طی یک سال اخیر سینمای مستقل موضوع و سرفصل بسیاری از مباحث سینمایی بوده و سینماگران و کارشناسان زیادی نسبت به حیات این سینما ابراز نگرانی کردند. آنها معتقد بودند هیچ شرایط و امکانی برای تنفس فیلم‌های مستقل وجود ندارد. اما تعریف سینمای مستقل چیست؟ اینکه فیلمساز با پول شخصی خودش فیلم می‌سازد و از نهادهای دولتی و حکومتی کمک مالی نمی‌گیرد به این معناست که فعالیتش در دایره سینمای مستقل تعریف می‌شود؟ یا سینمای مستقل به این معناست که اندیشه مستقل خاص فیلمساز در اثرش جاری باشد؟ در میزگرد این هفته برنامه «خط فرضی» کیوان کثیریان، کارشناس، به همراه مجید برزگر و بهنام بهزادی دو فعال سینمای مستقل به این موضوع می‌پردازند. مشروح این میزگرد را در ادامه ببینید و بخوانید.
*سلام عرض می‌کنم خدمت شما که ما را در هر برنامه دنبال می‌کنید. در این برنامه «خط فرضی» که ذیل اعتمادآنلاین برگزار می‌شود، به یک موضوع خیلی مهم می‌پردازیم: سینمای مستقل؛ اینکه سینمای مستقل چیست. در وضعیت فعلی سینمای ایران کجا قرار می‌گیرد و اتفاقاً در آینده سینمای ایران چه نقشی می‌تواند بازی کند. در این برنامه افتخار دارم میزبان دو تن از فیلمسازان خوب کشورمان باشم که معمولاً در سال‌های اخیر در حوزه سینمای مستقل فعالیت کرده‌اند. جناب آقای بهنام بهزادی نویسنده و کارگردان و جناب آقای مجید برزگر تهیه‌کننده، فیلمساز و نویسنده. از آقای بهزادی شروع می‌کنم. آقای بهزادی، وقتی می‌گوییم سینمای مستقل در مورد چه چیزی صحبت می‌کنیم؟ آیا سینمای مستقل به این معناست که شما با پول شخصی خودتان فیلم بسازید و از نهادهای دولتی و حکومتی کمک مالی نگیرید یا به این معناست که اندیشه مستقل را در اثرتان منتقل می‌کنید که یک اندیشه وابسته نیست. یا تلفیقی از این دو یا هیچ‌کدام از این دو است. در مورد سینمای مستقل به ما بگویید.
سینمای مستقل در ایران را می‌توان یک جریان مستقلی دید از چیزی که امروزه سینمای بدنه و تجاری نامیده می‌شود/ این سینما خیلی معطوف به نیاز بازار نیست
بهزادی: خیلی ممنونم از دعوت‌تان، خوشحالم که در خدمت شما هستم. فکر می‌کنم سینمای مستقل ترمی است که از سینمای هالیوود میآید. یعنی سینمایی که خارج از جریان استودیوهای بزرگ یا شرکت‌های فیلمسازی بزرگ شکل می‌گیرد و ذات این سینما این است که خیلی معطوف به نیاز بازار نیست. به همین دلیل باید با بودجه‌های کم ساخته شود و طبیعتاً آزادتر است برای اینکه به مضامینی بپردازد که دغدغه هنرمند است نه دغدغه بازار و مخاطب. و این را در فرم هم دنبال می‌کند، یعنی شکل تجربه‌گرایی دارد که می‌تواند خارج از الگوی سینمای تجاری یا استودیویی باشد. فکر می‌کنم عنوان سینمای مستقل بعداً در جاهای مختلف دنیا به شکل‌هایی نمود پیدا کرد. مثلاً در اروپا که شاید کمتر به آن مفهوم کمپانی‌های بزرگ فیلمسازی بود، فیلمسازهایی آمدند جدای از شرکت‌های فیلمسازی معمولاً با بودجه‌های خیلی کم و بعضی وقت‌ها با بودجه‌های شخصی، به قول خودشان پرایوت‌مانی، فیلم ساختند که اتفاقاً خیلی تاثیرگذار بودند هم روی بازتعریف سینما به لحاظ مضمونی و فرمی، و هم روی جذب یک عده از مخاطبان که خیلی دوست نداشتند فیلم‌های جریان رایج را ببینند. فکر می‌کنم در ایران می‌توان این را یک جریان مستقلی دید از چیزی که امروزه سینمای بدنه و تجاری نامیده می‌شود. معمولاً به این صورت بود که امکانات فیلمسازی خیلی شخصی یا خصوصی نبود که فیلمسازان بتوانند داشته باشند به همین خاطر این امکانات را از جاهایی مثل تلویزیون یا فرهنگ و هنر یا کانون پرورش فکری می‌گرفتند. و با یک تیم خیلی کوچک و بودجه کم فیلم‌هایی می‌ساختند که از جریان اقتصادی سینما و حتی از جریان پخش سینمایی در سینماها مستقل بود. ادامه این جریان فکر می‌کنم کشیده شد تا بعد از انقلاب و شاید حتی اواسط دهه ۸۰؛ یعنی جایی که امکانات فیلمسازی و پخش همچنان در انحصار یا تحت کنترل حکومت است، بنابراین تعدادی بودند که به لحاظ فکری کاملاً مستقل از جریان مطلوب سینمای حکومتی بودند ولی لاجرم باید در یک بخش یا بخش‌هایی لینکی با حاکمیت می‌داشتند. بعضی وقت‌ها آن‌قدر هم یکدست نبود مثلاً جریان‌هایی مثل کانون پرورش فکری کودکان، مواقعی تلویزیون یا جایی مثل مرکز گسترش سینمای تجربی کاملاً دولتی بودند، ولی در مواقعی با تصمیم‌های شخصی یا ویژه‌ای، ممکن بود سرمایه و امکانات به یک فیلمساز بدهند که فیلم بسازد اما فیلمی که به لحاظ فکری و رویکرد هنری کاملاً معطوف به آن فیلمساز است. امتداد این جریان البته این شد که آن سرمایه‌ها و امکانات وجود نداشت بنابراین فیلمسازان مستقل مدام سوق پیدا کردند به سمت اینکه بروند سراغ سرمایه‌های شخصی و این بستری شود تا فیلم‌های شخصی خودشان و فیلم‌های مستقل از جریان رایج بازار یا حتی مطلوب حکومت را بسازند.
سینمای مستقل در خارج از ایران تعریف دیگری دارد؛ ما یک جریان مستقل هستیم از مستقلین جهان
*تعریف جامع و مانعی ارائه دادید. البته در ادامه منجر به این شد که به دلیل محدودیت توان نداشته باشند یک فیلم استاندارد و قابل قبول بسازند و شاید کم‌کم به این سمت رفتیم که این فیلم‌ها کمتر ساخته می‌شوند. آقای برزگر، در ادامه صحبت آقای بهزادی، اگر موردی دارید که اضافه کنید بفرمایید و اینکه در شرایط کنونی که هستیم با توجه به تعریفی که داده شد، سینمای مستقل کجا ایستاده است؟
برزگر: خوشحالم که در خدمت شما هستم، امیدوارم بحث خوبی در پیش داشته باشیم. در ادامه صحبت‌های کامل بهنام می‌توانم یکی دو نکته را کمی بیشتر توضیح بدهم. شاید این‌طور بتوان گفت که سینمای مستقل در خارج از ایران تعریف دیگری دارد. یعنی در نظام استودیویی خودِ سیستم استودیویی تصمیم گرفت فیلم‌های کوچکی بسازد و اسمش شد سینمای مستقل. یعنی در دل خودش سعی کرد تولید کند. یعنی بخش خصوصی تولید بزرگی‌اش را کنار بگذارد و از فیلمسازان جوان سرمایه‌گذاری کند و تولید داشته باشد. در اروپا کمی برعکس شد دولت‌ها فکر کردند در این بازار آزاد که هر کسی سهم خودش را می‌گیرد جریان اندیشه‌ورز در سینما فراموش می‌شود و فکر کرد از امکان خودش مثل فرانسه خیلی جاها از بودجه‌های عمومی فیلم‌های مستقل تولید کند. با این دو تعریف ما هیچ‌کدام را در ایران نداریم. یعنی نه بخش خصوصی حاضر است فیلم مین‌استریم و جریان اصلی بسازد و در سینمای مستقل سرمایه‌گذاری کند، و نه دولت مثل اروپا می‌خواهد این کار را بکند. بنابراین شاید همان‌طور که بهنام گفت، ما یک جریان مستقل هستیم از مستقلین جهان [با لبخند]؛ یعنی ما تعریف جدیدی برای خودمان ابداع کردیم. حالا این لابه‌لا به همت برخی از اشخاص و تصمیم‌های فردی در بعضی از بزنگاه‌ها و گلوگاه‌ها مثل تلویزیون، حوزه هنری، کانون پرورش فکری، پیش از انقلاب وزارت فرهنگ و هنر که شهید ثالث در آن فیلم تولید می‌کند، یا فریدون رهنما در تلویزیون به عنوان یک شخص یک جریان مهم راه می‌اندازد و اتفاقاً پول دولتی را برای این فیلم‌ها می‌گیرد و نگران نیست. بعد از انقلاب این را هم تحقیقاً نداریم. منتها تعریف مستقل ممکن است بخشی بر استقلال مالی تاکید شود که من خیلی به آن قائل نیستم و فکر می‌کنم همان‌طور که تجربه‌هایی مثل فضای دولتی کانون پرورش فکری پیش از انقلاب یا تلویزیون آن سال‌ها، یا وزارت فرهنگ حتی که اتفاقاً با پول دولتی فیلم مستقل ساخت، شاید خیلی مساله مالی مساله اصلی‌اش نیست. شاید اصلی‌ترین تعریفش این باشد که سینمایی است که سفارش را قبول نمی‌کند. این سفارش ممکن است مالی و تبلیغی باشد یا اینکه شما به یک آرتیست سفارش می‌دهید که تو فیلمت را بساز و من حمایت می‌کنم یا اگر حمایتی ندارد خودش تلاش می‌کند امکانی برای خودش به وجود بیاورد. اما چون فرض محال است که یک سیستم دولتی بیاید و حمایت کند، از نظر مالی هم مستقل شده؛ این یعنی فقط اندیشه‌ای نبود.
وارد مرحله جدیدی از سینمای ایران شده‌ایم و این خیلی قابل بررسی است / در یک دوران گذار هستیم و کمی گیج هستیم
*اگر با ایدئولوژی من فیلم می‌سازی پول هست وگرنه که نساز.
برزگر: همه این تعریف‌ها را می‌خواهم بگویم که تا سال گذشته احتمالاً قائل به چارچوب بود و الان وارد دنیای جدیدی از این تعریف شده‌ایم. یعنی سینمای مستقل حالا اصلاً کار دیگری می‌کند و به نظرم الان وارد مرحله جدیدی از سینمای ایران شده‌ایم و این خیلی قابل بررسی است. درست است که احتمالاً در یک دوران گذار هستیم و کمی گیج هستیم که با این تولیدات جدید و اتفاقاتی که در یکی دو سال اخیر افتاد، تحولاتی که در دل جامعه و مردم افتاد، آنچه می‌خواهد و مخالفت می‌کند و دیگر برنمی‌تابد، یعنی برایش کرنشی نمی‌کند، اینکه فقط من و بهنام از جیب خودمان فیلم‌های شخصی بسازیم، دیگر این‌طور نیست و الان وارد مرحله جدیدی شده‌ایم که در تقابل با این وضعیت و احتمالاً واکنش به وضعیت که شاید الان اصلی‌ترین کاری است که باید انجام دهیم...
در یک سال و نیم گذشته هیچ پروژه جدی‌ای تقاضای پروانه ساخت نکرده/ تردیدی وجود دارد که چه باید ساخت
*در واقع حتما بخش پررنگ استقلال این است که شما درباره چه چیزی می‌سازید و نسبت‌تان با شرایط موجود به عنوان هنرمند چیست.
برزگر: مثالش این است که در یک سال گذشته به واسطه ارتباطی که در شورای عالی تهیه‌کنندگان دارم و در جلسات هستم و نمایندگان خانه سینما در شورای پروانه ساخت گزارش می‌دهند، تقریباً در یک سال و نیم گذشته هیچ پروژه جدی‌ای تقاضای پروانه ساخت نکرده. معنی‌اش این است که تردیدی وجود دارد که چه باید ساخت. همه فیلمنامه دارند و حتی پروانه ساخت داشتند و خیلی از دوستان ما فیلم‌های خوبی دارند که دست نگه داشته‌اند و نمی‌دانند قدم بعدی باید چه باشد. مطلقاً هم معنی‌اش فرصت‌طلبی یا نگاه کاسبکارانه نیست؛ یک تجدید نظر در شیوه‌ای‌ست که ممکن است کنش‌مندی مدنی باشد یا یک برخورد آرتیستیک باشد یعنی چپ منتقد باشد و بخواهد فرمیک نگاه کند، در هر حالت سینمای مستقل دچار این تردید شده است. البته تولیداتی که می‌بینیم و کم‌کم در این یکی دو سال درمی‌آید نشان می‌دهد سینمای مستقل آشکارا تصمیمش را گرفته و من فکر می‌کنم وارد فاز جدیدی از تعریف جدیدی از سینمای مستقل می‌شویم. موج جدیدی نه‌فقط به معنای جوان، یعنی جریان سینمای ایران به طور کلی، موج جدیدی راه می‌افتد که بسیار قابل تامل و قابل احترام است.
سینمای ایران این چندساله حتماً شاهد فیلم‌های ملتهبی خواهد بود
*به طور خلاصه تعریف جدید چیست؟
برزگر: تلاش سینما برای اینکه از وضعیت موجود و تقابلی که بین حاکمیت و مردم وجود دارد عقب نماند و احتمالاً از اینکه فقط بخواهد فیلم هنری بسازد گذشته است. برای ثبت و واکنش به وضعیت موجود تلاش می‌کند کار کند و سینمای ایران این چندساله حتماً شاهد فیلم‌های ملتهبی خواهد بود که واکنش به وضعیت موجود است.
اگر قرار باشد کار تجاری انجام بدهم یک گوشه‌ای از کار بسازبفروشی را می‌گیرم
*سوالی را که از مجید پرسیدم از شما هم می‌پرسم که در این لحظه که هستیم، [فیلمسازانی مثل شما با محدودیت‌های مختلفی مواجه‌اند که برای هر کسی متفاوت است] و شما یا کمتر می‌توانید فیلم بسازید یا اساساً نمی‌توانید فیلم بسازید. یک بخشی، بخش مادی ماجراست که اشاره کردید. مثلاً به نظر من به عنوان واکنش یک هنرمند فضای آموزشی درست کرده‌اید، ماجرا را تاسیس کرده‌اید که کار آموزشی کنید یعنی فیلمساز و سینماگر تربیت کنید. به هر حال یک واکنش است. چون شما فیلمساز هستید اولویت‌تان حتماً این بوده که فیلم بسازید. شما چهار فیلم خوب ساخته‌اید با کلی جوایز بینالمللی و به هر حال یک فضای جدیدی را شما و مجید یا شهرام مکری و دوستان دیگر باز کرده‌اید که ما سینمای متفاوت و اندیشمندی ببینیم. زمانه شما را به کناری رانده که فیلم نسازید و واکنش دیگری نشان دهید. سینمای مستقل که شما در آن تعریف می‌شوید در این لحظه کجا ایستاده؟
بهزادی: تابستان سال گذشته پروانه ساختی داشتم و در مرحله‌ای بودم که بازیگرهایم را انتخاب می‌کردم. برای فیلم پنجم در حال کستینگ بودم که خوردیم به ماجراهای خانم مهسا. تا جایی که شرایطی برای ساخت وجود نداشت، بعد که التهاب جامعه کم شد من دیگر شرایط ساخت نداشتم. شخصاً خودم را می‌گویم، من هیچ‌وقت فیلمی نساخته‌ام که مساله و دغدغه شخصی خودم نباشد. اصلاً بلد نیستم. فیلمسازی برای من یک کار تجاری نیست، چون فکر می‌کنم اگر قرار باشد کار تجاری انجام بدهم یک گوشه‌ای از کار بسازبفروشی را می‌گیرم. این برای من یک شأن دیگری دارد. به همین خاطر تا چیزی برای خودم دغدغه نشود نمی‌توانم بسازم. بعد از آن ماجرا احساس کردم دغدغه‌ام آن‌قدر عوض شده که آن کار را می‌توانم کامل کنار بگذارم، یا نمی‌توانم دوباره برگردم. تا جایی مساله من و همه فیلمسازان این بود که ما کجا ایستاده‌ایم و چه فیلم‌هایی باید بسازیم.
وقتی مدیر ارشد سینمای ایران با افتخار می‌گوید سینما الان تبدیل شده به یک جریان براندازی، بنابراین ما رفتار امنیتی می‌کنیم
از جایی یک مرز خیلی شفافی به وجود آمد که جایی که ما ایستاده‌ایم جایی است که دقیقاً حاکمیت می‌خواهد آنجا کار هنری نشود. وقتی مدیر ارشد سینمای ایران با افتخار می‌گوید سینما الان تبدیل شده به یک جریان براندازی، بنابراین ما رفتار امنیتی می‌کنیم. یعنی ما جایی ایستاده‌ایم که اصلاً زبان همدیگر را نمی‌فهمیم و از اینجا به بعد کار تمام است. ما یا فیلم نمی‌سازیم چون در این شرایط نمی‌توان ساخت، یا اگر بخواهیم بسازیم کاملاً خارج از سیستم مورد نظر آنهاست. آنها الان به نقطه‌ای رسیده‌اند که قشنگ تلقی‌شان این است که فیلم ساختن یک امتیاز است و جایزه است که به هنرمندان می‌دهیم، بنابراین می‌توانیم این را به هر کسی دل‌مان خواست بدهیم یا ندهیم. از طرف دیگر فکر می‌کنم زمانی که ما این فرصت و جایزه را به هنرمندان می‌دهیم، خیلی طبیعی است که آنها چیزی را بسازند که ما می‌خواهیم. این یعنی ما در یک بن‌بست گفتمانی قرار داریم که آنها به راه خودشان بروند و ما هم به راه خودمان. ما که می‌گویم یعنی یک بخش بزرگی از سینما، چه جریان سینمای مستقل چه حتی یک جریانی از سینمای بدنه که واقعاً دیگر نمی‌تواند به‌هیچ‌وجه مثلاً وارد این جشنواره شود. یعنی یک تکلیف مشخص جالبی به وجود آمده که فکر می‌کنم قابل توجه است. البته نتیجه‌اش آن‌قدر جالب نیست چون به هر حال حتماً فیلم‌های کمتری ساخته می‌شود.
مطلقاً این شرایط ادامه نخواهد داشت/ آنهایی که هنوز نظام قدیم فکر می‌کنند جایی هستند که اصلاً نمی‌دانند سینما به کدام سمت می‌رود
*چون پول و قدرت و مجوز دست طیف دیگری است.
بهزادی: و اکران. ولی من فکر می‌کنم مطلقاً این شرایط ادامه نخواهد داشت. اگر تجربه سالیان سال بشر در کشورهای مختلف و حداقل تجربه صدساله گذشته در ایران باعث شد که با داغ و درفش و بگیر و ببند اثر هنری تولید نشود، حتماً الان هم همین‌طور خواهد شد. به علاوه اینکه ما الان در روزگاری زندگی می‌کنیم که کلاً ماهیت سینما از ما تعریف می‌شود. و آنهایی که هنوز نظام قدیم فکر می‌کنند جایی هستند که اصلاً نمی‌دانند سینما به کدام سمت می‌رود.
*نکته‌ای که آقای بهزادی هم اشاره کرد بحث مجوز و پروانه است. به نظرم یک اهرم اعمال قدرت و اعمال فشار و محدودیت روی هر کسی است که می‌خواهیم محدود باشد و به نظرم یک رانتی که به بعضی‌ها داده می‌شود تا مطابق ایدئولوژی ما فیلم بسازند وگرنه که نسازند؛ کار دیگری بکن، یا به تو مجوز نخواهیم داد. برخوردهایی هم که با فیلم‌هایی که در یک سال و نیم اخیر مجوز نگرفته‌اند صورت گرفته نشان می‌دهد حاکمیت سینما اصرار دارد این مجوز را به عنوان یک اهرم فشار و عامل اعمال قدرت برای خودش نگه دارد. قبل از این ماجراها هم در مورد پرونده ساخت خیلی صحبت شد که یک چیز زائد است. زمان مرحوم سیف‌الله داد هم یک مدتی پروانه ساخت برداشته شد و اصولاً خیلی ربط به یک سال و نیم اخیر ندارد اما طی یک سال و نیم اخیر خیلی موضوعیت پیدا کرده چون اساساً هنرمند وسیله اعمال فشار را در مدت اخیر تاب نمی‌آورد و نمی‌خواهد به این اعمال فشار رسمیت بدهد.
سینمای امروز ایران چیست؟ سینمای امروز ایران «کیک محبوب من» است
برزگر: احتمالاً شاید منظور شما یا حداقل نظر من این است که پروانه ساخت دیگر موضوعیت ندارد. تا یکی دو سال پیش داشت و همه‌مان تلاش می‌کردیم در آن چارچوب چانه بزنیم و توضیح بدهیم که قصه‌هایمان چیست، الان دیگر اینها معنی ندارد. این بحث در این سال‌ها از سوی خودشان هم مطرح شد که پروانه ساخت برداشته شود. خیلی هم خوب جلو می‌رفت اما به عنوان یک هبه یا تشویق الان نگه داشته‌اند...
*به عنوان دل به دست آوردن.
برزگر: و اینکه به چه کسی پروانه بدهیم یا ندهیم. نظام سینمایی که در خانه سینما به وجود آمد، مثل نظام مهندسی و پزشکی [شده] که یک فیلمساز، تهیه‌کننده و کارگردان اگر شماره نظام صنفی‌اش ثبت شده می‌تواند کارش را انجام دهد و بعد جوابگوی اثرش باشد. مگر یک نقاش نیمه‌شب می‌خواهد نقاشی کند یا شاعر نیمه‌شب به ارشاد می‌گوید پروانه ساخت شعرم را بدهید؟ سینما چه تفاوتی داشت؟ این بحث‌ها خیلی پیش می‌آمد.
*یا صنوف صنعتی.
برزگر: مهندس یک بار گرفته و کار می‌کند اگر خلافی کرد پروانه‌اش باطل می‌شود. ولی شما برای هر اثر باید پروانه بگیرید. ما از این بحث گذشته‌ایم. من یک نفر حاضر نیستم اصلاً بحث کنم که پروانه ساخت باشد یا نباشد. تصمیم گرفته شد. کسی دیگر مجوز نمی‌گیرد.
*یعنی از نظر شما دیگر پروانه ساخت نیست.
برزگر: نیست. نخواهیم گرفت. حداقل بخش مهمی از سینمای ایران، آنچه سینمای ایران با آن شناخته می‌شود، اگر از «شب قوزی» تا به امروز یک مبدأ بگذاریم، از ۱۳۳۱ سینمای ایران را با چه فیلم‌هایی می‌شناسند؟ همان‌ها ادامه خواهند داد بدون مجوز. اگر ملاک این جشنواره و آن جشنواره است، بحث مهمی که شاید امروز به آن هم بپردازیم، سینمایی امروز ایران چیست؟ سینمای امروز ایران «کیک محبوب من» است، علی احمدزاده در آن فیلم است،فرحناز شریفی همین الان در جریان است و فیلم‌هایی که الان ساخته می‌شود. فیلم‌هایی که اتفاقاً توسط ایرانیان خارج از ایران ساخته می‌شود که فیلم‌های خیلی مهمی هستند و خیلی رویکردهای درستی دارند. یعنی از یک زمانی که «سنگسار ثریا» و چه و چه... یک فیلم عصبی ساخته شد، اتفاقاً نسل مهاجر از آنها هم گذشته و فیلم جدی با دغدغه می‌سازد و مساله‌اش خشم و شعار دادن در فیلم نیست.
جمله‌ام به آقای سهرابی این بود اگر قرار است یک سال و نیم وقتم را صرف پروانه ساخت کنم و برسم به اینجا که فیلمی که پروانه دارد قابل نمایش نیست، پس بدون مجوز کار می‌کنم تا بازخواست شوم
*حرف‌های گل‌درشت و کینه‌ورزانه نیست.
برزگر: سینمای ایران یا این است یا فیلم‌های جشنواره امسال است یا فیلم‌هایی که درباره‌شان صحبت می‌شود. وقتی شخص مهم فرهنگی مملکت می‌گوید دشمنان فکر می‌کردند ما پنج‌تا فیلم هم نسازیم ولی به حول و قوه الهی ۲۵تا فیلم ساخته‌ایم، این جمله عجیبی است. میانگین فیلم‌ها 30 میلیارد بود. یعنی در یک سال ۲۵ تا ۳۰ میلیارد ساخته شده و همه هم که بعد از یکی دو هفته اکران باید در کمد بماند. بازتاب این مدل فیلم‌ها را دیده‌ایم. سال‌های بعد هم این ۲۵تا فیلم را می‌توانید بسازید؟ به هر حال یک جا تمام می‌شود.
*این که سینمای ایران نیست.
برزگر: آنچه به نام سینمای ایران مشهور است با جدیت کارش را ادامه می‌دهد و اعتقادی به پروانه ساخت هم ندارد و سمتش هم نمی‌رود. خواه‌ناخواه باید این شورا و پروانه ساخت برچیده شود. از تجربه خودم می‌گویم. دو سه سال پیش فیلمی را تهیه کردم، فیلم بسیار خوبی است به نام «علت مرگ نامعلوم» که گرفتار شد. من برای این فیلم سه بار پروانه ساخت گرفتم. یعنی یک شورا این را تایید کرد. یک بار خودم و علی زرنگار شورای دیگر. شورا عوض شد گفتند دوباره باید بیایید شورای سوم. با سه شورا پروانه ساخت گرفتیم عین آن فیلمنامه را ساختیم و غیرقابل نمایش اعلام شد. عین جمله‌ام به آقای سهرابی این بود اگر قرار است یک سال و نیم وقتم را صرف پروانه ساخت کنم و برسم به اینجا که فیلمی که پروانه دارد قابل نمایش نیست، یعنی آن پروانه مطلقاً بی‌ارزش است. اگر قرار است اینجا بازخواست شوم پس بدون مجوز کار می‌کنم تا بازخواست شوم. چون ماهیت بازخواست شدن فرقی نمی‌کند [با لبخند] هر چیزی که بسازیم باید جواب بدهیم بنابراین کاری که می‌خواهیم را می‌کنیم و [در] این صف طولانی و عجیب [نمی‌مانیم]. در چند سال گذشته هم فیلم‌های مهمی که در این سال‌ها می‌توان نام برد مثلاً پروانه غیرسینمایی می‌گرفتند. [به خاطر] این مسیر سخت پروانه سینمایی که آن شورا گمان می‌کند خیلی مجموعه مهمی است و الان اگر مراقبت نکند و خطایی کند و فیلمی از زیر دستش رد شود چه می‌شود، خیلی‌ها رفتند فیلم‌های مهمی ساختند و هیچ اتفاقی هم نیفتاد. همین‌طور که فیلم‌هایی که الان قاچاق می‌شود، باعث و بانی اتفاق عجیبی نمی‌شود. یعنی فقط از یک مدیریت فشل و ناکارآمدی در مدیریت در تصمیم‌گیری است.
هیچ‌وقت به خاطر ندارم مدیریت سینمایی این‌قدر با خود سینما بیگانه باشد/ هیچ نسبتی با فیلمسازی ندارند
*و یک نافهمی در حوزه فرهنگ است. اتفاقاً به پروانه ساخت هم مربوط می‌شود؛ اتفاقاً یک جهل وجود دارد در اینکه فیلم چطور ساخته می‌شود، چطور عرضه می‌شود و دیگر با سی‌دی پست نمی‌کنند که تو بتوانی جلویش را بگیری. این‌طور است که با یک لینک شما به تمام دنیا وصل می‌شوید. چه پروانه ساختی؟
برزگر: هیچ‌وقت به خاطر ندارم مدیریت سینمایی این‌قدر با خود سینما بیگانه باشد. در فیلم سوم من به نام «یک شهروند کاملاً معمولی» سورن میناساکانیان فوت کرده و می‌گویند برو قسمت‌های دیگر را ضبط کن و اضافه کن. یعنی حتی فوت هم نکرده باشد، یک سال بعد از فیلمبرداری وقتی این را می‌گویند، یعنی هیچ نسبتی با فیلمسازی ندارند. انگار از جایی فقط مسئول شده‌ای که فیلمنامه بخوانی، نظر بدهی و چون موقعیت مهمی هم داده‌اند حتماً باید اظهارنظر کنی و حتماً باید بگویی نه. و بگویی اگر یک قومی معترض شد ما جواب نمی‌دهیم.
*در واقع یک مجموعه‌ای که احتمالاً کارکردش باید این باشد که کمک کند تا کارهایی انجام شود، تمام هم و غمش این است کاری کند که آن کارها انجام نشود. چون این فیلم‌ها مدام بیشتر می‌شود.
برزگر: از هر امکانی برای نشدن استفاده می‌کند.
یکسری پول کاملاً نهادی در دست اشخاص حقیقی وارد سینما کردند و سینما را تبدیل کردند به یک کالا و تولید گران
*آقای بهزادی، در ادامه همین بحث، به کارهای شده و نشده مجید برخواهیم گشت. شما هم یکسری کارهای نشده دارید. فیلم آخرتان «من می‌ترسم» که سال ۹۸ ساختید هم اکران نشده است. من این ظن را دارم که اصولاً یکسری فیگوری که ساخته شده‌اند، مجید برزگر، شما و خیلی‌های دیگر در سینمای مستقل، حرفی برای گفتن داشتند و سینما را بلد بودند و حرف دیگری می‌زدند که شاید مورد پسند حاکمیت نبود البته بیشتر در حوزه سینما، یکسری فیگور را به‌تدریج حذف می‌کنند. یعنی با فیلم نساختن شما، مجید حداقل پنج شش‌تا فیلم توقیف‌شده به عنوان کارگردان یا تهیه‌کننده دارد. یا از بین بردن امکان فیلمسازی به دست شما یا دوستان دیگر. فیگورهای جدیدی اتفاقاً می‌خواهند بسازند و تزریق کنند که تقریباً اسم‌هایشان را خیلی نمی‌دانیم. فقط می‌دانیم که طرف مثلاً فیلمی ساخته درباره واقعه هفت تیر و نمی‌دانیم چه کسی است. شاید گاهی تهیه‌کننده‌ها را بشناسیم و به قول دوستان تولید رویش‌های جدید [با خنده]، شما جزو ریزش‌ها هستید که نباید کار کنید، چون فیلم‌های شما به درد دستگاه رسمی نمی‌خورد. این اتفاق می‌افتد و از ۳۲ فیلم امسال اسم چهار پنج کارگردان را می‌شناسید که از نسل‌های قبل‌تر هستند واِلا بقیه همه چهره‌های جدید هستند، البته با احترام به آنها، بعضی‌هایشان کار کرده و سابقه‌ای دارند. اما می‌خواهم بگویم حذف فیگورهای قبلی که به‌خصوص در حوزه سینمای مستقل امکان کار برایشان وجود داشت، یکی از اهداف است.
بهزادی: به نظر من از چند سال پیش جریانی شروع شد- که معتقد نیستم چون در این مملکت هیچ چیزی سیستماتیک و اتاق فکری نیست، ولی به نظرم اتفاقاتی در گوشه و کنار افتاد- که اینها دیدند جواب می‌دهد و به همان دامن زدند. احتمالاً از جایی متوجه شدند که مثلاً چرا در اسپانیا این‌قدر فیلم ضد دولت ساخته نمی‌شود و گفتند آنجا فیلمسازی گران است، جایی برای عرضه نیست، چرا در ایران ارزان است؟ خب گرانش کنیم. یکسری پول کاملاً نهادی در دست اشخاص حقیقی وارد سینما کردند و سینما را تبدیل کردند به یک کالا و تولید گران. با یکسری اسامی که شما اصلاً نمی‌شناختید. نکته جالب اینکه مثلاً یک آدمی را به عنوان مجرم اقتصادی دستگیر می‌کنند و مشخص می‌شود طرف یکسری فیلم ساخته که چندتایش در مورد وزارت اطلاعات است.
چرا آقای امامی باید پول فیلمی را که درباره وزارت اطلاعات است داده باشد/ فیلمسازی را گران کردند از سیستم اکران هم یک عده را خارج کردند/ فیلمسازان مستقل واقعاً امکان اینکه بتوانند به تولید نزدیک شوند را از دست دادند
یعنی یک رابطه پیچیده‌ای این وسط پیدا می‌کنید که چرا آقای امامی باید پول فیلمی را که درباره وزارت اطلاعات است داده باشد که فیلم گرانی هم هست. بعد متوجه می‌شوید قرار است سینما گران شود و این اتفاق می‌افتد. سینما گران می‌شود، همزمان اکران و سالن‌های سینما را می‌سپرند به جریان عرضه و تقاضا، جایی هم که لازم است کنترل می‌کنند. بنابراین فیلمسازی مثل قبل ارزان و به‌صرفه نیست و کالای فرهنگی شخصی هم دیگر نمی‌تواند محسوب شود. زمانی بود که من «قاعده تصادف» را با پول شخصی حداقلی ساختم و می‌گفتم اتفاقی هم نیفتد حداقل یک فیلم ساخته‌ام و حالم خوب است. می‌شد این کار را کرد. من حتی تا «من می‌ترسم» هم توانستم این کار را بکنم. امروز دیگر حتی نمی‌توانم تصورش را هم داشته باشم. اینها فیلمسازی را گران کردند از سیستم اکران هم یک عده را خارج کردند، و به نظرم تا جایی نتیجه داد که فیلمسازان مستقل واقعاً امکان اینکه بتوانند به تولید نزدیک شوند را از دست دادند. ولی از جمله اتفاقاتی که سال قبل افتاد یک جنبه جدید پیدا کرد که حالا بگیر و ببندها به خاطر پروانه نمایش خیلی سفت‌تر شد و دوستان گفتند این یک فضای امنیتی است و سینما جای هنری نیست، و تکلیف مشخص است. ما جشنواره خودمان را برگزار می‌کنیم، رویش‌ها، گرامیداشت فیلم‌اولی‌ها، بازیگراولی‌ها، جشنواره عمار را داریم، عمار و فجر را در هم تلفیق می‌کنیم و تکلیف خیلی روشن شد.
هنوز داشتن ماهواره جرم است و برایش قانون وجود دارد/ یک عده هفته به هفته جمع می‌شوند، ایده‌هایی دارند که چه باید کرد، چه بگیر و ببندهایی باید اضافه شود و گزارش‌هایی به بالادستی‌ها می‌دهند و غافل هستند از اینکه این دم و دستگاه کارایی‌اش را از دست می‌دهد
*زمین بازی سینمای مستقل و اندیشه‌ورز نیست، یعنی این زمین دیگر آن زمین بازی نیست.
برزگر: کدام زمین؟
*فجر و سینمای دولتی...
بهزادی: به نظرم فقط فجر نیست، اگر فرض کنیم یک زمین بازی در سینما هست اینها فکر کرده‌اند درِ این زمین را بسته‌اند و دیگر تمام است.
*حصار کشیده‌اند.
بهزادی: ولی اتفاقی که می‌افتد، زمین‌های بسیاری آن پشت باز می‌شود و شده.
*بسیار هم حاصلخیزتر.
بهزادی: و بدی‌اش این است که آنها دیگر نه‌تنها نظارتی ندارند، حتی نمی‌دانند آنجا چه اتفاق فکری و فرهنگی‌ای می‌افتد. یعنی اگر تا الان می‌توانستند حدس بزنند که جریان حاکم سینمای مستقل بر اساس میانگین- می‌دانم از این چیزها ندارند و فشل‌تر هستند- از فیلم‌های دو سال قبل بررسی کنند که موضوعاتش چیست، می‌فهمند که هیچ‌چیز نمی‌دانند. همه‌شان فکر می‌کنند سینما همین چیزی است که ما انجام می‌دهیم، نهایتاً چهارتا فیلمنامه است که رد می‌کنیم در حالی که مطلقاً غافل هستند که سینما در جای دیگری راهش را پیدا می‌کند.
*و در جریان است.
بهزادی: همه این سال‌ها همه هنرها این اتفاق را تجربه کرده‌اند. احتمالاً یک ستاد و ۱۰تا ساختمان در نظام اداری ایران هست که کارشان این است که به قول خودشان در برابر ماهواره مقابله کنند. هنوز داشتن ماهواره جرم است و برایش قانون وجود دارد بنابراین احتمالاً نمی‌شود آن ساختمان را تعطیل کرد. چون اگر از کسی پرسید که شما درباره ماهواره چه‌کار می‌کنید، نمی‌توانند بگویند اتاقش را به جرائم رایانه‌ای داده‌ایم. آنها هستند و همچنان از صبح چای می‌خورند جلسات هفتگی دارند ولی در این فاصله ماهواره تبدیل شده به یک چیز کوچکی که خیلی‌ها همان را هم احتیاج ندارند. یعنی اینترنت آمد و آن مساله منتفی شد. سینمای ما این‌طور شده است. یک عده هفته به هفته جمع می‌شوند چای و شیر نمی‌خورند، ایده‌هایی دارند که چه باید کرد، چه بگیر و ببندهایی باید اضافه شود و گزارش‌هایی به بالادستی‌ها می‌دهند و غافل هستند از اینکه این دم و دستگاه کارایی‌اش را از دست می‌دهد. اینها تا جایی می‌توانند تولید کنند. تولیدی که تاثیری نداشته باشد. ممکن هم هست که ادامه دهند.
جشنواره باعث تقابل دولت با دولت شده و ربطی به سینماگر و سینما ندارد
برزگر: با این وضعیت اقتصادی سخت ادامه خواهند داد ولی بین خودشان. یعنی جشنواره گاهی علیه فیلم بود، فیلمسازان مقابل هم بودند و رقابت می‌کردند. الان جشنواره باعث تقابل دولت با دولت شده و ربطی به سینماگر و سینما ندارد. بودجه‌هایی که ساخته...
*همان سه چهارتا ارگان هم با هم رقابت می کنند
برزگر: به هر حال از آن اعتبار افتاد. این بازی می‌شود فجر و بسترهای حکومتی برای نمایش. اما همان‌طور که بهنام گفت، آن زمین گسترده شد. حصارش را شکست، گوشه و کنار سرزمین‌ها و زمین‌های کوچک ولی بسیار حاصلخیزی پیدا می‌شود.
*مثال فوتبالی زدید، خیلی از اسطوره‌ها و بزرگ‌ها در ایران یا جاهای دیگر دنیا از زمین خاکی درآمدند [با خنده] گل‌کوچک بازی می‌کردند. دروازه‌هایشان کوچک‌تر بود ولی تکنیکی‌تر بازی می‌کردند.
برزگر: خیلی جالب است مثلاً بگویند هرکس می‌خواهد فوتبال بازی کند، در زمین چمن‌ها بازی کند. مقررات و دستورالعملش را هم رعایت کند. مگر می‌شود تصور کرد که فوتبال می‌خواهی بازی کنی برو فلان‌جا. اینها در مورد چیزهایی که خیلی خطرناک و جدی هستند، مثلاً در مورد اسلحه، مواد مخدر، فساد اقتصادی، در ۴۵ سال گذشته جمهوری اسلامی نتوانست کوچک‌ترین کاری بکند. یعنی اگر آمارها را در همه زمینه‌ها بررسی کنید گسترده‌تر شده است.
*اختلاس‌های قدیمی خیلی عددهایشان کوچک‌تر بود. [با خنده]
برزگر: دقیقاً. اختلاس، مواد مخدر بیشتر شده.
در یکی دو سال اخیر به نظر می‌رسید سینمای مستقل از حیث اقتصادی مطلقاً شکست خورده/ حاکمیت سعی کرد این قدرت اندیشه‌ورزی را بگیرد و با هر شکلی از خشونت فیزیکی یا روانی سعی کرد آن را سیستماتیک کند
*صفرهایش را دیگر نمی‌شود شمرد.
برزگر: قاچاق اسلحه... همه چیز بیشتر شده. من می‌گویم آنجا که سازوکاری برای مقابله با این قضیه در قانون تعریف شده و نهادش هم هست، الان درباره چیزی حرف می‌زنیم که یک بخش‌اش در ذهن است و در روزگار ما بقیه‌اش در کامپیوتر خانگی است. و دوستان نشسته‌اند در مورد این صحبت می‌کنند که... هفته پیش چیزی می‌خواندم که- واقعاً الان یادم نیست آن‌قدر که تعدادشان زیاد است- به فلان جا دستور داده شد فلان چیز را کنترل و پایش کند و مقرراتی برایش وضع کنند. من فکر کردم چقدر بامزه است، همچنان یک عده در این مملکت سر کار هستند که فکر می‌کنند با وضع مقررات می‌شود در مورد یک چیز خیلی فرعی شبیه اینکه مردها چه کفشی بپوشند، اعمال مقررات شود.
*قصه‌هایی در این ماجرا بود که کمی تخیلی بود. ولی واقعاً در حال واقعی شدن است. در مواردی مقرراتی وضع می‌شود که اصولاً موضوعیت ندارد. مجید، شما و آقای بهزادی به بحثی اشاره کردید. بهتر است از خودتان بپرسم چون در آثار زیادی تهیه‌کننده بوده‌اید. بحث بودجه و پول. به هر حال شما متعلق به سینمایی هستید که لوباجت است و با بودجه کم [می‌شد] فیلم [ساخت] و تمرکز را روی تجهیزات و هزینه‌ها و بیگ‌پروداکشن نگذاشت و روی مضمون و محتوا و فرم‌های جدید و تجربه‌های جدید هزینه کرد. شما متعلق به آن نوع سینما هستید و آثاری هم که شما داشتید مثل پرویز، ابر بارانش گرفته... با گران شدن سینما که آقای بهزادی هم اشاره کرد، این نوع از سینما عملاً خیلی دست‌وپا بسته شده که یکسری بودجه‌های پایین را در نظر می‌گرفت، حتی بازیگرها و عوامل فنی همراهی می‌کردند که این فیلم‌ها با هزینه‌های پایین‌تر ساخته شود یا حتی [شاید] بعضی‌ها رایگان کار می‌کردند. یا بازیگرهای جدید، عوامل جوان‌تر استفاده می‌شدند و چهره می‌شدند. حتی در «ابر بارانش گرفته» جایزه بازیگری زن فجر را بازیگر فیلم شما گرفت که اولین بازی‌اش هم بود. و این کمک می‌کرد که یک بالندگی در این نوع سینما [پدید آید] که خیلی وابسته به پول و بودجه نباشد و حتی به اکران گسترده هم خیلی فکر نکند، به فیلم فکر کند. و به حرفی که می‌خواهد در فیلم بگوید فکر کند. به اینکه چقدر می‌فروشد، چه چیزی بهتر می‌فروشد فکر نکند. با گران شدن سینما- مجوز را کنار بگذاریم- همچنان امکان ساخت چنین فیلم‌هایی وجود دارد؟
برزگر: در یکی دو سال اخیر به نظر می‌رسید سینمای مستقل مطلقاً شکست خورد، فقط از حیث اقتصادی. حاکمیت سعی کرد این قدرت اندیشه‌ورزی را بگیرد و با هر شکلی از خشونت فیزیکی یا روانی سعی کرد این را سیستماتیک کند. پروانه ندادن و مجوز فیلم ندادن... پنج سال فیلمت اکران نشود چون مجوز نمی‌دهد یا لیست بدهد، خشونتی بود که اعمال شد تا موارد دیگر. می‌خواهم بگویم عدم امنیتی که در پروژه‌ها بود و می‌توانستید همین حداقل فیلم‌تان را در چند جشنواره نمایش بدهید، جایزه بگیرید و گردش مالی خودتان را هم داشته باشید. از طرفی پول‌های عجیبی که وارد شد، پروژه‌هایی که فقط هم در حیف و میل کردن پول بزرگ بود و خروجی‌ها را می‌بینیم که کیفیت چیست. اشاره کردید که بعضی از این فیلم‌ها شاید استعداد لازم را به خاطر بودجه پایین نداشت، عملاً این‌طور نبود.
این نگاه از بیرون بوده که فیلمی مثل «طعم گیلاس» آیا یک دستاورد در سینماست یا فیلم جنگی بزرگ
*نگفتم نداشت، گفتم تمرکز بر بیگ‌پروداکشن نداشت و استانداردهای فنی خیلی بالایی هم داشت.
برزگر: خیلی زیاد. یعنی خیلی کم‌لطفی است که این نگاه از بیرون شاید بوده که فیلمی مثل «طعم گیلاس» آیا یک دستاورد در سینماست یا فیلم جنگی بزرگ دستاورد است. اولاً در میدان بازی و انتخاب زمین بازی، این‌طور بود که کدام یک از این بیگ‌پروداکشن‌های ما یک قدم از این مرز پایش را بیرون گذاشت. مثلاً در همین کشورهای همسایه مسلمان و هم‌عقیده اکران شود، در حالی که در مدل خودشان قلدر بودند؛ یعنی وقتی وارد جشنواره‌ای مثل کن می‌شد نه‌تنها چیزی کم نداشت که مثل فیلم اخیرمان در برلین، فقط این نیست که فیلمساز یک نافرمانی مدنی کرده و حجاب نیست، از نگاه منتقدان هم فیلمی است که در صدر ایستاده. در مدل خودش فیلم بالاترین کیفیت را داشته. از پیش از انقلاب این سینمای مستقل را داشته‌ایم. به نظر من پول‌های عجیب‌وغریبی که آمد و بیشترین تاثیر را در دستمزدها گذاشت؛ یعنی اگر دستمزد من یک تومان بود گفتند ۱۰ تومان می‌دهیم و این کار را بکن؛ از آن به بعد اندازه من ۱۰ شد و اگر خیلی لطف می‌کردم هشت تومان به شما می‌گفتم. در حالی که واقعیت چیز دیگری بود. البته مناسبات اقتصادی این روزها یعنی دلار و هر چیزی از پذیرایی، حمل‌ونقل، یک غذای ساده و... همه بالا رفت. و اینها توانست سینما را به تنگنا ببرد. سینمایی را که باید با پول توجیبی یا به شکل تعاونی با بچه‌ها می‌ساختیم کنار برد. با همفکران خودمان صحبت می‌کنیم که چه راه‌هایی می‌توان [رفت] و به نظرم این امکان دارد برمی‌گردد که شکلی از این مدل فیلمسازی را بتوانیم تجربه کنیم.
بدفهمی و نافهمی فرهنگی، مثل این است که یک وزیر فرهنگ فکر کند چرا باید رمان چاپ شود وقتی ۵۰۰ نسخه تیراژ دارد/ خیلی عجیب است که کسی دغدغه آینده را ندارد و نگرانش نیست
ولی واقعیت همان چیزی است که شما هم گفتید؛ یعنی گران شدن و بودجه بالا نفس‌های این سینما را به شماره انداخته و تعدادش کم شد. انگار الان در یک واکنش تند برخی از فیلم‌ها ساخته می‌شود چون هیچ امکان حمایتی وجود ندارد. بخش خصوصی مایل است «فسیل» تولید کند و بخش دولتی مایل است مدل تولید خودش را دنبال کند. جالب است که هیچ‌کس هم نگران نیست. همان چیزی که گفتیم: بدفهمی و نافهمی فرهنگی. مثل این است که یک وزیر فرهنگ فکر کند چرا باید رمان چاپ شود وقتی ۵۰۰ نسخه تیراژ دارد، بهتر است که رمان‌نویسی و شعر در زبان فارسی تعطیل شود. اصلاً زبان فارسی را جمع کنید.
*حالا کتاب آقای کدکنی هم بخوانند غلط‌هایش را بگیرند.
برزگر: خیلی عجیب است که کسی دغدغه آینده را ندارد و نگرانش نیست. حالا تصمیم گرفته‌اند و خط را هم واضح کشیده‌اند که شما آن سمت، ما هم این سمت. من فکر می‌کنم در این شرایط سینمای مستقل وظیفه دیگری دارد که به هر قیمتی طراحی کند. چند وقت قبل با بهنام در جلسه‌ای دنبال داستان‌هایی [بودیم] که امکان تولید دارند، یعنی دغدغه‌هایمان را کنار بگذاریم و داستان‌هایی پیدا کنیم که همه‌شان در یک وضعیت می‌گذرد که امکان تولیدش را دورهمی داشته باشیم. به هر حال باید راه پیدا شود ولی جواب مشخص این است که بله تقریباً غیرممکن شده.
*به نظرم پیدا شده. ولی نکته‌ای که به نظرم اینجا به عنوان موتور محرک بعد از افزایش قیمت‌ها و دستمزدها عمل می‌کند این است که در یک سال و نیم اخیر خطی کشیده شده و یک عده این‌طرف و یک عده آن‌طرف خط هستند، اشتراکاتی پیدا شده که خیلی مادی نیست؛ یعنی همراهی‌ها می‌تواند خیلی غیرمادی‌تر باشد به دلایل روشن و مشخصی که وجود دارد. نکته‌ای که می‌خواهم در موردش صحبت کنیم این است که هر دوی شما فیلم‌هایی ساخته‌اید که موفقیت‌های بینالمللی پرشماری هم داشته. «پرویز»، «ابر بارانش گرفته»... شما هم که «وارونگی»تان در کن بوده. «تنها دو بار زندگی می‌کنیم» که انبوه جوایز را داشته و همین‌طور «قاعده تصادف». جشنواره‌های دنیا عملاً همیشه فضای خوبی برای نمایش و عرضه فیلم‌هایی بودند که در سینمای مستقل ایران ساخته می‌شد و آن بخش متفکر سینمای ایران که آقای کیارستمی هم بخشی از آن بودند. در بخش پاپیولارترش آقای فرهادی مورد توجه جشنواره‌های دیگر و جامعه جهانی سینما قرار گرفتند. و اتفاقاً مطرح هم شد که سینمای ایران را آنها این‌طوری می‌شناختند. یعنی آن به عنوان سینمای ایران برایش شناخته شده بود و الان با توجه به اتفاقاتی که افتاده، حضور سینمای ایران در جشنواره‌های جهانی کمی محدود شده و عملاً لیبل‌هایی وجود دارد که بعد از اتفاقات یک سال و نیم پیش به فیلم‌ها زده می‌شود و می‌گویند این فیلم دولتی است و ما این فیلم را قبول نمی‌کنیم. یا تعریف آنها از سینمای مستقل هم عوض شده یعنی فیلم‌هایی که مجوز داشته باشد مهر تایید دارد و ما آنها را نمی‌خواهیم. عملاً می‌بینیم که سینمای مستقل جور دیگری در جشنواره‌ها و جامعه جهانی سینما شناخته شده. مثلاً فیلم «کیک محبوب من» بهتاش صناعی‌ها، حضور موفقیت‌آمیزش به لحاظ کیفی و نه اینکه تابویی را شکسته است، نشان می‌دهد سینمای جهان می‌خواهد چهره جدید و به‌روزتری از سینمای مستقل ایران ببیند. هر دوی شما جشنواره جهانی را هم تجربه کرده‌اید؛ در این مورد صحبت کنید.
همه جا درباره اینکه مثلاً کف خیابان سرکوب اتفاق می‌افتد می‌خوانند/ می‌گویند تصویر واقعی که در موبایل‌ها منتشر می‌شود در سینمایتان کجاست؟
بهزادی: در یک سال اخیر خیلی شنیدم که جشنواره‌ها فیلم‌هایی را که مجوز دارند نمی‌گیرند. به نظرم اصلاً چنین چیزی نیست.
*البته نمونه‌هایی داریم که این‌طور نیست.
برزگر: به نظرم در این سال‌ها نبوده. حداقل می‌دانیم که دو دهه فارابی در تمام جشنواره‌های دنیا حضور داشته حتی این سال‌ها. آنها چیزی از مجوز نمی‌دانند که بگویند....
بهزادی: اهمیتی هم ندارد و می‌دانند هر کسی باید مجوزی بگیرد یا لااقل تا جایی باید می‌گرفت. از کیارستمی گرفته تا بقیه.
برزگر: همان‌طور که شما در پاریس بخواهید فیلم بگیرید باید یک مجوز را بگیرید. می‌خواهم بگویم جشنواره‌ها اگر رویکردی در یکی دو سال به بعضی فیلم‌ها داشته‌اند چون اخبار را دنبال می‌کنند و با یک گستره عظیم‌تری از اخبار در ایران روبه‌رو هستند. یعنی همه جا درباره اینکه مثلاً کف خیابان سرکوب اتفاق می‌افتد می‌خوانند. می‌گویند پس این واقعی نیست، تصویر واقعی که در موبایل‌ها منتشر می‌شود پس در سینمایتان کجاست. این ممکن است در جشنواره تاثیر بگذارد ولی ساده‌انگارانه است اگر فکر کنیم در جشنواره‌ها اتاق فکرهایی هستند که مشخصاً....ممکن است فیلم جالبی باشد و مشاوره‌هایی بدهند. به نظرم حضور فیلمی با تهیه‌کنندگی آقای نوروزبیگی و سرمایه‌گذاری در بخش اصلی کن به نام «برادران لیلا» یا فیلم «خورشید» آقای مجیدی در ونیز... یا امسال در جشنواره عربستان چندتا فیلم از فارابی وجود داشت. یعنی در بخش اصلی فارابی حضور داشت؛ می‌خواهم بگویم اگر قرار بود پروتکلی باشد درباره فستیوال‌ها که برخی فیلم‌ها را نگیرند چنین چیزی نبود.
حتماً همه جریان‌های روشن دنیا و آدم‌های آگاه اخبار را دنبال می‌کنند/ سینما به بازتولید این دروغ کمک کرد که خانم تنها در خانه باید کاملاً پوشش داشته باشد
ولی حتماً همه جریان‌های روشن دنیا و آدم‌های آگاه اخبار را دنبال می‌کنند و حتماً متوجه تفاوت برخی فیلم‌ها با هم می‌شوند. در اینکه سینمای ایران به هر دلیلی که همه ما درگیرش بودیم، مثلاً به حجاب یا بعضی از ساده‌ترین تصاویری که از انسان می‌شود نمایش داد تن داده بودیم که ندهیم، و سینما به بازتولید این دروغ در این سال‌ها کمک کرده بود که مثلاً یک خانم تنها در یک خانه باید کاملاً پوشش داده داشته باشد. یعنی سینما این تصویر را داده بود حالا سینما تصمیم گرفته این کار را نکند و می‌گوید من می‌خواهم از این به بعد همان تصویر واقعی را نشان بدهم. جشنواره‌ها احتمالاً به خاطر همان امکان جدید مثل ماهواره و دسترسی ساده زندگی به هم، آدم‌هایی که بی‌واسطه با دنیا ارتباط وسیع دارند و آنها زندگی ما را می‌بینند، حالا تصویری می‌بینند که شبیه زندگی ما نیست، می‌گویند ما فیلمی می‌خواهیم که شبیه آن زندگی باشد. و واقعیت این است که هر چقدر سیستم گفتمان غالب بخواهد این را پنهان کند، آنچه در زندگی ما وجود دارد، مثلاً در یک خانواده مذهبی چه اتفاقاتی جریان دارد، این تصویر واقعی کجاست که تا الان نبوده، حالا که پیدا می‌شود مورد توجه قرار می‌گیرد.
عمیقاً برای اتفاقات اخیر سینمای ایران در خارج خوشحال هستم/ همچنان می‌شود فیلم مستقل ساخت و مثل سال‌های گذشته امیدوار بود اگر در ایران فضایی برای اکران و بازگشت سرمایه نیست، به بازارهای جهانی و جشنواره‌ها فکر کرد
عمیقاً برای اتفاقات اخیر سینمای ایران در خارج خوشحال هستم حتی برای این انتخاب‌ها که رد می‌شوند. خوشحالی نه به خاطر اینکه رد می‌شوند، اشکالی ندارد ما می‌توانیم برای تولید داخلی‌مان پلتفرم‌ها یا تلویزیون سریالی می‌سازند که اشکالی ندارد برای مصرف داخلی است، اما اگر این پروژه فکر کند چرا من بینالمللی نشدم عجیب است که تو چنین تصویری ساخته‌ای و می‌خواهی آنجا ببری. او می‌گوید من می‌بینم که تو جور دیگری هستی و این یک تصویر قلابی و غیرواقعی از خودت است. به نظر می‌رسد در دو سال گذشته تقریباً در جشنواره‌های مهم حضور داشتیم و جوایزی گرفته‌ایم بنابراین ما بی‌اقبال نبودیم که بگوییم یک اتاق فکری در فستیوال‌های خارج از ایران هست. اکتای براهنی جایزه بزرگی می‌گیرد، فیلمی که اتفاق مهمی بود. جایزه عباس امینی، علی احمدزاده اتفاقات بزرگی بودند. من در مورد کیفیت فیلم‌ها صحبت نمی‌کنم، در ساندنس، لوکارنو بعد از سال‌ها جایزه گرفتیم.
بهزادی: اینها فیلم‌هایی هستند که بعضی‌هایشان نه‌تنها مجوز ساخت دارند بلکه قبل از این جریانات ساخته شده‌اند. فیلم اکتای و بهتاش و مریم مجوز داشتند. خیلی فیلم انسانی‌ای است که اصلاً هم سیاسی نیست. اتفاقاً می‌خواهم بگویم حضور فیلمی مثل بهتاش و مریم در برلین و توفیقی که به دست آورده و امیدوارم نتیجه نهایی‌اش هم خوشحال‌کننده باشد این است که آنها ننشستند ببینند چه کسی فیلم بدبختی می‌سازد و توجه کنیم. بنابراین به نظر من همچنان می‌شود فیلم مستقل ساخت و همچنان می‌شود مثل سال‌های گذشته امیدوار بود که اگر در ایران فضایی برای اکران و بازگشت سرمایه نیست، به بازارهای جهانی و جشنواره‌ها فکر کرد.
امروز از سینمایی حرف می‌زنیم که در یک خانه می‌شود فیلم را ساخت و از همان‌جا فرستاد و در بسترهای جدید پول درآورد/ خبر بد را هنوز نشنیده‌اند که هوش مصنوعی در حال آمدن است
برزگر: به پلتفرم‌ها، فضاهای جدید، نه‌تنها سالن سینما.
بهزادی: البته یک نکته مهم هست که این اتفاق می‌افتد. یک وقتی بود که شما می‌خواستید فیلم سینمایی بسازید باید فیلم ۳۵ میلی‌متری می‌گرفتید، و اینکه دوربین را از کجا بگیرید و کجا لابراتوار ببرید و...
برزگر: مونتاژش حتماً باید در فارابی می‌بود.
بهزادی: کجا اکرانش کنید. ۱۶ میلی‌متری را ممکن بود در دانشکده اکران کنید، ولی ۳۵ نداشت. ما امروز از سینمایی حرف می‌زنیم که واقعاً در یک خانه می‌شود فیلم را ساخت و از همان‌جا فرستاد و در بسترهای جدید پول درآورد. الان به نظرم فیلم‌های ارزانی که ساخته می‌شود در بسترهای منسجم‌تری مثل یوتیوب باشند با اختلاف دلاری که داریم به نرخ سودآوری می‌رسند و یادمان نرود، فیلم‌های ما که آنجا می‌رفت، ممکن بود یک‌دفعه فروش عجیب‌وغریبی داشته باشد اما فروش آهسته و پیوسته‌ای که طی سال‌ها داشت بسیاری از اوقات از فیلم‌های تجاری‌ای که بود بازگشت سرمایه بهتری داشت. این الگو همچنان هم هست ضمن اینکه به همان میزان الان تولید آسان‌تر شده و با گوشی موبایل می‌شود با کیفیت خوب فیلم گرفت. دولوپ کردن و به سرانجام رساندنش خیلی آسان‌تر شده. و خبر بد را هنوز نشنیده که هوش مصنوعی در حال آمدن است که به نظرم فصل مبسوطی است.
*بحث جشنواره‌ها شد بد نیست یادی کنم از جوایزی که اخیراً گرفتیم که بعضی‌هایشان مجوز داشتند. «سرزمین برادر» خانم امیرفضلی و آقای قاسمی جایزه مهم ساندنس را گرفت. مستند پگاه آهنگرانی جایزه فلورانس را گرفت. خانم حکمت از جشنواره داکا گرفت. فیلم انیمیشنی داشتیم به نام «یونیفرم ما» که نامزد اسکار شده و جایزه انسی گرفته. فیلم شهرک از فرانسه، مراکش، لبنان جایزه گرفته. آیه‌های زمینی در کن جایزه گرفته.
برزگر: خیلی حضور موفقی داشته، دو سال است که در نوتردام جایزه بخش پرده بزرگ را سال گذشته «مرزهای بی‌پایان» آقای امینی و امسال اکتای گرفت.
*فیلم «ماریا» آقای اصغری که در توکیو در بخش آسیا جایزه گرفته. برای «آبی می‌شود» خانم کرم‌رودی که فیلم کوتاهی است، لیلی رشیدی و خود ایشان جایزه گرفتند.
بهزادی: در جشنواره‌های متعددی جایزه گرفتند.
*یسنا میرطهماسب در جشنواره توکیو با فیلم آقای شهبازی که اکران نشده جایزه گرفت. در شانگهای با «علت مرگ نامعلوم» چند جایزه گرفتیم و جایزه بهترین فیلمبرداری را هم گرفتیم. «جنگ جهانی سوم» که به سرنوشت همین فیلم‌ها دچار شد و قاچاق شد.
برزگر: «شب داخلی دیوار» که خیلی در جشنواره پرفروغ بود.
بهزادی: «بی‌رویا» و «تفریق».
برزگر: اتفاقاً دو سه سال پررونقی در جشنواره‌ها داشتیم.
*«خورشید آن ماه» ستاره اسکندری و نازنین فراهانی در آسیا-پاسیفیک جایزه گرفت. مستند یاسر طالبی در آسیا-پاسیفیک.
برزگر: صرف نظر از جایزه که اتفاق مهمی نیست، وقتی حضور در این جشنواره‌ها به معنای جایزه است، وقتی ۱۰تا فیلم از ۲۰تا فیلم از بین اینها وارد یک بخشی می‌شود، همه‌شان قابلیت جایزه را دارند. می‌خواهم بگویم حضور پررنگ‌تری از لیستی که خواندید که فقط جوایز بود، داشتیم. چه با مجوزها چه بی‌مجوزها. منظورم این است بخشی که مثلاً تهیه‌کنندگان در جشنواره سینما باعث شده خطی را واضح بکشند و بگویند اگر فیلمی پروانه ساخت دارد ما نمی‌گیریم، مطلقاً چنین چیزی نیست. ۷۰ درصد لیستی که شما خواندید پروانه ساخت دارند.
بهزادی: به نظر می‌رسد کسانی که فیلم‌هایشان را به جشنواره جهانی می‌برند تمایل و خواستی برای گرفتن پروانه ندارند وگرنه جشنواره‌ها مشکلی با اینکه فیلم‌ها پروانه داشته باشند ندارند.
طوری با ما سینماگران حرف می‌زنند که انگار ما غریبه‌ایم؛ یعنی عضوی از این مملکت نیستیم و اینجا خانواده نداشته‌ایم و آنها هستند که صلاح مملکت را می‌دانند/ غمانگیز نیست رئیس سازمان سینمایی می‌گوید که امسال خوشبختانه ما دیگر سیاه‌نمایی نداشتیم؟
*یک بحثی هم هست که در حرف‌های مجید هم بود که سینمای مستقل با توجه به ماهیتش و تمایلش به اینکه استقلال فکر و اندیشه هم داشته باشد، خیلی به این سمت می‌رود که نقد اجتماعی کند و ماهیتاً سینمای منتقدی است که مورد توجه دوستان قرار نمی‌گیرد. و بحث حجاب هم ذیل همین تعریف می‌شود؛ یعنی سینمای مستقل قبلاً که این‌طوری بود و الان هم خیلی شدیدتر دنبال این است که شکل واقعی زندگی ما را نجات بدهد. این خودش جزو نقد اجتماعی است و حجاب هم ذیل همین است یعنی در واقع چیزی که هست این است. زندگی واقعی یک ایرانی در این لحظه این است و ما چرا باید دروغ بگوییم؟ می‌خواهد از ریا و دروغ دوری کند. یعنی آن شکل رسمی ماجرا که می‌گوید هر کاری خواستی بکن و فقط این را در خیابان رعایت کن؛ یا مثلاً مواردی که پیش میآید که گفتنش نمی‌دانم چقدر درست باشد، مثلاً اینکه خانمی با یک شغل خاصی از آن طرف دنیا به اینجا میآید آن یک تکه پارچه را مراعات می‌کند و کاملاً هم مورد قبول قرار می‌گیرد و مقبول است. این تضادها طبیعتاً در سینمای مستقل یا حتی ادبیات و هنر مستقل جایی ندارد. یعنی تمام تلاش سینمای مستقل این است که با این ریا و دروغ مقابله کند. نقد اجتماعی، نقد فرهنگی و بازتاب...
بهزادی: طوری با ما سینماگران حرف می‌زنند که انگار ما غریبه هستیم یعنی عضوی از این مملکت نیستیم، اینجا خانواده نداشته‌ایم. آنها هستند که صلاح مملکت را می‌دانند. غمانگیز نیست آقای رئیس سینمایی می‌گوید که امسال خوشبختانه ما دیگر سیاه‌نمایی نداشتیم؟ او فکر می‌کند اجازه ندادن درباره این معضلات فیلم ساختن، معضلات را حل می‌کند؛ یعنی آنها وجود دارد و از فساد تا هر چیزی در بدترین دورانش هستیم، اما [جلوی] فیلمساز [را] که می‌خواهد این معضلات را نشان دهد تا بر این تاریکی نوری بتاباند برای دیده شدن و فکر عاجل کردن، برای اینکه مدیر ببیند و بفهمد وضعیت این‌قدر خراب است کاری بکنم، گرفته است. اینکه لباس چرک‌مان را جلوی همسایه پهن نکنیم و خاک را زیر فرش بگذاریم، این فساد در حال گرفتن همه جاست و همه چیز را از بین می‌برد. غمانگیز نیست که یک مدیر سینمایی چنین حرفی بزند؟ شعار سال ۱۴۰۲ تکریم خانواده بود. این عبارت بی‌نهایت کلی در فارابی... اول فیلم‌تان شامل این عبارت می‌شود فرزندآوری، اصلاً دلایلش، کجا، چرا، چطور. کجا زیست کند؟ جامعه‌ای که به فرزندآوری نه نگفته یا کمتر می‌کند نمی‌‌دانید دلیلش چیست؟ فیلم‌هایی بسازید در اشتیاق به فرزندآوری. یا شما جای دیگری زندگی می‌کنید یا ما. خیلی وقت است من را به ارشاد راه نمی‌دهند، اما اگر به ارشاد و سازمان سینمایی رفته باشید شبیه یک اداره سال ۶۴ است همان‌قدر بوروکراتیک که نامه به دبیرخانه ببر... این بیرون فیلمسازان چه‌کار می‌کنند...
*اصلاً در جامعه چه اتفاقی می‌افتد... وارد آنجا که می‌شوی انگار در سیاره دیگری هستند.
بهزادی: سه دهه است که فریز شده‌اند که خب عجیب است. خب اگر نمی‌خواهی بپذیری... من که هنوز نفهمیده‌ام تفاوت بین کلاهگیس سریال «یوسف پیامبر» با کلاهگیس «کاناپه» چیست.
*حتی در یکی از فیلم‌هایی که آقای خزاعی تهیه کرده و آقای شیخ‌طادی ساخته [با خنده] امپراتور جهنم همان کلاهگیس را به شکل غیرقابل تشخیصی دارد. آقای عیاری بنده خدا موها را تراشیده بود و کلاهگیس گذاشته بود که قبول نکرده بودند. خود رئیس سازمان سینمایی فیلمی تهیه کرده با کلاه‌گیسی که قابل تشخیص هم نیست.
بهزادی: چطور این کلاهگیس یک جا جواب می‌دهد و یک جای دیگر جواب نمی‌دهد و این همه پیشنهاد معتدل از سمت سینما را در این سال‌ها ایگنور کرده‌اید و حالا این‌طوری بیرون می‌زند و تعارفی هم ندارد.... یعنی همه تصمیم را گرفته‌اند. یا باید همه را بگیرند یا همه را جریمه کنند. خانم دکتر وسمقی قرآن‌پژوه و مجتهد آن واکنش را نشان می‌دهد و مستند راجع به کجای تاریخ این دین حرف می‌زند است و مردم این را می‌بینند و می‌گویند پس می‌شود کار دیگری کرد. به نظر من دیگر راه برگشتی وجود ندارد. این مدل سینما دیگر به عقب برنمی‌گردد، اینکه می‌خواهند بپذیرند یا نه موضوع دیگری است و می‌توانند داغ و درفش را بیشتر کنند، ولی به هر حال این هم حدی دارد.
با سیستمی طرف هستیم که در مورد همه چیز این‌طوری است که نمی‌خواهم بشنوم، همه چیز خوب است و ما کم‌کم چند پله دیگر را هم که رد کنیم به پشت‌بام رسیده‌ایم
*می‌بینیم که با فیلم «کاباره» برخورد می‌شود و تولیدات بسیاری شبیه آن به اتمام می‌رسد و عرضه می‌شود. نمی‌دانم چرا یک لحظه فکر نمی‌کنند که این فشارها و داغ و درفش‌ها و محرومیت‌ها نتیجه‌اش چه بوده؟
برزگر: اخیراً مستند ثابتی که منتشر شده جالب است از جایی می‌گوید من گزارش می‌نوشتم- ظاهراً مسئول تهیه گزارش بوده- از جایی می‌گوید که شاه خوش‌اش نمی‌آمد. در گزارشی که برای شاه می‌نوشتند و محرمانه هم بوده می‌گفتند چرا اینها از دستاوردها تعریف نمی‌کنند و فقط ایرادها را می‌گویند؟ [با خنده] چرا ساواک من گزارشی که از مسائل می‌دهد... این ذهنیت عجیب‌وغریب را می‌رساند. ثانیاً از جایی به بعد شاه آن‌قدر از این گزارش‌ها خوشش نمی‌آید که دیگر این گزارش‌ها را به او نمی‌دهند. یک جایی می‌خواندم شاه را یک روز با هلیکوپتر می‌برند که تظاهرات را ببیند و بعد می‌پرسد اینها چه می‌گویند؟ این‌قدر از اتفاقاتی که آن پایین می‌افتد غافل بوده که غافلگیر شده بود. ما الان با یک سیستمی طرف هستیم که در مورد همه چیز این‌طوری است که من نمی‌خواهم بشنوم، همه چیز خوب است و ما کم‌کم چند پله دیگر را هم که رد کنیم به پشت‌بام رسیده‌ایم. بنابراین ایده اینکه من نمی‌خواهم اینها را بشنوم تا پایین هم میآید و این سطح پایینش این‌طور است که مدیر میانی جمهوری اسلامی افتخار می‌کند به اینکه خوشبختانه دیگر امسال چیزی نشنیدیم. نه اینکه نباشد، چون او هم باید به بالایی‌ها گزارش بدهد و آنها هم نمی‌خواهند بشنوند. فقط سینما و فرهنگ نیست. من کانالی را تماشا می‌کنم [که در آن] تقریباً تمام مقالات و سخنرانی‌های متخصص اقتصادی، اجتماعی، سیاسی ظاهراً از بام تا شام توصیه می‌کنند، راهکار می‌دهند، بررسی می‌کنند، بعضی‌هایشان با آمار و اطلاعات که آقا این کار غلط است، این کار را بکنید، آن کار را نکنید، و هیچ‌کسی نمی‌شنود. گویا قرار است که نشود. چون اگر بشنود مجبور است به بالادستی‌اش بگوید و آنها هم خلق‌شان تنگ می‌شود. این ماجرا دقیقاً در فرهنگ هم هست به همین خاطر می‌گویم ما به یک بن‌بست گفتمانی رسیده‌ایم. آنها یک جای دیگری هستند، هنرمندان و فیلمسازان جای دیگری. جایی نیست که ما با هم حرف بزنیم. لزوماً فیلم‌های مستقل معادل فیلم اجتماعی یا منتقد نیست. مساله‌شان با نفس کشیدن یک جریان مستقل ناشی از این است که خودشان را قیم سینما می‌دانند و فکر می‌کنند بقیه کارمندشان هستند و باید کاری را که می‌گویند بکنند.
یک موقع با راپل می‌رفتند ماهواره‌ها را جمع می‌کردند انگار جنایتکار گرفته بودند. الان کسی دل و دماغ ندارد اینها را نگاه کند
*و نگه داشتن پروانه مجوز هم به همین دلیل است که یک جا گذرت به من می‌افتد و من اجازه نمی‌دهم.
برزگر: آفرین. اتفاقی که می‌افتد مثل همه چیز در این مملکت است. یک موقعی با راپل می‌رفتند ماهواره‌ها را جمع می‌کردند انگار جنایتکار گرفته بودند. الان کسی دل و دماغ ندارد اینها را نگاه کند. من یک روز هنگام غروب در چمران که می‌رفتم آفتاب افتاده بود و جنگلی از دیش ماهواره می‌درخشید [با خنده]. در سینما هم همین‌طور است. بارها همه گفته‌اند امسال می‌شود عکسی از مهسا امینی زد که الگوی تراز حجاب، ولی هیچ‌کس نه شنید و نه توانست به بالادستی بگوید این را حل کنید، این گره‌ای است که می‌شود با دست بازش کرد. آنچنان سفت و سخت ایستادند- مثل هر چیز دیگری که فکر کردند ما اینها را خاموش می‌کنیم...
بهزادی: جمع می‌کنیم.
تا چند سال آینده با تکنولوژی‌های جدید و هوش مصنوعی که میآید، دیگر به هیچ چیزی احتیاج نداریم
برزگر: الان می‌دانم رویایشان این است که خانم‌ها با همان حجاب بیایند و نمی‌آیند و می‌دانند دوباره همین را هم که جمع کرده‌اند زیر فرش داده‌اند. تقی به توقی بخورد دوباره همه آن‌طور که اینها دوست ندارند بیرون می‌آیند. در مورد سینما هم همین‌طور است. مگر در طول تاریخ شده؟ چرا باید فرض کنند سینما تافته جدابافته از ذات بشر و کار هنری‌ای است که آدم‌ها می‌کنند و حالا من جلوی این کار را بگیرم. به‌جرات می‌توانم بگویم تا چند سال آینده با تکنولوژی‌های جدید و هوش مصنوعی که میآید، دیگر به هیچ چیزی احتیاج نداریم. حتی لازم نیست شما در تهران باشید که بتوانید در مورد تهران فیلم بسازید. می‌توانید در روستایی در کشور آمریکای جنوبی باشید و فیلم کاملی در مورد تهران بسازید و اینها هنوز درگیر این قضیه هستند که... و گفت‌وگو نمی‌کنند. اهل هیچ‌چیز نیستند و طبیعتاً نتیجه‌اش مثل بقیه چیزها می‌شود.
*قبل از ماهواره ویدئو بود، آقای شیخ‌طادی که جزو خودی‌ترین خودی‌ها بود... الان هم با فضای مجازی فعلی با جان کندن باید وصل بشویم و می‌بینیم دو رئیس‌جمهور که هر دو توییتر را فیلتر کرده‌اند به هم تبریک می‌گویند. آقای رئیسی به رئیس‌جمهور چین تبریک گفته. هر دو هم توییتر را فیلتر کرده‌اند و آنجا با هم صحبت می‌کنند، انگار یک فیلم تخیلی است آن‌قدر که متناقض است.
برزگر: من هر بار به قضیه فرهنگ و رفتار فکر می‌کنم، مثلاً پلتفرم سروش و ویتا و بله... در مقابل هر کدام از اینها درست می‌کنند و مدام هم می‌گویند که باید اینها را پول داد و پوش کرد و کسی هم استفاده نمی‌کند. بعد می‌گویند اگر کار اداری داری باید از این برنامه‌ها استفاده کنی. خب اینها جواب نمی‌دهد. مساله این است که حتماً در حاکمیت کسانی هستند که به این مسائل فکر می‌کنند اما یا توان و جرات این را ندارند که به این چیزها فکر کنند چون می‌گویند شما وا داده‌اید، یا منافعی دارند که ترجیح می‌دهند ساکت باشند. در مورد فرهنگ هم همین‌طور است کسی جرات نمی‌کند بگوید، مگر در بقیه چیزها شده.
فرض کنید از فردا همه چیز عادی باشد، همه مدیران فرهنگی آیا در گستره سینمای ایران امکان کار کردن پیدا می‌کنند؟/ مگر می‌شود که دو وزیر اطلاعات رد صلاحیت شوند؟
بهزادی: به نظر من باوری برای این کار وجود ندارد. یعنی گروهی که آمده اگر بگویند نگران این وضعیت و نظام هستم، انگار یک قدرت‌طلبی و شاخ و شانه کشیدن [باب شده] که هر آنچه ما می‌گوییم درست است. فرض کنید از فردا همه چیز عادی باشد، همه مدیران فرهنگی آیا در گستره سینمای ایران امکان کار کردن پیدا می‌کنند؟ اصلاً تخصص و امکانی دارند؟ تنها جایی است که می‌تواند قیم باشد دستور بدهد و به آقای مهرجویی بگوید عید اکران نکن که این‌قدر حرص بخورد. فیلمنامه آقای بیضایی رد شود و کسی که از این وضعیت خوش‌اش میآید دوست دارد نگه دارد. یکی دو سال اخیر این اصطلاح خالص‌سازی که به قول یکی از دوستان به غنی‌سازی رسیده و احتمال انفجارش زیاد است [با خنده] [باب شده] برای اینکه همه چیز را برای خود می‌کنند. این میزان از خودی‌ها، مگر می‌شود که دو وزیر اطلاعات رد صلاحیت شوند؟ حیرت‌انگیز نیست که بالاخره اینها را کسانی انتخاب کرده‌اند؟ یا شورای نگهبان در این سال‌ها بین انبوهی از آدم‌ها اینها را برای ریاست‌جمهوری انتخاب کرده و همه آنها «اسمشو نیار» شده‌اند.
*البته تایید صلاحیت‌های جدید را که می‌بینید، همکاران شما و هنرمندانی که تایید صلاحیت شده‌اند.
برزگر: آرزوی موفقیت می‌کنیم. البته شما در یادداشتی نوشته بودید، خب نسبتش در حوزه سینما کجاست، بقیه هم در حوزه سینما و فرهنگ همان‌جا هستند.
سال قبل دادگاهی شدم و ممنوعیت‌هایی گرفتم؛ در همین ارشاد گفتند عطف به‌ماسبق نمی‌کنیم و فیلم‌های قبلی‌‌ات آزاد است از این به بعد ممنوع‌الکار هستی/ همه این فیلم‌ها پروانه نمایش دارند تنها منع‌شان اسم من است
*وزرای دیگری هم داشتیم که می‌گفتند کره جنوبی برای این سردرش را کوچک می‌سازد که ماشین آمریکایی داخل نشود. به هر حال سهمی هم به فرهنگ در این انتخابات دادند.
برزگر: به‌وضوح معتقد هستم یک نسل، فکری جدید، آقای سجادی تنهایی فیلم می‌سازد. تصمیم‌های انقلابی- انقلاب به معنای حذفی نه یعنی اینکه پوسته بترکانیم و از این خاکستر حتماً ققنوس تازه دربیاوریم، فکر می‌شود و خیلی‌ها فکر می‌کنند؛ با همه عقایدشان یعنی طیف گسترده‌ای از عقاید، نه اینکه فقط رادیکال و ضدقانون باشیم. الان آن چیزی که معنای واقعی‌اش تعریف آزادی می‌شود را همه دنبال می‌کنند. فیلمساز منتقد فکر می‌کند آزاد هستم که کارم را بکنم چرا در این چارچوب ؟ کسانی که حتی فقط در این شوراها هم نیستند به تعبیر آقای مهرجویی، اشباحی هستند که هیچ‌وقت هم نمی‌بینیم‌شان. من سال قبل دادگاهی شدم و ممنوعیت‌هایی گرفتم. اینکه عادلانه بود یا ظالمانه را کاری ندارم. پیش از آن چند فیلم ساخته‌ام، در همین ارشاد گفتند عطف به‌ماسبق نمی‌کنیم و فیلم‌های قبلی‌‌ات آزاد است و از این به بعد ممنوع‌الکار هستی. یک سال و نیم است آن فیلم‌ها فقط به خاطر اسم من ممنوع است.
*حالا که گفتید اسمی هم ببریم.
برزگر: فیلم «مامان» محصول مشترک من و مرکز گسترش است، در دوره‌ای که ایشان هم آنجا فیلمنامه را خوانده و با تیمی که دوستان‌مان بودند فیلم تولید شده، جایزه گرفته، در فجر نامزد شده سیمرغ گرفته مورد اعتماد خودشان هم بوده. حالا می‌گویند قابل نمایش نیست. نمی‌دانم چرا. البته می‌دانم چرا.
*«بچه گرگ‌های دره سیب».
برزگر: «بچه گرگ‌های دره سیب» پنج پروانه زرین از جشنواره کودک اصفهان دارد. فیلم کودک است و مطلقاً چیزی ندارد و می‌گویند فعلاً حرفش را نزنید. «دشمنان» آقای علی درخشنده، «علت مرگ نامعلوم» و «خانواده فرشچی». یعنی شش هفت فیلم تمام سرمایه فکری و مالی سال‌های من.
*«علت مرگ نامعلوم» هم که دلیل توقیفش نامعلوم است.
برزگر: کاملاً.
*چون فکر می‌کنم دو سه‌تا پروانه ساخت گرفتید.
برزگر: همه این فیلم‌ها پروانه نمایش دارند تنها منع‌شان اسم من است. این موضوع هم مربوط به قوه قضائیه نیست چون آنجا تکلیف من مشخص شده؛ چون تا یک جایی رفتیم و حکمی گرفتیم. فقط شخصی یا دستگاه امنیتی. در ارشاد به من گفتند بلک‌‌لیست‌هایی هست که اینها نمی‌توانند کار کنند. تنها کاری که دو سال گذشته کرده‌ام تدریس در مدارس سینمایی بوده. در دو ماه گذشته با مدارس تماس گرفتند که ایشان اجازه کلاس ندارد از جمله در «ماجرا» که درس می‌دادم. تنها جایی که با آن تلفن، برخورد تندی شده بهنام است که گفته به هیچ عنوان کلاس را تعطیل نمی‌کنم مگر اینکه کتباً اعلام کنید که ایشان ممنوع‌الکار است؛ یعنی می‌خواهم بگویم از یک کلاس داشتن و آموزش دادن هم به هر دلیلی جلوگیری می‌کنند. تنها هم من نیستم می‌دانم که همه‌مان به‌نوعی درگیر این ممنوعیت‌ها هستیم. حالا کار می‌کنیم و اتفاقاً تهدید شده که پلمب می‌کنیم.
هر روز فکر می‌کنی که الان قرار است حمله کنند و تعطیل کنند/ تمام انگیزه و عشق بچه‌ها این است که فیلم اول‌شان را بسازند وارد سینما بشوند و به خاطر من پشت این در مانده
بهزادی: از دوست‌مان پرسیدم که ما می‌خواهیم کار قانونی بکنیم اگر حکمی دارند و سندی هست که خیلی هم خوب، ما هم که خلافکارها را نمی‌خواهیم در ماجرا راه بدهیم. سیستم آموزشی است. [با خنده] ماجرا آفرین‌ها را راه نمی‌دهیم ولی اگر نیست سوال بزرگم این است که دوست من آقای مجید برزگر و بقیه قرار است چه‌کار کنند. چون فردا اگر ایشان بخواهد در اسنپ هم کار کند حتماً سوءپیشینه‌ای می‌خواهند که ندارد. پس دقیقاً قرار است چه‌کار کند.
*خیلی‌ها الان در این وضعیت هستند به خصوص بازیگرانی که...
برزگر: در تنگنا گذاشتن. همچنان اعمال خشونت و سیستماتیک درگیر کردن تو به هر نحوی که هر روز تماس بگیرند در یک مدرسه که آموزش می‌دهد و آنجا خیلی هم جای موفقی شده است اما تهدید به بستن، یعنی هر روز فکر می‌کنی که الان قرار است حمله کنند و اینجا را تعطیل کنند. فقط هم سرمایه نیست چهارتا از فیلم‌هایی که نام بردیم فیلم‌های اولی است. تمام انگیزه و عشق بچه‌ها این است که فیلم اول‌شان را بسازند وارد سینما بشوند و به خاطر من پشت این در مانده. این یعنی این‌طور بتوانید خشونت را جاری کنید و بگویید حالا فهمیدی با کی طرف هستی؟ حالا با من طرف هستی. می‌دانم که خیلی از اینها در مدیریت میانی یا فرهنگی در همان سازمان سینمایی یا کمی بالاتر، ضابط‌ها، کارشناس‌ها در سیستم‌های امنیتی... با خودم می گویم واقعاً من چه کرده‌ام؟ فعالیت سیاسی کسانی که می‌شناسیم چه بوده؟ اینکه یک واکنش مدنی یا کنشگری مدنی [نشان دهی] در یک اتفاق اقتصادی پست بگذاری، یا بیانیه‌ای را امضا کنی که کاملاً مصلحانه است والا اگر قرار بود کار دیگری بکنیم که اصلاً اینجا زندگی نمی‌کردیم، ما هم می‌رفتیم که فحش‌های صریح‌تری بدهیم. لابد در ترمیم اینجا می‌خواهیم کاری کنیم. رده بالاتری هم احتمالاً این سوال را پرسیده که اینها اصلاً اندازه این چیزها نیستند.
همسر من به خاطر بی‌حجابی به دادگاه احضار شد در دادگاه قاضی عکسی را نشان داده بود. عکس ایشان نبود، طبیعی است که معترض شد این من نیستم؛ گفتند تشخیصش با ماست
*اینکه می‌گویند بروید.
بهزادی: اینکه می‌گویند بروید در ادامه ماجرایی است که باید پرسید اگر بمانیم و بخواهیم کمک کنیم که شرایط‌مان شایسته این مردم است باید چه‌کار کنیم. آن وقت جواب این است که آن را ما تشخیص می‌دهیم که چه چیزی شایسته مردم است نه شما. اینجا جایی است که محل دعواست یعنی ما فکر می‌کنیم ما هم به عنوان اهالی فرهنگ به چیزهایی فکر می‌کنیم و مطمئن هم نیستیم- ما اتفاقاً فرق‌مان با آنها این است که این‌قدر یقین نداریم- فکر می‌کنیم کارهایی می‌کنیم که باید انجام شود یا حرف‌هایی می‌زنیم که باید زده شود. حتی تلاش‌های کاملاً فرهنگی خیلی هم ربطی ندارد به آن چیزی که در فیلم هست.
برزگر: ولی آنها می‌گویند ما تشخیص می‌دهیم.
بهزادی: و جالب است فیلم را تبدیل می‌کنند به چیزی که مثال می‌زنم، آدم برفی را من در میدان ولیعصر که بودم دیدم دوستان انصار حزب‌الله شعار دادند و گفتند سردرش را آتش بزنیم، بعدها اکران شد و بارها از تلویزیون پخش شد و هیچ اتفاقی هم نیفتاد.
برزگر: همین‌طور مارمولک.
*فیلم آقای حاتمی‌کیا «به رنگ ارغوان» که نام بردن از این فیلم تا چند سال قبل تابو بود و آقای شمقدری در جشنواره فجر تمام جایزه‌ها را به این فیلم داد و گفت این الگوی فیلمسازی است که ما می‌خواهیم.
برزگر: چند نمونه داشته باشیم که بگوییم توی مدیر اشتباه می‌کنی. فکر کن این تصمیم الان تو اشتباه باشد. همسر من به خاطر بی‌حجابی به دادگاه احضار شد. در دادگاه قاضی عکسی را نشان داده بود. عکس ایشان نبود. طبیعی است که معترض شد که این من نیستم. گفتند این تشخیص‌اش با ماست. و چون قبول نکرده بود بازداشتش کردند. با من تماس گرفت که وثیقه بیاور. من رفتم گفتم آقای قاضی عکس را نشان بدهید. عکسی را که هیچ ربطی به همسر من نداشت نشان داد. گفتم ایشان همسر من نیست. گفت تشخیصش با من نیست. گفتم خودش اینجاست این عکس اصلاً شباهتی به ایشان ندارد. می‌گوید آن به تو مربوط نیست. منطق را ببینید! هرچه ما می‌گفتیم خودش اینجاست، این هم عکس، شبیه نیست، می‌گفت تشخیص با ماست. خب پس ما دیگر چه بگوییم. وثیقه گذاشتیم و بیرون آمدیم. یعنی هیچ راه دیگری نبود غیر از اینکه گلاویز شویم. اینکه الان بگویند فیلم «به رنگ ارغوان» آقای بهزادی خیلی خوب بود، بگویید من نساختم، بگویند تشخیص‌اش با ماست تو چه چیزی ساخته‌ای؛ از کجا وارد بحث شویم. منطق کجاست؟ گفت‌وگو کجا شکل می‌گیرد؟ هیچ چیزی وجود ندارد.
ما باید الگوهایی درآوریم و یک ساختار جدید تعریف کنیم که بشود فیلم مستقل ساخت
بهزادی: قبل از این اتفاقات یک بار من با بچه‌ها صحبت کردم- مجید هم بود- گفتم سینما به سمتی رفته که دیگر نمی‌توان تولید کرد. ما باید الگوهایی درآوریم چه به لحاظ شکل داستان و لوکیشن، چه به لحاظ شکل تولید یا همکاری، تعداد عوامل، یک ساختار جدید را تعریف کنیم که بشود فیلم مستقل ساخت. در بحبوحه همین اتفاقات بودیم که من حتی سرفصل‌هایی درآوردم برای اینکه اگر بخواهیم فیلم ارزان بسازیم چه مواردی را باید رعایت کنیم و جلساتی هم با مجید و بقیه دوستانی که در سینمای مستقل بودند گذاشتیم. به این مساله فکر می‌کردیم که ماجرای مهسا پیش آمد. بعد از آن این کار هم مثل خیلی چیزهای دیگر رها شد و مشمول مرور زمان شد. اما اتفاق جالبی افتاد و آن اینکه آدم‌هایی که الان فیلم‌های بدون مجوز یا به قول دوستان فیلم‌های زیرزمینی می‌سازند، مطمئناً سرمایه‌های زیادی ندارند. قبلاً باید آدم‌ها را اغنا می‌کردی، خواهش و تمنا می‌کردی تا در کاری به این شکل مشارکت کنند الان همه با علاقه این کار را می‌کنند. الان بسیاری می‌گویند اگر این‌طور هست ما هستیم و ما دیگر در آن سینمای قبلی نیستیم و خیلی‌ها با علاقه‌مندی و اشتیاق دوست دارند کارهای این شکلی را انجام بدهند و به نظرم یک جور درد مشترک است که همه آدم‌ها را به هم نزدیک کرده. همچنان متحیر هستند و می‌دانم هیچ نتیجه‌ای نخواهد داد، مثل همان حجاب مهسا که امسال می‌تواند الگوی برتر حجاب باشد، می‌گویم هنوز می‌شود کاری کرد که سینما همچنان کالای فرهنگی ایرانی باشد و افتخار کنیم. یقین دارم که این حرف به جایی نمی‌رسد اما امروز یقین دارم که می‌شود آن کارها را کرد ولی فردا برای این کار خیلی دیر است، چون اصلاً نمی‌شود جلوی سینما و هیچ هنر و هیچ هنرمندی را گرفت. و این اتفاق می‌افتد.
برزگر: کسی نمی‌خواهد بشنود. سال‌هاست که سینما این پیشنهاد را داده. سینمای این سال‌ها با مجوز بود و اشتیاقی [در میان] بود که در جشنواره فجر شرکت کنید و حالا این‌طور نیست. یعنی به جایی رسیده که می‌گویند من مسیر دیگری می‌روم. معتقد هستم به نقطه آخر رسیده ولی بهنام می‌گوید هنوز می‌توانند برگردند و کنترل کنند.
بهزادی: من امیدوار نیستم [با خنده]، می‌گویم به لحاظ تئوری الان در مقطعی هستیم که می‌شود.
برزگر: مثلاً فیلم «کیک محبوب من» فیلم ترازی شود.
بهزادی: من می‌گویم «کیک محبوب من» واقعاً چیزی ندارد. تجربه تاریخی نشان داده ما از این جریان هم عبور می‌کنیم.
برزگر: چیزی برای از دست دادن ندارند و بگویند هر کاری بکنیم همین است پس کاری که می‌خواهیم را بکنیم.
*ممنونم که تشریف آوردید، بحث خیلی خوبی بود. امیدوارم سینمای مستقل همچنان زنده باشد. ممکن است الان خیلی جلوی چشم ما نباشد ولی مطمئن هستم که نفس می‌کشد و به‌زودی نتایج و خروجی‌هایش را هم خواهیم دید کمااینکه این جریان آغاز شده. از هر دوی شما خیلی ممنونم که جایگاه خودتان را به عنوان یک هنرمند و سینماگر مستقل در دورانی که خیلی‌ها نتوانستند حفظ کنند حفظ کردید و همچنان بر مواضع‌تان پافشاری می‌کنید، به نظرم این کار خیلی محترم و درست است. حتی با فیلم نساختن، آقای تقوایی می‌گفت من با فیلم نساختنم اعتراض می‌کنم. در یکی از دوره‌های جشن منتقدان هم بود. و به نظرم رویکرد درستی است. از شما هم ممنونم، امیدوارم به‌زودی تولیدات مستقیم شما را هم ببینیم و از شما که این برنامه را تماشا می‌کنید هم ممنونم. امیدوارم همه‌مان از بحث استفاده کنیم. تا یک برنامه خط فرضی دیگر وقت‌تان بخیر.
تصویر: بهنام افشاری، مهرداد آلادین
تدوین: بهنام افشاری
شماها هم فقط می خواهید به فرهنگ مملکت خیانت کنید بهانه تان حاکمیت است برایتان متاسفم که فیلم هایی مزخرف و هرزه نما شده اند افتخارتان!