد یا ورزش یا جامعه، اما آنچه این دنیا را می‌گرداند و همان آشوبناکی یا Chaotic System را جلو می‌برد، مسائل سیاسی است. بنابراین به نظر من ما در آینده خاورمیانه همچنان با دو، سه تا روند روبرو خواهیم بود. روند اول تنوع و دگرگونی است، اینکه همه‌چیزها مال ما نمی‌تواند باشد. هر چقدر هم که شما قوی باشید، نیروهای مخالف می‌توانند جلوی شما را بگیرند. در علم از این موضوع با عنوان اصطکاک یاد می‌شود، در سیستم‌های دینامیکی تا وقتی که حرکت نکنید، چیزی به عنوان اصطکاک جلوی شما را نمی‌گیرد، اما وقتی تحرک دارید حتما [با آن مواجه می‌شوید.] نکته دوم که اهمیت دارد به نظر من این است که جریان اجتماعی در خاورمیانه اتفاقا می‌گوید که روشی که غربی‌ها در این منطقه دارند اشتباه است. یعنی مثلا یک جوان عرب در عربستان، به یاد دارم که اگر می‌توانست پذیرش از یک دانشگاه معتبر در نیوانگلند، جایی که هاوارد و MIT و تافت و اینها هستند، [چه شیعه و چه سنی] دولت عربستان به او بورس می‌داد. حالا این جوان می‌رود مثلا در فلچر اسکول دانشگاه تافت، روش‌های [حکومت] در دنیا را می‌خواند، دموکراسی را [مطالعه می‌کند] و [سوال برایش پیش می‌آید] مطالبات مردم چه می‌شود و اینها و بعد چقدر از لحاظ اخلاقی مهم است که کشورها از دموکراسی حمایت کنند. بعد برمی‌گردد و می‌بیند هر اندازه که کشور دیکتاتورتر باشد، ایالات متحده به راس حکومت در آن کشور نزدیک‌تر است. معلوم است که تناقض ایجاد می‌شود. شاید دکتر صالح بهتر بداند، در جامعه عربستان یک گروه روشنفکر با دانش و فرهنگ [وجود دارند] که مقالات [در مجلات رتبه] ISI و Q1 و مقالات خیلی سطح بالا می‌نویسند، اینها نشان می‌دهد اینکه من بیایم و با ۹ کشور ملاقات کنم و بروم در آینده، نمی‌خواهم بگویم بی‌تاثیر است، اما این تاثیر خیلی خیلی از چیزی که فکر می‌کنند کمتر است. به عنوان مثال تونس، ببینید تونس چقدر بالا و پایین رفته، از پیش از استعمار تا پسا استعمار، یکی از کشورهایی که در تونس بسیار نفوذ داشته است، ایران است. می‌دانید که کاروان ایرانیان به سرکردگی ابومسلم خراسانی به آنجا رفت و نام شهری که بنا نهادند قیروان است. از آن زمان تاکنون تا حالا فرانسوی‌ها، ایتالیایی‌ها [زیر استعمار گرفتند] و بهار عربی [رخ داد]، اما آخرش به این نتیجه رسیده‌اند که به نوعی باید یک مصالحه‌ای در داخل کشور رخ دهد، مصالحه‌ای بین نیروهای طرفدار دموکراسی، نیروهای اسلام‌گرا، قانون اساسی و اسلام دین رسمی باشد یا نباشد. بدون اینکه بخواهم از طرفی حمایت کنم، می‌خواهم بگویم که این پدیده اخیر در خاورمیانه است.

*... البته شاید خیلی‌ها قبول نداشته ‌باشند در تونس آنچه این روزها اتفاق می‌افتد، اسمش مصالحه باشد …

صالح: در مورد اهمیت خاورمیانه و احتمال کم اهمیت شدنش که در سوال قبل پرسیدید. در دوران جنگ سرد غرب یا امریکا سه استراتژی کلیدی در مورد خاورمیانه داشت. یک: مهار شوروی سابق و نفوذش در منطقه؛ دو: امنیت اسراییل؛ سوم: در دسترس بودن نفت. در پایان جنگ سرد، هر سه اینها تا حدود زیادی منتفی شده‌بود. آن چیزی که الان مخصوصا بعد از حمله روسیه به اوکراین رخ داده، این است که ما وارد مرحله «پسا پسا جنگ سرد» شده‌ایم. یعنی دوران جنگ سرد به پایان رسیده و هر سه این موضوعات دوباره در حال زنده شدن است. هم مساله نفت به خاطر افزایش قیمت نفت و بحران اوکراین، مجددا اهمیت پیدا می‌کند؛ هم اینکه امنیت اسراییل به خاطر به قدرت رسیدن ایران به عنوان قدرت منطقه‌ای، به هر دلیلی به خاطر اشتباه‌های استراتژیکی که امریکا در منطقه داشته، به خطر افتاده و این باعث شده است که ایران، دست‌کم از نظر غربی‌ها، به عنوان یک تهدید وجودی برای اسراییل مطرح شود. و در نهایت امر برای غرب الان مهم شده که نفوذ چین، روسیه و حتی ایران ممکن است نفوذ امریکا را در منطقه به چالش بکشد. به همین خاطر است که هر سه موضوع کلیدی و دغدغه‌های استراتژیک امریکا در منطقه در حال زنده شدن‌است، با یک فرق اساسی؛ خاورمیانه ۲۰۲۲ دیگر خاورمیانه دهه ۱۹۷۰ نیست که بتوانیم با یک تماس تلفنی سیاستی را به اجرا بگذاریم یا جلوی سیاستی را بگیریم؛ این کاری بود که انجام می‌شد و غربی‌ها به راحتی می‌توانستند با روسای هر کشوری راحت ارتباط برقرار کنند و مشکلات‌شان را با تماس تلفنی حل می‌کردند، در حال حاضر مسائل خاورمیانه آنقدر پیچیده و در هم تنیده شده و بازیگرانی حتی فراتر از حکومت‌ها نقش بسیار کلیدی در امنیت، اقتصادی و سیاست دارند که می‌توانند تاثیرگذار باشند و امریکا به‌طور تاریخی حتی عادت ندارد که با این [بازیگران] گفت‌وگو کند، چونکه اینها حکومت نیستند و ضرورتا حتی روابط دوستانه‌ای با امریکا ندارند و حتی بعضی موارد امریکا آنها را گروه‌های تروریستی می‌داند. به همین خاطر است که یک خلأ سیاسی برای امریکا ایجاد شده است که باعث می‌شود جلوی نفوذش در بسیاری از کشورهای منطقه که می‌توانست با آنها به‌طور تاریخی ارتباط کلیدی برقرار کند، از بین برود. این موضوع با به قدرت رسیدن ایران به عنوان یک … [قدرت] منطقه‌ای همزمان می‌شود که نه تنها برای اولین‌بار در تاریخ منطقه از قدرت نظامی و استقلال سیاسی بالایی برخوردار است، بلکه به خاطر فشارهای سیاست‌های غرب، نگاهی به شرق دارد و دیدش به سمت رقبای امریکا است که چین و روسیه هستند، این باعث می‌شود که به‌طور کلی با در نظر گرفتن آن چیزی که نانظمی نوین جهانی اسمش را بگذاریم … بله ما در دنیای آنارشیستی هستیم که قدرت تنها تامین‌کننده حق و حقوق یک کشور است و این باعث می‌شود که کشوری مانند ایران با تکیه بر قدرت تلاش می‌کند که امنیت نظامی، امنیت سیاسی و امنیت اقتصادی خودش را حفظ کند.

*شما به سه مورد اشاره کردید، مهار شوروی، امنیت اسراییل و در دسترس بودن نفت به عنوان خواسته‌های امریکا در خاورمیانه در گذشته. من در مورد سفر اخیر جو بایدن به منطقه دقیقا سه مورد را توانستم پیدا کنم که رسانه‌ها به عنوان اهداف اصلی این سفر از آن یاد کرده‌بودند، می‌خواهم از هر دو بزرگوار بپرسم که کدام‌یک یا چند اولویت یا اولویت‌های اصلی امریکا بود. استمرار مسیر عادی‌سازی روابط اعراب و اسراییل، ایجاد اتحاد منطقه‌ای علیه ایران و سوم درخواست افزایش صادرات نفت برای کنترل بازارهای جهانی، به نظر شما کدام اولویت اصلی بود؟

ملکی: هر سه تا.

صالح: در مرحله اول من این سفر را یک سفر سمبلیک می‌دانم که دستاوردهای آنچنانی نداشت و بیشتر جنبه تبلیغاتی، به خصوص برای دولت بایدن و انتخابات پیش رو داشت. آقای بایدن نتوانست هیچ کشور جدیدی را به دوستان اسراییل اضافه کند، کاری که آقای ترامپ حداقل انجام داد و روابط دو سه کشور را با اسراییل بهبود بخشید. همان‌گونه که اشاره کردند قیمت نفت هنوز که هنوز است برای غرب بالاست و از این لحاظ هم اتفاق خاصی نیفتاد. نکته بعدی که من فکر می‌کنم که آقای بایدن در نظر داشت و کسی به آن اشاره نکرده است، این است که جلوی نزدیک شدن کشورهای مهم عربی مانند عربستان را به روسیه و چین و حتی بهبود روابط‌شان با ایران را بگیرد. ما همین الان می‌بینیم که عربستان وارد مذاکرات مستقیم شده است و به زودی حتی وزرای خارجه [دو کشور هم ممکن است] دیداری در بغداد داشته‌ باشند. این مطمئنا چیزی نیست که امریکا را خوشحال کند؛ اینکه کشورهای منطقه خودشان تلاش کنند مشکلات خودشان را حل کنند و به‌طور مستقل از واشنگتن سیاست‌های خود را ترسیم کنند.

*آقای دکتر ملکی شما توضیح بیشتری در مورد اینکه چرا هر سه گزینه را انتخاب کردید، دارید؟

ملکی: ببینید، وقتی شما سیاستمدار هستید، لزوما یک هدف را دنبال نمی‌کنید، اهداف مختلف و حتی معارض دارید. آنچه ما در علم مدیریت به آن استراتژی یا راهبرد می‌گوییم که باید مشخص باشد و از آن عدول نشود و عکس آن انجام نشود، در عالم سیاست همه‌چیز در یک حالت Limbo …

*برزخی ...

ملکی: یا در یک حالت سیال است. برای اینکه خود ساده‌تر موضوع را متوجه بشوم، امریکا را به دو بخش می‌توانم تقسیم کنم، یک بخش امریکا به عنوان یک واحد سیاسی یک Entity [موجودیت] که نقش قابل توجهی در سیاست بین‌المللی دارد. برای ایالات متحده خاورمیانه جایی است که Indispensable یعنی غیر قابل جایگزین است. اما بخش دوم حزب دموکرات و آقای بایدن است. ببینید، آقای بایدن آمده و می‌گوید که من محکوم می‌کنم و کمک ۳۴ میلیارد دلاری و ۵۰ میلیارد دلاری به اوکراین می‌کنم. اما طرف [در امریکا] وقتی می‌خواهد به مسافرت برود، می‌دانیم که هنوز در امریکا اکثر مسافرت‌ها با خودروی سواری است، وقتی سوار می‌شود می‌بیند که چند ماه قبل یک گالن بنزین یک دلار و نیم بوده و الان ۹ دلار است. حدود چهار لیتر [بنزین] ۹ دلار [باعث می‌شود که] پشت فرمان همین‌جور به حزب دموکرات بایدن فحش بدهد و چند ماه دیگر در ماه نوامبر انتخابات میان‌دوره‌ای مجلسین است و در ۲۰۲۴ انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار می‌شود، بدون هیچ تردیدی اگر الان و نظرسنجی‌هایی که انجام شده است، ملاک باشد، حزب دموکرات و اگر آقای بایدن بخواهد دوباره نامزد بشود، می‌بازند؛ نظرسنجی‌ها این را می‌گوید. این یک موضوع است و یک موضوع که برای مردم امریکا از این هم خطرناک‌تر است این است که ترامپ دارد می‌آید. ترامپ کار می‌کند و جلو آمده و می‌بینید که هر روز چه کارهایی می‌کند. به نظر من خاورمیانه اهمیت خودش را دارد.

در مورد آقای بایدن تاکید مضاعفی بر مساله انرژی است، چون می‌دانید که از دوره آقای ال گور و کلینتون، از سال‌های ۲۰۰۴ به بعد ایالات متحده روی انرژی‌های نو، Renewable [تجدیدپذیر] و انرژی‌های پاک خیلی سرمایه‌گذاری کرد. قواعد و ضوابط زیادی [تصویب شد.] جلوی خیلی از خطوط لوله‌ای که کارهایش انجام شده‌بود مثل کی استون Keystone گرفته‌ شد. دوره آقای بوش مقداری شل شد و دوباره آقای اوباما آمد و گفت که نه، کربن زیاد است و انتشار گازهای گلخانه‌ای مهم است و دوباره فشار آوردند. بد هم نشد، وقتی از لحاظ اقتصادی می‌بینید، مثلا در نزدیکی‌های تگزاس و اینها، انرژی‌های نو خیلی رشد کردند و سرمایه‌گذاری زیادی انجام شد، ولی این طرف در سه بخش زغال‌سنگ، نفت خام و گاز طبیعی، سرمایه‌گذاری کم شد. بعد با هزار فشار و اینها نفت شیل را که مشکلات زیست‌محیطی زیادی دارد، آوردند تا بالاخره وقتی کووید ۱۹ شد و بعد تمام شد، ناگهان نگاه کردند و دیدند که‌ ای بابا! چه وضعی، نه سرمایه‌گذاری در نفت خام شده و نه سرمایه‌گذاری در گاز طبیعی شده و همینجور قیمت در حال بالا رفتن است. وقتی در ۲۴ فوریه حمله روسیه به اوکراین شد، تعهدات سیاسی امریکا در مورد اروپا که چیزی مانند طرح مارشال بار دیگر در ذهن‌شان شکل گرفت، آن هم مزید بر علت شد، ارسال LNG به اروپا را از سر گرفتند/ پروژه‌ای به نام Gas Lift مانند پروژه Air Lift برلین در سال ۱۹۴۸ آغاز شد. وقتی شوروی سال ۱۹۴۸ راه‌ها را بست، امریکا با هواپیما غذا و سوخت به برلین غربی فرستاد. الان می‌گوید که ما همین کار را برای اروپا در برابر روسیه می‌کنیم که مثلا از ۱۰ تا خط لوله ۶ خط لوله را بسته و بقیه را هم کم کرده است. اینها همه خوب است، اما به قول کسی که در جامعه امریکایی است می‌گوید که من چرا باید ۹ دلار به جای یک و نیم دلار بدهم.

*آقای دکتر ملکی اینکه می‌فرمایید به هر حال تعارض منافعی را برای دولت امریکا نشان می‌دهد. دولت امریکا از یک سو می‌خواهد که مجددا انتخاب شود و باید مردم را راضی نگه دارد و راضی نگه دارد و راضی نگه داشتن مردم با بنزین بالای گالنی چهار دلار یا ۹ دلار تقریبا غیرممکن است. اما در عین حال به خصوص از زمانی که امریکا به لحاظ میانگین صادرات و واردات وابستگی‌اش را به واردات نفت از دست داده، یعنی می‌تواند نفت وارد کند، اما به همان اندازه که وارد می‌کند، صادر می‌کند، کشوری است که از گران بودن انرژی درآمد دارد. موضوعی که با عنوان Gas Lift به آن اشاره کردید، خیلی قبل از اینکه جنگ اوکراین شروع شود، امریکایی‌ها در بازارهای اروپایی، لهستان، رومانی و ... بازارهای LNG برای خودشان ایجاد کرده‌بودند. این تعارض چگونه حل می‌شود؟ آیا امریکایی‌ها خواهان نفت گران هستند یا خواهان نفت ارزان؟

ملکی: بخش‌هایی در امریکا هستند که نفت گران را می‌خواهند. یکی از چیزهای عجیبی که اتفاق افتاده است در سه ماهه دوم امسال سوپرماجورها (Super Majors) یعنی اکسون‌موبیل، شورون تکزاکو و بی‌پی و توتال و شل، هر کدام ۵۰ میلیارد دلار سود داشتند، ۵۰ میلیارد دلار سود در سه ماه …

*برای اینکه بزرگی عدد را درک کنیم سود هر شرکت در سه ماه به اندازه یک سال صادرات نفت ایران در دورانی که تحریم نباشیم…

خیلی راحت می‌توان ترازنامه‌های این شرکت‌ها را در اینترنت پیدا کرد، آخر [ترازنامه‌ها] سود و زیان این شرکت‌ها را نوشته است. بنابراین من اگر رکس تیلرسون، رییس هیات‌مدیره اکسون‌موبیل باشم، دوست دارم قیمت نفت بالا برود. اما جامعه نمی‌خواهد، جامعه یعنی راننده تاکسی، کارمند، صنایع مختلفی که باید این [حامل‌های انرژی] را بگیرند. یکی از چیزهایی که ما خیلی به آنها توجه نمی‌کنیم این است که کشورهای آفریقایی و هند و … اینها وقتی قیمت‌ها بالا می‌رود، توسعه‌شان متوقف می‌شود، آموزش‌شان، تحصیلات‌شان متوقف می‌شود. یکی از کارهای خوبی که ایران می‌تواند بکند این است که الان که وضعیت خوبی است با عربستان و روسیه و اینها … الان چیزی به نام OPEC Fund (صندوق اوپک) وجود دارد، اما صندوق اوپک خیلی محافظه‌کار است. باید چیزی درست کنند که این قسمت [را پوشش دهد.] دو مفهوم است که جای بحثش اینجا نیست یکی Energy Poverty [فقر انرژی] و دیگری Energy access [دسترسی به انرژی] است، این دو تا وقتی قیمت بالا می‌رود، واقعا سرسام‌آور مردم را اذیت می‌کند. در انگلیس می‌گویند Heating or Eating یعنی من امشب که می‌خواهم بخوابم بچه‌هایم را گرم کند …

*یا شاید در شرایط کنونی موج گرما خنک کند...

ملکی: نه! هنوز هم مشکل اصلی گرم کردن است. در خانواده‌های انگلیسی Heating or Eating گرم‌شان کنم یا غذا به آنها بدهم. غذا دو برابر شده و حامل‌های انرژی هم دو برابر شده است. بنابراین درآمدش به یکی از این دو تا نمی‌رسد. عرض من این است که اگر امریکا بخواهد در خاورمیانه بماند، نسبت به گذشته محدودیت‌های بیشتری دارد که حالا مسائل سیاسی را ایشان فرمودند، اما مسائل انرژی هم دارد.

یک نکته دیگر بگویم که شما فرمودید اکثر کشورها در قضیه اوکراین از امریکا حمایت کرده‌اند که اگر این را شما به صورت جمعیتی در نظر بگیرید، مثل [شورای] حقوق بشر است که واحدهای سیاسی نظرشان را در مورد جنگ اوکراین گفته‌اند، یک‌سوم رای موافق به اخراج روسیه دادند، یک سوم غایب شدند و یک سوم ممتنع. این یک‌سوم غایب و ممتنع را اگر جمع کنیم، جمعیت این کشور خیلی بیشتر از جمعیت یک سوم [رای مثبت] می‌شود…

*ولی این در جامعه بین‌المللی اثرگذار نیست، لااقل در سازوکار کنونی بین‌المللی که البته عزیزان فرمودند که نظمی نداریم، اما در سازوکار کنونی بین‌المللی جمعیت اثرگذار است؟

صالح: در مورد قیمت نفت شاید شرکت‌های امریکایی بتوانند از بالا رفتن قیمت نفت سودهای کلانی ببرند، حتی خود روسیه هم در حال حاضر به‌رغم اینکه صادراتش کمتر شده است اما درآمد نفتی‌اش افزایش یافته است. اما نهایتا بالا رفتن قیمت نفت به این شکل دراماتیک، می‌تواند جلوی توسعه اقتصاد جهانی را بگیرد و در نهایت امر به صورت غیرمستقیم ضربه‌های بزرگی به اقتصاد امریکا و اروپا وارد کند. به همین خاطر است که امریکا قیمت نفت را تا حدودی معقول نگه دارد برای بازار جهانی که در نهایت می‌تواند مستقیم یا غیرمستقیم به اقتصاد غرب ضربه بزند.

در مورد نظم جهانی، بله ما در دنیایی به سر می‌بریم که هیچگونه حکومت جهانی نداریم، تنها چیزی که می‌تواند تعیین‌کننده حق و حقوق باشیم، قدرت است. روسیه به‌طور مستقیم دارد یک کشور را مورد حمله قرار می‌دهد و مورد تجاوز قرار داده است و غرب در تمامیت خود جز چند محکومیت روی برگه، نتوانسته‌ کار اساسی در این مورد انجام دهد. البته قبل از این در گرجستان و کریمه هم [روسیه] همین کار را انجام داده است. این نشان می‌دهد که در دوران به سر می‌بریم که دیگر تا حدود زیادی ابرقدرت جهانی نداشته‌باشیم. بحث بر سر این است که ما تا پایان جنگ سرد یک ابرقدرت داشتیم و این ابرقدرت در حال حاضر توجه خودش و اهمیت خودش را در مقابل مسائل جهانی از دست می‌دهد؛ به خصوص در مورد خاورمیانه تلاش می‌کند که متحدان خودش را در خاورمیانه بسیج کند تا خود مشکل خودشان را حل کنند و این باعث شده است که یک خلأ سیاسی- امنیتی در منطقه خاورمیانه ایجاد شود که سفرهایی مانند سفر اخیر آقای بایدن، آنگونه که باید و شاید تاثیرگذار نباشد. [این سفر] بیشتر تاحدودی توانست دو تنشی را که امریکا با خود اسراییل و عربستان داشت، برطرف کند. در غیر این صورت هیچ دستاورد سیاسی- اقتصادی- نظامی نداشت.

*آقای دکتر ملکی شما قیمت‌های نفت را خواندید، اما قیمت سبد نفت اوپک را نخواندید، روزی که آقای بایدن به عربستان آمد، قیمت سبد نفت اوپک ۱۰۶ دلار در هر بشکه بود و امروز که باهم صحبت می‌کنیم ۱۰۹ دلار است، در حالی که در همان روزی که جلسه امریکا و ۹ کشور عربی برگزار شد، ولیعهد عربستان سعودی وعده داد که دو میلیون بشکه نفت اضافی به بازار عرضه کند. گفته می‌شود که عربستان سعودی و امارات متحده عربی مجموعا ظرفیت اضطراری ۳ میلیون بشکه نفت خام دارند. آیا عربستان دروغ گفت یا آیا این ظرفیت را ندارد؟

ملکی: بازار نفت یک بازار وسیع است و در روز میلیون قرارداد نفتی بسته می‌شود، کسانی که نه نفت را می‌شناسند و نه می‌بینند، اما نفت را می‌خرند و می‌فروشند، برای آتی (Future) می‌خرند. بنابراین بازار نفت قواعد و ضوابط خودش را دارد. اما مسائل روانی و چیزی که بازار از رفتار بازیگران عمده حس می‌کند، مهم است، اما آن‌قدر مهم نیست. دو نکته داریم: اول اینکه فروش نفت خام روسیه کم شده و کاهش پیدا کرده است، به دلایل تحریم است، بعضی جاها به دلیل فرآورده است، بعضی جاها مساله حمل‌و‌نقل مطرح است، هر طور که باشد بازار نفت از تولید ۱۱ میلیون بشکه در روز روسیه که در قبل بود، خیلی پایین‌تر آمده است و به چیزی در حدود ۵ میلیون بشکه در روز رسیده است. دوم اینکه عربستان سعودی از ابتدای کشف نفت در خاک این کشور از این حربه استفاده کرده است که من یک ظرفیت اضافه یا Excess Capacity دارم و با این کار حالا اگر در تاریخ فرصت شد که بگوییم با همین حربه شاه را سرنگون کرد، ولی آن چیزی که الان بازار نفت می‌داند این است که عربستان ظرفیت اضافه ندارد، ۱۱ میلیون و ۷۰۰ هزار بشکه در روز تولید می‌کند، مقداری در داخل [مصرف می‌کند]، می‌دانید که مصرف در عربستان خیلی زیاد شده، اگر به حج مشرف شده باشید، می‌بینید که حجم وسیعی از خریدهایی که عربستان از بیرون انجام می‌دهد گازوییل و نفت [است] که [نفت خام] را به جاهای دیگر می‌دهد تا ... [فرآورده‌ها را وارد کند.] چیزی که خالص در بازار صادراتی می‌آید حدود ۸ میلیون بشکه در روز است. عربستان سعودی به نظرش می‌آید که اگر با روسیه هماهنگ باشد و تولید را اضافه نکند به نفعش است و همان‌طورکه می‌بینید وقتی بتوانید ۱۰۰ دلار یا ۱۰۶ دلار بفروشید به جای اینک ۲۵ دلار بفروشید، خب ۵ برابر درآمدتان بیشتر می‌شود.

*پس می‌توان گفت که عربستان هم نمی‌خواهد اضافه کند و هم نمی‌تواند اضافه کند؟

ملکی: امارات متحده عربی هم همینطور، این کشور با حوزه‌های نفتی که در خلیج فارس دارد، دارای محدودیت‌هایی است. الان چیزی که در دنیا می‌تواند مقداری [صادرات نفت را] اضافه بکند، یکی ونزوئلا است، یکی ایران است و یکی هم نیجریه. نیجریه به این دلیل که به لحاظ ساختاری وضعیت خوبی ندارد و اگر بتواند آن را حل کند، می‌تواند تولیدش را بالا ببرد. اما واقعیتی که وجود دارد در اوپک پلاس همه کشورها به این نتیجه رسیده‌اند که باید خیلی آرام تولید را اضافه کرد، اواخر ۲۰۲۰ اوپک پلاس به این نتیجه رسید که ۷ میلیون و ۹۰۰ هزار بشکه از تولید خودش را کم کند، چیزی حدود ۱۰ درصد از بازار جهانی نفت و بعد به تدریج در هر ماه مقداری اضافه می‌کند که ۴۳۲ هزار بشکه است. در ماه گذشته که آقای بایدن آمد و اتفاقا در فرودگاه هم مورد استقبال امیر مکه قرار گرفت این ۴۳۲ هزار بشکه به ۷۰۰ هزار بشکه رسید. این ۷۰۰ هزار بشکه برای حجم معاملاتی که به صورت خالص ۱۰۰ میلیون بشکه در روز تولید و مصرف نفت در دنیا است، نمی‌تواند قیمت را پایین بیاورد. قیمت را این چیزی که آقای بایدن می‌گوید باید یک کار خیلی بزرگ انجام شود، خودش دست به کار شده است و فکر می‌کنم که قرار است ۲۰ میلیون بشکه از ذخایر استراتژیک امریکا یا SPR را وارد بازار ‌کند. به نظرم Traderها و دلال‌ها این ۲۰ میلیون را هم به راحتی جارو می‌کنند.

*مثل اتفاقاتی که در بازارهای خودمان می‌افتد...

صالح: من باید نکته‌ای را اضافه کنم. فکر می‌کنم که ریاض حاضر نیست با پایین آوردن قیمت نفت امتیاز سیاسی به آقای بایدن بدهد که در انتخابات پیش رو بتواند از آن به عنوان برگ برنده استفاده کند، مطمئنا ریاض به دنبال این است که جمهوری‌خواهان چه در انتخابات میان‌دوره‌ای امریکا چه در انتخابات ریاست‌جمهوری ۲۰۲۴ امریکا روی کار بیایند که مطمئنا بسیار به سیاست‌های منطقه‌ای عربستان به خصوص در مورد ایران، نزدیک‌تر هستند. به همین خاطر است که سفر بایدن به عربستان به نظر من یک سفر تبلیغاتی بود که هیچ دستاوردی برای او نداشت. در ۲۰ سال اخیر ندیده‌ایم که امریکا در هیچ‌یک از سیاست‌هایش در خاورمیانه به پیروزی رسیده باشد.

*در جواب به سوال قبل فرمودید که با خروج امریکا از منطقه خاورمیانه یک خلأ امنیتی ایجاد شده است؛ ‌یا تلاش امریکا برای خروج یا اگر بگوییم شاید بهتر باشد چون در خیلی از کشورهای خاورمیانه پایگاه نظامی دارند و حضور قدرتمند نظامی هم دارند. به هر حال یک‌سری از نظریه‌پردازان و تئوریسین‌های سیاسی در امریکا مدت‌ها بود به امریکا پیشنهاد می‌دادند از خاورمیانه خارج شود، همیشه گفته می‌شد که هزینه‌های ماندن در خاورمیانه، از هزینه‌های بیرون ماندن از خاورمیانه بیشتر است. مثلا جان میرشایمر، نظریه‌پرداز رئالیست روابط بین‌الملل سال ۲۰۰۸ در مقاله‌ای که با عنوان «بازتوازن در خاورمیانه» در نیوزویک منتشر می‌کند، اینگونه به دولت امریکا پیشنهاد می‌کند: «ایالات متحده امریکا نیروهای نظامی خود را بیرون منطقه مستقر کند و ایجاد توازن، یعنی به قدرت‌های منطقه مانند ایران، عراق و عربستان برای مهار و نظارت بر یکدیگر کمک کند.» سوال من این است، امریکا در دولت اوباما، چهار سال بعد از انتشار این مقاله سال ۲۰۱۲ به نوعی این کار را شروع کرد، ما شاهد تلاش اوباما حتی قبل از سال ۲۰۱۲ برای خروج از عراق بودیم و به هرحال نتایج فاجعه‌باری داشت و به ظهور داعش منجر شد، بعد از آن در دوران ترامپ هم خروج از خاورمیانه پیگیری شد، در عراق خروج، در سوریه خروج و در دوران بایدن هم به نظر می‌رسد سیاست همچنان همین باشد. اما در مورد توازن، امریکایی‌ها در مورد توازن چه کار کرده‌اند؟ در همین نشست بایدن در جده، شاهد این هستیم که ۹ کشور عربی و به نوعی گفته می‌شود تلاش برای پیوند دادن این ۹ کشور با تنها دارنده سلاح هسته‌ای در خاورمیانه در مقابل ایران، چیزی که من از این موضوع می‌فهمم یک عدم توازن است، چرا امریکایی‌ها این را از پیشنهاد توازن در خاورمیانه رعایت نمی‌کنند؟

صالح: در زمان جنگ سرد، امریکا سیاستی را که آقای میرشایمر اشاره می‌کنند، اجرا می‌کرد. [در آن دوران سیاست این بود که] در مناطقی مانند خاورمیانه، امریکای جنوبی و شرق آسیا، کشورها و قدرت‌های منطقه‌ای را درگیر مسائل خودشان بکند و خود به عنوان یک مدیر مسائل را مدیریت کند تا اینکه خودش به صورت مستقیم وارد مسائل شود.

اما به نظر من نکته مهم اینجاست که دو اتفاق تاریخی در خاورمیانه افتاد که تمام این معادلات را به هم ریخت و این باعث شده است که امریکا با یک سردرگمی سیاسی در استراتژی خودش در مورد خاورمیانه مواجه شود. [این دو اتفاق اینها هستند] که یک: سال ۲۰۰۳ با حمله به عراق توازن قدرت را در منطقه کاملا به هم ریخت، توازنی که به‌طور سنتی از اواسط قرن بیستم شکل پیدا کرده‌بود با کنار گذاشتن صدام و ارتش عراق، توازن قدرت به هم ریخت و منجر به خلأ ایدئولوژیک در جهان عرب شد. به دنبال آن با وقوع آنچه بهار عربی نامیده می‌شود، باعث می‌شود که این خلأ چه سیاسی، چه امنیتی و چه ایدئولوژیکی دچار شکاف بسیار بسیار بیشتری شود. امریکا نتوانست این را مدیریت کند. به همین دلیل است که ما در خاورمیانه بازیگران غیرحکومتی داریم که گاهی از خود حکومت‌ها قوی‌ترند، حزب‌الله از حکومت لبنان قوی‌تر است، حشد الشعبی تا حدود زیادی می‌تواند تعیین‌کننده سیاست‌های کلان امنیتی عراق باشد، حوثی‌ها پایتخت یمن را برای خود تصرف کرده‌اند، در سوریه هم هنوز می‌بینیم که گروه‌های غیرحکومتی بسیار تعیین‌کننده مسائل زیادی هستند، این باعث می‌شود که سردرگمی امنیتی، سیاسی و هویتی در منطقه ایجاد شود که تهران توانست تا حدود زیادی با بسیج کردن گروه‌های هویت محور این خلأها را به نفع خودش پر کند، چه در عراق، چه در یمن و چه در لبنان که به صورت تاریخی وجود داشت و چه حتی در سوریه، این باعث شده است که تا حدود زیادی امریکا جوابگوی اشتباه‌های استراتژیک تاریخی خود نتواند باشد. معنایش این نیست که امریکا ضعیف شده‌باشد، معنایش این است که امریکا قدرت نفوذ نرم خود را، حتی قدرت نظامی خود را در پیچیدگی‌های امنیتی خاورمیانه از دست بدهد. امریکا رسما از طالبان شکست خورد، بعد از ۲۰ سال، نه فقط امریکا، به همراه ناتو، به همراه جامعه جهانی، ۱۰۰۰ میلیارد دلار خرج می‌کند، ۲۰ سال آنجا می‌ماند، سه رییس‌جمهور عوض می‌کند و در نهایت امر تمام می‌شود و می‌رود و به همان راحتی به ۲۰۰۱ بازمی‌گردیم. در سوریه هم همینطور، درست یا غلط اهمیتی ندارد، بحث ما بحث مطالعات امنیت است. امریکا به اهداف خودش در یمن، سوریه، عراق، لبنان، افغانستان و حتی لیبی نمی‌رسد. دلایلش می‌تواند زیاد باشد.

اینکه امریکا در حال حاضر چه کاری می‌تواند انجام دهد و چه استراتژی دارد، به نظر من نقشه دوم یا پلن بی ‌برای سیاست‌های خودش در خاورمیانه ندارد. به عنوان مثال همین برجام خودمان، امریکا واقعا پلن‌ بی ‌ندارد، هر دو طرف تا حدود زیادی برجام را به یک بن‌بست رسانده‌اند …

*فرمودید که پلن‌ ای هم شکست خورده است ...

صالح: بله، هر دو طرف ۲۰۱۵ به یک توافق می‌رسند، بسیار عالی، تا ۲۰۱۸ که یک اشتباه استراتژیک آقای ترامپ منجر به پیچیده‌تر شدن این بغرنج امنیتی خاورمیانه می‌شود و مساله ایران به عنوان یک کشوری که نه تنها به عنوان یک قدرت منطقه‌ای بلکه به عنوان یک قدرت اتمی ظهور می‌کند، همان‌طورکه گفته شده ایران در حال حاضر امکان دسترسی به تسلیحات اتمی را دارد. این چیزی است که مطمئنا امریکا نمی‌خواست، امریکا اگر هدفش این بود که ایران اتمی نشود، مطمئنا شکست خورده، امریکا اگر هدفش این بود که با فشارهای اقتصادی ایران را به زانو در بیاورد، با شکست مواجه شده است. درست یا غلط کاری نداریم، مساله این است که امریکا به اهداف خودش نرسیده است. این سفرها، مثل همان سفر آقای اوباما است که در قاهره سخنرانی زیبا و جالبی داشت، آقای ترامپ هم آمد. من یک نکته را اشاره کنم، از همه این ۹ کشوری که سران آنها در عربستان با آقای بایدن ملاقات کردند، به همه این کشورها حمله شده و امریکا از آنها دفاع نکرده است، من جمله خود عربستان، به عنوان متحد اصلی امریکا. می‌بینیم که وقتی به عربستان حمله می‌شود، وقتی که به امارات حمله می‌شود، هیچ‌کدام از این کشورها مورد حمایت چتر امنیتی نظامی امریکا قرار نمی‌گیرند و این نشان‌دهنده این است که این کشورها به دنبال جایگزینی برای کمرنگ شدن نقش امریکا در خاورمیانه هستند و خواهند بود. دغدغه بعدی امریکا در خاورمیانه این است که آیا این کشورها رو به چین می‌آورند یا روسیه. به عنوان مثال چین بسیار خشنود می‌شود که روابط ایران و عربستان بهبود پیدا کند، به خاطر مساله ایجاد صلح و ثبات از طریق توسعه اقتصادی و نه از طریق فشارها و قدرت نرم سیاسی که امریکا پیش رو داشت.

*خیلی در مورد سفر رییس‌جمهور امریکا به جده صحبت کردیم، در مورد آن بخش گفت‌وگو که می‌خواستیم در مورد سفر آقای پوتین به تهران صحبت کنیم، هنوز نرسیدیم، من می‌خواستم از آقای دکتر ملکی سوال کنم، آقای دکتر صالح فرمودند که امریکا تقریبا در تمام اهدافش از سفر به جده شکست خورده و برنامه‌ای هم ندارد و در خاورمیانه سردرگم است. می‌خواستم از شما بپرسم که آیا روسیه و چین هم اینگونه هستند؟ آیا روسیه و چین برنامه‌ای برای خاورمیانه دارند و آیا این برنامه را به درستی اجرا می‌کنند؟

ملکی: از چین شروع کنیم که ساده‌تر است. در اخبار آمده ‌بود که مدت‌هاست یعنی در طول سال ۲۰۲۲ هیچ گونه سرمایه‌گذاری جدیدی در جاده ابریشم، در مناطق شمالی جاده ابریشم یعنی کریدورهایی که از خورگاس در قزاقستان می‌آید و وارد روسیه می‌شود، هیچ‌گونه سرمایه‌گذاری جدیدی نشده است، در حالی که جاده ابریشم یا همان طرح کمربند و جاده (One Belt One Road) یا OBR قرار بود که چیزی بالای ۱۰۰۰ میلیارد دلار در آن سرمایه‌گذاری شود و ما در ماه ششم ۲۰۲۲ هستیم و هیچ [سرمایه‌گذاری جدیدی] نشده است. پس بنابراین در پی این مسائل چین هم تحت‌تاثیر قرار گرفته است.

برخی گمان می‌کنند به دلیل تحریم‌هایی که روسیه شده است یا تحریم‌هایی که در آینده می‌شود، چین در ابتدا دارد با احتیاطی پیش می‌رود که به این تحریم‌ها نخورد. برخی هم نظرشان این است که چین کلا در حال تغییر استراتژی است، یعنی نزدیک شدن با روسیه تا اندازه‌ای برای چین مفید بود، نه بیشتر از اینکه در پیمان شانگهای است. اگر خاطرتان باشد در مورد پیمان همکاری شانگهای، برخی می‌گفتند که این ناتوی شرق است، در حالی که معلوم شد ناتو شرق نیست، این [شامل] همکاری‌های امنیتی مرزی است که در ظرفیت خودش انجام می‌شود و مشکلات هند و پاکستان و بقیه هم و افغانستان هم [در آن بررسی می‌شود.]

*و قدرت غالبی که نمی‌خواست سازمان همکاری شانگهای به یک پیمان امنیتی و نظامی تبدیل شود چین بود؟

ملکی: اصلا سر قضیه عضو شدن ایران هم مشکلاتی که داشت مربوط به همین بود. چین نظرش این بود که من نمی‌خواهم در مقام مواجهه با غرب باشم، شما مذاکرات ترامپ و چینی‌ها را اگر ببینید، در حالی که ترامپ خیلی اگرسیو و تهاجمی است و مسائل جنگ تجاری [را مطرح می‌کند] چینی‌ها در عین حال آرام و با احتیاط جواب می‌دادند و آخر سر هم چینی‌ها برنده شدند و با همان حالت صبر و متانت خودشان. به هر حال چین مایل است که در خاورمیانه باشد، مایل است که در آسیای مرکزی باشد، من تا آنجایی که با کارشناسان چینی صحبت کرده‌ام، چینی‌ها خیلی بیشتر آسیای مرکزی را می‌پسندند و ایرانی را می‌خواهند که خاورمیانه‌ای نباشد، ایرانی که آسیای غربی باشد. بارها با ما صحبت کرده‌اند که در مورد خط لوله از این طرف صحبت کنیم.

می‌دانید سرمایه‌گذاری که برای خط لوله نکا- ری شده است و می‌تواند نفت را از دریای خزر سواپ کند، به پالایشگاه تهران برساند و ما معوضش را در خارک به مشتریان روسیه یا جمهوری آذربایجان یا قزاقستان بدهیم، این را هم چینی‌ها سرمایه‌گذاری کرده‌اند.

چین خیلی مایل است که در چارچوب انرژی از تنگه بین مالزی و سنگاپور، تنگه مالاکا، احتراز کند. چین مایل است که کسی نداند چقدر واردات نفت دارد، چقدر واردات گاز دارد. مایل است خط لوله داشته‌باشد. کمااینکه در این مدت، چیزی که غربی‌ها می‌گفتند فقط این بود که روس‌ها به چینی‌ها، تخفیف می‌دهند، اما نمی‌دانستند چقدر؛ چرا که خط لوله بود، خط لوله پاور سیبری بود، خط لوله گاز ترکمنستان است و چقدر خوب است که ایران وارد چنین معامله‌ای بشود، یعنی خط لوله‌ای به چین انرژی صادر کند، نه از طریق کشتی و اینها …

*به خصوص که ردیاب‌های نفتکش‌ها هم همینجور ما را گزارش می‌دهند ...

ملکی: در تنگه مالاکا هم نیروهای امریکایی حضور دارند، هم در سنگاپور و هم در مالزی.

اما نکته دوم در مورد روسیه، در علم فرآیندهای تصادفی یا Stochastic process که بخشی از احتمالات است، می‌گویند که شما اگر یک واقعه، حادثه یا Event نتیجه‌ای داشت، هیچ تاثیری نمی‌تواند روی بعدی داشته‌باشد. یعنی اگر یک سکه را بندازیم بالا و شیر بیاید و دوباره که بالا بیندازم اینکه شیر آمده است هیچ تاثیری روی اینکه بعدی چه بیاید ندارد، یعنی لزوما بعدی خط نمی‌آید، آن جداست و این جداست. این را برای چه گفتم، اگر فقط یک رفتار روسیه را داشته‌باشیم و آن هم حمله روسیه به اوکراین، با این تئوری که احتمال هر واقعه‌ای مربوط به خودش است و [به واقعه بعدی] تاثیر نمی‌گذارد، به نظرم روسیه آینده خوبی نخواهد داشت، چون این کار در نگاه اول بر خود روسیه تاثیر منفی می‌گذارد، چون به نظرم روسیه کشوری است  [من چون سال‌ها از ۱۹۸۰ تا امروز با روسیه خیلی نزدیک، چه دوره شوروی چه بعد، رفت و آمد کردم] روسیه یک کشور چند نژادی و کشور چند قومی است، این کشورها به راحتی نمی‌توانند این کار را بکنند. چون قوم یا نژادی که در آن کشور است در کشورهای دیگر هم هست و اینها خیلی مهم است. قوم اسلاو در اوکراین و جاهای دیگر است، اقوام مسلمان هستند، اقوام شرق دور هستند و به نظر می‌رسد که روسیه خیلی خیلی در آستانه … خیلی shaky است … نمی‌توانم بگویم کی، اما این اشتباه از آن اشتباه‌هایی بود که خیلی تاثیر روی آینده دارد.

اما اگر این اشتباه حمله به اوکراین را بگذاریم کنار، سیاست خارجی روسیه یک سیاست خارجی متعادل است. در روسیه مکاتب سیاست خارجی خیلی زیادی است، پان‌آتلانتیسیسم (هوادار اتحاد با غرب) است که کوزیروف و آقای یلتسین دنبالش بودند، نشنالیست‌ها (ملی‌گراها) بودند که آقای پریماکف نماینده‌اش بود، بعد اسلاوها بودند، یوریشینیست‌ها (اوراسیاگراها) بودند که آقای پوتین جزوشان است. به نظر من یوریشینیسم در روسیه جواب می‌دهد و این کار دارد نشان می‌دهد. الان علاوه بر اتحادیه بین کشورهای اوراسیا، اتحادیه گمرکی، امنیت جمعی (Collective Security) غیر از آن روابط اینها باهم روابط نزدیکی است. با اینکه آقای الهام علی‌اف و جمهوری آذربایجان، به نگاه ما می‌رسد که با غرب خیلی خوب کار می‌کنند، ولی واقعیت این است که آنها با مسکو خیلی خوب کار می‌کنند و درست در همان روز ۲۴ فوریه [روز حمله روسیه به اوکراین] آقای علی‌اف به مسکو هم رفت و قراردادی با آقای پوتین امضا کرد که هیچگاه جمهوری آذربایجان وارد پیمان‌های نظامی دیگر نمی‌شود. یعنی اینکه وارد ناتو نمی‌شود. کار کردن اینها، مثلا سیستم شنود یا راداری که در قبله است، یک کوه بلندی است در استان شکی در نزدیکی شماخی جمهوری آذربایجان، این در اختیار روس‌هاست در اختیار امریکایی‌ها نیست، ارمنستان هم که مرزهایش در اختیار روسیه است، همه می‌دانند و چیزی نیست [که پنهان باشد.] روسیه از گذشته دنبال داشتن روابط خوب با کشورهای مسلمان بود، این روابط را سال‌ها از طریق اتحاد شوروی با مصر، سوریه، عراق، یمن جنوبی، لیبی و الجزایر، آنها خیلی جواب ندادند، حالا دو تا کشور هستند که خیلی خوب جواب می‌دهند یکی ایران است و یکی ترکیه. اینها خیلی خوب جواب می‌دهند، به‌رغم اینکه جنگنده روسی افتاد و ترکیه زد و خلبانش آنجوری شد، اما انقدر روابط نزدیک شده که اینها هیچ‌کدام بین خودشان قابل بحث هم نیست. یا روابطی که با ایران دارد، آیا ایران منافعی با روسیه دارد؟ به نظر من ایران با حفظ منافع ملی خودش با روسیه می‌تواند کار کند. آیا در انرژی رقیب هستند؟ این را بعدا توضیح می‌دهم.

*آقای دکتر صالح اجازه بدهید که من سوال را اینگونه مطرح کنم، می‌خواهیم این دو سفر را که در فاصله سه روز از همدیگر اتفاق افتادند، اجلاس بایدن با سران ۹ کشور عربی شنبه اتفاق افتاد و سه‌شنبه آقای پوتین با رجب طیب اردوغان و سید ابراهیم رییسی، رییس‌جمهور اسلامی ایران دیدار کرد. فکر می‌کنید این دو تا با هم ارتباط داشتند؟ و اینکه روسیه چقدر می‌تواند از روابطش با ایران بهره‌برداری بکند در شرایطی که از سوی غرب تحت فشار است؟

صالح: من اشاره کنم که هم پکن و هم مسکو مطمئنا در استراتژی‌های کلان خود دیدگاه‌های متفاوت و اولویت‌های متفاوتی دارند. مطمئنا اولویت اول پکن اقتصاد و توسعه است که بتواند اقتصاد خودش را با توسعه جهانی ارتباط دهد و استفاده کند. از طرف دیگر مسکو دغدغه یا استراتژی امنیتی‌اش جلوگیری از خیزش ناتو در مرزهای روسیه است. در هر دو مورد ما در دیدگاه‌های واقع‌گرایانه میرشایمر، می‌دانیم که الان آقای پوتین چه می‌گوید یا پکن چگونه فکر می‌کند، اما نمی‌دانیم در آینده اینها چگونه فکر می‌کنند و چگونه رفتار می‌کنند. شاید پکن هم دیدگاه‌های خودش را دیدگاه‌های نظامی کرد. روسیه هم تا چند دهه بعد از فروپاشی شوروی سابق، تمرکزش تا حد زیادی روی اقتصاد بود، تا اینکه حمله یا تجاوز به اوکراین انجام شد و همه‌چیز تا حدود زیادی به هم ریخت. چیزی که واقع‌گرایان بر آن تکیه می‌کنند این است که ما نمی‌توانیم براساس اینکه کشورها یا کشورهای اثرگذاری مانند روسیه و چین، خوب هستند، پس خوب خواهند ماند و بعدا هم خوب خواهند ماند تکیه کنیم. پس همیشه باید بدترین حالت را که امکان رویارویی است مد نظر قرار دهیم. همان‌گونه که دیدگاه‌های اقتصادی و تمرکز اقتصادی روسیه به مساله نظامی امنیتی منجر شد، چین هم شاید این کار را با تایوان بکند یا حتی فراتر از آن. به همین خاطر است که غرب بسیار نگران این تغییرات جهان است و اینجا می‌توانند در منطقه بسیار مهم از لحاظ ژئوپولیتیک، یعنی خاورمیانه انعکاس پیدا کنند.

ایران به عنوان یک کشور بسیار اثرگذار، خوب یا بد، مطمئنا می‌تواند مورد توجه قدرت‌های جهانی در چالش‌های بین‌المللی‌شان باشد. هرکدام از آن ۹ کشور [که در نشست جده با رییس‌جمهور امریکا حضور داشتند] قطعا کشورهای مهم و پراهمیتی هستند، اما فعلا براساس گفته سیاستمداران امریکایی، ایران اثرگذارترین کشور در امنیت و سیاست است و حتی در مسائلی مانند اقتصاد، انرژی و امنیت انرژی می‌تواند باشد.

به همین دلیل مطمئنا سفر آقای پوتین به تهران و حمایت تاحدودی ضمنی تهران از روسیه، هم برای مسکو بسیار پراهمیت است و هم می‌تواند یک تضمین سیاسی برای ایران در سازمان ملل و در شورای امنیت باشد. ما نمی‌دانیم چه قراردادهای نظامی بین تهران و مسکو نوشته ‌شده، اینها هیچ‌وقت گفته نمی‌شود. ما نمی‌دانیم در شورای امنیت [چه اتفاقی می‌افتد]، مطمئنا روسیه در بسیاری از مواقع وتو خواهد کرد، باعث خواهد شد غرب در رودررویی‌اش با ایران با مشکل حداقل قانونی مواجه شود. ما نمی‌دانیم تا چه حد اگر به ایران حمله نشده، روسیه نقش داشته یا نداشته و اینها مسائلی است که بسیار پراهمیت خواهد بود.

*این سوال را جواب ندادید که آیا ارتباطی بین سفر بایدن به منطقه و پوتین به تهران وجود دارد؟

صالح: من فکر می‌کنم مطمئنا، حتی اگر هماهنگی یا همزمانی آن از قبل برنامه‌ریزی نشده‌باشد، مطمئنا ارتباط پیدا می‌کند. مطمئنا این مثلثی که آقای دکتر هم اشاره کردند یعنی ایران، روسیه و ترکیه و احتمالا با شرکای خودشان مانند قطر می‌توانند تعیین‌کننده باشند، در منطقه‌ای که بسیاری از کشورها به این سه چهار کشور بسیار نزدیک هستند، مثل عراق، سوریه، لبنان، حوثی‌ها در یمن که تعیین‌کننده هستند و در نهایت بخش بزرگی از خاورمیانه را می‌توانند پوشش بدهند برای آینده ترسیم امنیتی- سیاسی- نظامی منطقه.

*آقای دکتر صالح معتقدند که ایران غیرقابل چشم‌پوشی است و اهمیت ویژه‌ای برای روسیه و حمایت ضمنی ایران از روسیه می‌تواند بسیار برای روسیه مهم باشد. شما هم قبل از گفت‌وگو که صحبت می‌کردیم، فرمودید که خاورمیانه غیرقابل چشم‌پوشی است و ایران هم غیرقابل چشم‌پوشی است. اما این سوال پیش می‌آید آیا فقط ایران برای روسیه اهمیت دارد؟ یا روسیه هم برای ایران اهمیت دارد؟ در اذهان عمومی وقتی سفر پوتین به تهران را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که بیشتر از اینکه افراد معتقد باشند که پوتین آمده از تهران کمکی بگیرد، افکار عمومی می‌گویند که ایران دنبال این است که کمک از پوتین بگیرد یا با آوردن پوتین به تهران رویارویی خودش را با غرب نشان دهد. کدام یک از این دو است، آیا هر دو است یا اینکه بیشتر روس‌ها هستند که در این شرایط خاص به ما نیازمندند؟

ملکی: عالم دیپلماسی لزوما نباید عالم برد - باخت باشد، می‌توانند هر دو طرف استفاده کنند. من هم در جریان این موج عظیم روس‌هراسی در ایران هستم و آن را هم در دانشگاه، هم در رسانه‌ها و هم در سطح مردم در کف خیابان می‌بینم، اما به نظر من می‌رسد که نه روس‌ها آنقدر قبلا خوب بودند و نه انقدر الان بدند. روسیه یک کشور است، اول اینکه بزرگ‌ترین کشور است، دوم اینکه همسایه ماست که خیلی مهم است. من مقاله‌ای در Sipri به نام ایران و روسیه: همسایه‌هایی که با هم مرز ندارند (Iran Russia: Neighbours Without Borders) اما خب معلوم است که ما چقدر با هم [برهمکنش داریم.] برخلاف آنچه بعضی خیلی از روسیه می‌ترسند، البته باید همیشه حواس‌مان باشد، اما در تاریخ روابط ایران و روسیه که می‌خوانیم اینگونه نبوده که روس‌ها دست بالا را داشته‌باشند و ما هیچ‌چیز.

ما حتی در پیمان گلستان و ترکمنچای که ما اراضی وسیعی را از دست دادیم و این حسرت و ادبیات حسرت هنوز در خون ما مردم ایران است، اما از لحاظ اقتصادی بعد از آن، تراز تجاری به نفع ایران شد، مثبت شد، در ماهیگیری، در تجارت خشکبار، در تجارت فرش، در تجارت چوب. عجیب است، باید اینها را یک‌بار صحبت کرد.

ما در دوره اتحاد شوروی هم تنها کشوری که ایرانستان نشد، این کشورهایی که الان همه آن آخر اسم‌شان است، همه کشورهای مسلمان بودند، مناطقی از کشورهای مسلمان بودند، مناطقی از خلافت اسلامی بودند، اما نتوانستند ادامه پیدا کنند، مناطقی از ایران بودند، خوارزمشاهیان، سامانیان، سلجوقیان، شروانشاهیان و بقیه. ما توانستیم مقاومت کنیم. من مدتی با آقای حیدر علی‌اف [رییس‌جمهور فقید جمهوری آذربایجان] از نزدیک کار می‌کردم. آن زمانی که اتحاد شوروی سقوط کرد و هنوز آقای حیدر علی‌اف به باکو نیامده‌بود و قدرت را نگرفته‌بود، دوره‌ای بود که ابوالفضل ایلچی‌بیگ و بقیه در باکو بودند و ایشان در اردوباد در منطقه نخجوان بودند. دلیلش هم این بود که من پدربزرگم لنکرانی است. یک بار به من گفت که ما در دهه ۱۹۷۰ بالاخره به این نتیجه رسیده‌بودیم که هر کاری می‌کنیم نمی‌توانیم جمع کنیم، وضع اقتصاد خیلی بد شده‌بود، [ایشان هم] عضو پولیتبرو یا دفتر سیاسی [حزب کمونیست] بود. شاید ایشان جز معدود کسانی بود که روس نبود و جز ۱۱ نفر دفتر سیاسی حزب کمونیست بود. می‌گفت اقتصاد به‌شدت خراب شده‌بود، قحطی آمده‌بود، امریکایی‌ها گندم نمی‌دادند، کشوری که بزرگ‌ترین مناطق وسیع سرسبز دنیا را دارد به چنین وضعی افتاده‌بود. می‌گفت بعضی‌ها می‌گفتند وقتی از لحاظ اقتصادی نمی‌توانیم کاری کنیم، یک کار سیاسی در مقابل امریکا بکنیم تا بتوانیم ایستادگی کنیم. آنجا صحبت این شد که شاید بتوانیم جایی را بگیریم و این مساله سیاست جهانی را به سمتی معطوف کند که ضعف‌های ما دیده نشود. خودش می‌گفت همسایه‌های شوروی از فنلاند، لهستان، بلغارستان، رومانی، همینطور برشمرد و سه کشور بودند که نه در حیطه ما بودند و نه در آن‌ور بودند: ترکیه و ایران و افغانستان. ترکیه عضو ناتو بود، رفت کنار، ماند ایران و افغانستان. گفت آنجا صحبت شد که اگر ایران را بگیریم منافع زیادی خواهد داشت، نفت و گاز و دیگران و این جمله معروف که می‌توانیم در کنار آب‌های گرم پوتین‌های‌مان را در بیاوریم. گفت من به آنها گفتم که شاید بتوانیم ایران را نگه داریم، اما نمی‌توانیم نگهش داریم. گفت این تاریخ این کشور است، این کشور تاریخش در برابر حملات دیگران این است که ممکن است بتوانید حمله برق‌آسا بکنید، کما اینکه مغول‌ها کردند، عرب‌ها کردند، رومی‌ها کردند، یونانی‌ها کردند و روس‌ها کردند، اما نمی‌توانند نگهش دارند، به این دلیل که این مردم یواش یواش مقاومت می‌کنند.

من می‌خواهم بگویم که در دوره شوروی هم این کشور حفظ شد. در دوره روسیه هم از سال ۱۹۹۲ تاکنون ما روابطی که با روسیه داریم، روابط کاملا حساب‌شده است، بخش نظامی دارد، بخش فضایی دارد، بخش مخابراتی دارد، بخش اقتصادی دارد، اگر بشود یک نقد به این روابط اقتصادی کرد که نقدهای زیادی کرد، اما اگر بخواهیم یک نقد بکنیم این است که چرا این روابط اقتصادی انقدر کم است؟ در حالی که ما با امارات متحده عربی می‌توانیم ۱۵ میلیارد دلار با چین ۴۰ میلیارد دلار و با عراق ۱۸ میلیارد دلار رابطه سالانه داشته‌باشیم، با روسیه تازه شده ۴ میلیارد دلار.

با آقای هاشمی رفتیم مسکو، وقتی که حضرت امام رحلت کرده‌بودند و آقای هاشمی هنوز رییس مجلس بودند، وقتی می‌خواستیم برگردیم آقای هاشمی گفتند که همه فکر می‌کنند که روسیه می‌تواند به ما کمک کند، من به شما بگویم که روسیه بازار بسیار خوبی برای کالاهای ایرانی است. آن گروهی که در این کشور مسلمان هستند، وقتی بته‌جقه می‌بینند، ظرف ملامین می‌بینند، فرش می‌بینند، یعنی با تمام میراث فرهنگی گذشته‌شان [مواجه می‌شوند که] اینها همه ایرانی است. ما خیلی می‌توانیم … الحمدللله در میوه‌جات در کارهای دیگر جلو رفته‌اند، ولی خب کمتر. روسیه و ایران بر خلاف آن چیزی که مصطلح شده است که کار دست روسیه است و روسیه می‌گوید این کار را بکنید، همه می‌کنند و روسیه می‌گوید که آن کار را نکنید، اینطوری نیست.

*آقای دکتر ملکی درست است که ما می‌گوییم نگران نباشیم، روسیه به ما نیازمند است، اما تعدادی از کشورهای هستند از حول حلیم در دیگ افتاده‌اند، همین الان در دمشق جمهوری‌های دونباس یک کشور مستقل، در کره شمالی یک اتفاق دیگر در بلاروس یک اتفاق دیگر، آیا سیاستمداران ایرانی ممکن نیست چنین اشتباهی را مرتکب شوند؟

ملکی: کی تا حالا شده که دمشق کاری را بکند که ما بکنیم؟ اصلا شما سطح کلاس و تراز سیاست خارجی ایران [قابل قیاس نیست.] من سال‌های سال رییس موسسه مطالعات سیاسی و بین‌المللی بودم. هیچگونه تفاوتی میان دفتر مطالعات سیاسی ایران و موسسه سلطنتی مطالعات انگلیس نیست، با هر جای دیگر که بخواهید مقایسه کنید، با واشنگتن هم اگر بخواهید مقایسه کنید، بعضی از آنها به ما می‌گویند که شما خیلی بیشتر کار تحقیقاتی می‌کنید. این کشور، رهبری این کشور گفتند که ما با جنگ مخالفیم، در مورد اوکراین گفتند ما با جنگ مخالفیم. اگر کشور مستقل نبود و اگر می‌خواست مثل دمشق دونباس را به رسمیت بشناسد ... این جمله برای منی که یک گوشه نشسته‌ام گفتنش خیلی راحت است، اما برای کشوری با مسوولیت ۸۲ میلیون نفر با کشوری که همسایه ماست و خیلی به ما نزدیک است، خیلی مهم است.

من به نظر می‌رسد که ایران، تا جایی که من می‌دانم، روابط حساب‌شده‌ای با روسیه دارد، شاید چیزهایی است که من نمی‌دانم و من وقتی نمی‌دانم، نمی‌توانم نظر بدهم.

*همین موضوع را آقای دکتر صالح هم پاسخ بدهند که آیا روسیه به ایران نیازمند است یا ایران به روسیه؟

صالح: در روابط بین‌الملل گفته می‌شود که کشورها عاشق همدیگر نمی‌شوند و ضرورتا برای محض رضایت خدا مصالح و منافع طرف مقابل را مدنظر قرار نمی‌دهند. کشورها به دنبال منافع خود هستند و این برمی‌گردد به قدرت چانه‌زنی و اینکه تا چه حدی بتوانند در دیپلماسی فراعقلانی [موفق باشند.] دیپلماسی هر کشوری به دنبال بالا بردن مصالح خودش است و در دیپلماسی فراعقلانی کشورها به دنبال مسائل دوطرفه هستند تا بتوانند به نتایج برد - برد برسند. مطمئنا در مورد روسیه و در مورد بقیه کشورهای سیاست ایران بر اساس منافع دو طرفه و احتیاج‌های دو طرفه مدنظر قرار گرفته‌شده است. معنایش این نیست که مستقل رفتار نمی‌کنی، معنایش این است که شما یک‌سری منافع طرف مقابل را مد نظر قرار می‌دهی و در نهایت امر مصالح خودت را مد نظر قرار می‌دهی. به نظر من یکی از دستاوردهای بزرگ ایران در چند دهه اخیر این است که توانسته سیاست‌گذاری‌های خودش را به‌طور مستقل در خود تهران شکل بدهد و اجرایی کند. این سیاست می‌تواند حتی غلط باشد، اما مستقل انجام شده است.

در مورد روسیه من فقط یک مورد را اشاره کنم، وقتی که جنگنده‌های روسی در پایگاه هوایی همدان برای حمله به داعش در سوریه نشستند، ما دیدیم آن حساسیت تاریخ، حتی نزد نماینده‌ها[ی مجلس] هم شکوفا می‌شود و این را سریعا منع می‌کند. پس اگر ایران تا این حد حاضر نباشد که به روسیه یک امتیاز نظامی برای اهداف استراتژیک خود ایران بدهد، مطمئنا به این معناست که مستقل از روسیه عمل می‌کند. نمونه دیگر هم به رسمیت شناختن جمهوری‌هایی است که روسیه و متحدان دیگرش آنها را به رسمیت می‌شناسند. به همین خاطر است که اینکه در دنیای دیپلماسی داد و ستد داشته‌باشید به معنای وابستگی سیاسی نیست، به معنای یک دیپلماسی پویا و فعال است که بر مبنای دیدگاه‌های فراعقلانی شکل می‌گیرد.

 

چکیده گفت‌وگو:

علم صالح:

*قدرت‌های جهانی مانند چین و روسیه به دنبال ایجاد شرکا و کشورهایی هستند که از لحاظ سیاسی به آنها نزدیک و دیدگاه‌های ضد هژمونی آمریکایی داشته‌ باشند

*در خاورمیانه‌ای به سر می‌بریم که اتفاقات تاریخی را به ارث می‌برد

*ریاض حاضر نیست با پایین آوردن قیمت نفت امتیاز سیاسی به بایدن بدهد

*در خاورمیانه بازیگران غیرحکومتی داریم که گاهی از خود حکومت‌ها قوی‌ترند

*در ۲۰ سال اخیر ندیده‌ایم آمریکا در هیچ‌یک از سیاست‌هایش در خاورمیانه به پیروزی رسیده باشد

*آمریکا برای برجام پلن‌ بی ‌ندارد، هر دو طرف تا حدود زیادی برجام را به بن‌بست رسانده‌اند

*به تمام ۹ کشوری که سران آنها در عربستان با بایدن ملاقات کردند حمله شده، اما آمریکا از آنها دفاع نکرده است

*نمی‌توانیم بر اینکه کشورهای اثرگذاری مانند روسیه و چین، خوب هستند، پس بعدا هم خوب خواهند ماند تکیه کنیم

*سفر پوتین به تهران و حمایت ضمنی تهران از روسیه، هم برای مسکو بسیار پراهمیت است و هم می‌تواند یک تضمین سیاسی برای ایران در سازمان ملل و شورای امنیت باشد

*مثلث ایران، روسیه و ترکیه با شرکای خودشان مثل قطر می‌تواند تعیین‌کننده باشد

*در روابط بین‌الملل کشورها عاشق همدیگر نمی‌شوند، کشورها به دنبال منافع خود هستند

*ایران در چند دهه اخیر توانسته سیاست‌گذاری‌های خودش را به طور مستقل در خود تهران شکل دهد و اجرایی کند

*اینکه در دنیای دیپلماسی دادوستد داشته باشید به معنای وابستگی سیاسی نیست، به معنای یک دیپلماسی پویا و فعال است

 

عباس ملکی:

*اینکه یک سیستم بتواند به تمام اهدافی که می‌خواهد برسد در تاریخ رخ نداده است

*خاورمیانه تنها به خاطر نفت و گاز مهم نیست، اکثریت قریب به اتفاق تمدن‌های جهانی و مذاهب آسمانی جهان از این منطقه بودند

*چینی‌ها خیلی بیشتر آسیای مرکزی را می‌پسندند و ایرانی را می‌خواهند که خاورمیانه‌ای نباشد و آسیای غربی باشد

*چین مایل است کسی نداند چقدر واردات نفت و گاز دارد، بنابراین مایل است خط لوله داشته باشد

*اگر اشتباه حمله روسیه به اوکراین را کنار بگذاریم، سیاست خارجی روسیه یک سیاست خارجی متعادل است

*ایران با حفظ منافع ملی خودش با روسیه می‌تواند کار کند

*عالم دیپلماسی لزوما نباید عالم برد-باخت باشد، هر دو طرف می‌توانند استفاده داشته باشند

*بر خلاف آنچه بعضی خیلی از روسیه می‌ترسند‌ در تاریخ روابط ایران و روسیه این‌گونه نبوده که روس‌ها دست بالا را داشته باشند و ما هیچ‌چیز

*روس‌ها نه قبلا آن‌قدر خوب بودند و نه الان این‌قدر بدند

*ایران تا جایی که من می‌دانم روابط حساب‌شده‌ای با روسیه دارد

 

تصویر: بهنام افشاری، مهرداد آلادین

تدوین: مهرداد آلادین