مجموعه پرحاشیه «سرزمین مادری» به کارگردانی کمال تبریزی بعد از سال‌ها توقیف از تلویزیون پخش می‌شود، سریالی تاریخی که نگاهی متفاوت به وقایع سیاسی ایران از دهه بیست تا پیروزی انقلاب اسلامی دارد. فریدون جیرانی طی گفت‌وگویی با کمال تبریزی دلایل توقیف و حواشی این سریال را بررسی کردند و به نقد وضعیت نامطلوب این روزهای صداوسیما و سیاست‌های مدیران پرداختند. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید و می‌بینید.
***
*آقای کمال تبریزی عزیز به اعتمادآنلاین خوش آمدید. خیلی خوشحالم که دوباره با هم می‌نشینیم و باز صحبت می‌کنیم.
من بیشتر از شما...
*خیلی خوشحالم. یک بار نشستیم که پنبه فراستی را زدیم؛ خیلی خوب بود [می‌خندد]...
راست می‌گویید آخرین بار که با هم صحبت کردیم به من گفتید که شما بیش از اندازه عصبانی شدید ولی واقعاً از کوره در رفتم...
*بله از کوره در رفته بودی، خیلی عصبانی بودی آن موقع... من با یک سوال تلخ می‌خواهم شروع کنم؛ این سریال به این خوبی و با این کیفیت، با کارگردان صاحب سبک، با نویسنده‌ای که بهترین نویسنده سریال‌های تلویزیونی است، با فیلمبردار خوب، با تهیه‌کننده صاحب تشخص، با آهنگساز معتبر، این همه سال پشت نوبت پخش بماند؟ الان این بهترین سریال است که در این دو سال در تلویزیون جدید یعنی با مدیریت جدید پخش شده. چرا؟ من نمی‌فهمم اصلاً داستان چیست؟
به نظر من حجم زیادی از آن برمی‌گردد به ساختار خود تلویزیون؛ یعنی فکر می‌کنم در تلویزیون یک مشکل بزرگی که وجود دارد- شاید یک خرده تعریف از خود باشد- اما من منظورم تیم سازنده این سریال است و خودم را نمی‌گویم چون افرادی که کمک کردند این سریال ساخته بشود از تهیه‌کننده بگیر تا همه عواملی که اشاره کردید اینقدر به کارشان آشنایی داشتند، علی‌الخصوص آقای علیرضا طالب‌زاده...
*یکی از بهترین نویسندگان سریال است...
یعنی فیلمنامه‌ای نوشته بود که درخشان بود. بازیگران که می‌آمدند و صحنه‌ای که می‌خواستند اجرا کنند وقتی دیالوگ‌ها را می‌خواندند یک واو را نمی‌توانستند جابه‌جا کنند؛ اینقدر زیبا نوشته شده در ارتباط با مقطع تاریخی که در داستان هست. خب، آقای طالب‌زاده بسیار چیره‌دست است در نوشتن فیلمنامه، به‌ویژه سریال‌هایی که می‌نویسد. برای من سریال «دوران سرکشی» را نوشته بود...
در تلویزیون فرقی بین دوغ و دوشاب وجود ندارد
*بله، آن هم یکی از بهترین سریال‌های تلویزیونی است...
منتها این را بگذارید بگویم چون واقعیتی است که در تلویزیون فرقی بین دوغ و دوشاب برایشان وجود ندارد...
از دید مسئولان تلویزیون مثل این بود که یک سریال معمولی با یک هزینه پیش‌پاافتاده اتفاق افتاده و جلویش را گرفتند
*در همه دوران‌ها؟
من فکر می‌کنم این‌طوری بوده؛ یعنی کم پیش آمده در دوره‌های مختلف مدیریت سازمان چون در اغلبش و از اول انقلاب در تلویزیون بودم... من خیلی جاها صحبت کردم و گفتم من فرزند تلویزیون هستم. خیلی از کارگردان‌های بزرگ سینما از تلویزیون شروع کردند و همه‌شان در تلویزیون تجربه‌های اول‌شان را شروع کردند و بعد آمدند وارد عرصه سینما و در رشته‌های دیگر هنری [شدند]. ولی واقعاً متاسفانه یک مدیریتی وجود دارد که تفاوت لازم را بابت آن تولیداتی که وجود دارد و فرق اینها با همدیگر، اندازه و سطح آنها [را متوجه نمی‌شود]- من اصلاً به مخاطبش کاری ندارم- اما می‌خواهم به این اشاره کنم که به نظر من از دیدگاه مسئولین تلویزیون مثل این بوده که یک سریال معمولی با یک هزینه پیش‌پاافتاده اتفاق افتاده و جلویش را گرفتند و به هر دلیلی نمی‌تواند پخش بشود، بنابراین رفته در آرشیو و برایشان مهم نبوده که ادامه این چه اتفاقی ممکن است بیفتد و اگر پخش نشود یا اگر پخش بشود چه تاثیراتی دارد؟ اصولاً این تحلیل‌ها و مدلی که در تلویزیون یک اتاق فکری داشته باشیم که بگوییم سریال‌هایی که می‌سازیم الان باید موضوعش چه باشد و در رابطه با چه باشد، مدل و ساختارش چطور باشد، از چه کسانی دعوت کنیم که بیایند برای ما سریال‌هایی را بسازند یا چه کارها و خط و خطوطی را ادامه بدهیم؟ فکر می‌کنم وجود ندارد...
*در سال‌های مختلف شما ندیدید اصلاً؟
این را اشاره کنم که خیلی انگشت‌شمار بوده؛ یعنی جریان غالب نبوده...
اتفاقات اجتماعی هم روی کار هنرمندان تاثیر می‌گذارد هم روی قضاوت مدیران در جاهای مختلف/ اتفاقات اجتماعی تازه مدیران ما را متوجه می‌کند که مردم چقدر از آنها جلوترند
*آقای تبریزی «دوران سرکشی» سال ۸۰ و در دوره اصلاحات است، همان موقع که شما «دوران سرکشی» را دارید بعدش عطاران می‌تواند «خانه به دوش» بسازد، «متهم گریخت» بسازد. بهترین طنز‌های تلویزیون، نقطه‌چین و پاورچین، اینها همه دوره اصلاحات است. چقدر اصلاحات [در ساخت آنها] تاثیر داشته؛ یعنی شرایط سیاسی چقدر تاثیر داشته؟
طبیعتاً ما؛ [یعنی] یک گروهی از هنرمندان، وقتی کاری را انجام می‌دهند اتفاقات اجتماعی هم خیلی روی کارشان تاثیر می‌گذارد هم روی قضاوت مدیران مختلف در جاهای مختلف. بنابراین فکر می‌کنم حرکت مردم و اتفاقات اجتماعی که رخ می‌دهد، تازه مدیرانی را که ممکن است خوابیده باشند بیدار می‌کند که متوجه بشوند آقا مردم چقدر از ما جلوترند؛ یعنی چند قدم جلوتر از مدیران و همه کسانی [هستند] که دارند برنامه‌ریزی می‌کنند برای اداره کشور. خب، دیدگاهایشان عقب و ضعیف است. تلویزیون هم طبیعتاً چنین معضل بزرگی را دارد و به خاطر همین هم هست که مخاطبین اصلی خودش را، در واقع مخاطبینی که می‌تواند شامل همه اقشار و گروه‌های اجتماعی باشد، از دست می‌دهد؛ یعنی تلویزیون تبدیل می‌شود به کانالی که فقط یک گروه خاصی را مخاطب خودش قرار می‌دهد و برنامه‌هایی که تولید می‌کند آن تنوع لازم را ندارد بنابراین اگر یک اتفاق بیرونی رخ بدهد تازه یک مدیر جمهوری اسلامی متوجه می‌شود که باید چه کار کند.
تغییرات اخیر اجتماعی باعث شد که امکان پخش «سرزمین مادری» فراهم شود و دوستان جرأت کنند سریال را پخش کنند/ اتفاقی که برای تلویزیون افتاده در سینما هم دارد تکرار می‌شود؛ یعنی فقط برای یک گروه مشخص کار تولید می‌شود
*پس می‌توانیم این را بگوییم که تغییرات جامعه خیلی روی تصمیمات [مدیران] تاثیر دارد؟
فکر می‌کنم که اصلاً همین تغییرات اخیر اجتماعی باعث شده که امکان پخش «سرزمین مادری» فراهم شده و دوستان توانستند جرأت کنند و اصلاً تصمیم بگیرند که سریال را پخش کنند. فکر می‌کنم اتفاقاتی که در جامعه می‌افتد خیلی تعیین‌کننده است. کارهایی که می‌کنیم برای مخاطب است؛ یعنی ما فیلم را نمی‌سازیم که برویم در یک اتاق یا آزمایشگاهی بنشینیم و با همدیگر نگاه کنیم، [بلکه] فیلم را می‌سازیم برای مخاطب. طبیعتاً تلویزیون هم هر سریال و هر اثر نمایشی که تولید کند باید بسازد برای مخاطبش، ولی این فاصله وجود دارد آقای جیرانی. الان شما نگاه کنید اتفاقی برای تلویزیون افتاده که در سینما هم دارد تکرار می‌شود؛ یعنی فقط برای یک گروه مشخصی که یک انتظار به‌خصوصی از دیدن فیلم‌ها دارند تولید می‌شود، ژانرهای سینمایی، تولیدات دیگر در تلویزیون، مدل سریال‌های مختلف را شما نگاه کنید که چقدر سریال‌ها به هم شبیه‌اند، چقدر هم موضوعات‌شان، هم روابط شخصیت‌ها، داستان‌ها و قصه‌ها، همه اینها یک جوری...
آیا در تلویزیون به این اندیشیده می‌شود که باید کاری کرد که یک خانواده ایرانی به جای اینکه شبکههای مختلف ماهواره‌ای را ببیند، رغبت کنند کانال تلویزیون را باز کنند؟
*اصلاً تلویزیون به نظر من یک جزیره جداگانه است از جامعه؛ یعنی جزیره مجزایی است و احساس می‌کنند باید از جامعه مجزا باشد؛ یعنی جامعه یک چیز دیگر است، خیابان یک چیز دیگر است، شهر یک چیز دیگر است... سینما هم دارد به همین سمت می‌رود که مجزا باشد از جامعه؛ یعنی ما هیچ دوره‌ای این شکلی نداشتیم که [سینما] خیلی مجزا باشد از جامعه.
شما نگاه کنید آیا امکان اطلاقِ- من همه کانال‌های تلویزیونی داخلی را می‌گویم- می‌شود به آنها اطلاق کنیم این اسم رسانه ملی را؟ یعنی واقعاً ملی‌اند؟ ملی به معنای اینکه همه آدم‌هایی که در جامعه حضور دارند، چون ما بیرون‌شان را که نمی‌خواهیم ما می‌خواهیم داخل حریم خصوصی‌شان را مدیریت کنیم اصطلاحاً؛ یعنی فیلمی را که می‌خواهیم نمایش بدهیم، چه پلتفرمی که در آن نمایش داده می‌شود یا در تلویزیون که نمایش داده می‌شود در حریم خصوصی خانواده‌هاست، آدم‌هایی که در خانه هستند و می‌توانند تلویزیون نبینند، می‌توانند سوییچ ماهواره را روشن کنند، کانال ماهواره‌ای را ببینند، می‌توانند با همه جای دنیا ارتباط برقرار کنند. آیا در تلویزیون به این اندیشیده می‌شود که در یک خانواده ایرانی- منهای اینکه حالا صاحب چه جور طرز تلقی و تفکری است- ما باید کاری بکنیم که به جای اینکه مثلاً بروند شبکههای جم و شبکههای مختلف ماهواره‌ای را ببینند، رغبت کنند که کانال تلویزیون را باز کنند، پخش تلویزیونی را ببینند، کانال‌های یک و دو و سه و چهار و الی آخر...
علت اینکه «سرزمین کهن» در زمان خودش نتوانست پخش شود یک‌سری اختلافات سیاسی بود/ پیام دادند که ما با شما مشکلی نداریم، مساله‌مان با آقای ضرغامی و تلویزیون است
*این ملی که شما می‌گویید درباره‌اش خیلی حرف است؛ اینکه تعریف ملی چیست؟ من می‌خواهم بدانم شما چقدر آزاد بودید در درآوردن ملی‌ترین شخصیت تاریخ [یعنی] مصدق؟ ما قبل از انقلاب فکر می‌کردیم وقتی انقلاب بشود ما همه آن شخصیت‌ها را می‌توانیم در تلویزیون و سینما بیاوریم، ولی تا این تاریخ که من می‌گویم یک فیلم خوب راجع به مصدق نداریم، یک تصویر خوب راجع به مصدق نداریم...
واقعیت این است که ما دائماً درگیر تزاحمات سیاسی به‌خصوص در تلویزیون هستیم. می‌خواهم بگویم علت اینکه «سرزمین کهن» در زمان خودش نتوانست پخش بشود یک‌سری اختلافات سیاسی بود. واقعاً من هم خودم سر درنیاوردم. به ما هم پیغام دادند؛ یعنی آن کسانی که این شلوغی را ایجاد کرده بودند و مانع نمایش سریال شده بودند، از طریق افراد مختلف به ما پیغام دادند- حداقل این پیغام برای من آمد از طریق تهیه‌کننده و ارتباطی که با افراد مختلف داشت- که ما با شما مشکلی نداریم، ما مساله‌مان با آقای ضرغامی است، ما مساله‌مان با تلویزیون است. ما مساله‌مان با سیستم و ساختار تلویزیون است که مثلاً قبلاً این کارها را کرده و ما هم الان می‌خواهیم تلافی کنیم، ما هم می‌خواهیم بگوییم که نمی‌گذاریم این سریال شما پخش بشود وگرنه ما با شخص شما هیچ مشکلی نداریم.
یک‌سری دعواهای سیاسی به حوزه هنر سرایت می‌کند و ما هم روح‌مان خبر ندارد اصلاً کی با کی دعوا می‌کند/ هیچ‌وقت به این فکر نکردم که از نظر تفکر بیشتر به جبهه چپ تمایل دارم یا به جبهه راست
ببینید یک‌سری تزاحمات سیاسی، یک‌سری اختلافات سیاسی، اختلاف سلیقه سیاسی و یک‌سری دعواهای سیاسی وجود دارد که اینها سرایت می‌کند به حوزه هنر، سرایت می‌کند به حوزه فعالیت و کاری ما و ما هم روح‌مان خبردار نیست که اصلاً کی با کی دعوا می‌کند. الان این در جبهه الف یا مثلاً گروه الف است که دارد با من صحبت می‌کند یا در گروه ب؟ واقعاً من نمی‌دانم آقای جیرانی؛ یعنی واقعاً در طول زندگانی‌ام هیچ وقت به این فکر نکردم که من مثلاً بیشتر تمایل دارم به جبهه چپ از نظر تفکر یا به جبهه راست؟ یا مثلاً همه آدم‌هایی که در اصلاحات هستند قبول دارم در جناح اصلاح‌گرا یا جناح اصولگرا؟ خیلی از آدم‌ها در جناح اصولگرا هستند که از نظر من آدم قابل قبولی‌اند و خیلی آدم‌ها هستند در جناح اصلاح‌گرا و اصلاح‌طلب که آدم [قابل قبولی نیستند]؛ یعنی فکر می‌کنم ما اساساً نباید وارد این دسته‌بندی بشویم و خودمان را مقید کنیم به یک جور طرز تلقی اجتماعی.
*تاریخ که سند دارد، سندهای تاریخ که روشن است، تاریخ که به هر حال زیاد نوشته شده، آیا تاریخ هم درگیر این جناح‌های سیاسی شده؟
متاسفانه شده دیگر؛ یعنی شما نمی‌دانید آقای جیرانی که ما چقدر به اتفاق آقای طالب‌زاده در شورای طرح و برنامه- آن موقع اینجوری می‌گفتند و الان نمی‌دانم چه جوری است- می‌رفتیم و می‌آمدیم. واقعاً هم آقای پورمحمدی و آقای تخشید خیلی کمک می‌کردند به ما، ولی نهایتاً ما باید پاسخگو می‌بودیم؛ یعنی از آن ابتدا که فیلمنامه نوشته شد و در ادامه‌اش که رفتیم سراغ اجرا و فیلمبرداری کردیم و مثلاً یک قسمت‌هایی آماده می‌شد و آقایان در شورای طرح و برنامه می‌دیدند، از بحث‌هایی که می‌کردند با ما که مثلاً فرض کنید طیب حاج‌رضایی چه جوری بوده، شعبان بی‌مخ موقعیتش چه جوری بوده، فداییان اسلام موقعیت‌شان چه جوری بوده. اصلاً یک بحث‌های عجیب و غریبی [می‌شد] که می‌گفتیم آقا ما نگاه می‌کنیم به فکت‌های تاریخی و همه اینها را نویسنده از روی اطلاعات و اخباری که در روزنامه‌ها بوده جمع‌آوری کرده؛ در روزنامه نوشته آقای کاشانی این کار را کرد، مصدق این‌طوری کرد، مجلس به فلان موضوع [پرداخت]. از این فکت‌های تاریخی استفاده کرده برای اینکه داستانش را بنویسد و قصدش هم این نبوده که روی یک ماجرای سیاسی بخواهد صحه بگذارد یا با گروهی مخالفت کند. فقط ایده و طرح اولیه این بوده که ما یک قصه جذابی را روایت کنیم. اصلاً رمان «سرزمین کهن» روایت زندگی یک ایرانی است که در بستر تاریخی طوری حرکت می‌کند که شما تمام فراز و نشیبی را که به کشور ایران گذشته و اتفاقات عجیب و غریبی که پشت سر گذشته را شما می‌توانید در قالب زندگی این شخصیت اصلی که اسمش رهی است، ببینید؛ یعنی تمام این طراحی‌ها را نویسنده بر این مبنا قرار داده که مثلاً در مقاطع مختلف تاریخی چه رویدادهایی وجود داشته و سعی کرده قصه زندگی او را مرتبط کند با آن رویدادهای تاریخی و اجتماعی و سیاسی...
*اینها که بوده و منعکس شده در تاریخ...
کاملاً؛ یعنی این اتفاق‌ها افتاده است. حالا اینکه حق با چه کسی بوده، چه کسی راست می‌گفته و چه کسی دروغ می‌گفته اینها مد نظر نبوده؛ یعنی ما فقط این بحث‌ها و وقایع تاریخی را به عنوان بستر و مجرای داستان‌مان گذاشتیم و قهرمان قصه ما در این موقعیت‌ها قرار گرفته و آن اتفاقاتی که رخ داده تاثیراتی بوده که روی سرنوشت او اثر گذاشته...
*به هر حال برایتان مهم بوده که جنبش ملی شدن صنعت نفت...
صد درصد به عنوان یک نقطه مهم است. اصلاً نقطه‌های عطف را در نظر گرفته و ادامه‌اش هم همین‌طور است؛ یعنی وقتی ما وارد فاز دو می‌شویم حالا جریان ۱۵ خرداد پیش می‌آید، ماجراهای مختلفی که بعدش داشتیم، هیات‌های موتلفه اسلامی چی شده و چه اتفاقاتی افتاده، ولی باز هم بدون قضاوت. نویسنده سعی کرده قضاوت خاصی نکند و فقط اتفاقاتی که در جامعه رخ می‌داده و گروه‌های مختلف را به عنوان بستر قصه تعیین کرده و بعد داستان بر حول محور وقایع و قصه تخیلی و طراحی‌شده نویسنده، پیش می‌رود؛ یعنی آدمی مثل رهی را طبیعتاً در تاریخ نداشتیم، ولی اینها آمدند یا فرض کنید آدم‌های خاصی یک‌جوری تبدیل شدند به آدم‌هایی که در آن دوره، مبارزات سیاسی و اجتماعی داشتند و ادامه‌اش همین طور تا می‌رسد به...
«سرزمین کهن» یک فصل دیگر هم داشت که مربوط به جنگ می‌شد اما نویسنده گفت از بس فشار است من دیگر نمی‌توانم ادامه دهم
*چند فصل بوده؟
سه فصل بوده. فصل اولش در واقع همین ماجرای مصدق یعنی از زمان تبعید رضاشاه بوده تا می‌رسد به...
*شهریور ۱۳۲۰ است و آنها را دیدم...
مقطع بعدی‌اش می‌شود ۱۵ خرداد و جنبش‌هایی که آن موقع اتفاق می‌افتاده و مقطع آخرش حوادث و اتفاقاتی است که منجر می‌شود به پیروزی انقلاب ۵۷.
*یعنی سال ۵۶ و ۵۷؟
بله، فصل بعدی هم داشته که مربوط به جنگ می‌شده...
*آن را نگرفتید؟
آن را دیگر نویسنده گفت من واقعاً قاطی کردم از بس فشار است؛ یعنی ۳ فاز و فصل را نوشته بود و واقعاً هم خیلی رویش کار کرده بود، ولی اینقدر ما را آزردند...
در ۴ قسمت سریال که اولین بار پخش شد تقریباً هیچ سانسوری نداشتیم/ الان یک لیست بلندبالا می‌دهند و چیزهایی می‌گویند که دیگر شدنی نیست ولی به هر حال اصلاحاتی در همه قسمت‌ها اتفاق می‌افتد
*چند قسمت دفعه اول پخش شد؟
دفعه اول چهار قسمت. قسمت چهارم دیگر جلویش گرفته شد...
*آن موقع با چه سانسورهایی مواجه بودید؟ الان با چه سانسورهایی مواجهید؟
واقعیتش بگویم ما آنجا در چهار قسمت اول تقریباً سانسوری نداشتیم، چون همه کارهایی را که قرار بود قبلش انجام داده بودیم.
*یعنی اصلاحات کامل کرده بودید؟
بله، سعی کرده بودند همه را ببیننند و راجع به آن صحبت کنند...
*یعنی پخش دیگر چیزی نمی‌گفت؟
پخش تقریباً با ما هیچ کاری نداشت. بعد هم آقای پورمحمدی بالای سر این کار بود و واقعاً از ما حمایت می‌کرد. طبیعتاً به طور عادی ما می‌رفتیم برای پخش و فکر می‌کنم خیلی دچار مشکل نمی‌شد، ولی خب الان متاسفانه یک لیست بلندبالا می‌دهند و چیزهایی می‌گویند که شدنی نیست امکان آن اصلاحات، ولی به هر حال اصلاحاتی در همه قسمت ها اتفاق می‌افتد.
من و آقای طالب‌زاده گفتیم به ما کاری نداشته باشید؛ خودشان با تهیه‌کننده می‌نشینند و بالاخره هر طور شده اصلاحاتی می‌کنند/ حذفیات به صورتی اتفاق می‌افتد که احساس نمی‌شود و فقط من می‌فهمم
*باز هم صحبت می‌کنید و حل می‌کنید؟
من که دیگر اصلاً. من و آقای طالب‌زاده گفتیم به ما دو تا کاری نداشته باشید، خودشان می‌روند در واقع با تهیه‌کننده می‌نشینند و بالاخره هر جوری شده کارهایی می‌کنند. فقط خوشحالم از این بابت که حذفیات به صورتی اتفاق می‌افتد که احساس نمی‌شود و فقط من هستم که می‌فهمم؛ یعنی وقتی من شب‌ها با خانمم می‌نشینیم سریال را از تلویزیون نگاه می‌کنیم، یک دفعه می‌گویم وای، می‌گوید چه شد و چرا می‌گویی وای؟ می‌گویم نگاه کن این اتفاق می‌افتاد اینجا...
خوشبختانه در سانسورها خیلی روی تاریخ حساسیت نشان نمی‌دهند
*نگاه جدید در سانسورها چقدر متوجه تاریخ است؟
خوشبختانه روی تاریخ خیلی حساسیت نشان نمی‌دهند. من فکر می‌کنم در دوره‌های قبلی حساسیتی که روی تاریخ نشان داده می‌شد خیلی بیشتر از الان بود و الان مقدار زیادی بیشتر به یک لایه‌های خیلی ابتدایی‌تر و یک‌سری مسائلی که مربوط می‌شود به یک جور اعتقادات مذهبی یا یک جور نگاه دینی مربوط می‌شود بیشتر، نه آن چیزی که نویسنده به عنوان بستر تاریخی در نظر گرفته خیلی خوشبختانه وارد آن نشدند و از این بابت خیلی خوب است.
*یعنی تاریخ را پذیرفتند؟
بله، تا حد زیادی پذیرفته شد.
*این نکته خیلی خوبی است...
واقعاً امیدوارکننده است از این بابت...
اواسط فیلمبرداری فاز ۲ بودیم که کلاً مدیریت سازمان عوض شد
*چقدر طول کشید این سریال؟ چند سال سر این سریال بودی؟
خیلی. من فکر می‌کنم موقعی که جلوی پخش آن گرفته شد؛ یعنی از زمان شروع نگارش تا زمانی که فیلمبرداری ما تمام شد و رفتیم در مرحله پست‌پروداکشن فکر می‌کنم حدود ۱۰ سال طول کشید. کلش ۱۰ سال، مثلاً ما فاز یک را که ۲۰ قسمت بود در مدت زمان یک سال فیلمبرداری کردیم، قسمت‌های دیگر هم همین‌طور، منتها وقتی فاز یک را تمام کرده بودیم و اواسط فاز ۲ بودیم کلاً مدیریت سازمان عوض شد.
*آقای ضرغامی رفت و آقای...
تصور می کنم ضرغامی بود و مدیران میانی تغییر پیدا کردند... آنجا دوباره ما دستخوش یک‌سری تغییرات جدید شدیم. فکر کنید وسط فیلمبرداری یک‌دفعه می‌گویند...
*یعنی آدم فرستادند سر صحنه؟
اصلاً گفتند بیایید دوباره در شورای طرح و برنامه، اینجایش ایراد دارد. در صورتی که ما همه فیلمنامه را به تصویب رسانده بودیم، کلا سه فاز را تصویب کرده بودیم، اما وسط فیلمبرداری فاز ۲ آمدند و گفتند نه اینجا که شما باید این کار را بکنید و این کار را نکنید و این کار را بکنید. گفتیم آقا داریم فیلمبرداری می‌کنیم، گفتند نه. خواستند آقای طالب‌زاده را که تغییراتی روی اتفاقات و حوادثی که رخ می‌دهد [داشته باشد]؛ یعنی یک موشکافی‌های عجیب و غریبی که واقعاً طاقت‌فرسا بود برای ما و فکر می‌کردیم که دیگر مرحله نگارش فیلمنامه را پشت سر گذاشتیم و هر کسی هم بیاید به فیلمنامه دیگر کاری ندارد. هر چه فیلمبرداری کردیم را ممکن است بیایند و بگویند این تصویری که گرفتید، صدایی که گرفتید، فیلمی که ساختید اینجاهایش ایراد دارد، ولی نه، دوباره بحث فیلمنامه را با ما می‌کردند که باید فیلمنامه این تغییرات را داشته باشد...
*یعنی دوباره برگشتید روی فیلمنامه؟
دوباره برگشتیم روی فیلمنامه که مثلاً ما نگاهمان به این مقطع سیاسی ۱۵ خرداد یا حوادثی که بعد و قبل از آن رخ داده اینجوری که الان اینجاست نیست و شما الان باید این تغییرات را ایجاد کنید. در واقع یک جوری انگار یک جبهه سیاسی که اعتقادات دیگری دارد و می‌خواهد بیاید حالا رویش تاثیراتی بگذارد و تغییراتی در نقل تاریخی که مکتوب در همه جا وجود داشته و بر اساس آن بوده نه، باید بیاییم این تحلیل‌هایش را بخوانیم که آن موقع چه اتفاقی افتاده، چه کسانی چه کار کردند، چون واقعاً هم مقطع خیلی حساسی بوده، الان شما فاز ۲ را ببینید خیلی صحنه‌های...
*اصلاً درباره مقاطع حساسی ساخته شده، هم کودتای ۲۸ مرداد، هم شهریور ۱۳۲۰، اینها همه حساس‌اند.
کاملاً. نقاط عطف تاریخی وجود دارد که همه روی آن نظر دارند و خب، نویسنده هم سعی کرده که تمرکزش را بگذارد روی آن نقاط عطف؛ یعنی تصور ما این بود که باید یک داستان خیلی جذاب را نقل کنیم که در دل نقل این داستان، مخاطب با تاریخ اجتماعی و سیاسی ایران هم آشنایی پیدا کند و بفهمد چه حوادثی و اتفاقاتی پشت سر گذاشته شده که نتیجه‌اش منجر شده به انقلاب سال ۵۷. خب، این خیلی برای ما ارزشمند بود. ما فکر می‌کردیم که مخاطب ما به‌خصوص جوان‌ها باید بدانند گذشته و تاریخ‌شان چه بوده؛ یعنی این‌طوری نبوده یک‌دفعه مردم تصمیم گرفتند انقلاب کنند و بعد...
ما سعی کردیم فراموشی نسبت به تاریخ را یادآوری کنیم
*اصلاً مهم‌ترین نکته همین است. ما اینقدر نکته تاریخی داریم، اما اصلاً تاریخ را فراموش کردیم و تلویزیون همیشه مقاطعی را فراموش کرده است...
کاملاً. در واقع این فراموشی نسبت به تاریخ را ما سعی کردیم یادآوری کنیم؛ یعنی بگوییم چه دورانی بوده، چه اتفاقاتی بوده، چقدر آزادی و چقدر محدودیت بوده، چه چیزهایی می‌توانست اتفاق بیفتد و چه چیزهایی نمی‌توانست اتفاق بیفتد. همه اینها را به نظرم نویسنده شاهکاری خلق کرده. فکر می‌کنم الان وقت خیلی خوبی است که آقای طالب‌زاده رمانش را منتشر کند، برای اینکه در رمان..
*کجا هست؟ مدتی است خبری از او نیست.
آقای طالب‌زاده هست، کارهایی هم دارد می‌کند و من هم با او در ارتباط هستم. به نظر من اگر چاپش کند جزو رمان‌های پرفروش و پرخواننده خواهد شد برای اینکه بسیار رمان جذابی است. یادم است آن موقع که برایم تعریف می‌کرد و می‌گفت به همین شکل و شمایلی که در فیلمنامه است می‌تواند در کتاب و رمان خیلی چیزها را بیاورد که ممکن است در فیلمنامه نمی‌توانسته بیاورد. فکر می‌کنم جزو رمان‌های خیلی خیلی خاص می‌شود؛ رمانی که مربوط می‌شود به تاریخ گذشته سیاسی و اجتماعی ایران و چون حقوقش هم می‌دانم متعلق به خودش است عملاً می‌تواند این کار را بکند و چاپ کند.
خوشبختانه اتفاقی نیفتاد که هم نویسنده، هم من به عنوان کارگردان و هم تهیه‌کننده دل‌چرکین بشویم که می‌خواستیم این را هم بگوییم و امکانش فراهم نشد
*چه چیزهایی در این تاریخ بود که خودت به عنوان کارگردان دوست داشتی و نشد در سریال بگذاری؟ یعنی اگر دستت بازتر بود یا فکر کنیم آن نگاه‌ها نبود و آن آدم‌ها نمی‌آمدند مشورت بدهند خودت [آنها را] می‌گذاشتی؟
فکر می‌کنم خوشبختانه به خاطر تلاشی که ما می‌کردیم و با مدلی که به این راحتی نمی‌پذیرفتیم، در واقع قبول نمی‌کردیم از آنها که این تغییرات را ایجاد کنیم، آن اتفاق نیفتاد؛ یعنی اتفاقی نیفتاد که به این لحاظ هم نویسنده و هم من به عنوان کارگردان و هم تهیه‌کننده دل‌چرکین بشویم که می‌خواستیم این را هم بگوییم و امکانش فراهم نشد که بگوییم. خیلی موارد جزئی بود چون با هم واقعاً گفت‌وگو می‌کردیم و بحث می‌کردیم. خیلی شرایط سخت و دشواری بود و مدام باید دفاع می‌کردیم از موقعیت فیلمنامه، مدام باید اشارات تاریخی می‌گذاشتیم، مدام باید می‌گفتیم ما داریم از منظر یک آدم کاملاً بی‌طرف که در هیچکدام از این دسته‌ها و گروه‌ها نیست به موضوع نگاه می‌کنیم و خوشبختانه توانستیم این را با پشتیبانی و حمایت آقای پورمحمدی و آقای تخشید انجام دهیم. آقای ارگانی خیلی به ما کمک کرد در آن زمان و در آن مقطع...
*الان اسمش هم به عنوان مشاور خورده...
بله، خود آقای ارگانی خیلی کمک کرد بابت اینکه تا جایی که امکان دارد ما این موضوعات را و این اتفاقات را عوض نکنیم و چیزی را نیاوریم که مربوط می‌شود به یک تحلیلی از سمت یک جناح به‌خصوصی. ما آن تحلیل را وارد نکنیم و فقط تاریخ‌نگاری کنیم؛ مثلاً در تاریخ فلان، قوام آمد نخست‌وزیر شد و تصمیمی گرفت که ماجرای ۳۰ تیر رخ داد یا مثلاً در آن تاریخ فلانی آمد نخست‌وزیر شد و چنین اتفاقاتی افتاد. سعی هم می‌کردیم همه فکت‌ها را به خاطر تحقیقاتی که آقای طالب‌زاده انجام داده بود در جلسه ببریم؛ مثلاً روزنامه اطلاعات تاریخ فلان صفحه فلانش این را نوشته، ما منظورمان این بوده و تحلیل نمی‌گذاریم رویش. می‌خواهیم بگوییم این اتفاق افتاده، این حادثه رخ داده و از این حادثه داریم به نفع داستان خودمان استفاده می‌کنیم. مقدار زیادی پذیرفته می‌شد از طرف آنها که ما قصد این را نداریم که مثلاً گروه خاصی را بیشتر جلوه بدهیم در سریال یا مثلاً روی آنها صحه بگذاریم؛ یعنی ما داریم جور متعادلی نگاه می‌کنیم، هم اندازه‌ای که آقای کاشانی حضور و نقش داشته را داریم مطرح می‌کنیم و هم اندازه‌ای که مصدق بوده و در واقع اتفاقاتی که افتاده است، هم اندازه‌ای که ملی‌گراها در آن دوره فعالیت مبارزاتی داشتند و هم اندازه‌ای که آدم‌های مذهبی اهل هیات‌ها و... نقشی داشتند؛ یعنی سعی کردیم نقش همه را تعریف کنیم...
در سریال هیچ گروهی را تایید نکردیم؛ یعنی نگفتیم حق با مصدق بوده و همه جا کاشانی اشتباه می‌کرده یا همه جا حق با کاشانی بوده و مصدق اشتباه می‌کرده/ در مورد تاریخ حرف زدن بدون قضاوت امر تقریباً محالی است
*به میزانی که واقعیت داشته...
به میزانی که واقعیتش وجود داشته و هیچ گروهی را تایید نکردیم؛ یعنی نگفتیم حق با مصدق بوده و همه جا کاشانی اشتباه می‌کرده یا همه جا حق با کاشانی بوده و مصدق اشتباه می‌کرده. نه، واقعیتی است که رخ داده و اینها با هم ملاقات داشتند، فلان جا مصدق این را گفته و کاشانی آن را گفته، بعد فلان اتفاق افتاده و... همه اینها را سعی کردیم تا جایی که امکان دارد بدون قضاوت خاصی بگوییم. البته می‌دانید که کار خیلی دشواری است در مورد تاریخ اگر شما بگویید می‌خواهید بدون قضاوت حرف بزنید، تقریباً امر محالی است، برای اینکه شما هر چه را بگویید...
*نمی‌شود، قضاوت باید وجود داشته باشد...
باید وجود داشته باشد، ولی خب خوشبختانه توانستیم از آن عبور کنیم.
*اولین اثر نمایشی در تلویزیون است که توده‌ای‌ها در آن نقش داشتند. فکر می‌کنم اولین اثر نمایشی است.
فرض کنیم همین بحث توده‌ای‌ها را آن موقع یادم است که آقای ضرغامی خیلی مطرح می‌کرد که چرا این توده‌ای است؟ چون ناپدری رهی توده‌ای بود دیگر و می‌گفتند این چه شخصیت کاریزماتیک و تاثیرگذاری دارد و چقدر روی این پسر، نگاه و عقاید و رفتارش و تربیتی که می‌کند و حتی بعدها روی او تاثیر دارد. همه جا می‌بینید که تابلویی که از پدرش نقاشی کرده تقریباً در تمام مقاطع ما می‌بینیم؛ یعنی می‌رود جاهای مختلف زندگی می‌کند، چه در خانواده مذهبی زندگی می‌کند و چه در خانوادهای که متعلق به جبهه ملی و این‌جور جاها هستند؛ یعنی ملی‌گرا هستند در آن موقع، باز هم تابلو کنارش است. هر کجایی که می‌رود این تابلو هست، حتی در آن خانواده که وابسته به دربار و سلطنت هستند باز هم تابلو پدرش را دارد و این پدر همیشه کنار این هست. یکی از اختلافاتی که ما داشتیم با آقای ضرغامی سر همین مساله شخصیت پدر رهی بود که امیر آقایی نقش او را بازی می کرد.
*آقایی خیلی خوب است؛ یعنی نقش درآمده...
خیلی خوب اجرا کرده بود. من این را گفتم و تا حدود زیادی اعضای شورا این را پذیرفتند و آقای ضرغامی هم مسامحتاً گفت عیب ندارد. گفتم شما نگاه کنید این پدر، آدمی است که در اعتقادات خودش به عنوان یک آدم توده‌ای که متعلق به حزب توده است کاملاً راسخ و استوار پیش می‌رود و تمام تلاشش این است که مملکتش را به یک سعادتی برساند، اما چه اتفاقی برای این شخصیت می‌افتد؟ این شخصیت توسط خود حزب توده قربانی می‌شود؛ یعنی خود حزب توده- بعداً که جلوتر می‌رویم- متوجه می‌شویم در فصل‌های بعدی کسی که اردکانی را کشته اصلاً حکومت نبوده و خودشان او را کشتند برای اینکه بتوانند یک آدم دیگری را جایگزین او کنند که بتواند تبعید بشود و برود. او را در خود بیمارستان و کسی که نقش همکار اردکانی را داشت که به اسم آقای کامرانی است و همسر خانم معتمدآریا نقش او را بازی می‌کند- آقای حامد- در واقع کسی است که اردکانی را قربانی می‌کند؛ یعنی می‌خواستم بگویم در حزب توده هم بالاخره آدم‌هایی بودند که کاملاً صادقانه و با عشق به وطن وارد این حزب شده بودند و مبارزه می‌کردند با سیستم دیکتاتوری برای اینکه بتوانند کشورشان را به آزادی برسانند، ولی خود آنها هم توسط یک سری آدم‌هایی که در رده‌های بالاتر بودند و وابستگی‌هایی مثلاً به شوروی آن زمان داشتند با خیانت‌هایی که کردند باعث شدند آدم‌های صادق کمی پایین‌تر، که در کمال اعتقاد و صداقت وارد شده بودند قربانی شوند. با این تحلیل می‌پذیرفتند اشکالی ندارد و ما می‌توانیم ادامه دهیم.
*نگاهتان نگاه تقریباً منطقی است و آدم‌ها از یک زاویه‌ای وارد می‌شوند که از این جبهه‌بندی‌هایی که در سریال‌های تلویزیونی معمول است...
سیاه و سفیدی که وجود دارد...
*بله، این خیلی نکته خوبی است تا اینجا که رفتیم، البته به کودتا نرسیدیم هنوز...
داریم نزدیک می‌شویم...
*به رفراندوم مجلس رسیدیم اما به کودتا نرسیدیم...
من یادم است ما وقتی که صحنه‌هایی را می‌گرفتیم که دست برده بودند در آرایی که مردم رفتند رأی دادند...
*برای رفراندوم؟
بعد ملت ریخته بودند در خیابان و این نوشته در فیلمنامه بود که ما داشتیم پلانش را می‌گرفتیم که می‌گفتند: رأی ما چی شد؟ هاپولی شد! دقیقاً این صحنه‌ها را که داشتیم می‌گرفتیم درست زمان ۸۸ بود. اتفاقاتی که در جامعه رخ داده بود و بحث اینکه تقلب شده یا نشده، اختلاف این طوری و صندوق آرا و اسم‌هایی که درآمده؛ مثلاً احمدی‌نژاد و آقای موسوی و... آن موقع داشتیم این پلان‌ها را می‌گرفتیم و تهیه‌کننده می‌گفت نمی‌دانم این را اجازه می دهند ما پخش کنیم که داریم فیلمبرداری می‌کنیم...
*این را نمی‌دانستم؛ یعنی نبود در این تکه یا بعداً می‌آید؟
هست و پخش شد. همه دارند تظاهرات می‌کنند و اعتراض می‌کنند به اینکه آقا رأی ما را عوض کردید و از صندوق یک رأی دیگری آمده بیرون و رأی ما از صندوق بیرون نیامده. ما آن موقع فکر می‌کردیم نمی‌شود...
*واقعاً این اتفاق افتاده بود، چون ما در خبرهای روزنامه خوانده بودیم رأی آورده بوده انحلال در تهران و شهرستان‌ها...
رأی آورده بوده، ولی در تاریخش اعتراض کرده بودند به اینکه چنین چیزی نبوده و آرا را دستخوش تغییر کردند و چنین اتفاقاتی رخ داده بود. آن موقع تهیه‌کننده می‌گفت این را اگر بخواهیم پخش کنیم یعنی اگر سریع می‌رسید و این مسائل برایش پیش نمی‌آمد، آن موقع مطمئن بودم برای پخش این صحنه دچار چالش جدی می‌شدیم، اما الان چون گذشته و دیگر مشمول مرور زمان شده خیلی روی آن حساسیت نشان نمی‌دهند.
در سریال اشاراتی شده به اینکه در کودتای ۲۸ مرداد دست عوامل بیرونی درگیر است
*الان به کودتا می‌رسیم دیگر؟
بله، به کودتای ۲۸ مرداد می‌رسیم...
*از آخرین اطلاعات کودتا هم استفاده کردید؟ چون کودتا به‌روز شد...
بله، کاملاً...
*یعنی اطلاعات زیادی آمد...
خیلی. اتفاقات زیادی افتاد.
*کودتا، بعد سندها رو شد؛ یعنی خود سیا رو کرد...
اطلاعات از این دست هم داخلش آمده. اینکه چه جوری اول شعارهای خاصی داده می‌شود، بعد شعارها تغییر می‌کند و پول می‌دهند و پول‌ها وجه دلاری دارد یعنی پول ریالی نیست؛ اشارات اینجوری شده که دست عوامل بیرونی درگیر است که چنین اتفاقاتی افتاده...
*البته یک روحانی هم بوده که پول می‌داده [می‌خندد]
ما نتوانستیم روحانی را بیاوریم. اما کاملاً مشخص بود که پول خیلی خوبی دارند می‌دهند برای اینکه تبلیغات کنند و بتوانند کودتا را راه بیندازند.
*معروف است آن روحانی و در تاریخ نوشته شده است...
الان که آقای جیرانی، ایده‌ای را مطرح کردند- هر چند جایش اینجا نیست- ولی بگویم ولی یک روحانی و معممی بوده که وقتی رفتند گذشته او را دیدند اصلاً یک چیز فاجعه بود؛ یعنی اگر بتوانیم چنین ایده‌ای و قصه‌ای را بپردازیم ممکن است به یک فیلمنامه‌ای دست پیدا کنیم که عنوانش مارمولک ۲ باشد؛ اینقدر این عجیب و غریب است و داستان خیلی عجیبی دارد. من الان نمی‌توانم اینجا بگویم برای اینکه ممکن است لو برود داستانش. اخیراً مطرح شد توسط چند نفر از دوستان که یک سرگذشت بسیار پیچیده‌ای که از ابتدایی که این آدم متولد می‌شود، بزرگ می‌شود، درس می‌خواند و معمم می‌شود اتفاقاتی می‌افتد که اصلاً شما باورتان نمی‌شود چنین کسی با چنین سوابقی آمده باشد و رسیده باشد به مدارج خیلی بالا و بعد معلوم شده باشد این آدم...
*بساز! الان وقتش است که مارمولک ۲ را بسازی! [می‌خندد]
اشاره کردید یاد این ایده افتادم...
*الان باز در مورد کودتا صحبت می‌شود. یک عده معتقدند کودتا نبوده حتی با اعترافاتی که همه کردند آمریکا و انگلیس [اعتراف] کردند که آقا کودتا کردیم، اعترافات صریح کردند...
بله، کاملاً مشخص بوده
*گفتند کودتا کردیم ولی عده‌ای می‌گویند کودتا نیست و در خلاء مجلس مثلاً آن حکم...
آقای جیرانی در مورد تاریخ هم به قول شما نمی‌شود قضاوت نکرد و هم واقعاً قضاوت کردنش بسیار سخت و دشوار است. یکی از مسائلی که الان وجود دارد این است که شما مثلاً به تاریخ گذشته نگاه می‌کنی و بعد به همین راحتی آن اتفاقی که در گذشته رخ داده را ادامه می‌دهی و می‌رسانی به زمان حال و بعد نتیجه می‌گیرید که این دلیلش آن بوده است. مثال می‌زنم برایتان، حالا به موضوع ما خیلی ارتباط پیدا نمی‌کند ولی چون بحث تاریخی است [می‌توان گفت]. شما فکر کنید به زمانی که سفارت آمریکا توسط دانشجویان اشغال شد! چون الان خیلی‌ها تحلیل و قضاوت‌شان نسبت به تاریخ این است که نقطه شروع مخالفت با آمریکا از آنجا آغاز شده حالا به هر دلیلی و هر بحثی که می‌کنند؛ اینکه چی شد که این دانشجویان آمدند سفارت را اشغال کردند، انگیزه‌شان چه بود، چه کسانی پشت‌شان بودند را من کاری ندارم، ولی تحلیل این‌طور است آنجا آمدند چنین دشمنی‌ای را با آمریکا به وجود آوردند که باعث شد تا الان ادامه پیدا کند و تحریم‌ها...
هیچ جریان سیاسی و هیچ شخصی وجود ندارد که با اشغال سفارت آمریکا در آن زمان مخالفت کرده باشد
*داستان تلخ همین است. همان موقع ما یکی از نسل‌هایی بودیم که خیلی لذت بردیم از اینکه شما سفارت آمریکا را گرفتید. از نسل‌هایی بودیم که آمدیم جلوی سفارت و لذت بردیم...
من الان این را بگویم. من آنجا عکس و فیلم می‌گرفتم، هم برای تلویزیون فیلمبرداری کردم و هم گروه‌های مختلف فیلمبرداری تلویزیون را آوردم که از جاهای مختلف آنجا و از خود گروگان‌ها فیلمبرداری کردند و با آنها مصاحبه کردند، از روز اولی که این دانشجویان راه افتادند من عکس گرفتم، فیلم گرفتم، کنار آقای تقی‌پور مرحوم، آقای مسچی و افراد دیگر که با همدیگر بودیم همه‌مان آمده بودیم برای اینکه یک جوری این را ثبت تاریخی بکنیم. الان من نوشته‌هایی دارم که در آن تاریخ- تاریخی که این اتفاق افتاد- تقریباً می‌توانم بگویم که هم از نظر شخصی و هم حقوقی هیچ جریان سیاسی‌ای وجود ندارد که مخالفت کرده باشد با این حرکت و هیچ شخص...
*من در روزنامه بودم و یادم است...
فکرش را بکنید یک روز هنروران سینما- که آن موقع به آنها می‌گفتیم سیاهی لشکر- جمع شده بودند و آمده بودند جلوی سفارت و شعار می‌دادند، بگذریم از گروه‌های دیگر که...
*الان در مراسمی که سالانه برگزار می‌شود هیچکدام از آن نسل نیستند؛ یعنی نسلی دارد برگزار می‌کند که به نظر من یک جور دیگر است و ما دیگر برگزاری این مراسم را باور نمی‌کنیم. این نسل ما باور نمی‌کند که برگزار می‌کنند...
کاملاً. اصلاً تغییر کرده...
*خیلی تغییر کرده. من آن نسل هستم؛ شما در سفارت بودید و من جلوی سفارت بودم. اصلاً آن شوری که جلوی سفارت بود بی‌نظیر بود، اما الان مراسم هر سال برگزار می‌شود و یک مراسم عجیبی است که برای ما دیگر نه ارزش دارد نه تاثیر....
آقای جیرانی کلاً تحلیل‌ها تغییر کرده. آن موقع مدل نگاه و یک جور اعتقادی وجود داشت در مبارزه با امپریالیسم...
*برای اینکه مرجعیت وجود داشت...
بله، مرجعیتی وجود داشت. بعد همه جای دنیا [بود]؛ یعنی یک جریان روشنفکر و پیشرفته آن دوره جریانی بوده که به‌شدت مخالف آمریکا بوده، کاملاً دشمنی می‌کرده و در مقابل آمریکا می‌ایستاده. تحلیل آن موقع مثل الان نبوده که یک جور دیگری دارند به همه موضوعات [نگاه می‌کنند]. اصلاً داستان عوض شده...
*این را باید به این نسل بگوییم. یک مرجعیتی بود در تمام دنیا، یک روشنفکری بود، یک تفکر ضدامپریالسیتی بود. اینها را که نمی‌شود کتمان کرد.
اصلاً نمی‌شود کتمان کرد
*این نقطه مرجعیت خیلی مهم است، الان مرجعیت وجود ندارد دیگر...
نه، متاسفانه...
*یعنی این نسل جدید مرجعیت ندارد...
اصلاً همه چیز عوض شده؛ فضای مجازی آمده و اینقدر اتفاقات دیگری آمده که...
*دوستانی هم سعی کردند مرجعیت اصلاحات را بزنند. فکر نکردند که اگر اصلاحات خودش مرجعیت باشد طبقه متوسط می‌تواند به آن متوسل بشود و این مرجعیت می‌تواند به طبقه متوسط کمک کند.
کاملاً می‌تواند کمک کند.
*و آنها که مخالف بودند این مرجعیت را زدند.
متاسفانه.
*خیلی تلخ است.
خیلی، واقعاً نمی‌شود و مدلی دارد اجرا می‌شود و مدلی دارد پیش می‌رود که...
وقتی زمان بگذرد همه اشتباهات‌شان را کشف می‌کنند
*آنها که زدند نفهمیدند خودشان مرجع نیستند...
کاملاً، این اتفاق نمی‌افتد. آقای جیرانی زمان که بگذرد همه اشتباهات‌شان را کشف می‌کنند، مهم این است که ما در مقطع حال حاضر به اشتباهات‌مان پی نمی‌بریم، ولی کمی که جلو می‌رویم متوجه می‌شویم؛ یعنی دوستانی که الان در تلویزیون هستند نمی‌دانند این مدلی که دارند اجرا می‌کنند چقدر می‌تواند جوابگو باشد، اما وقتی کمی در سازوکار این مجموعه قرار گرفتند آن وقت متوجه می‌شوند که نه، مثل اینکه در این مبارزه و در واقع بازی‌ای که وجود دارد، در این بحث‌ها و گفت‌وگوها و ابراز نظرهای مختلفی که وجود دارد، شما نمی‌توانی مدلی که خودت دوست داری عمل کنی. تو مجبوری به آن سلاحی مجهز بشوی که بتوانی در مقابل طرفت از خودت دفاع کنی، وگرنه آنها از روی شما رد می‌شوند، له‌ات می‌کنند و از روی شما عبور می‌کنند. بنابراین در تلویزیون هم همین اتفاق خواهد افتاد.
من یادم است در دوره‌ای به آدم‌هایی که خیلی تندرو بودند؛ و خیلی با غلظت و شدت و حدت عجیبی موضوعات را تحلیل می‌کردند و مقابل مجموعه‌ای که در حال فعالیت بودند قرار می‌گرفتند، ما می‌گفتیم یکی از راه‌های اینکه این آدم کمی متعادل بشود این است که برای او ویزا و پاسپورت بگیریم و برود مثلاً در یک کشور اروپایی یا یک جای دیگر و یا وارد جشنواره‌ای بشود یا اصلاً برود و بگردد ببینید آنها چه جور فکر می‌کنند، طرز تلقی‌شان چیست، کدام فیلم‌ها را به عنوان بهترین فیلم جایزه می‌دهند یا روابط بین آدم‌ها را ببینند. وقتی مدل فیلم‌هایی که ساخته می‌شود را قدری مطالعه کنند، زمانی که برگردند دیگر از آن تحلیل‌های سفت و سخت خودشان دست می‌کشند و می‌فهمند که با یک زبان دیگری باید در این اختلافات فرهنگی‌ای که وجود دارد [حرف زد] و یا از این ابزاری که ما در اختیار داریم برای اینکه بتوانیم یک جوری خودمان را در موقعیت تاثیر بر مخاطب قرار دهیم باید روابط موجود در جهان را در نظر داشته باشیم. خب، این شدنی نیست دیگر؛ یعنی شما اگر در شرایطی قرار بگیرید و فقط با طرز تلقی و فکر خودتان بخواهید یک کاری انجام بدهید شدنی نیست، برای اینکه همه چیز دستخوش تغییر است و همه چیز دائماً دارد تغییر می‌کند و شکل دیگر و جدیدی به خودش می‌گیرد.
*اصلاً عده‌ای قبول ندارند که آقا جامعه تغییر کرده...
نه دیگر، آخر به قبول آنها نیست، واقعاً تغییر کرده...
*قبول ندارند که جامعه پاره مدرنش رشد کرده، طبقه متوسط مدرنش رشد کرده و طبقه متوسط تعیین‌کننده است. اصلاً یک عده دارند طبقه را حذف می‌کنند. خیلی تلخ است! می‌خواهند طبقه نباشد و می‌گویند طبقه یعنی چه؟ تا اسم طبقه متوسط می‌آید می‌گویند اینها اشراف‌زاده‌اند.
اصلاً اینجوری نیست...
یکی از معضلات بزرگ جامعه ما در حال حاضر عدم تغییر قرائت از دین است/ اگر نخواهیم قرائت از دین را تغییر بدهیم و مسائل و موضوعات گذشته را بسامان کنیم و با شرایط حال حاضر انطباق بدهیم با شکست بزرگی مواجه خواهیم شد
*اشراف چیست؟ یک بار همان سه میلیون نفری که در ۸۸ آمدند بیرون که در واقع طبقه متوسط بودند و آن مهم‌ترین تظاهرات طبقه متوسط در طول تاریخ ایران است.
آقای جیرانی من فکر می‌کنم که یکی از معضلات بزرگ جامعه ما در حال حاضر عدم تغییر قرائت از دین است، چون به هر حال ما یک حکومت دینی داریم و اگر این قرائت از دین را نخواهیم تغییر بدهیم و همین طوری صلب و بدون تغییر بخواهیم همه آن مسائل و موضوعاتی که در گذشته اتفاق افتاده و مربوط به دوره‌های قبلی بوده را اگر نخواهیم بسامان‌شان کنیم و انطباق‌شان بدهیم با شرایط حال حاضر طبیعتاً با شکست بزرگی مواجه خواهیم شد.
اگر جهان‌بینی مذهبی به مسائل روز سوار نشود و تایید و توجیه درستی نسبت به مسائل آتی نداشته باشد نمی‌تواند روی نسل‌ها اثر بگذارد
*آقای تبریزی الان جریانی قدرت دارد که پیرو مصباح‌یزدی است و مصباح‌یزدی هم معتقد به قرائت‌های مختلف از دین نبود. در نماز جمعه ۷۷- که من دارم آن سخنرانی را- یکی از سخنرانان پیش از خطبه‌های نماز است و راجع به قرائت‌های مختلف حرف می‌زند. من آنها را دارم؛ یعنی خودش یک تاریخ است و قرائت‌های مختلف دوره اصلاحات است...
ما مجبوریم در واقع این کار را بکنیم. اگر این اتفاق نیفتد؛ یعنی ما نتوانیم اصطلاحاً آپ تو دیت کنیم، نتوانیم آن نوع نگاهی را که داریم نسبت به- کلاً من یک جهان‌بینی دینی را دارم مطرح می‌کنم، یک جهان‌بینی مذهبی را می‌گویم- اگر نتواند به مسائل روز سوار بشود و اگر نتواند تایید و توجیه درستی نسبت به مسائل آتی داشته باشد، نمی‌تواند روی نسل‌ها اثر بگذارد، نمی‌تواند نسل آینده‌ای که دیگر تمام چیزهایی که الان گفته می‌شود و خیلی هم در تلویزیون می‌بینیم اصلاً دیگر مساله [آنها نیست]، قابل قبول و قابل باور نسل آینده نیست و باید به این فکر بشود و اگر نشود نمی‌دانم چه اتفاقی در انتظار همه ما خواهد بود.
*آقای تبریزی، الان نه خیابان، نه رستوران و نه شهر قابل نمایش در تلویزیون که اصلاً نیست، قابل نمایش در سینما هم نیست؛ یعنی خیابان تغییر کرده و رستوران تغییر کرده. ببینید تلویزیون موسیقی پخش نمی‌کند، اصلاً ساز نشان نمی‌دهد، اما شما اگر سوار تاکسی بشوید، به رستوران و کافی‌شاپ بروید، در همه جا همه ترانه‌ها هست. قبلاً اگر در دهه ۶۰ می‌رفتی رستوران به‌شان گفته بودند ترانه پخش نکنید و از این نوارهای موسیقی بدون کلام پخش می‌کردند، اما الان ترانه داریوش پخش می‌شود همه ترانه‌ها پخش می‌شود. در همه مراسم‌ها هست، اما تلویزیون ساز نشان نمی‌دهد و موسیقی ندارد...
در پلتفرم‌های نمایشی که نشان می‌دهند؟
*بله، در پلتفرم‌های نمایشی نشان می‌دهند و آزاد است. در برنامه «مهمونی» که آقای طهماسب داشت یکی از بهترین قسمت‌هایش موسیقی زنده بود که آواز نداشت و ارکستر بود. من یک بار به آقای پورحسین گفتم آقا این ارکسترهای سمفونیک جهان را لااقل پخش کنید، از بتهوون و اینها فیلم‌های خیلی خوبی هست، اینها را حداقل پخش کنید! گفت نمی‌شود پخش کرد.
به نظر شما واقعاً شدنی است چنین چیزی؟ من فکر نمی‌کنم امکان‌پذیر باشد. مگر می‌شود اینقدر شما با آن تمایلات اجتماعی و تغییر نگاه‌های اجتماعی، تغییر مداری که اصلاً همه فکر می‌کنند...
*نسل جدید مثل نسل قدیم فکر نمی‌کند. من نمی‌گویم این نسل بدون مذهب است، مذهبی است اتفاقاً ولی نگاه آدم‌های مذهبی هم فرق کرده است؛ یعنی در خانوادهای مذهبی هم تغییرات رخ داده و دیگر آن شکلی نیست. من یک بار هم گفتم؛ اشتباهی که شاه کرد [این بود که] نفهمید پاره سنتی رشد کرده، اما ما داریم اشتباه می‌کنیم و نمی‌فهمیم پاره مدرن رشد کرده...
دقیقاً. من هم همیشه به این فکر می‌کنم که آیا واقعاً این چیزی که ما داریم می‌گوییم؛ یعنی به عنوان یک واقعیت اجتماعی با آن روبه‌رو هستیم، چون همه کسانی که به عنوان مسئول- حالا هر مسئولی- در این نظام دارند کار خودشان را می‌کنند، آیا با واقعیت اجتماعی روبه‌رو نمی‌شوند؟ قطعاً می‌شوند. بالاخره...
*در خیابان که راه می‌روند...
بالاخره یک رستوران با بچه‌هایشان بروند متوجه می‌شوند. اصلاً چه جوری مردم دارند می‌گردند و نوع تلقی و طرز فکرشان [چیست]...
*اصلاً لباس‌ها و پوشش. می‌گویند تاریخ پوشش است، پوشش تاریخ می‌دهد. پوشش نشانگر تاریخ است؛ لباس‌ها را نگاه کنید! اصلاً روسری را ول کنید؛ روسری سرش هست، اما پوشش او را نگاه کنید...
کاملاً. نکته اساسی اینجاست که دیگر این مرزبندی‌های فکری هم دارد برداشته می‌شود و فقط مرزهای جغرافیایی نیست که برداشته می‌شود؛ یعنی تمام فرزندان ما در آینده همان جوری فکر خواهند کرد که در نقطه دیگری از دنیا در اروپا، آمریکا و شرق جهان همان‌جور فکر می‌کنند، سلایق‌شان همین‌جوری خواهد بود و همه به هم پیوسته می‌شوند و با یک سلیقه جلو می‌روند، با یک نوع نگاه و با یک مدل نگاه به زندگی پیش خواهند رفت.
*اینترنت دموکراسیِ تحمیل شده است و تو نمی‌توانی جلوی این را بگیری. جلویش را نمی‌شود گرفت. اینترنت یک دموکراسی آورده در ایران و تحمیل کرده. تو هر کاری بکنی و بخواهی هر کاری بکنی نمی‌توانی جلویش را بگیری. این نسل جدید وجود دارد؛ نسل جدید اینترنت است و سریع با موبایل به اینترنت می‌رود و سریع اطلاعات به دست می‌آورد.
ما الان از همه چیز اطلاع داریم. تا چیزی را می‌خواهیم گوگل می‌کنیم
*ما قدیم می‌خواستیم یک اسم پیدا کنیم باید می‌رفتیم کتابخانه ملی و روزنامه ورق می‌زدیم...
چقدر باید زحمت می‌کشیدیم.
*الان می‌زند تق تق تق؛ قاتل افشارطوس کیست؟ بلوچ قرایی! سریع می‌بیند کی هست. نکته اینجاست. چه کار شده، چه کسی بوده، افشارطوس کی بوده...
این روزها که داریم کاری انجام می‌دهیم، من با خودم کمی فکر کردم در مرحله کستینگ (انتخاب بازیگر) یک نفر پیدا می‌شود که همه چیزش خیلی خوب است؛ فیزیکش خوب است، وزن و قد و چهره و استعداد بازیگری او هم خوب است اما صدای خوبی ندارد و مدل صدایش مطلوب نیست. با طراح صدا صحبت کردم که می‌توانی صدای این را- خودش دیالوگش را گفت و ضبط کردیم- عوض کنی؟ گفت می‌توانم و با هر الگویی می‌خواهی من تغییرش می‌دهم. لازم نیست خودش بیاید دوبله کند؛ همان جمله‌ای را که گفته یک جوری می‌گوید انگار مارلون براندو گفته و با صدای او شنیده خواهد شد. همه چیزخیلی تغییر کرده...
بدون در نظر گرفتن جامعه مگر می‌شود کار کرد؟
*نمی‌شود ما یک جزیره جدا از جامعه باشیم نه در تلویزیون و نه در سینما. شما هم دوره اصلاحات کار کردی، هم در دهه 60 و دوره آقای بهشتی کار کردی، هم در دوره آقای ضرغامی کار کردی و حتی دوره آقای احمدی‌نژاد هم کار کردی. چقدر جامعه در کار شما تاثیر داشت؟
خیلی. اصلاً بدون جامعه نمی‌توانیم کار کنیم؛ یعنی بدون در نظر گرفتن جامعه مگر می‌شود کار کرد؟ الان شما مثالی که زدید ذهن من رفت سراغ دوره قاجار. گفتم الان با این تحلیلی که آقای جیرانی کرد خیلی خوب است آدم یک داستانی بردارد و قصه‌ای که می‌گوید در دوران قاجار باشد تا مخاطب دریابد این موضوع به در گفته شده که در اصل دیوار بشنود...
فشاری از طرف گروه ما روی علی شادمان و خانواده‌اش نبود که برای به تاخیر انداختن بلوغ او برای بازی در سریال کاری بکنند
*من الان دارم نمایشنامه‌های دوره قاجار را می‌خوانم؛ درجه یک هستند این نمایشنامه‌ها. آخرین نمایشی که خواندم «رستم، دزد و الماس سیاه» بود. این نمایشنامه را بخوانید درجه یک است. نمایشنامه در دوره مظفرالدین شاه نوشته شده و نمایش درجه یکی است. نمایش‌های میرزاآقا تبریزی و نمایش‌های میرزا فتحعلی آخوندزاده نمایش‌های دوره قاجار است، دوره ناصرالدین شاه است دیگر. دوره بی‌نظیری است و اینها نمایش‌های درجه یکی هستند. اوضاع آن موقع و شرایط آن موقع... برویم سراغ بازیگران سرزمین کهن- سرزمین مادری- و این دوست عزیزی که خیلی خوب بازی کرده؛ علی شادمان. سن او را چطور حفظ کردی؟
[می‌خندد] اخیراً چیزهایی هم خودش گفته. واقعیتش چون پروژه طولانی‌مدت بود و این بچه در دوران بلوغش بود؛ یعنی قبل از بلوغش آمده بود سر کار ولی ما در طول کار داشتیم به دوران بلوغش نزدیک می‌شدیم اما هنوز فیلمبرداری تمام نشده بود و باید بلوغش قدری به تعویق می افتاد که ما فیلمبرداری بکنیم [می‌خندد] بلوغ هم که به تعویق نمی افتد، برای اینکه تایم مشخصی دارد و سرعتش هم بالاست. من یادم است آن موقع به تکاپو افتاده بودند بچه‌ها که چه کار بکنند. بحث گریم را می‌کردیم که مثلاً اگر موهای پشت لبش درمی‌آید می‌توانیم آنها را حذف کنیم. در واقع فکرهای اینجوری می‌کردیم که پدر ایشان- یادم است خودش اصلاً بدون اینکه به ما و تهیه‌کننده بگوید- رفته بود از یک پزشک سوال کرده بود و به پزشک گفته بود ماجرا را، که پسرم در یک سریال تلویزیونی بازی می‌کند و الان رسیده به لحظه‌ای که صدایش عوض می‌شود؛ یعنی جنس صدایش تغییر می‌کند و آن پزشک به او گفته بود ما می‌توانیم تا مقطعی دارویی را تجویز کنیم که ایشان استفاده کند- به صورت تزریقی هم بوده- که مرحله بلوغ ایشان را به تاخیر بیندازد تا زمانی که فیلمبرداری باتمام برسد. یادم است آمدند به من هم گفتند و من گفتم با این موافق نیستم، من می‌گویم این کار را نکنید! گفتند نه، پدرشان به خاطر اینکه علاقه خاصی دارد به کارهای نمایشی و کارهایی که در هنر انجام می‌شود، گفته اشکالی ندارد و ما این کار را می‌کنیم. من مطمئنم فشاری از طرف گروه ما روی علی شادمان و خانواده‌اش نبوده که بیایید چنین کاری بکنید و آنها در واقع این را خودشان پذیرفتند و این در واقع یک فداکاری بزرگی محسوب می‌شود به نظر من که چنین کاری کردند. علی هم اخیراً مطرح کرده این کار برایش عوارض داشته. فکر هم می‌کنم طبیعی است و به هر حال وقتی این کار را می‌کنید چنین عوارضی حتماً وجود دارد ولی در هر حال این ازخودگذشتگی را انجام داد.
علی شادمان آن موقع بازیگر معروفی نبود و در فیلم مرحوم ملاقلی‌پور نقشی را با گلشیفته فراهانی بازی کرده بود
*علی شادمان چطور انتخاب شد؟ چون آن موقع که بازیگر معروفی نبود...
آن موقع بازیگر معروفی نبود، ولی فکر می‌کنم در فیلم مرحوم ملاقلی‌پور نقشی را بازی کرده بود. با گلشیفته فراهانی...
*یادم آمد...
اسم خوبی داشت؛ راجع به مادر بود «میم مثل مادر». در «میم مثل مادر» من دیده بودم چقدر این بچه بااستعداد است.
*خیلی هم خوب بود...
می‌دانید که علی اهل ایلام است و پدرش هم پدر هنرمندی است. بعداً که با آنها آشنا شدیم- و دعوت‌شان کردیم آمدند- یک خانواده فرهنگی و کاملاً اهل هنر بودند. پدرش بسیار آدم باسواد و با معرفت، دانا و کسی بود که من در همان وهله اول که با او روبه‌رو شدم احساس کردم پدری است که روی تربیت بچه‌هایش- چون علی یک خواهر دیگر هم داشت و از خودش کوچک‌تر بود- خیلی اصرار دارد و خیلی برایش مهم است بچه‌ها کجا درس می‌خوانند، چه کار می‌کنند، کجا می‌روند و می‌آیند. قبل از اینکه [علی شادمان] بیاید سر کار آقای ملاقلی‌پور [پدرش] کلی تحقیق کرده بود که تیم اینها چه جور آدم‌هایی هستند و خود رسول ملاقلی‌پور چه جور کارگردانی است و خیلی آدم آشنا به کار و فهمیده‌ای بود.
احساس کردم علی شادمان نسبت به سنی که دارد تلقی و طرز فکر خیلی جلوتری دارد/ کار کردن با بچه‌ها به شرطی که آن استعداد اولیه را در تست‌های ابتدایی داشته باشند به مراتب آسان‌تر از بزرگسالان است
خود علی را هم که دیدم متوجه شدم این بچه چقدر خوب تربیت شده؛ یعنی اینقدر مبادی آداب بود و مدل صحبت کردنش حتی خواهرش- خواهرش از خودش کوچک‌تر بود و آن هم بچه خیلی خوبی بود- من خانوادهای را دیدم که برایشان هم مسائل اخلاقی و هم مسائل فرهنگی، تربیت بچه، دانایی بچه‌ها و... خیلی اهمیت داشت. به خاطر همین وقتی آمد احساس کردم علی شادمان نسبت به سنی که دارد تلقی و طرز فکر خیلی جلوتری دارد؛ یعنی خیلی خوب درک می‌کرد موقعیت درام را، خیلی خوب درک می‌کرد که از نظر شکل و شمایل و مدلی که باید اجرا بکند این مدل نباید غلو داشته باشد، نباید بی‌حال باشد و باید یک شکل کاملاً واقعی به خودش بگیرد و ایست و مدل نگاهش خیلی خیلی خوب بود. واقعیت را به شما بگویم که من با بچه‌های زیادی کار کردم؛ با حسین سلیمانی در «مهر مادری» کار کردم، با خیلی‌های دیگر، با پریا مردانیان که در سریال بود. الان یکی از دوستان دارد یک فیلم سینمایی کار می‌کند و نگران بود و می‌گفت با سه جوان خیلی کم سن و سال می‌خواهم کار بکنم، گفتم اصلاً نگران نباش چون قدرت تخیل بچه‌ها به‌شدت بالاست و بنابراین فقط کافی است توجیه‌شان کنی و بعد ببینی چقدر درخشان بازی می‌کنند. من خودم به این نتیجه رسیدم که کار کردن با بچه‌ها به شرطی که آن استعداد اولیه را در تست‌های ابتدایی داشته باشند به مراتب آسان‌تر از بزرگسالان است...
بچه‌ها بازی نمی‌کنند، زندگی می‌کنند و همان زندگی به مخاطب منتقل می‌شود
*بچه‌ها اگر بیایند و راه بیفتند و درست انتخاب بشوند بازی می‌کنند...
اتفاقاً برای اینکه بازی نمی‌کنند آقای جیرانی، زندگی می‌کنند و همان زندگی به مخاطب منتقل می‌شود. می‌بینید هر چه بچه بزرگ‌تر می‌شود از این زندگی فاصله می‌گیرد و کم کم به بازی فکر می‌کند، به ایست فکر می‌کند، به این چیزها فکر می‌کند...
*اگر شما نگاه کنید آن بازیگر «خانه دوست کجاست» درجه یک است...
دقیقاً. خیلی‌ها بودند. در فیلم سینمایی دوران کودکی، همان پسربچه‌ای که با آقای الماسی و خانم کوثری بازی می‌کرد چقدر خوب بازی می‌کرد، به این خاطر که در سنین بچگی بود. او الان یک مرد بزرگی شده و دیگر وارد حوزه بازیگری نشد. خیلی از بچه‌های دیگر هم بودند که ادامه ندادند، اما بعضی بزرگ‌تر شدند و کار کردند مثل علی شادمان یا مثل حسین سلیمانی، ولی آنهایی هم که ادامه ندادند به این دلیل بود که در دوران بچگی توانستند به جای بازی زندگی کنند ولی بعدها که بزرگ شدند وقتی از آنها تست هم می‌گیرید می‌بینید دیگر جواب نمی‌دهد، برای اینکه تصوراتی به آنان اضافه شده، حالاتی را به خود گرفته اند که دیگر اثرات آن زندگی قبل باقی نمانده است. همین که فکر می‌کنند حالا من باید چگونه بگویم، چه بگویم، چه جور بایستم، ریختم چطور باشد و...، به اینها که فکر می‌کند دیگر زندگی به جای بازی، از دست می‌رود؛ یعنی آن حقیقت و واقعیت جادویی که به آن می‌گوییم رئالیسم جادویی در سینما از بین می‌رود و شکل و شمایل جدیدی پیدا می‌کند که در اغلب موارد باورپذیری ندارد.
بازیگران وقتی فیلمنامه را می‌خواندند عاشقش می‌شدند
*بقیه بازیگرها را چطور انتخاب کردی؟ چون همه بازیگران هستند و بعداً می‌آیند در بازی
آقای جیرانی اعتراف می کنم که به نسبت زیادی واقعاً نوشته آقای طالب‌زاده باعث این امر شد. من وقتی مثلاً با شهاب حسینی صحبت کردم که تو بیا نقش رهی و بزرگی علی شادمان را در فاز ۲ بازی کن، خب طبیعی است همه بازیگرانی که حرفهای هستند فیلمنامه را می‌خوانند و امتیاز یا اتفاق خوبی که برای ما افتاده بود این بود که فیلمنامه را که می‌خواندند عاشقش می‌شدند؛ یعنی اینقدر فیلمنامه درست، جذاب و خوب نوشته شده بود. من یادم است که شهاب عزیز حتی فیلمنامه فاز یک را هم خواند، بعد آمد تصاویری را که گرفته بودیم و بازی علی را دید، بعد فاز ۲ را خواند و بعد پاسخ مثبت و قطعی داد. یا مثلاً خانم نیکی کریمی یا همه کسانی که...
*با نیکی در «خیابان‌های آرام» کار کرده بودی، فیلمی که هنوز ندیدیم...
[می‌خندد] بله، هنوز مساله‌اش پابرجاست. خیلی‌های دیگر بودند؛ مثلاً خانم قاضیانی در فاز اول. اینها وقتی فیلمنامه را می‌خواندند می‌دیدند چقدر موقعیت‌های دراماتیک جذاب، دیالوگ‌های خوب و بعد شخصیت‌‌پردازی‌های درست در فیلمنامه وجود دارد. و وقتی فیلمنامه را می‌خواندند نقش را بلافاصله قبول می‌کردند. خدا رحمت کند خانم فرهی را، چقدر از نقشش خوشش آمده بود وقتی می‌آمد صحبت می‌کرد و با هم راجع به نقش صحبت می‌کردیم و گذشته کاراکتر را با هم تجزیه و تحلیل می‌کردیم...
*خودت کستینگ می‌کردی یا کسی به شما کمک می‌کرد؟
فکر می‌کنم مجموعه این کار را با سیدجمال حاتمی انجام دادم. او به عنوان کارگران دوم حضور داشت. جمال دائماً در کنار من بود...
*خوب است، خودش هم فیلم ساخته؛ «لاک قرمز» خیلی فیلم خوبی است...
آن موقع جمال کنار من بود؛ یعنی من طراحی دکوپاژ می‌کردم، بحث بازیگران را می‌کردیم و دورخوانی می‌کردیم. اینقدر نزدیک شده بود که دیگر همه چیز در ذهنش بود و خیلی راحت و خیلی خوب می‌توانست کاراکترها را تصور کند. با همدیگر مشورت می‌کردیم و فکر می‌کردیم برای این نقش می‌توانیم این افراد را در نظر بگیریم. رابطه جمال هم خوب بود با افراد مختلفی که می‌توانست با آنها ارتباط برقرار بکند. بنابراین کستینگ را من و جمال با همدیگر البته با همفکری تهیه‌کننده و دوستان دیگر [انجام دادیم] ولی خب، عمده تلاش و اینکه به آن فکر کنیم و آدم‌های مختلف را در نظر بگیریم که بیایند نقش‌ها را بازی کنند من و جمال با هم انجام می‌دادیم.
*خیلی خوب انتخاب شدند؛ یعنی کستینگ خیلی خوبی است...
خوشبختانه خیلی خوب بود؛ مثلاً آقای محجوب، خانم صدر عرفایی و... اینها همه درست [انتخاب شدند]...
*با محجوب در «دوران سرکشی» کار کرده بودی؟
نه، فکر کنم در همین کار با هم کار کردیم...
نمی‌دانید چقدر به روش‌های مختلف متوسل شدم که به مسئولان تلویزیون بفهمانم شما یک گوهر در اختیارتان است و این اتفاق دیگر در تلویزیون به این زودی رخ نخواهد داد/ از یک جا به بعد احساس می‌کردم یک تنبلی در مدیران ما هست و اصلاً این همه هزینه و زحمت برایشان مهم نیست
*همه‌شان آمدند و مجموعه خوبی شد. برای همین است که برمی‌گردیم به سوال اول که خیلی تلخ است؛ فیلمی با این همه بازیگر، با این کستینگ و با این موقعیت، این همه سال پشت در انتظار بکشد و ما همه‌اش مجبور شویم سریال مزخرف تماشا کنیم. نقطه تلخی است...
[می‌خندد] آقای جیرانی شما نمی‌دانید چقدر به روش‌های مختلف متوسل شدم- بگذارید این جمله را بگویم- به مسئولان تلویزیون بفهمانم که آقا شما یک گوهر در اختیارتان است و این اتفاق دیگر در تلویزیون به این زودی رخ نخواهد داد؛ یعنی شما مجموعه این هنرمندان، از نویسنده و تهیه‌کننده و این همه بازیگر درجه یک تا عوامل پشت دوربین را نمی‌توانید دوباره در تلویزیون جمع کنید. بیایید به این مشکل فکر کنید و موانع پخش سریال را حل کنید. البته خیلی رفتند و آمدند. گروه‌های مختلف آمدند، نماینده‌های مختلف از ایل بختیاری آمدند که بنشینند و سریال را نگاه کنند، ولی واقعاً از یک جا به بعد هم خودم کاملاً احساس می‌کردم یک تنبلی در مدیران ما هست و اصلاً برایشان مهم نیست این همه هزینه و زحمت بسیار...
*خودتان خرج کردید و پول خودتان را دادید...
این سریال آقای جیرانی، کل هزینه‌اش زیر ۲۰ میلیارد تومان تمام شد شاید هم کمتر...
*الان بخواهی کار کنی ده برابرش...
خیلی بیشتر. آن موقع هم برای خودش پول سنگینی بود. من می‌گویم اینکه این همه ما حرف بیت‌المال می‌زنیم و می‌گوییم پول مردم است و در هزینه کردن آن باید حساس بود. چطور می‌شود یک مدیری این همه وقت، زمان و تلاش آدم‌های مختلف برایش مهم نباشد؛ می‌دانید چقدر ما جلسه گذاشتیم و صحبت کردیم، چگونه می‌شود ناگهان همه چیز برایشان بی‌اهمیت می‌شود؟ من بارها و بارها با آنها مطرح می‌کردم که آقا بیایید فکری بکنید. همان موقع یعنی وقتی که سریال توقیف شد و دیگر امکان نمایش نداشت، گفتم آقا بیایید- به فاصله یکی دو سال بعدش- با یکی از پلتفرم‌ها صحبت کنید، اگر سریال را ببینند با شما وارد مذاکره می‌شوند. شما ۲۰ میلیارد هزینه کردید، قیمت بدهید ۳۰ میلیارد، فوراً از شما می‌خرند [آن زمان] بگذارید در پلتفرم ها نمایش داده شود. این زحمت شماست، زحمت همه است، با همدیگر سختی کشیدیم و حیف است دیده نشود. اصلاً کو گوش شنوا؟ یعنی واقعاً هیچ‌کس به این فکر نمی‌کرد. جالب این است- تمام‌شان این حرف را می‌زدند به من- چون قسمت‌های مختلف سریال را تهیه‌کننده کپی می‌کرد چند قسمت را در دی‌وی‌دی می‌داد به آنها که ببینند- همه بدون استثنا می‌گفتند که وقتی شام را خوردیم و شروع به دیدن قسمت اول کردیم بلافاصله رفتیم سراغ قسمت دوم، سوم و چهارم و...، ناگهان متوجه شدیم صبح شده و کماکان مشغول دیدن «سرزمین کهن» هستیم. من هم می‌گفتم شما که می‌بینی و لذت می‌بری چرا تلاش نمی‌کنی که مردم هم از این اثر بهره‌مند شوند؟ من نمی‌دانم. شاید یک‌جور عافیت‌طلبی هم بود؛ اینکه یک مدیر نگران باشد که اگر سریال را پخش کند و دوباره اعتراض‌ها شروع شود مدیریت او به فنا می‌رود و اولین کسی خواهد بود که اخراج می‌شود...
سریال را الان در تلویزیون می‌ببینم؛ بیشتر هم به این خاطر که ببینیم کجاهای سریال را تغییر داده‌اند
*همه همین طوری هستند و این شکلی است. الان در تلویزیون سریالت را می‌بینی یا در تلوبیون؟
من سعی می‌کنم در تلویزیون ببینم؛ گرچه دو قسمت عقب است از تلوبیون. بیشتر هم به این خاطر که ببینیم کجاهای سریال را تغییر داده‌اند.
راحت بگویم تنها چیزی که در تلویزیون نگاه می‌کنم؛ یعنی چیزی که آدم رغبت می‌کند ببیند، فوتبال است
*همین سریال خودت را در تلویزیون می‌بینی یا برنامه‌های دیگر را هم می‌بینی؟
نه، فقط سریال خودم را می‌بینم [می‌خندد] و دیگر هیچ. آقای جیرانی من تنها چیزی که در تلویزیون نگاه می‌کنم- بگذارید راحت بگویم - یعنی چیزی که آدم رغبت می‌کند ببیند، فوتبال است. من نمی‌خواهم بگویم در شبکههای ماهواره‌ای چیزهای تحفه‌ای پخش می‌کنند؛ آنها هم چیزی برای دیدن ندارند، اما خیلی وقت است که ما از تلویزیون خودمان فاصله گرفته‌ایم و برنامه‌های محدودی را می‌بینیم. حالا فوتبال داخلی کمتر و فوتبال باشگاه‌های...
*آقای عادل فردوسیپور را داشتیم که درجه یک بود، بی‌نظیر بود...
به هر حال اینقدر باز‌ی‌های درخشانی وجود دارد...
متاسفانه مخاطب تلویزیون خیلی ریزش کرده
*تنها برنامه‌ای که نگاه می‌کنم فوتبال است؛ یعنی اگر فوتبال نبود تلویزیون نگاه نمی‌کردیم. واقعاً درست گفتید...
من هم فکر می‌کنم آقای جیرانی متاسفانه مخاطب تلویزیون خیلی ریزش کرده...
*به من در خانه وقتی «دوران سرکشی» را تماشا می‌کردند می‌گفتند تلفن نزن، برو تو اتاق! همه خانواده نشسته بودند و اجازه نمی‌دادند ما تلفن بزنیم. الان تلویزیون خاموش است. نه اینکه فکر کنید می‌رود روی ماهواره، خاموش است. بچه‌ها که در اینترنت هستند و با اینترنت فیلم می‌بینند، تلویزیون هم خاموش است و گاهی وقت‌ها فقط اخباری...
اخبار هم که دیگر مرجعیت رسانه‌ای خودش را از دست داده...
*آن که اصلاً وجود ندارد...
خبرها را هم که اغلب می‌روند از فضای مجازی...
*اصلاً خبرها از آنجا می‌آید. من یک بار به آقای ضرغامی گفتم تو را به خدا خبر را از ایدئولوژی جدا کنید؛ گفتند دست من نیست. گفتم وقتی خبر با ایدئولوژی مخلوط بشود شما نمی‌توانید بگویید آمریکا، می‌گویید استکبار جهانی. عین اتحاد جماهیر شوروی دیگر که نمی‌گفت آمریکا، می‌گفت امپریالیسم جهانی. بعد رادیو شنیده نمی‌شد. بی‌بی‌سی چرا شنیده می‌شد؟ برای اینکه ایدئولوژی‌اش این‌طور نبود و روشن نبود؛ یعنی سعی می‌کرد خبر بدهد. نکته اینجاست. در دوران انقلاب همه‌مان بی‌بی‌سی گوش می‌کردیم دیگر، رادیو مسکو هم بود، رادیو آمریکا هم بود ولی همه بی‌بی‌سی گوش می‌دادند ساعت یک ربع هشت... پس فقط سریال خودت را نگاه می‌کنی [می‌خندد] و فوتبال.
واقعاً هیچ برنامه‌ای وجود ندارد که بگویم می‌روم پای آن برنامه، حتی بچه‌ها و خانمم هم همین‌طور. او هم این‌طور نیست که بخواهد برنامه خاصی را ببیند و دنبال کند. سریال را پنجشنبه‌شب و جمعه‌شب می‌بینیم و بعد هم اگر فوتبال باشد که ماشاءالله تعدادش هم کم نیست...
الان خجالت می‌کشم بگویم فیلم کمدی می‌سازم، چون سینما به سمت و سویی رفته که واقعاً تاسف‌بار است
*من فوتبال‌دوست نیستم، ولی وقتی که عادل فردوسیپور بود پسرم می‌نشست، دخترم می‌نشست، من هم کنارشان می‌نشستم. عاشق عادل فردوسیپور شده بودیم که برنامه اجرا می‌کرد و خیلی خوب و بی‌نظیر بود، نداریم دیگر... در بخش دوم مصاحبه نمی‌شود من راجع به سینما از تو سوال نکنم، اوضاع سینما را چگونه می‌بینی؟
واقعیتش اینکه من یک مقدمه‌ای گفتم برایتان که الان خجالت می‌کشم بگویم من فیلم کمدی می‌سازم، چون سینما به سمت و سویی رفته که واقعاً تاسف‌بار است، شاید به خاطر اتفاقاتی که به هر حال من و شما خبر داریم از ماوقعش در جریان سینما و مدل‌هایی که فیلم‌ها ساخته می‌شود، مدلی که آیا طراحی وجود دارد یا ندارد و چه جوری کار می‌شود. کمی که فکر می‌کنم- شما حالا بیشتر می‌توانید کمک کنید تا اینها را با هم مقایسه کنیم- ولی حتی زمان فیلمفارسی هم این‌طور نبوده که دیگر اینقدر همه چیز، به لحاظ فیلمنامه، به لحاظ فیلمبرداری، به لحاظ کارگردانی و به لحاظ بازی، تبدیل شده به یک شوخی دم‌دستی که در آن فرض کنید جنگولک‌بازی خاصی وجود داشته باشد یا برای گروه مخاطب خاص [ساخته شود].
ما تنوع در سینما را از دست داده‌ایم؛ اصلاً دوستان متوجه این نیستند که سینما با تنوعش در ژانرهای مختلف رشد می‌کند و به مدل‌ها و ساختارهای جدید می‌رسد/ سینمایی که نتواند تازه باشد و ساختار، مدل و فرم تازه داشته باشد حتماً از طرف مخاطب دچار کهنگی می‌شود
من همیشه می‌گویم این طرف که ما مخاطب خاص داریم در بخش هنر و تجربه آن طرف هم مخاطب خاص دارد، آنجا هم در واقع یک جور مخاطب خاص محسوب می‌شود و آنها هم این جوری نگاه می‌کنند سینما را. بعد از این ما تنوع در سینما را از دست داده‌ایم؛ یعنی اصلاً دوستان متوجه این هم نیستند که سینما با تنوعش در ژانرهای مختلف رشد می‌کند، آزمون و خطا می‌کند و به مدل‌های جدید، به گویش‌های جدید و به ساختارهای جدید دست پیدا می‌کند. الان مطمئن باشید بعد از یک مدت همین هم فروکش خواهد کرد؛ یعنی تبدیل می‌شود به یک مدل از سینما که کهنه و کلیشه شده است. بعد همه می‌فهمند این فیلم‌ها تکراری و بی‌ارزش هستند و قهر می‌کنند با سینما، چون سینمایی که نتواند تازه باشد و نتواند حرف تازه، ساختار، مدل و فرم تازه داشته باشد، حتماً از طرف مخاطب دچار کهنگی می‌شود.
*تو داستان خیلی خوبی را می‌گویی. در دوره‌های مختلف قبلی تو «لیلی با من است» را ساختی. خب، آن هم مال جریان اصلی است اما فیلم سرپاست...
باید این جور باشد...
*ما آمدیم جلوتر تو مارمولک را ساختی. آن هم مال جریان اصلی ولی فیلم سرپایی است. اصلاً داستان این است که ما مخالف جریان اصلی نیستیم، ما معتقدیم جریان اصلی نزول کرده...
کاملاً. ببینید آقای جیرانی به این فکر کنیم که سینما را اساساً باید جدی تلقی کنیم وقتی می‌خواهیم کار کنیم. من با هنرجوها سر کلاس درس، بعضی وقت‌ها بحث‌هایی را مطرح می‌کنم، می‌گویم اگر فکر کنید که اینجا جایی است که آمدید برای مخاطب‌تان صرفاً یک اثر سرگرم‌کننده بسازید به نظرم دارید اشتباه می‌کنید و تلاشتان ارزشی ندارد. اگر برایتان این مهم باشد که کار هنری خیلی جدی است، اصول پیچیده و عجیب و غریب دارد که باید مرتب کشفش کنید و مرتب بتوانید به‌روز باشید، مرتب بتوانید حرفهای تازه بزنید، اگر این ویژگی را نداشته باشید تبدیل می‌شوید به آدمی که مثل یک دستگاه برای شما قالبی را می‌زند و همه را به یک شکل درمی‌آورد، خیلی هم شکیل و زیباست ولی خب هیچ ارزش هنری ندارد. من می‌خواهم بگویم هیچ اشکالی ندارد ما فیلم پرفروش بسازیم، ولی فیلم بسازیم.
جریانی دائماً القا می‌کند که فیلم سیاه‌نما نسازید و فیلم باید امید داشته باشد/ حتی اگر واقعیت‌های اجتماع تلخ باشد فیلمساز باید آن را بگوید
*نکته این است زمانی که تو فیلم «لیلی با من است» را ساختی و نمایش دادی بغلش «کیمیا» بود، بغلش «پدر» بود. این نکته خیلی نکته مهمی است؛ یعنی «لیلی با من است» در واقع وسط [دو فیلم] «پدر» و «کیمیا» بود، آن طرف هم «پری» فیلم مهرجویی بود.
ببینید یک اشکال دیگر هم به وجود آمده و آن هم جریانی است که دائماً القا می‌کند که فیلم سیاه‌نما نسازید؛ یعنی فیلم نباید سیاه‌نمایی داشته باشد و برعکس امید داشته باشد. من می‌گویم اصلاً چرا شما این را مطرح می‌کنید؟ اتفاقاً شما باید برعکس نگاه کنید. شما باید فیلمسازت را تشویق کنی برود با جامعه....
*واقعیت‌های اجتماع را ببیند، حتی اگر تلخ باشد...
حتی اگر تلخ باشد باید حتماً آن را بگوید...
*چون اگر سینمای داخل بگوید دیگر نیازی به خارج نیست...
اصلاً. به خاطر اینکه جلوی فیلمساز داخلی گرفته شده الان شما می‌بینید «عنکبوت مقدس» ساخته می‌شود چون در داخل امکان ساخت ندارد. من یادم است آقای عسگرپور در جلسه‌ای اعلام کرد که این کارگردان آمده بود در ایران این فیلم را بسازد.
*من در شورای پروانه ساخت بودم، سناریو را خواندم. اول آقای موسوی داده بود سناریو را و بعد آقای عسگرپور داد؛ سناریوی خیلی خوبی هم بود و این نکاتی هم که هست بعد دیگر نتوانستند بسازند.
قبول نکردند؛ یعنی اجازه ندادند ساخته بشود. بنابراین فیلمساز تصمیم می‌گیرد که فیلم را جای دیگری بسازد.
*آخر شکایتی هم دوستانی که فیلم دیگری ساخته بودند کرده بودند. آنها شکایت کردند که این فیلم نباید ساخته بشود و این کمی مانع شد تا ما بحث سناریو را دیگر ادامه ندهیم در شورای پروانه ساخت...
الان این اتفاق افتاده؛ یعنی الان فیلم‌هایی که سابقاً در داخل کشور خودمان ساخته می‌شد به جایگاه دیگری منتقل شده تحت عنوان فیلمسازان مستقل...
*یک چیز را باید بفهمند که هر چه فضا بازتر و آزادتر باشد در سینما [بهتر است]. در واقع دست و پای بقیه که می‌خواهند مخالف‌خوانی کنند بسته می‌شود در داخل، ولی وقتی فیلم می‌سازی در داخل و انتقاد می‌کنی دیگر نیازی نیست...
حالا من یک مطلبی را بگویم. اینها یک چیزهایی است که به نظرم خیلی واضح است و نمی‌دانم چرا کسی نیست به این مسائل فکر کند. یادم است داستانی را می‌خواندم؛ یک پادشاهی بود که تصمیم می‌گیرد شهر را ببیند که مردم چطور زندگی می‌کنند. راه می‌افتد و در شهر حرکت می‌کند- احتمالاً یک قصه فرانسوی بود- شاه می‌بیند که مردم در جایی جمع شده اند و اعلامیه‌ای را روی دیوار می‌خوانند. سربازها حمله می‌کنند که مردم را پراکنده و اعلامیه را پاره کنند. پادشاه اعتراض می‌کند که چرا این کار را کردید؟ می‌گویند در اعلامیه مطلبی نوشته شده بود که به شما توهین می‌کرد و رفتار شما را نقد می‌کرد. پادشاه بلافاصله می‌گوید شما چرا این کار را کردید؟ آن اعلامیه که روی دیوار بود یا حقیقت داشت که پس درست بود و بنابراین ما باید از آن درس می‌گرفتیم و کاری می‌کردیم که از این به بعد تکرار نشود و ابداً نباید اعلامیه را پاره می‌کردیم. اگر متن اعلامیه حقیقت ندارد و آنچه که نوشته شده دروغ است؛ مردم همگی خواهند فهمید که در اعلامیه دروغ نوشته شده و به این ترتیب باز هم لازم نیست پاره‌اش کنید؛ چرا که رفتار ما به گونه‌ای بوده که اعتماد عمومی را به دست آورده و هیچ چیز نمی‌تواند خللی در آن ایجاد کند. اگر ما در موضع حق باشیم هیچ اعلامیه‌ای [بخوانید هیچ فیلم سیاه‌نمایی] نمی‌تواند اثر منفی در ذهن جامعه داشته باشد.
دوره‌ای بود که ما نیاز به صدور پروانه ساخت نداشتیم، فیلمسازان آثارشان را می‌ساختند و فقط باید پروانه نمایش می‌گرفتند؛ چرا باید از این روش بترسیم؟/ فیلمسازی شعار در خیابان نیست، فیلمسازی تفکر است
دوره‌ای بود که ما نیازی به صدور پروانه ساخت نداشتیم. فیلمسازان آثار خود را می‌ساختند و فقط باید پروانه نمایش می‌گرفتند. خب، چرا باید از این روش بترسیم؟ اگر ما بتوانیم شرایطی در جامعه به وجود بیاوریم و اگر ما بتوانیم اعتماد مردم را به دست بیاوریم- اینها همه ناشی از عدم اعتماد جامعه است- اگر مردم به اندازه کافی نسبت به شما، سیستم شما و وزارت ارشاد اعتماد داشته باشند اصلاً چرا باید جلوی یک فیلمساز را بگیرید که هر فیلمی می‌خواهد بسازد؟ چون این فیلمی که می‌سازد یا واقعیت است و چون واقعیت است باید آن را پذیرفت و یا دروغ است که وقتی همه آن را ببینند به فیلمساز خواهند خندید که این پرت و پلا چی بود که ساختی. جامعه ما که این جوری نیست. بنابراین قبول کنیم که این مشکل به خودمان برمی‌گردد؛ یعنی ضعف‌های خودمان را می‌خواهیم این‌‌گونه بپوشانیم. هر چقدر محدود کنیم سینماگران را [فایده‌ای ندارد]، چون فیلمسازی تفکر محض است، فیلمسازی شعار در خیابان نیست؛ فیلمسازی تفکر است.
*هیچ جای دنیا الان سناریو را قبل از ساخت نمی‌خوانند، هیچ جای دنیا مگر کره شمالی و افغانستان که الان سینما ندارد...
اصلاً خیلی بد است برای ما...
*یعنی ما جایی پیدا نمی‌کنیم که سناریو را بخوانند و تصویب کنند و بعد بگویند بروید بسازید. نداریم! من یک بار که به برنامه ساترا رفته بودم گفتم به خدا نیست، مگر اینکه کره شمالی باشد...
تمام شد و رفت. این واقعاً نقطه ضعف بزرگی است برای ما...
از طرف خانه سینما نماینده شدم که بروم شورای پروانه ساخت، اما دو جلسه بیشتر نتوانستم تحمل کنم
*هیچ جای دنیا نیست. در بازبینی امکان دارد فیلم را ببینند و بعد ایراد بگیرند و بگویند می‌خواهیم نمایش ندهیم، ولی در ابتدا و قبل از ساخت نمی‌گویند آقای کمال تبریزی چی فکر می‌کنی و چی می‌خواهی بسازی؟
آقای جیرانی من را یک بار دعوت کردند به شورا، از طرف خانه سینما نماینده شدم بروم در شورای پروانه ساخت، اما دو جلسه بیشتر نتوانستم تحمل کنم. جلسه اول رفتم و قدری دچار مشکل شدم و گفتم این بحث‌ها چیست که با فیلمسازان می‌کنید؟ چرا الان دارید درباره فیلمنامه‌اش قضاوت می‌کنید؟ این که خودش آمده می‌گوید من این فیلم را این گونه می‌سازم، تو چه کار داری و تو چه می‌دانی این فیلمنامه‌ای که نوشته را شاید طوری بسازد که تو نتوانی از آن ایراد بگیری؟ تو داری در نوشته ایراد می‌گیری اول ببین معادلات تصویری که این برای فیلم خودش می‌سازد و خودش هم دارد داد می‌زند من اینجا این‌طوری می‌سازم، من اینجا منظورم این است و... اصلاً چرا ما باید در مورد این فیلمنامه [بحث کنیم]. جلسه دوم که رفتم گفتم من دیگر به این جلسه نخواهم آمد و شرکت نمی‌کنم. من در شورای پروانه نمایش هم بودم؛ فیلم دیدم و بحث کردم، ولی در شورای پروانه ساخت واقعاً دو جلسه بیشتر نتوانستم تحمل کنم.
*آخر پروانه ساخت برای چی؟
برای چی به آدم‌ها می‌گویید شما بیا به من بگو که می‌خواهی چه کار کنی؟ تو یک‌سری اصول گذاشتی و می‌گویی اینها را رعایت کن. این‌طور نباشد، توهین نباشد، فلان نباشد. تمام شد دیگر، بعد از این دیگر باید خود فیلمساز بتواند تشخیص بدهد، تهیه‌کننده دارد، کارگردان دارد... بعد می‌دانید چه اتفاقی می‌افتد؟ اینجا [در شورای پروانه ساخت] چیزی تصویب می‌شود و ساخته می‌شود، ولی بعداً در مرحله نمایش، شورای پروانه نمایش آن را رد می‌کند. این شورا تصویب کرده آن شورا رد می‌کند، بعد می‌اندازند گردن همدیگر که این، آن کار را کرده، آن، این کار را کرده...
*وقتی سناریو را می‌دهید طرف می‌رود کار خودش را می‌کند، تو که نمی‌دانی...
الان همه در سینما می‌گویند متاسفانه شورای پروانه ساخت یک هفت‌خان است که به هیچ‌کس پروانه ساخت نمی‌دهد. هر کسی پروانه ساخت بگیرد معلوم است فیلمنامه‌اش چیست که توانسته پروانه ساخت بگیرد. یک سد گذاشتند جلوی فیلمسازان که اصلاً هیچ‌کس نتوانسته از آن سد [بگذرد، چون] اصل بر این است که اساسا نتواند از آن سد عبور کند.
*مدت کوتاهی است که بعد از دعوایی که شده در پروانه ساخت و دوستان نماینده‌های شورای کانون کارگردانان و نماینده تهیه‌کنندگان آنجا هستند کمی فضا بازتر شده
چند ماهی است...
خوب است سینما مخاطب داشته باشد، اما نه به هر قیمتی
*بله، فضا بازتر شده در چند ماه اخیر، فضای شورای پروانه ساخت بازتر شده. کمی بچه‌ها صحبت کردند، نماینده ما، نماینده خانه سینما، نماینده کانون کارگردانان که آقای مازیار میری هستند یا آقای شاهسواری، صحبت کردند و تقریباً کمی فضا نسبت به سناریوهایی که داده شده و پروانه ساخت داده‌اند [بازتر شده]. البته یکی از دوستان که اسم نمی‌برم می‌گفت برای ما پنج فیلمنامه می‌آید، چهار تا کمدی یکی ارگانی؛ یعنی ما مجبوریم کمدی‌ها را بخوانیم، چون کمدی‌ها گرفته و فسیل الان دارد به ۳۰۰ میلیارد می‌رسد و شوخی نیست. درست است بلیت ۶۰ تومان است، ولی تعداد سالن سینماها بیشتر است و خب، هفت میلیون بیننده در شرایط فعلی خیلی خوب است.
آقای جیرانی خوب است سینما مخاطب داشته باشد ولی نه به هر قیمتی...
*وقتی در سینما چینش باشد [فرق می‌کند] من گفتم شما فیلمت وسط بود بغلش پدر بود، بغلش پری بود، بغلش کیمیای درویش بود و ما همه جنس فیلم می‌دیدیم، فیلم شما را هم می‌دیدیم و شما رقابت می‌کردید با پدر، با کیمیا و سطح کمدی بالا می‌رفت. الان رقابت وجود ندارد. تو داری رقابت می‌کنی با خودت...
کاملاً...
دهه ۶۰ به نظرم یک دوره طلایی بود/ دهه ۶۰ برای خیلی از همکاران سینمایی، به‌خصوص هم‌نسلان من، یک دوره نوستالژیک محسوب می‌شود
*در تمام دوره‌ها کار کردی کدام دوره برایت کار کردن راحت‌تر و فضا بهتر بود؟ چون دوره احمدی‌نژاد کار کردی، دوره بعد از احمدی‌نژاد هم کار کردی، کارگردان همه دوره‌ها هستی...
واقعیت آقای جیرانی دوره اول و زمان دهه ۶۰ به نظرم یک دوره طلایی بود. اگر بخواهیم منصفانه بگوییم...
*من معتقدم آن دوره پروانه که نبود، اگر آن مدیران نبودند- من این را تاکید می‌کنم- سینمای متفکر، سینمایی که به تولید فکر، فکر می‌کند، شکل نمی‌گرفت. جریان ایدئولوژیک می‌آمد سینما را می‌برد به سمت جریان سینمای ایدئولوژیک.
آن دوره فکر می‌کنم برای خیلی از همکاران سینمایی، به‌خصوص هم‌نسلان من، یک دوره نوستالژیک محسوب می‌شود. واقعاً دوره‌ای است که اصل بر اعتماد بود؛ یعنی بین فیلمسازان و مسئولین سینمایی یک جور ارتباط نزدیک وجود داشت، در بعضی موارد رفاقت وجود داشت، دیالوگ برقرار می‌شد، گفته می‌شد و صحبت می‌شد با همه فیلمسازان آن دوره و یک‌جور با عشق و علاقه همه کار می‌کردند و معنی ممیزی و سانسور اصلاً یک چیز دیگری بود و با تحمیل و فشار این اتفاق نمی‌افتاد، سعی می‌شد یک جور همفکری ایجاد شود و به مسیر نهایی دیگری برسد، بنابراین فیلم‌هایی که در آن دوره کار کردیم منجر به سینمای پرافتخاری شد... خیلی دوره درخشانی بود و...
*البته آن دوره دهه ۶۰ خیلی فیلم کار نکردی...
چرا، من هم کار کردم...
شرایطی که در دهه ۶۰ باعث می‌شد فیلم توقیف بشود آن‌طور نبود که آدم را آزار بدهد
*«در مسلخ عشق» تو که توقیف شد...
شرایطی که مثلاً باعث می‌شد فیلم توقیف بشود آن‌طور نبود که آدم را آزار بدهد...
سینما در دهه ۶۰ محصول یک اتاق فکر بود
*من «در مسلخ عشق» را در جشنواره دیدم...
مثلاً «پایان کودکی». من اول «پایان کودکی» را ساختم. می‌دانید آنجا و در آن زمان سینما محصول یک اتاق فکر بود؛ یعنی واقعاً به آن فکر می‌شد و پیشنهاد می‌شد به فیلمسازها، به اینکه ما چه ژانرهایی را باید داشته باشیم و به چه موضوعاتی را باید توجه کنیم، اینکه هوای چه کارگردانی را باید داشته باشیم. سینماگران تشویق می‌شدند برای اینکه فیلم بسازند، درباره موضوعات خاص فیلم بسازند و این رابطه خیلی رابطه خوبی بود.
مسئولان باید بتوانند با سینماگران ارتباط برقرار کنند/ هنرمندان تنها مرجع و گروه اجتماعی هستند که بخشنامه و باید و بگیر هیچ اتفاقی مفیدی را در آنها رقم نمی‌زند
*اصلاً بیضایی بهترین فیلمش «مسافران» را در آن دوران ساخت، مهرجویی بهترین فیلمش که «لیلا»ست را در آن دوران ساخت، کیمیایی دو فیلم خوبش «دندان مار» و «سرب» را در آن دوران ساخته...
الان هم قدری فکر کنند مسئولین سینمایی که چه طور این اتفاق افتاد، اگر بتوانند یعنی در واقع این هنر را داشته باشند- اجازه بدهید این‌طوری بگویم- این عرضه را داشته باشند که با سینماگران رابطه برقرار کنند؛ یعنی تنها گروهی که...
*ببخشید من اشتباه کردم؛ «لیلا» در دوره آقای ضرغامی ساخته شد، «هامون» در دهه ۶۰ ساخته شد...
هامون هم که اثر درخشانی است... مسئولین باید به این فکر کنند که بتوانند با سینماگران ارتباط برقرار کنند. جامعه هنرمندان تنها مرجع و گروه اجتماعی هستند که بخشنامه و باید و بگیر، هیچ اتفاقی مفیدی را در آنان رقم نمی‌زند...
*اصلاً دوره عوض شده. با این اینترنت که نسل آگاه است شما چه کار می‌خواهید بکنید؟
نمی‌شود. شدنی نیست. اگر نتوانید با آنها هم‌اندیشی کنید، اگر نتوانید با آنها همفکری کنید اصلاً راه به جایی نمی‌برید. نتیجه‌اش این می‌شود که شما یک‌دفعه با عکس‌العمل‌هایی از بعضی‌ها روبه‌رو می‌شوید که واقعاً تعجب‌آور نیست. یک‌دفعه می‌بینید هنرمندی- حالا من نمی‌خواهم اسم ببرم- خب، چرا اینجوری کرد؟ چرا یک‌دفعه...
*آدم‌ها طرز تفکری هم دارند که- من نمی‌خواهم اسم ببرم- فکر می‌کنند می‌توانند نسل پرورش بدهند و تصور نمی‌کنند که نسل‌ها در دل تحولات به وجود می‌آید و دولت نمی‌تواند نسل بسازد.
کاملاً. این شدنی نیست...
*شدنی نیست. نسل‌های فیلمسازی که ما داریم؛ نسل دوم‌مان، نسل سوم‌مان، نسل چهارم‌مان و نسل پنجم‌مان از دل تحولات بیرون آمده...
اصلاً حاصل یک فرایند است...
*این فرایند تا نباشد اینها بیرون نمی‌آیند که...
امکان‌پذیر نیست.
*اصلاً امکان‌پذیر نیست. فکر می‌کنند می‌توانند فیلمساز جوان بیاورند و آن را فیلمساز کنند، اصلاً نمی‌شود...
شدنی نیست دیگر...
دوره دیگری که به نظرم باز هم دوره درخشانی است دوره آقای خاتمی بود
*نسل‌هایی که فیلمسازی می‌کنند و تحول ایجاد می‌کنند، تغییر ایجاد می‌کنند از دل تحولات بیرون می‌آیند.
یک دوره دیگر که به نظر من باز هم دوره درخشانی بود دوره آقای خاتمی بود.
*دوره اصلاحات بود. مارمولک را ساختی آن دوره. [در این دوره‌های درخشان] فیلم‌هایت توقیف شده [می‌خندد] «مارمولک» توقیف شده، «در مسلخ عشق» توقیف شده...
خیلی عجیب است. فکر کنید آن کسانی که در آن دوران مخالف سرسخت بودند، یک‌دفعه چه طور می‌شود که بعد از چند سال [جور دیگری می‌شوند]. این گونه می‌شود که همه آنهایی که مقابل ما ایستاده بودند و کار دیگر به جایی رسیده بود که منوچهر محمدی رفته بود و گفته بود من می‌خواهم نگاتیوهای این فیلم را آتش بزنم جلوی وزارت ارشاد و به چنین تقابلی رسیده بودند. فکر کنید که هر شب به من زنگ می‌زد که کمال بدبخت شدیم، «مارمولک» را ساختیم، اینها می‌خواهند ما را اعدام کنند، چه کار کنیم؟ من به او می‌گفتم نگران نباش، اینجوری نیست [می‌خندد]، به خاطر یک فیلم کسی را اعدام نمی‌کنند.
در مورد فیلم «مارمولک» هیچ‌کس اعلام نکرد اشتباه کرده
*البته بعداً مثل اینکه آدم‌های مخالف عذرخواهی کردند از آقای...
اتفاقاً می‌خواهم این را بگویم که بعد از مدتی که آب‌ها از آسیاب افتاده دیگر چه فایده‌ای دارد. به قول پرویز پرستویی در «لیلی با من است» مرد حسابی عذرخواهی تو دیگه الان به چه درد من می‌خوره؟ تو الان آمدی می‌گویی ببخشید ما اشتباه کردیم. ولی نکته اینجاست که هیچ‌کس اعلام نکرد اشتباه کرده؛ در مورد فیلم «مارمولک»؛ همه گفتند کی بود کی بود، من نبودم و کسانی که مخالفت کردند ما نبودیم. فکر کنید یک فیلمی که سه در روز در شهرستان اجازه اکران پیدا کرده و در تهران ۲۰ روز بیشتر نتوانسته روی پرده باشد و در مشهد ۲ روز بیشتر نمایش داده نشد، و در واقع همه دست به دست هم جلویش را گرفتند در سینماها و کتک‌کاری و اینها [اتفاق افتاد] بعدتر از تلویزیون پخش می‌شود.
*بله، من همین را می‌خواهم بگویم. «آدم برفی» توقیف شده بود، سرمقاله‌‌نویس یک روزنامه نوشته بود اگر «آدم برفی» اکران می‌شد مردم می‌ریختند و آتش می‌زدند. «آدم برفی» اکران شد، پرفروش‌ترین فیلم هم شد، تلویزیون هم نشان داد. همه فیلم‌هایی که روی آنها مساله بوده را بعداً تلویزیون نشان داده و مشکلی هم نداشته...
من این را می‌گویم که این درس عبرت است. لااقل الان عبرت بگیرید، الان این رفتار را نداشته باشید، الان به این فکر کنید که ممکن است اشتباه کنید و ۱۰ سال دیگر ممکن است بگویید این تحلیلی را که الان دارید تحلیل غلطی است. اینکه الان جلوی فیلمسازی یک عده را می‌گیرید، ممکن است غلط باشد، ممکن است بعداً [بگویید اشتباه کردید] لااقل پند بگیرید و ببینید الان چنین اتفاقی افتاده ممکن است بعداً هم بیفتد، اما اصلاً این‌طوری نیست. با همه این احوالات دوباره فیلمنامه شما را رد می‌کنند. فیلمنامه را به ساترا می‌دهی رد می‌کنند. کلا رد از بن؛ یعنی این فکری که تو داری غیرقابل نمایش است. خب، وقتی رد می‌شود یعنی در جمهوری اسلامی غیرقابل نمایش است.
*الان کار دیگری داری که می‌خواهی بسازی؟
ما الان روی فیلمنامه یک سریال کار می‌کنیم. نویسنده‌اش فیلمنامه خیلی خوبی نوشته، یک فیلمنامه جذاب است که مخاطبینش مربوط می‌شود به نسل‌های مختلف و این برای من جذاب است؛ یعنی کاراکترهای اصلی آن از یک نسل نیستند و از نسل‌های مختلف هستند. این هم در واقع همه جور مخاطب را می‌نشاند برای دیدن و تقابلی که این نسل‌های مختلف با هم دارند به نظرم کار جذابی است...
*برای شبکه نمایش خانگی؟
بله، ولی فعلاً در مراحل اول در ساترا رد شده [می‌خندد] حالا داریم تلاش می‌کنیم که...
*باید دوباره اصلاح کنید...
نمی‌دانم چه کار باید بکنیم. وقتی چیزی رد می‌شود؛ یعنی باید آن را کن فیکون کنیم دیگر.
*خسته نباشی. خیلی متشکرم که آمدی. برایت آرزوی موفقیت دارم. همیشه موفق باشی و فیلم خوب و سریال خوبی که ساختی. خیلی متشکرم. از تماشاگران عزیزی هم که این برنامه را تماشا کردند ممنونم.
تصویر: مهرداد آلادین، بهنام افشاری
تدوین: مهرداد آلادین
دیدگاه تان را بنویسید