سال ۱۴۰۲ سال غریبی برای سینمای ایران بود، از برخورد سلبی که مدیریت سینما با فیلم‌های منتقد اجتماعی داشت و این سینما را با بحران مواجه کرد تا قاچاق فیلم‌ها و رشد سینمای زیرزمینی و بیکاری و وضعت نامطلوب معیشتی اهالی سینما.... فریدون جیرانی طی میزگردی با حضور ابوالحسن داوودی، کارگردان و تهیه‌کننده و فرهاد توحیدی، فیلمنامه‌نویس مجموعه اتفاقات سینمای ایران در سال ۱۴۰۲ را بررسی می‌کند. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌بینید و می‌خوانید:
*آقای داوودی عزیز، آقای فرهاد توحیدی، خیلی خوش آمدید. امیدوارم در این مصاحبه بتوانیم سالی که گذشت، شرایطی که در این سال بر سینما رفت را بررسی کنیم. رسم ما در اعتمادآنلاین این است که شما با بینندگان سلامی داشته باشید تا شروع کنیم.
ابوالحسن داوودی: سلام عرض می‌کنم خدمت بینندگان عزیز، امیدوارم بتوانیم اطلاعات مفیدی را در این مدت ارائه بدهیم.
فرهاد توحیدی: من هم خدمت همه کسانی که برنامه را تماشا خواهند کرد سلام عرض می‌کنم، امیدوار هستم جلسه خوبی در خدمت‌تان داشته باشیم.
هر زمانی که دامنه بحران در شرایط اجتماعی بالا رفته تاثیرات اول آن را در فضای فرهنگی شاهد بوده‌ایم/ خیلی از فیلمسازان علنی و آشکار از دایره کار بیرون قرار گرفتند
*آقای داوودی، می‌خواهم از موضوع داغ و موضوع روز شروع کنم؛ برخوردی که مدیریت سینما با فیلم‌های منتقد اجتماعی داشت شبیه «برادران لیلا»، «شب، داخلی، دیوار» که باعث شد این فیلم‌ها به سینما نرسند. همراه اینها فیلم‌های دیگری هم به سینما نرسیدند مثل بی‌رویا، اورکا، تفریق و حتی جنگ جهانی سوم هم که به سینما رسید اول در فضای مجازی آمد. یعنی به نظر می‌رسد سینمای منتقد معترض اجتماعی ما که سال‌هاست رشد کرده در این شرایط جدید با مدیریت جدید با بحران روبه‌رو شده و به نظر می‌رسد اگر این بحران ادامه پیدا کند، برویم به سمت یک سینمای زیرزمینی که فضا و شرایط سیاسی به نظر من به‌شدت آماده است تا این سینما رشد کند. از تحلیل این موضوع شروع کنیم.
داوودی: این موضوع، داستان تازه‌ای نیست. یعنی به هر حال اگر سابقه‌اش را بخواهیم نگاه کنیم هر زمانی که دامنه بحران در شرایط اجتماعی بالا رفته تاثیرات اول آن را به‌خصوص در فضای فرهنگی شاهد بوده‌ایم که بیشترین مقدار و شاید عریان‌ترین شکلش در اتفاقات ۱۴۰۱ و اعتراضاتی که شکل گرفت و رویکردی که بعد از آن اتفاق افتاد [نمود یافت]؛ که از طرف حاکمیت، شرایطی به وجود آمد که برای اولین بار تقریباً بین دولت و حاکمیت، و بین گروهی که به تعبیری در سینما گروه منتقد بودند- حالا منتقد فرهنگی یا بخش تحلیل امور فرهنگی یا کسانی که در بخش تولید فیلمساز بودند- به نظرم یک شکاف کاملاً آشکاری شکل گرفت و برخلاف سال‌های قبل و دوره‌های قبل که دولت و حاکمیت سعی می‌کرد یک جوری پنهان یا تکذیب کند که چنین شکافی وجود دارد، عملاً خیلی هم ابایی نداشت که این را بفهماند که کشتیبان را یک سیاست دیگری آمده و بر اساس آن سیاست جدید، اینها سعی کردند به‌کلی همه روزنه‌هایی را که ممکن است- به نظر تحلیلگرانی که آنجا بودند- به یک تعامل اجتماعی ختم شود یعنی سینما یک جور جریان پیشرو بتواند داشته باشد، از بین ببرند. در حالی که واقعیت این بود که در طول این سال‌ها هم سینمای منتقد بیشتر از آن چیزی که سینمای سیاسی باشد یعنی یک وجه سیاسی در جنبه انتقادی داشته باشد، بیشتر یک وجه مردمی و اجتماعی داشت. یعنی بیشتر زمینه‌هایی را مطرح می‌کرد که شاید مثلاً اگر موضوعات سیاسی را می‌خواستیم در آن بررسی کنیم، در رده‌های دوم و سوم قرار می‌گرفتند. مسائل اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی در مواردی که سینمای منتقد- آن چیزی که شما اسمش را سینمای منتقد می‌گذارید- شکل گرفته بود به نظرم خیلی فراتر و عمده‌تر از بحث سیاست بود.
اما آنچه حداقل من برداشت کردم تقریباً از همان ابتدای شکل‌گیری این اعتراضات، تصمیم حاکمیت بر این بود که جلوی این نوع فیلم‌ها و همچنین فیلمسازانی که در این زمینه کار می‌کنند به اشکال مختلف گرفته شود. حتی در جلسات مختلفی که داشتیم، با کسانی که به دلیل اتفاقاتی که آن زمان افتاده بود مثلاً یک عده‌ای را گرفته بودند، یک عده در زندان بودند... مثلاً من به دلیل موقعیت صنفی‌ای که داشتم مجبور بودیم با چندتا از افرادی که در حاکمیت بودند، در این زمینه صحبت و تعامل کنیم، راهی پیدا کنیم تا مشکلات فیلمسازان حل شود. مواردی که آنجا مطرح می‌شد کاملاً این را آشکار می‌کرد که اینها به شکلی به زبان عامیانه شمشیر را از رو بسته‌اند برای اینکه جلوی این اتفاق را از سرمنشأ بگیرند. یعنی اگر فیلمی ساخته میشود دیگر خیلی برایشان مهم نبود که چقدر مثل سابق فیلمساز را تکریم کنند، فیلمش را نگه دارند اما اجازه کار دیگر بدهند. عملاً خیلی از فیلمسازان به این ترتیب علنی و آشکار از دایره کار بیرون قرار گرفتند به خاطر یک جور سیاست پیشگیری. که البته به نظر من این سیاست نه‌تنها سیاست دامنه‌داری که بتواند تاثیر بگذارد نبود بلکه با چشم‌اندازی که بعد از این در موردش صحبت خواهیم کرد و با شکل جدیدی که سینما دارد و تحولی که دائماً سینما را درگیر کرده و همین‌طور پیش می‌رود عملاً به ضد خودش تبدیل میشود.
دهه ۶۰ را احضار روح کردهاند/ سرشت نظام‌های ایدئولوژیک است که نسبت به فرهنگ شاید بیش از سایر امور حساسیت نشان می‌دهند و مختص نظام جمهوری اسلامی نیست
*من معتقدم بحران در سینمای اجتماعی را باید به دو دوره تقسیم کرد: دوره قبل از ۸۸ و دوره بعد از ۸۸. چون من معتقدم شکاف گفتمانی که بعد از ۸۸ بین حکومت و ملت و جامعه پیش می‌آید، همه پارامترها را عوض می‌کند. تا قبل از ۸۸ این شکاف را به این عمق نداشتیم. در دوران اصلاحات در سینمای اجتماعی بحران داشتیم اما یادمان باشد در دوره اصلاحات فیلم‌های سیاسی ساخته شدند؛ مثل نیمه پنهان و اعتراض. و کارگردان نیمه پنهان به قوه قضائیه و زندان رفته، اما مدیریت فرهنگی از زندان بیرونش آورده. آقای توحیدی، درباره بحران بعد از ۸۸ از زاویه خودتان صحبت کنید.
توحیدی: کمی عقب‌تر برویم. ۴۵ سال از انقلاب می‌گذرد، می‌خواهم بگویم در نگاه تاریخی امروز را یک جور بازگشت دهه ۶۰ می‌دانم. دهه ۶۰ را احضار روح کردهاند. دهه ۶۰ دهه‌ای است که با جنگ و دفاع مقدس روبه‌رو هستیم. انقلاب تازه پیروز شده. سینما عملاً تکلیفش روشن نیست و تازه می‌خواهد اتفاقاتی بیفتد، سازماندهی کنند؛ کسانی که عهده‌دار سازماندهی سینما می‌شوند، مدیرانی هستند که عمدتاً سابقه روشنفکری هم دارند.
*بله ریشه در روشنفکری دینی دارند.
توحیدی: آقای بهشتی و دوستان‌شان. سینما به این صورت شروع میشود اما همان دوستان هم با تعارضاتی روبه‌رو هستند و همان‌ها هم خیلی تحمل نمی‌شوند، این سرشت نظام‌های ایدئولوژیک است که نسبت به فرهنگ شاید بیش از سایر امور حساسیت نشان می‌دهند و مختص نظام جمهوری اسلامی نیست. در اتحاد جماهیر شوروی هم همین اتفاق می‌افتد. از اواسط دهه ۲۰ تمام سازمان‌های صنفی هنری و فرهنگی منحل میشود و اینها در یک تشکیلات سراسری ادغام می‌شوند. بعداً در اوایل دهه ۴۰ میلادی، آدمی به نام ژدانوف می‌آید و دکترینی تحت عنوان دکترین ژدانف معروف میشود. و آنجا برای هنر علی‌الخصوص بر ادبیات تعریف پیدا میشود. همه باید در حوزه رئالیسم سوسیالیستی کار کنند. آثار خارج از این حوزه پذیرفتنی نیست. ادبیات روسیه از پوشکین و تولستوی و داستایفسکی می‌رسد به چنگیز آیتماتوف. صداهای دیگری شنیده نمی‌شود. نویسندگانی می‌آیند با مایه ایدئولوژیک جایگزین غول‌های گذشته می‌شوند. در سینما حتی آدم‌هایی مثل آیزنشتاین یا داوژنکو تحمل نمی‌شوند و خانه‌نشین می‌شوند. در هنرهای تجسمی کاندینسکی را می‌بینید که خانه‌نشین میشود. در تئاتر میرهولد و واختانگوف را می‌بینید که امکان کار پیدا نمی‌کنند حتی در حوزه نظری همین اتفاق می‌افتد. در چین، انقلاب فرهنگی ببینید چه کاری با چین می‌کند. کافی است فیلم «روزهای زندگی» جانگ ییمو را ببینید، یک کمی ببینید که انقلاب فرهنگی با چین چه کرد. در حوزه سینما می‌بینیم سندی را که به جا گذاشته.
امسال جایزه صلح نوبل را به کسی دادند که امروز در زندان است/ بهار اصلاحات خلاف سرشت یک نظام ایدئولوژیک رفتار می‌کرد و این به مذاق کسانی که دست بالا را در حاکمیت داشتند خوش نمی‌آمد
بنابراین سرشت رژیم‌ها یا سیستم‌های ایدئولوژیک این است که نسبت به فرهنگ حساس هستند. در اتحاد جماهیر شوروی اگر یک آقای سولژنیتسین پیدا شود که یک روز از زندگی ایوان دنیسویج را بنویسد و بخواهند نوبل بدهند، قبل از اینکه نطق بکند و از کشور خارج بشود- که هرگز هم نمی‌رود چون تصور می‌کرد اگر برود راهش نمی‌دهند-، بیانیه می‌دهند که یک دسیسه‌ای در نوبل اتفاق افتاده که کسانی که طرفدار غرب هستند جایزه را بدهند. فکر کنید امسال جایزه صلح نوبل را به کسی دادند که امروز در زندان است. در چین و اتحاد جماهیر شوروی هم همین است. در دهه ۶۰ هر گروهی که می‌خواهد به خارج از کشور برود یک کمیسر سیاسی به همراهش می‌رود که آنجا کسی دست از پا خطا نکند، آسته برود آسته بیاید و اتفاقی نیفتد. با تحولات سیاسی و آمدن نیروهای میانه‌روتر کمی این قضیه باز میشود. یعنی آنچه در دوره اصلاحات اتفاق می‌افتد، آن چیزی که آقای داوودی فرمودند تحت عنوان تکریم سینماگران یا تحمل سینماگران، محصول مشارکت مثال‌‌‌زدنی و اتفاقی است که در سال ۷۶ می‌افتد و کسی انتظار چنین اتفاقی را ندارد و کمی قضیه باز میشود. در حوزه‌های مختلف اقتصاد و سیاست هم همین‌طور است.
از دوره اصلاحات بحث شکل‌گیری یا قدرت‌یابی سمن‌ها، سازمان‌های مردم‌نهاد، سازمان‌های صنفی پیش می‌آید که با آمدن آقای احمدینژاد از آنجاست که کشتیبان سیاستی دیگر می‌آید. و قرار میشود نهادهای صنفی کاری نکنند. ماجرای تاریخی خانه سینما هم روشن است و اگر موفق شده بودند خانه سینما را تعطیل کنند، همان کاری که در اتحاد جماهیر شوروی خیلی ساده انجامش دادند، اینجا خانه موسیقی و خانه تئاتر و انواع خانه‌ها، پس از دوره آقای احمدینژاد این شمشیر از رو بسته‌شده و بهار اصلاحات شاید یک لحظه خیلی استثنایی در تاریخ انقلاب باشد. خلاف سرشت یک نظام ایدئولوژیک ظاهراً رفتار می‌کرده و این به مذاق کسانی که دست بالا را در حاکمیت داشته‌اند خوش نمی‌آمده و می‌باید این چرخ را به عقب برمی‌گرداندند. یک بخشی در دوره آقای احمدینژاد اتفاق افتاد و باز بحران‌ها چنان پیچیده شد که ناگزیر دولت تدبیر و امید آمد تا آن بحران‌ها را تدبیر کند. اقتصاد فروپاشیده، وضعیت پیچیده‌ای که ایران شاید در لبه جنگ قرار داشت، در دوره دولت دوم آقای احمدینژاد آن را آمد چاره کند. بنابراین باز دولت تدبیر و امید یک زنگ تفریحی این وسط شد که انگار کسانی که آرزوی سیطره فرهنگی را در همه حوزه‌های فرهنگی داشتند و چیزی که شاید طرح تحول صداوسیما اعمال می‌کند و آرزو دارد که این را در شبکه خانگی هم تسری بدهد، آن سیاست را اعمال کنند، این دو برهه عملاً یک فاصله و شکافی بین روحیه انقلابی که تمامیت‌خواه است و دوست دارد همه حوزه‌های فرهنگی تحت کنترلش باشد، ایجاد کرده. با استقرار دولت آقای رئیسی و یکدست شدن حاکمیت ظاهراً دیگر هیچ معارضی وجود ندارد و میشود آن سیاست‌ها را بدون معارض اجرا کرد.
می‌خواهم در مقابل جنبش مهسا به قول دکتر آصف بیات، به ناجنبش اشاره کنم، این ناجنبش را در همه جا می‌بینید/ اگر تا اطلاع ثانوی این بگیر و ببندها ادامه داشته باشد، هیچ بدیلی جز رشد سینمای زیرزمینی از یک طرف و از طرف دیگر رشد سینمای پروپاگاندا ندارد
اما تصور من این است که در سینما هم یک اتفاق بزرگ‌تری افتاده و شما و آقای داوودی به‌درستی به جنبش مهسا اشاره می‌کنید و اتفاقی که افتاد. من می‌خواهم در مقابل جنبش مهسا به قول دکتر آصف بیات، به ناجنبش اشاره کنم. این ناجنبش را در همه جا می‌بینید و این ناجنبش عملاً تعادل ناپایداری ایجاد کرده که در موردش صحبت خواهم کرد. ناجنبش به این معنا که گروه‌های اجتماعی قرار خاصی بگذارند که از یک رویه و رفتار همگن و شبیه هم استفاده می‌کنند. مثل اتفاقی که در مورد حجاب افتاد. بگیر و ببندهایی که بود، بدون اینکه کسی قرار و مداری در شبکه‌های اجتماعی داشته باشد مثلاً این را تحت عنوان جنبشی عنوان کنند، می‌بینید خیلی از خانم‌ها روسری را رها کردهاند و مقاومت می‌کنند. این ناجنبش در سایر امور هم دیده میشود. مثلاً در سینما تحت این عنوان که تقاضای پروانه ساخت نمی‌کنیم- فیلمسازان قدیمی این‌طور هستند- و در مقابل اعمال این سیاست‌ها یک جور مقاومت مدنی نشان می‌دهد. نکته‌ای که فرمودید به نظرم کاملاً درست است؛ اگر تا اطلاع ثانوی این بگیر و ببندها ادامه داشته باشد، هیچ بدیلی جز رشد سینمای زیرزمینی از یک طرف و از طرف دیگر رشد سینمای پروپاگاندا ندارد. چون بودجه‌ها را می‌دهند که در مقابل این سینما، بدیل ایدئولوژیک و شعارهایی که حاکمیت را تکرار می‌کند وجود داشته باشد که جشنواره فجر برگزار شود یا هر چیز دیگری. بنابراین هیچ تعجبی ندارد آنچه الان اتفاق افتاده عبارت از این قضیه است که اگر به این سیاست‌ها تن ندهید، عملاً پروانه ساخت نخواهید گرفت. مصاحبه چند روز گذشته آقای خزاعی را گوش دهید، عملاً برای فیلمی که تهیه‌کننده‌اش در برلین حضور دارد و همه‌مان امیدوار هستیم ان‌شاءالله افتخار تازه‌ای برای سینمای ایران با فیلم بهتاش صناعی‌ها کسب شود و «کیک محبوب من» جزو فیلم‌هایی باشد که جایزه‌های مهم جشنواره برلین را بگیرد، اعلام می‌کنند کسانی که چنین فیلم‌هایی را می‌سازند بعداً برای کار بعدیشان دچار مشکل خواهند شد. همان اتفاقی که برای «برادران لیلا» و آقای جلیلوند و دیگران افتاد. اما به نظر من این اتفاق به اشکال گذشته دیگر قابل تجدید نیست.
شمقدری می‌خواست پروانه نمایش فیلم فرهادی را لغو کند/ سینمای ایران دوره احیایش را با مدیرانی شروع می‌کند که صبغه روشنفکری دارند اما خارج از آنها، فشارهای ایدئولوژیکی وجود دارد
*ممنونم که تحلیل کلی کردید اما دو مساله دارم که لابه‌لای تحلیل شما می‌گویم. دهه ۶۰ را باید به دو دوره تقسیم کرد: اوایل دهه ۶۰ و دوره دوم. دوره دوم از دل تحولات دهه ۶۰ درمی‌آید چون تحولات مهمی در دهه ۶۰ رخ می‌دهد. مرجعیت روشنفکری دینی از شریعتی به سروش منتقل میشود، مرجعیت روشنفکری عرفی از چپ عوض میشود. بنابراین سال‌های آخر دهه ۶۰ با همان مدیران بهترین فیلم‌ها در همان سال‌ها ساخته شده‌اند.
توحیدی: موافقم.
*در نظر بگیرید هامون، دندان مار و شب‌های زاینده‌رود که به نظرم خیلی فیلم مهمی است در همان دوره ساخته شده. دوره اصلاحات هم به نظرم به دو دوره تقسیم میشود: دوره اول اصلاحات که دوره خیلی قدرتمندی است و دوره دوم اصلاحات دوره آقای مسجدجامعی. حتی دوره آقای احمدینژاد هم به دو دوره تقسیم میشود اما یادمان باشد که دوره احمدینژاد نسل چهارم روشنفکری اصغر فرهادی می‌تواند فیلم بسازد. جدایی نادر از سیمین جایزه می‌گیرد. جدایی نادر از سیمین، جدایی نادر از سیمین که نیست، جدایی جامعه و ملت از حکومت است. بنابراین این فیلم جایزه می‌گیرد. اما الان داستان خیلی فرق می‌کند.
توحیدی: آن موقع جنبش اجتماعی پشت قضیه است. اگر خاطرتان باشد اتفاقاً در مورد «درباره الی» هم همین‌طور بود. در جشن خانه سینما اصغر می‌آید و سخنرانی می‌کند...
*در مورد «جدایی...» است که سخنرانی می‌کند و عید اکران میشود.
توحیدی: شمقدری می‌گوید پروانه را لغو می‌کنیم. چه میشود که پروانه گرفته میشود؟ هنوز جنبش زنده است، نیروی اجتماعی مدافع سینماست و تحول حضور دارد و این‌طرف هم به نظرم اتحاد صنفی...
*خیلی قدرتمند است.
توحیدی: در شرایطی است که کاملاً این قدرت را دارد که از حدود و ثغور و مرزهای خودش دفاع کند و این اتفاق می‌افتد. با تحلیل شما موافق هستم. عرضم این بود که سینمای ایران دوره احیایش را با مدیرانی شروع می‌کند که صبغه روشنفکری دارند اما از خارج از آنها، فشارهای ایدئولوژیکی وجود دارد که...
*دعوای نیروهای تفکر روشنفکری و ایدئولوژیک وجود دارد که می‌خواهند سینمای استراتژیکی را که الان هست راه بیندازند که نمی‌توانند.
توحیدی: آن موقع در دعوای حوزه و ارشاد شاید می‌شد این قضیه را پیدا کرد.
برگشت سیاست به دهه ۶۰ و زنده کردن دوباره‌اش شالوده اصلی رویکرد فرهنگی است
*و حوزه هم تغییر می‌کند.
داوودی: می‌خواهم تعزیری به تحلیل فرهاد بدهم. حرفش کاملاً درست است یعنی برگشت سیاست به دهه ۶۰ و زنده کردن دوباره‌اش، شالوده اصلی رویکرد فرهنگی است اما تفاوت عمده‌ای که با آن زمان دارد این است که در آن زمان حتی در قشر منتقد جامعه این‌قدر گسست اجتماعی نسبت به کلیت رابطه‌اش با حاکمیت وجود نداشت. یعنی یک بخش عمده‌ای در جریان حاکمیت و دولت وجود داشتند که اینها در وجوه زیادی با این جریان منتقد همفکر بودند. اگر هم همفکر نبودند یا تظاهر می‌کردند که همفکر هستند یا اینکه واقعاً حمایت می‌کردند. به دلیل اینکه به یک تعادل معتقد بودند که نیاز دارند یک چهره فرهنگی در جامعه وجود داشته باشد تا بتواند برای جامعه اعتبار فرهنگی بیاورد. مثلاً در بخش سینما دهه ۷۰ سینمای ایران تبدیل شد به مهم‌ترین سفیر فرهنگی ایران. این دوره کاملاً آشکار است.
در تحلیل دولتمردان فرهنگی دهه ۷۰ خیلی از عناصر که ممکن است به تعبیر الان مزاحم به نظر بیایند، کارکردشان به نفع دولت و حاکمیت هم بود
*از نیمه دهه ۶۰ با فیلم عباس کیارستمی [این اتفاق افتاد].
داوودی: بله و دهه ۷۰ که دهه طلایی‌اش بود تبدیل شد به پیشتاز چهره جدید و مدرن و چهره قابل اعتمادی که در جهان از جامعه ایران می‌توانست وجود داشته باشد.
*تفکر عباس کیارستمی با خانه دوست کجاست و کلوزآپ باعث شد روشنفکری تمام دنیا متوجه این‌جور سینما شوند و تاثیر جهانی گذاشت.
داوودی: و امر مهمی که داشت اینکه در تحلیل خیلی از دولتمردان فرهنگی آن زمان خیلی از این عناصر که ممکن است به تعبیر الان عناصر مزاحم به نظر بیایند، آن زمان کارکردشان به نفع دولت و حاکمیت هم بود. یعنی یک جوری چهره جمهوری اسلامی را در دنیا یک چهره جذاب‌تر و قابل قبول‌تری نشان می‌داد.
در عرصه فرهنگ معمولاً سیاست‌هایی که خیلی تند و تیز است، بیشتر از هر جایی تبدیل به شمشیر دولبه میشود
*چهره را خیلی عوض کرد.
داوودی: اشکال بزرگی که در روش و سیستمی که به نظر می‌آید حاکمیت بعد از این جریان در پیش گرفت، [این است که] به نظرم حاکمیت را بیشتر تبدیل کرد به یک حاکمیت ترسیده که برای اینکه از شرایط پیشگیری کند درخت را از بن برید. یعنی سعی کرد درخت را به‌نوعی از ریشه دربیاورد یا خشک کند، نفت بریزد که ریشه‌اش هم خشک شود. و این توجه را نداشت که همه این عناصر حتی منتقدترین‌شان، حتی کسانی که به نظر اوج اپوزیسیون جریان حاکمیت می‌آیند، نهایتاً در این سیستم پیچیده فرهنگی و ارتباطی که در دنیا هست می‌توانند منافعی را هم برای دولت بیاورند. به‌خصوص در حوزه فرهنگ. در حوزه سیاست اگر این را ببینید سیاست برخوردهای خیلی سلبی و تند و تیز را ممکن است جواب بدهد، اما در عرصه فرهنگ معمولاً سیاست‌هایی که خیلی تند و تیز است، بیشتر از هر جایی تبدیل به شمشیر دولبه میشود. شمشیر دولبه‌ای که بعد از یک مدتی بیشترین خسارت را برای خود آن شمشیرزن به وجود می‌آورد. این چیزی بود که دوستان تحلیل نکرده بودند.
جشنواره فجر به جشنواره عمار و یک جشنواره شهرستانی بیشتر شباهت دارد/ قبل از اینکه بگوییم جیرانی چه چیزی بسازد، می‌گوییم جیرانی چرا بسازد؟
در واقع شاید مهم‌ترین مساله‌ای که وجود داشت این بود که در این دوره دوستان کاملاً بدون هرگونه تحلیلی بر اساس شرایط مدرن امروز سینما و جامعه رفتاری را پیشه کردند که از همین الان می‌بینیم خسارت‌هایش چگونه اتفاق افتاد. مثلاً جشنواره فجر تقریباً جزو دولتی‌ترین جشنواره‌های دنیا محسوب میشود. به خاطر مناسبتش، ویترینش، به خاطر اینکه سال‌های سال همه درگیرش بوده‌ایم. اینکه جشنواره فجر همواره زیر سایه سالگرد انقلاب حرکت کرده و تبدیل به ویترینش شده، با همه لطمه‌هایی که زده، اما باعث شده خود این جامعه در دورانی تبدیل به یک چهره ملی و سبب ارتباط بین این دو هم بشود؛ یعنی بین حاکمیت و مردم و به‌خصوص بخش فرهنگی و سینمایی. الان تصویر جشنواره فجر را نگاه کنید. جشنواره فجر واقعاً به جشنواره عمار و یک جشنواره شهرستانی بیشتر شباهت دارد که یک نهاد و جریان حکومتی برگزار می‌کند تا چهره‌ای که هم اهالی سینما و هم مردم آن را پذیرفته بودند که این شرایط به دلیل وضعیتی که داریم بهترین شکلی است که می‌تواند الان برگزار شود. اشکالاتش را هم پذیرفته بودند اما الان اتفاقی که از سال گذشته به شکل عمده و آشکار شروع شد، تاثیرش را همین امسال چقدر در سطحی شدن و از دست دادن کیفیت گذاشته است. از دست دادن هویت به‌خصوص حتی بخشی که مربوط به حاکمیت بود. یعنی این به نظرم خسارتش بسیار عمده‌تر از چیزی است که جشنواره فجر برای مردم داشت و دوستان این را در تحلیل خودشان متوجه نشدند که هر کدام از این اتفاقات، از این شمشیر از رو بستن‌هایی که در واقع نفی کردن یک طیفی که فکر کنند چرا برویم دنبال اینکه آقای جیرانی چه چیزی می‌خواهد بسازد. اصلاً آقای جیرانی چرا باید فیلم بسازد. وقتی این تفکر غالب میشود و این میشود که قبل از اینکه بگوییم جیرانی چه چیزی بسازد، می‌گوییم جیرانی چرا بسازد؟
سینمای ایدئولوژیک و سینمای پروپاگاندا از یک جایی به بعد خودش را مثل خوره می‌خورد به این دلیل که نمی‌تواند با مخاطب ارتباط برقرار کند
این تفکر خسارتش قبل از هر چیز به خودشان برمی‌گردد. به این دلیل که سیستمی که در تحلیل شما و فرهاد هم بود، رشد کردن سینمایی ایدئولوژیک و سینمای پروپاگاندا از یک جایی به بعد خودش را مثل خوره می‌خورد. چون سینمای پروپاگاندا به دلیل اینکه نمی‌تواند با مخاطب ارتباط برقرار کند و پل‌هایی را که مخاطب خودش نیاز دارد با درک و سلیقه خودش کشف کند و واردش شود، نمی‌تواند آنها را بسازد. بنابراین روزبه‌روز چه دولت بخواهد چه نخواهد، گران‌تر و غیرقابل ساخت‌تر میشود و به جایی می‌رسد که دیگر سینما، حتی سینمای پروپاگاندا، امکانش از دست دولت و نهادهای سازنده هم خارج میشود. چون اینها مخاطب ندارند. در تولیدات سال قبل، تعداد محدود محصولاتی که بنیاد فارابی به عنوان مهم‌ترین بنیاد تقویت‌کننده سینما که به این دلیل شکل گرفته بود... به این دلیل که حمایت کند یکسری محصولات ساخته شود تا رابط بین فرهنگ ایدئولوژیک و حاکمیتی و مردم باشد... اما عملاً به چه سرنوشتی دچار شده؟
محصولات امسال هیچ شانسی در ارتباط با مخاطب ندارند/ کوتوله کردن و سر بریدن کسی که سرش از میان جمع بیرون می‌آید جواب نمی‌دهد
سال گذشته و امسال تقریباً ۲۰ محصول داشتیم که از این تعداد تماماً در اختیار نهادهای مختلف بوده و سرمایه‌هایی که بیشتر سرمایه‌های دولتی بوده‌اند و شاید به جز یکی دوتا- که احتمال دارد بر اساس آن چیزی که دیده‌اند باشد، من هیچ کدام از محصولات امسال را ندیده‌ام- اما کسانی که دیده‌اند به جز یکی دو مورد بقیه‌شان هیچ‌گونه شانسی برای اینکه کمترین اقبالی را بتوانند در ارتباط با مخاطب و مخاطب عام به وجود بیاورند [نداشتند] نه یک گروه خاص، گروه انتخاب‌شده که پول بدهند. کسانی که تصمیمات فرهنگی می‌گیرند با شرایط و کسانی روبه‌رو می‌شویم که همان مثال معروف را به یادمان می‌آورند که بر سر شاخ نشسته‌اند و بن می‌برند و متوجه نیستند که این رفتار خشن، سلبی و تحریک‌کننده که پیش گرفته‌اند، فرار به جلویی که می‌بینیم که روزبه‌روز بیشتر میشود، این لجبازی از طرف تمام تصمیم‌گیران نسبت به اینکه همین است که هست، این سیاست حتی وقتی به جایی می‌رسد که دیدیم بعد از جشنواره فجر وقتی این میزان مهجوریت را مشاهده کردند، به جای اینکه این را تحلیل کنند، روزنامه معروفی که بیشتر از همه نسبت به این داستان واکنش دارد، عنوان می‌کند چه خوب شد که پای همه این عناصر را از سینما قطع کردید و ما همین را می‌خواستیم. این کوتوله کردن و سر بریدن کسی که سرش از میان جمع بیرون می‌آید، به نظر می‌آید اولین چیزی است که ممکن است به ذهن هر آدم عامی بیاید که برای اینکه با یک مساله و بحران حاد روبه‌رو شود، چیزی که فکر می‌کند می‌تواند عامل بحران باشد از اول سرش را قطع کند. این فرهنگ جواب نمی‌دهد. این در سینما جواب نمی‌دهد. اتفاقی که شاید افتاده و دوستان کاملاً ندیده گرفته‌اند تغییر ماهیت جریانات و نوع ارتباطات فرهنگی است که سینما جزو عمده‌ترین‌شان است.
در بین محصولاتی که تولید میشود که حتی مربوط به سینمای زیرزمینی هم نیست؛ همین فیلم آقای صناعی‌ها فیلمی است که خیلی مشخص و قانونی پروانه ساخت گرفته و با همه اصول و نظارت‌های دوستان ساخته شده اما چرا تبدیل میشود به یک جریانی که مثل لیف خرما نمی‌دانند چه‌کارش کنند. فیلمی که همه مراحل قانونی را طی کرده و بر آن اساس ساخته شده. اگر بخواهیم به تعبیر همان اواسط دهه‌های ۶۰ و ۷۰ نگاه کنیم، این فیلم باید از جانب مردم و حاکمیت افتخار سینمای ایران باشد. ممکن است حاکمیت نسبت به آن نقد هم داشته باشد هیچ ایرادی ندارد می‌تواند نقدش را داشته باشد، اما از یک طرف به عنوان یک تصویری [که جامعه آزاد را نشان می‌دهد]، جامعه‌ای که در آن امکان حرف زدن و ابراز سلیقه‌های مختلف وجود دارد، بیش از هر چیزی آن فیلم می‌تواند به حاکمیت و جریان بین‌المللی کمک کند. ۴۰ سال است که با پوست و گوشت و استخوان و تورم این را تجربه می‌کنیم که هیچ جور از این شرایط جهانی جدا نیست.
در همه حوزه‌ها دچار بحران هستیم و این بحران‌ها با هم هم‌افزایی دارند/ بحران ناکارآمدی در حوزه فرهنگ به‌شدت داریم
*داوودی عزیز، برای اینکه بتوانیم از این جریان فکری و فرهنگی موجود به تحلیل برسیم، این جریان فکری با آگاهی وارد میدان شده یعنی از جشنواره فجر تحلیل داشته. حتی کتاب «سینمای سانسور» را دارد. نکته اینجاست که تحلیل دارد چون اگر در نظر بگیرید، در همان جشنواره بیست و نهم که ابوالقاسم طالبی و حسن عباسی داوران جشنواره هستند، جرم و جدایی نادر از سیمین جایزه می‌گیرند و پایان‌نامه. فیلم پروپاگاندا جایزه نمی‌گیرد یعنی از کنارش می‌گذرند. یا قبل از آن درباره الی، چهارشنبه‌سوری در دوره احمدینژاد جایزه می‌گیرند. یعنی در دوره‌های قبل همه مدیران حتی مجید شاه‌‌‌‌‌حسینی فهمیده بود که جشنواره فجر ریشه در سینمای روشنفکری و سینمای متفکر دارد. باید این را در جشنواره حفظ کند. دو سال اخیر است که جریان فرهنگی می‌خواهد این جریان را فیلد کند و به نظرم دبیر فعلی با این هدف انتخاب شده است. یعنی من فکر می‌کنم ریشه انتخاب دبیر فعلی این است که ما باید شکل جشنواره را عوض کنیم.
داوودی: کاملاً درست است.
*در گذشته این کار را نکردند. الان میشود و قدیم نمی‌شده است؟ یعنی زمان احمدینژاد که همه انتظار داشته‌اند نشده است. جدایی نادر از سیمین، جرم، درباره الی، چهارشنبه‌سوری جایزه گرفته‌اند.
داوودی: نشده است نبوده. آن زمان هم می‌توانسته بشود.
*چرا نخواسته‌اند و الان می‌خواهند، این نکته مهمی است.
توحیدی: فقط حوزه فرهنگ این‌طور نیست. حوزه اقتصادی را هم اگر نگاه کنید می‌بینید که در همه حوزه‌ها دچار بحران هستیم. این بحران‌ها با هم هم‌افزایی دارند. بحران بیکاری، تورم، محیط‌زیست، بحران ناکارآمدی در حوزه فرهنگ به‌شدت داریم. در حوزه اقتصاد با بخش خصوصی و مهم‌ترین نهاد نمایندگی بخش خصوصی ببینید امسال چه کردند.
*یک دوره انتخابات اتاق بازرگانی را نتوانستند تحمل کنند. خیلی تلخ است.
توحیدی: تمام سازمان‌های مدنی همین‌طور. چرا بحران‌ها الان به یک ابربحران تبدیل شده‌اند؟ چرا اینها با هم هم‌افزایی می‌کنند؟ چون هسته سخت قدرت به تعبیر خیلی‌ها در مقابل تغییر مقاومت می‌کند. این درد زایمان تغییر است.
مطالبه تغییر یک مطالبه جدی است/ کاسبان تحریم فقط در حوزه اقتصاد که نیستند، در همه جا هستند و همه جا منفعت دارند/ هیچ عزم و اراده‌ای برای حل بحران‌های به‌هم‌پیوسته که همه‌شان تبدیل به ابربحران شده‌اند وجود ندارد/ کسانی هستند که بهروزی ملت ایران را نمی‌خواهند/ این همه در مملکت پرونده‌های عجیب‌وغریبی داریم که هر کدام‌شان می‌تواند دستمایه‌های عجیب‌وغریبی برای سینما باشد
*بسیار درست است.
توحیدی: این مطالبه از سوی فعالان هر عرصه حیات اجتماعی وجود دارد. مطالبه تغییر یک مطالبه جدی است و از آن طریق مقاومت در برابر تغییر واقعاً جدی است. چون منافع در تغییر، تعریف نمی‌شود. منافع در حفظ وضع موجود تعریف میشود. در فیلمنامه‌های پلیسی و جنایی که شما هم ید طولایی در این زمینه دارید، اگر قتلی انجام شود کارآگاه اولین چیزی که در شواهد می‌گردد و تحلیل مظنونین، از انگیزه‌‌ها پرسش می‌کند. چه کسی از این قتل و جنایت منتفع می‌شده، الان چه کسی از این وضعیت منتفع میشود؟ چه کسی از رانت‌های اطلاعاتی بهره‌مند میشود؟ چه کسی از ادامه تحریم‌ها منتفع میشود؟ چه کسی از نپیوستن ایران و عدم ادغام ایران در اقتصاد جهانی منتفع میشود؟
*کاسبان تحریم. [با خنده]
توحیدی: یک جمله است. کاسبان تحریم فقط در حوزه اقتصاد که نیستند در همه جا هستند و همه جا منفعت دارند. اتفاقاً بخش فرهنگ باید روی کاسبان تحریم یک پرده ساتر بکشد. اتفاقاً آنها دوست دارند تکریم شوند. دوست دارند چهره‌شان بزک شود، مشاطه‌گری شود. و کسی که فیلم منتقد اجتماعی می‌سازد، کسی که نگاه انتقادی دارد، آیا می‌تواند مدافع وضع موجود باشد؟ وقتی صحبت از سینمای اجتماعی می‌کنیم، سینمای اجتماعی با تفکیکی که حمید هم گفت موافق هستم. البته امروز هر جمله‌ای بگویید آن‌قدر دایره سیاست تنگ شده که همه چیز سیاسی میشود. روز گذشته می‌خواستم روغن زیتون بخرم که روی لوبیا می‌ریزیم و به جای گوشت می‌خوریم [با لبخند]، ۲۳۰ هزار تومان بود. دیروز که خواستم بخرم همان روغن ۴۲۳ هزار تومان بود. شوکه شدم. ۴۲۳ هزار تومان کجا حدود ۲۰۰ و خرده‌ای هزار تومان کجا. این وضعیت ناشی از بحران ناکارآمدی و نصب مدیرانی است که شایستگی حل بحران ندارند. ناشی از این است که شما وقتی قانون‌‌گذاری هم می‌کنید، قانون را کسانی سلف‌بری کردهاند. همین امروز که این لیست‌ها می‌رود چه کسی پشت این لیست‌هاست؟ کدام ارگان و چه کسی خرج می‌کند؟ و اینهایی که به مجلس خواهند رفت وامدار چه کسانی خواهند بود؟ و بناست بحران اقتصادی از چه طریقی درمان شود؟ دوره آقای خاتمی می‌گفتند انرژی باید به شکل پلکانی افزایش پیدا کند و مجلسی می‌آید که طرح تثبیت قیمت‌ها را به دلیل کاملاً سیاسی تصویب می‌کند و شکل پلکانی را حذف می‌کند. بعداً ناچار میشود یک جا جراحی کنَد تبدیل میشود به ماجرای ۹۸ و امروز هم مانده‌اند در اینکه کسری بودجه را جبران کنند. این بحران‌ها همه دست به دست هم داده‌اند. کسری بودجه را سال آینده قرار است مالیات‌هایی که بنده و شما پرداخت می‌کنیم جبران کند. مالیات برای جایی است که تولید رونق داشته باشد. تو با طیب خاطر به دولتی مالیات می‌دهی که پاسخگو باشد.
این بحران‌های به‌هم‌پیوسته که همه‌شان تبدیل به ابربحران شده‌اند، هیچ عزم و اراده‌ای برای حل‌شان وجود ندارد. در مقابلِ تغییر مقاومت می‌کنند. برای اینکه منافع‌شان در عدم تغییر است. منافعی که مرجع ضمیر کیست؟ من نمی‌دانم. اسمش را بگذاریم هسته سخت قدرت یا کاسبان تحریم، چپ و راست یا بالا و پایین هم نمی‌دانم. چه کسانی شریک هستند. اما کسانی هستند که بهروزی ملت ایران را نمی‌خواهند و از جمله در حوزه فرهنگ، اگر حوزه فرهنگ رها بشود و بتواند استقلال داشته باشد، بتواند نگاه انتقادی داشته باشد، یقه بگیرد. این همه در مملکت پرونده‌های عجیب‌وغریبی داریم که هر کدام‌شان می‌تواند دستمایه‌های عجیب‌وغریبی برای سینما باشد. از دوره آقای هاشمی رفسنجانی گرفته تا به امروز. اگر آمریکا بود صدتا فیلم درباره ایران کنتراست ساخته بودند. ما یک فیلم نساخته‌ایم.
سینما تاوان می‌دهد چون از تغییر حمایت کرده است/ سینما به انتخاب مجدد آقای روحانی خیلی کمک کرد
*نکاتی که شما می‌گویید، مقاومت در برابر تغییر خیلی مهم است. در برنامه شیوه هفته قبل نماینده اصولگرایی که مقابل آقای مرعشی نشسته بود، صحبت از سه اعتراض مهم کرد. واژه اغتشاش را هم به کار نبرد. اعتراضات ۹۶، ۹۸ و ۱۴۰۱. و دقیقاً اشاره کرد اینها ریشه در نارضایتی عمومی مردم دارد. نماینده‌ای بود که از جانب اصولگرایان صحبت می‌کرد نه از جانب اصلاح‌طلبان. راجع به این در تلویزیون ما صحبت میشود. در تلویزیون برنامه‌های زنده گفته میشود اما باید ببینیم ما باید چه‌کار کنیم. یعنی آدم‌هایی که در عرصه فرهنگ هستیم چه‌کار باید بکنیم. قبلاً چه اشتباهی انجام شده. در دوره میانه‌روها ما اشتباه کرده‌ایم، الان باید چه‌کار کنیم؟ اینکه اجتناب‌ناپذیر است برویم به سمت سینمای زیرزمینی، نمی‌توان جلویش را گرفت. الان دوره‌ای نیست که تو سیم خاردار بگذاری یا امنیت ایجاد کنی و با امنیت و سیم خاردار نمی‌شود جلوی سینمای زیرزمینی را گرفت، سینمای زیرزمینی به حیاتش ادامه خواهد داد، نیازی به پروانه ساخت ندارد و جلو می‌رود. اگر فضا را باز کنیم سینمای زیرزمینی خودش خود به خود...
توحیدی: سینما تاوان می‌دهد چون از تغییر حمایت کرده است. بیهوده نیست به‌خصوص از چهارساله دوم آقای روحانی تصور من این است که سینما به انتخاب مجدد آقای روحانی خیلی کمک کرد.
شما اگر گروهی باشید که صاحب مرجعیت شده‌اید و قدرت بسیج و نفوذ کلام دارید و می‌توانید حرف‌هایی بزنید که موثر واقع شود و حرکت و جنبش ایجاد کند، خطرناک هستید/ ریشه مشکلات سینما اینجاست که سینما نباید مرجع باشد
*بله خیلی کمک کرد. آخرین امید طبقه متوسط بود برای حفظ برجام.
توحیدی: چرا این اتفاق می‌افتد؟ چطور سینما موفق میشود این کمک را انجام دهد؟ چون سینما صاحب مرجعیت شده. حالا اگر شما گروهی باشید که صاحب مرجعیت شده‌اید و قدرت بسیج و نفوذ کلام دارید و می‌توانید حرف‌هایی بزنید که موثر واقع شود و حرکت و جنبش ایجاد کند، شما خطرناک هستید. همان چیزی که حمید گفت. سر شما باید زده شود بنابراین همین احوال است که به نظر من اتاق‌های فکر در آن نهانخانه‌ها و پستوهایی که همواره وجود داشته، یک حرکت آگاهانه‌ای را آغاز می‌کنند برای زدن سلبریتی‌ها و بی‌حیثیت کردن‌شان و از حیز انتفاع انداختن‌شان. از دوره دوم آقای روحانی شروع میشود و تا امروز هم این ستیز ادامه دارد و تا حدود زیادی هم موفق شده‌اند. بخشی از اقدامات‌شان که تا مقطع جنبش مهسا پاسخ مناسب گرفته بود و بخشی از سینماگران توبه‌کار شدند، اما در جنبش مهسا در ۱۴۰۱، موضعی که بچه‌های سینما گرفتند به‌خصوص زنان برومند سینمای ایران، مواضعی که اتخاذ کردند تا حدود زیادی لطماتی را که به مرجعیت سینما وارد شده بود توانست جبران کند و این زنگ خطر را به صدا درآورد. در واقع یک‌جور تجدید حیات یا اعاده حیثیت انجام شده بود و سینما بار دیگر خودش را پیدا کرده بود و ظاهراً حرف طبقه متوسط را نمایندگی می‌کرد که همیشه تحلیل درستی درباره طبقه متوسط دارید. حرف طبقه متوسط را با زبان رساتری طنین‌انداز می‌کرد و بازتاب می‌داد و طبیعتاً این خوشایند ارباب قدرت نبوده و نیست. بنابراین تصور من این است که ریشه مشکلات سینما اینجاست که سینما نباید مرجع باشد. نه‌تنها سینما نباید مرجعیت داشته باشد، بلکه هیچ مرجعیتی در کنار گروهی که سال‌ها صاحب مرجعیت است، پذیرفته نیست.
سینما باید صبر کند/ چیزی که برای سینمای ما مهم است این است که اساس و بنیان نهادهای خودش را در درجه اول حفظ کند/ الان نمی‌توانیم در موقعیت‌های مثلاً انتقادی و اپوزیسیون و موقعیت‌های پیشتازانه روشنفکری باشیم
داوودی: اگر بخواهم جواب این سوال بنیادی را بدهم که چه باید کرد، به نظرم سینمای ایران اول از همه باید صبر کند. برای اینکه این تشت بالاخره از پشت بام می‌افتد. یعنی عقل و استدلال نشان می‌دهد که وقتی یک تحلیل علمی از یک شرایط و یک پدیده نباشد، عملاً در درازمدت خودش، خودش را نابود خواهد کرد. خودش، خودش را تحلیل خواهد برد و شکلش را حداقل عوض می‌کند. بنابراین چیزی که فکر می‌کنم برای سینمای ما مهم است این است که اساس و بنیان نهادهای خودش را در درجه اول حفظ کند. اول از همه بتواند زمین سفتی را که الان تنها جای باقی‌مانده است که پایش را روش گذاشته، برای خودش حفظ کند. قطعاً الان نمی‌توانیم در موقعیت‌های مثلاً انتقادی و اپوزیسیون، موقعیت‌های پیشتازانه روشنفکری که قبلاً داشتیم- الان با رویکرد جدیدی که اتفاق افتاده شاید همین را می‌خواهد که این شکاف را کلاً تبدیل به یک دره پرنشدنی کند- شاید نمی‌توانیم در مقابلش کامل مقاومت کنیم یا همان رویکرد اعتراضی را دوباره شکل بدهیم. بنابراین به نظر من سینما باز هم باید صبر کند. اینکه گفتید سینما رجوع کند به سینمای زیرزمینی، دست من و شما نیست. چون سینمای زیرزمینی اصولاً بر عنصر عدم سازماندهی و عدم تشکیلات شکل می‌گیرد و چیزهای متفرقی است که نه من می‌توانم جلوگیری کنم و نه حاکمیت.
حاکمیت الان به جایی رسیده که درباره منافع خودش هم نتوانسته به یک تحلیل مناسبی برسد/ رویکردی که الان وجود دارد، نمی‌تواند با همین شدت و لحن ادامه پیدا کند
*من می‌گویم اگر فضا را ببندیم لاجرم اجتناب‌ناپذیر میشود.
داوودی: ضمن اینکه چه در رویکرد مخاطب عام و چه در رویکرد جریان سازنده سینما، این هم مربوط به ایران نیست. تقریباً در همه دنیا به دلیل شکل جدید ارتباطی و شکل فضای مجازی، شکل ارائه اطلاعات و تصاویر، شکل و شمایل سینما در حال تغییر است. یعنی شکل و شمایل موضوعات، نحوه ارائه موضوعات نوع فیلمنامه‌نویسی که ایشان استادش است که بنویسد، تغییر می‌کند. ما این را در همه محصولاتی که می‌آید کم‌وبیش آثارش را می‌بینیم. مثلاً در سینمای اعتراضی ایران در خارج از کشور- سینمای در تبعید- آن چیزی که در طول سال‌ها اتفاق می‌افتاد چه بود و آنچه الان اتفاق می‌افتد چیست. در سال‌های گذشته اگر سینمای در تبعیدی بود تبدیل می‌شد به یکسری سینماهای خیلی پروپاگاندا مثل «سنگسار ثریا» که بیشتر از سر حرص و کینه شکل می‌گرفت. الان یک سینمای استانداردی شکل می‌گیرد که مسائل سیاسی آن‌قدر برایش مهم نیست. قصه برایش مهم است. روایت و آن نوع ارتباط با مخاطب برایش مهم است. مثلاً می‌بینیم یک‌دفعه فیلم‌هایی ساخته میشود درباره زندگی مهاجران، با همه جذابیت‌هایی که آنجا دارد با استفاده از همه آن آزادی‌ها و فضای ساختاری که در سینمای غرب یا آمریکا هست. این سینما الان به‌شدت شکل می‌گیرد. در همان بخش فیلمسازانی که می‌روند هم روزبه‌روز بیشتر می‌شوند.
به نظرم اگر حاکمیت در این عرصه آینده‌نگر بود بیشتر به این فکر می‌کرد. به این فکر می‌کرد که جریانی که کلاً همه‌اش در اختیار خودش بود مگر زمان آقای بهشتی و انوار همه این اتفاقات و سر نخ قضیه باز هم دست دولت و مدیران فرهنگی بود، من همه چیزشان را تایید نمی‌کنم اما تا یک جاهایی بلد بودند چگونه مدیریت کنند که هم آنها احترام‌شان حفظ شود و هم نفعش به این قسمت دولت و حاکمیت برسد. الان اینها از بیخ و بن همه چیز را نابود می‌کنند... داستان حاکمیت الان به جایی رسیده که حتی آن بخشی از منافع خودش را هم که در این عرصه می‌تواند از این روالی که در گذشته تجربه کرده تبدیل به احسن کند، در این مورد هم نتوانسته به یک تحلیل مناسبی برسد که بتواند خودش هم استفاده کند. بنابراین فکر می‌کنم رویکردی که الان وجود دارد، نمی‌تواند با همین شدت و لحن ادامه پیدا کند و جریان سینما هم مثل ریگ ته جو است. کسی نتوانسته جمعش کند. جریان آب می‌آید ممکن است جایی گل‌آلود شود اما باید منتظر شویم که این جریان دوباره ساخته شود.
ما همچنان باید تکیه‌مان بر این باشد که یک خانواده هستیم/ باید قبل از هر چیزی روشنگری کنیم نسبت به اتفاقاتی که می‌افتد بدون دشمنی
*داوودی عزیز، شما اشاره کردید که باید به صنف برگردیم. یک اتحاد غریبی سال ۸۸ در صنف داشتیم که شاید آن اتفاق خیلی عامل موثری بود که در انتخابات ۹۲ یکی از شعارهای انتخاب‌شونده‌ها باز شدن خانه سینما بود؛ یعنی کسانی که کاندیدا می‌شدند می‌گفتند ما خانه سینما را باز می‌کنیم. الان به نظرم داخل صنف دچار اختلافاتی شده‌ایم که بخشی از این اختلافات حساب شده است و تحلیلم این است که عده‌ای می‌خواهند که بخشی از این اختلافات ایجاد شود. این‌طور نیست که بگوییم منافع من و تو در تضاد قرار گرفته. این نکته خیلی عجیب است که چه‌کار می‌توانیم بکنیم تا از این اختلاف عبور کنیم و اجازه ندهیم این اختلاف، صنف را نابود کند؛ خانه سینما که به نظرم مهم‌ترین تشکلی است که بعد از انقلاب تشکیل شده نابود شود. من معتقدم با همه تناقضاتی که دارد مهم است.
داوودی: این هم مربوط به الان نیست همان‌طور که آقای توحیدی اشاره کرد، زمان بسته شدن خانه سینما هم اگر اطلاعاتش را نگاه کنید یکی از جریان‌های تهیه‌کنندگی، ستون اصلی این جریان است یعنی آتش بیار این معرکه بود. حتی خانه سینمای ۲، کانون کارگردانان ۲...
*ولی قدرت نگرفت.
داوودی: چون شکل برخوردی که در مقابل شد، شکل برخورد آنها نبود. شما در یک مواردی باید آن‌قدر با استدلال، منطق و عقل برخورد کنید که اگر آنها هر نوع رفتار تهاجمی و پرخاشگرانه‌ای بخواهند نشان دهند، یک جایی فکر کنند اگر قرار است در این محدوده زندگی کنند، مجبورند این استدلال را بپذیرند. یعنی ما همچنان باید تکیه‌مان بر این باشد که یک خانواده هستیم. و در این جریان باید قبل از هر چیزی روشنگری کنیم. یعنی روشنگری کنیم نسبت به اتفاقاتی که می‌افتد بدون دشمنی. دوستانی که در آن گروه هستند همه ممکن است دوستان بنده باشند و هیچ کدام را نباید دشمن خودم بدانم و فقط باید روشنگری کنم که این شرایط به نفع آنها هم نیست. خیلی از آدم‌ها ممکن است در شرایطی منفعت خودشان را در این ببینند که به شکل آنی اگر با این جریان همراه شوند، ممکن است استفاده بیشتری ببرند. اگر برایشان روشن شود آن شرافت انسانی و حیثیت کاری که از دست می‌دهند الان و آینده می‌تواند خیلی بیشتر از این خسارت وارد کند، احتمالاً پایمان روی زمین سفت‌تر باقی می‌ماند والا اگر متوجه نشویم که این داستان‌ها از کجا اتفاق می‌افتد، چه عواملی در بیرون از صنف وجود دارند که اینها را تحریک می‌کنند و می‌خواهند این شرایط اتفاق بیفتد، اگر اینها را نشناسیم و تحلیل نکنیم، طبعاً روزبه‌روز این اتفاق و شکاف شدت بیشتری خواهد داشت.
اگر بخواهیم جامعه توسعهیافته داشته باشیم اول باید جامعه توسعه پیدا کند بعد آدم‌ها توسعهیافته شوند/ گروهی که به آتش اختلافات دامن می‌زنند، متحد می‌شوند و دوباره انشعاب می‌کنند/ جشن خانه سینما همواره در مقابل جشنواره فجر از بحران اهمیت رنج می‌برد
*نظر شما چیست؟
توحیدی: من هم با حمید موافق هستم. تحلیل درستی کرد. این دودستگی همواره وجود داشته و در مواقعی خودش را به صورت اقدامات عملی بروز داده. اما به هر حال گروهی که به آتش اختلافات دامن می‌زنند، متحد می‌شوند و دوباره انشعاب می‌کنند و از این حرف‌ها، به رغم اینکه به لحاظ عددی خودشان می‌گویند که بالاترین تهیه‌کنندگان آنجا عضویت دارند، اما تصورم این است که در مقابل وزن تشکل‌های دیگر، هنوز برابری نمی‌کنند. به لحاظ اندیشگی و همه آن سوابق درخشان تولیدی و گروه‌های دیگر به نظر چربشی دارد که این چربش هم به آنها حقانیت می‌دهد و هم در مقابل اقدامات تخریبی سعه صدر بیشتری نشان می‌دهند و سکوت پیشه می‌کنند. در مقابل اقدامات تخریبی، تخریب متقابل نمی‌کنند. فکر می‌کنم داستان توسعه در مملکت مثل مرغ و تخم‌مرغ است. حرف‌هایی که حمید می‌زند حرف‌های مهمی است. اگر بخواهیم جامعه توسعهیافته داشته باشیم اول باید جامعه توسعه پیدا کند بعد آدم‌ها توسعهیافته شوند، یا اینکه آدم‌ها باید آدم‌های مناسب دوران توسعه باشند که توسعه اتفاق بیفتد. این معادل مرغ و تخم‌مرغ هیچ قطعیتی ندارد که بگوییم یک نفر را متوقف کنید و بگذارید ما جامعه را درست کنیم. در این معادله، با این سن و میزان زندگی که پشت سر گذاشته‌ام [با لبخند] به این نتیجه رسیده‌ام که هر آدمی اگر یک متر اطراف خودش را تمیز کند دنیا تمیزتر خواهد شد یعنی رفتار دیگران نباید شما را از مسیری که درست می‌پندارید، منحرف کند. شما باید به مسیرتان ادامه بدهید. در جریان هستید که امسال بنا بود جشن خانه سینما را بعد از چند سال تعطیلی برگزار کنیم. من هم با توجه به اتفاقاتی که سال گذشته در جشنواره فجر افتاد و تحلیلی که داشتم از اتفاقاتی که در سال جاری خواهد افتاد، تصورم این بود که مرجعیت جشن خانه سینما منتقل خواهد شد. جشن خانه سینما همواره در مقابل جشنواره فجر از بحران اهمیت رنج می‌برد.
ما الان در صنف با نیازهای زیستی سروکار داریم/ مدیریت صنفی در همه احوال باید تحمل دیگران را داشته باشد
*بحران هویت. جشن خانه سینما هویت نداشت.
توحیدی: اما ما واردش شدیم و معلوم شد صنوف اصلی مشکل دارند و شاید این نقد به هیات‌مدیره خانه سینما برمی‌گشت که قبل از اینکه از مهم‌ترین صنوف خانه سینما نظرخواهی کند که آیا موافق برگزاری جشن هستند یا نه اقدام کرد. زمانی که مواجه شدیم که تهیه‌کننده‌ها و هم کانون کارگردان و کانون فیلمنامه‌نویسان شاید برای اولین بار بود که این اجماع شکل می‌گرفت که همه هشدار و انذار می‌دادند که امسال نکنیم. از آنچه در شهریورماه ممکن بود پیش بیاید نگرانی وجود داشت. برای من این‌طور بود که اگر همدلی سر این جریان وجود نداشته باشد، اصل حرکت زیر سوال خواهد رفت. بنابراین آنجا لازم دیدم کنار بکشم و به نظرم هیات‌مدیره خانه سینما هم با عقلانیت رفتار کرد و موضوع را مسکوت گذاشت.
موضوعی که حمید می‌گوید در واقع رفتار انسان‌های توسعهیافته است. کف هرم مازلو نیازهای زیستی است؛ خوراک، پوشاک و حوائج جسمانی آدم‌ها باید برطرف شود. کمی بالاتر که می‌آیید، باید نیازهای امنیتی را برطرف کنید. بالاتر نیازهای اجتماعی است تا جایی که نیاز به احترام پیدا می‌کنید. یعنی نیاز به تایید و پذیرفتن و پذیرفته شدن. از اینها که عبور کنید بالای هرم مازلو به جریان خودشکوفایی می‌رسید. تصور من این است که در جریانات صنفی، همواره باید به این نکته‌ی به نظرم ظریف توجه کنیم که مهار صنف را به دست چه کسانی می‌دهیم. آیا آنها در آستانه خودشکوفایی هستند؟ یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های کسانی که آنجا هستند این است که دیگران را همان‌گونه که هستند می‌پذیرند. اصراری بر تغییر دیگران ندارند به‌زور نمی‌خواهند کسی را به بهشت ببرند. بنابراین چه یقین داشته باشند چه بی‌یقین باشند برایشان یکسان است.
مورد دیگر تحمل دیگران است. آن چیزی که حمید می‌گوید، به نظر من مدیریت صنفی در همه احوال باید این ویژگی را داشته باشد و ما به عنوان کسانی که در مجامع عمومی شرکت می‌کنیم یک رأی داریم و این یک رأی ممکن است سرنوشت یک صنف را بالا و پایین کند و تعیین کند. اگر آن یک رأی را آگاهانه بدهیم، کسانی را آن بالا بنشانیم و متصدی پیشبرد امور صنف کنیم که انسان‌های توسعهیافته هستند، این اشکالات شاید حل‌وفصل شود. این پست‌ها مادام‌العمر نیستند. از آن طرف یک عده از دوستان می‌گویند که مافیا و باندی وجود دارد. ولیکن می‌خواهم بگویم اقلاً اینجا تمرین شایستگی کنیم. اگر شایستگان در صنف، مدیریت صنفی را بتوانند بر عهده بگیرند، هم گفتمان درون‌صنفی را می‌توانند توسعه بدهند و حل‌وفصل کنند، و هم به عنوان رابط بین آحاد صنفی و حاکمیت می‌توانند وظیفه بزرگ‌تر خودشان را عملیاتی کنند. ما الان در شرایط بسیار بسیار دشواری هستیم. من به دلیل چند سالی که در خانه سینما خدمتگزاری کرده‌ام، با بچه‌ها خیلی ارتباط دارم. نمی‌خواهم اسم ببرم یکی از مهم‌ترین فیلمنامه‌نویسان سینمای ایران، چندی پیش با من تماس گرفت و گفت صاحب‌خانه جوابم کرده و من دیگر با این پول نمی‌توانم خانه بگیرم. خانه‌ای در محله خوبی داشت و الان یک زیرزمین در کرج اجاره کرده و فقط وسایلش را آنجا گذاشته است. ما الان در صنف با نیازهای زیستی سروکار داریم.
حدود ۹۵ درصد اعضایمان در طول سه سال گذشته بیکار بودند
*کاملاً در بسیاری جاها. بسیاری از کارگردانان شاخص ما به کانون کارگردانان نامه می‌نویسند و مبلغ دو میلیون تومان می‌خواهند. نکته خیلی تلخی است. اما به عنوان آخرین سوال از هر دو نفرتان می‌پرسم. الان خیلی از فیلمسازان معتبر ما نمی‌خواهند فیلم بسازند. یکسری شاید نتوانند فیلم بسازند. یک عده هم نیاز دارند که بسازند. وظیفه صنف شما و شما که در صنف بوده‌اید در حال حاضر چیست. چه‌کار باید کرد؟
داوودی: به نظرم موردی که در این داستان خیلی مهم است این است که اگر اطلاعات غیرقابل انکار قبل از هر چیز داشته باشید... چون یکی از مشکلاتی که ما در صنف در دوره‌های مختلف داشته‌ایم این است که هیچ وقت اطلاعات‌مان از بدنه سینما کامل نبوده. یعنی از چیزی که به‌روز اتفاق می‌افتد کامل نبوده. در صحبت آقای رئیسیان هم که با شما گفت‌وگو کرده بود اشاره شده بود که در انجمن تهیه‌کنندگان و کارگردانان، چندی پیش همه به تغییر رویکردی که بنیاد فارابی داشت اعتراض داشتند که اتفاقاً به دستور مستقیم شخص آقای خزاعی اتفاق افتاده بود که به کارگردانان و تهیه‌کنندگان دیگر وام ندهید و بگویید یک تهیه‌کننده معرفی کنند. من به آقای خزاعی گفتم از زمانی که آقای بهشتی بنیاد فارابی را شکل داد، شکلی که سینمای ایران به وجود آمد مبتنی بر همین حضور کارگردان‌هایی بود که توانستند مستقل کار کنند، چه به طور تعاونی یا کسانی که خودشان سرمایه‌گذاری کردند، دولت کمک‌شان کرد. چرا این رابطه را- که بیش از هر چیزی چهره آن سینما به خود آن دولت و حاکمیت کمک کرده- این‌طور قطع می‌کنیم. توجیهی که ایشان داشت به نظرم خیلی سطحی بود که می‌گفت ما می‌خواهیم برای یک عده دیگر هم کار ایجاد کنیم. چرا یک کارگردان خودش تهیه‌کننده خودش باشد. ما می‌گفتیم اگر قرار باشد همه دنیا را بر این منوال پیش بگیریم خیلی از اصول اولیه نفی میشود، این به دلیلی شکل گرفته است. ما گفتیم به جای اینکه بخواهیم دعوا کنیم، متکی بر آمار باشیم. با دوستان تک به تک خیلی مستقیم ارتباط برقرار کردیم که شما در این قسمت چند سال است کار نکرده‌اید. آماری که درآمد واقعاً تاسف‌بار و حیرت‌انگیز است.
*شنیده‌ام که فاجعه است.
داوودی: حدود ۹۵ درصد اعضایمان در طول سه سال گذشته بیکار هستند. بر مبنای سال‌ها سورس کردیم دیدیم از ۲۰ سال گذشته اعضایی هستند که بیکار بوده‌اند البته به تعداد کمتر و به ترتیب هرچه بیشتر شده ۱۵ سال، ۱۰ سال، هشت سال، شش سال، چهار سال به نسبت تصاعد هندسی نسبت‌هایشان اضافه شده. یعنی در طول سه سال گذشته فقط هفت درصد از بچه‌های ما کار انجام داده‌اند، این فاجعه است. تصور کنید جایی که آدم‌هایی مثل اصغر فرهادی و همه جریانات سینما از داوودنژاد گرفته و کارگردانانی که خودشان شأن تهیه‌کنندگی هم داشته‌اند، به شکل مستقل کار کردهاند، دفتر و تعاونی و تشکیلات داشته‌اند، یعنی جایی استخدام نمی‌شدند به عنوان کارگردان که کار کنند. ۹۵ درصد اینها بیکار می‌شوند و اینها سرمایه‌هایی هستند که تقریباً در همین حکومت جمهوری اسلامی برایشان هزینه شده. سرمایه همین مملکت است.
*این نکته خیلی عجیبی است، الان رخشان بنی‌اعتماد کار نمی‌کند.
داوودی: این سرمایه مملکت است و این دوستان فکر نمی‌کنند اگر با این کار دو سه نفر صفر کیلومتر را از جاهای مختلف سر کار آوردند، اگر ۲۰۰ نفر از آنها هم کار کنند، یک رخشان بنی‌اعتماد و اصغر فرهادی کار نکند به هیچ عنوان جای اینها پر نمی‌شود.
طبق صحبت‌های خودشان ۵۱ محصول جدید کارگردان اول وجود دارد، این معنایش رشد نیست، فاجعه است
*بعد از انقلاب سه نسل آمدند که فیلمسازان خوبی بین آنها هستند. رخشان بنی‌اعتماد، دوست‌مان کیانوش عیاری. شما هم نسل سوم هستید. نسل چهارم اصغر فرهادی، نسل پنجم کارگردان «برادران لیلا» و آقای جلیلوند است که همه کارگردانان شاخصی هستند. ما اینها را کنار گذاشته‌ایم و فکر می‌کنیم مدرسه هنر مزرعه بلال است که هر سال نیروی جدید بدهد. مدرسه هنر مزرعه بلال نیست.
داوودی: حتی وقتی مزرعه بلال هم نیست، دوستان گاهی آن‌قدر اعتماد به نفس کاذب از خودشان نشان می‌دهند که خنده‌دار میشود. یعنی این‌طور فرار رو به جلو می‌کنند که خیلی خوب است یعنی ما همین جماعت صفر کیلومتر را می‌خواهیم. طبق صحبت‌های خودتان ۵۱ محصول جدید کارگردان اول وجود دارد، معنایش رشد نیست، فاجعه است.
*بله کاملاً فاجعه است.
داوودی: معنایش این است که شما در نظامی که ۴۰ سال طول کشیده...
*و این سه نسل از کارگردانان را ساخته.
داوودی: و خارج از سلایق سیاسی تبدیل به یک سرمایه شده، همه‌شان را به ثمن بخس حراج می‌کنید.
*در حالی که باید این سه نسل را حفظ کنیم و خیلی مهم است که این سه نسل [متعلق به] بعد از انقلاب است. دو نسل قبل از انقلاب داریم نسل مهرجویی و کیمیایی. بقیه نسل‌ها که همگی پس از انقلاب شکل گرفته‌اند محصول دوره‌های مختلف مدیریت فرهنگی پس از انقلاب هستند. هیچ‌کدام‌شان را حفظ نمی‌کنیم.
توحیدی: داستانی در کتاب‌های فارسی دوران ابتدایی ما بود. داستان بلدرچین که در مزرعه زندگی می‌کردند. بچه به مادرش می‌گوید داشتم رد می‌شدم دیدم صاحب مزرعه به پسرش می‌گفت فردا می‌خواهم به فامیل‌ها بگویم مزرعه را درو کنند. انگار دیگر جای ما نیست بگذاریم برویم. گفت نگران نباش اتفاقی نمی‌افتد. پس‌فردا می‌گوید شنیدم که گفت فامیل‌ها نیامدند، همسایه‌ها می‌آیند. گفت اتفاقی نمی‌افتد. تا روز آخر که می‌گوید شنیدم به پسرش می‌گفت فردا باید خودمان آستین را بالا بزنیم و درو کنیم. می‌گوید وسایل‌مان را جمع کنیم برویم اینجا دیگر جای ما نیست. سینما باید دست روی زانوی خودش بگذارد. کاری را که دیگران نمی‌کنند یا نمی‌خواهند بکنند صنف باید انجام دهد به هر ترتیبی که شده. قبل از بازگشایی خانه سینما پیش‌نویس لایحه تامین امنیت شغلی را نوشتیم. داستان پر آب چشمی دارد که چرا نشده. و به دولت دادیم چرا نشد؟ دولت وظیفه داشت بنویسد و به مجلس ببرد. به مجلس بردیم که آنجا هم نشد. بعد که خانه سینما بازگشایی شد و قضیه وزارت کار پیش آمد، یکی از مهم‌ترین مسائلی که در ثبت اصناف در وزارت کار مطرح بود این بود که این سیستم بعد از ثبت اصناف باید توسط تاسیس صندوق بیمه بیکاری کامل شود. سال ۹۴ صندوق بیمه بیکاری آن زمان با سرمایه‌ای حدود 6.7 میلیارد تومان محاسبه کرده بودیم که می‌تواند شکل بگیرد و وظیفه صندوق این بود که از اعضای صنف در مقابل بیکاری‌های طولانی‌مدت حمایت و حفاظت کند. یعنی همراهش باید تعریف شغلی بیاید؛ مثلاً ما به چه چیزی در صنف کارگردان‌ها بیکاری می‌گوییم. آیا کارگردان‌ها هر سال باید فیلم بسازند و اگر فیلم نساختند بیکار محسوب می‌شوند؟ فیلمنامه‌نویس‌ها و بازیگران چطور. سیستمی هست که باید همه تعاریف پایه را دربر بگیرد. نکته‌ای که حمید می‌گوید و یکی از حلقه‌های مفقوده عجیب‌وغریب در مدیریت صنفی ماست جمع‌آوری داده‌ها و دیتاست؛ یعنی الان نمی‌دانیم که وضعیت اعضایمان به چه صورت است. در واقع اخبارمان نقطه به نقطه نیست و اصناف‌مان این چابکی را ندارند. برای این هم سیستمی پیش‌بینی شده بود که همه چیز باید مکانیزه می‌شد و الان می‌دانستیم که حمید داوودی سر چه پروژه‌ای است، جیرانی سر چه پروژه‌ای است، چه کسی در پروژه‌اش بازی می‌کند. کدام فیلمبردار کجا مشغول است. در واقع یک بانک اطلاعاتی کامل داشتیم که از این هم مشخص می‌شد چه کسانی سر کار هستند و چه کسانی بیکار هستند.
یکی از مهم‌ترین راه‌حل‌هایی که بتوانیم از اعضای صنف حمایت کنیم این است که در کنار خانه سینما، اصناف مقتدری که در خانه سینما پیشاهنگی دارند، اصناف تهیه‌کننده‌ها، کارگردان-تهیه‌کننده‌ها، در یک اقدام هماهنگ و همگن بتوانند صندوق بیمه بیکاری را تاسیس کنند که بچه‌ها را از این وضعیت فاجعه‌بار تا حدودی نجات دهد. طبیعتاً این چاره کار نیست اما یک تضمین حمایتی است برای اینکه بتواند حداقل‌هایی را تامین کند تا بچه‌ها سر پا بایستند چون در آینده‌ی قابل پیش‌بینی تصور من این است که سینمای ایران وضعیت مطلوبی نخواهد داشت. البته در این جلسه فرصت نشد بحث کنیم، در کنار همه اتفاقات ناخوشایندی که در سینما رخ داد، یک اتفاق خوشایند هم برای ما رخ داده که در حوزه تولید است و آن شکل‌گیری پلتفرم‌هاست. [در واقع] کاری که تلویزیون در سال‌های گذشته می‌کرد و بحران‌های بیکاری سینما را حل می‌کرد، آن کارکرد را الان پلتفرم‌ها بر عهده دارند و از این بابت باید همه ما از این اتفاق استقبال و تقویتش کنیم و در واقع اتفاقی است که می‌تواند یک خلاء بزرگ سینمای ایران را پر کند که عبارت است از فقدان کمپانی‌ها. کمپانی‌هایی که از ایده تا نمایش را بتوانند مدیریت کنند. این الان ذیل یک سقف در پلتفرم‌ها عملاً اجرا میشود. اینها کمپانی‌های آینده ما هستند. شنیدم ۳۰۰، ۴۰۰تا مجوز هم داده‌اند که معلوم است به جایی نخواهد رسید اما از دل این ۴۰۰تا ممکن است پنج پلتفرم استخوان‌دار حسابی باقی بمانند که سرمایه صنعت سینمای ایران خواهد شد. امیدوار هستم همان‌طور که ایشان ناصحانه می‌گوید اعتقادی به این نصیحت‌ها ندارم، به اینکه از بنیاد گوش‌ها سنگین شده و کر شده، بیشتر معتقد هستم. اما می‌خواهم عرض کنم که همین بغل گوش ما ترکیه الان سومین صادرکننده محصولات نمایشی در جهان است. بعد از آمریکا و هند رتبه سوم را دارد. من به عنوان کسی که در چهار پنج‌ساله اخیر تماس مستقیم داشتم و آنجا کار کردم- برای مست عشق و کار دیگری الان با آنها ارتباط داریم- [می‌گویم] هیچ چیزی بیشتر از ما ندارند. آنها حسرت سینمای ما را می‌خورند اما مدیریت و سازماندهی دارند؛ در جایی که برای امنیت سرمایه احترام قائل هستند، چیزی که ما نداریم. امنیت سرمایه یعنی اینکه شما دست تولیدکننده را باز بگذارید، قوانین غلاظ شداد نداشته باشید، شمشیرت را از رو نبندی که هی خارج از کشور فیلم بردی. این فیلم الان افتخار سینمای ماست. هنوز برنگشته آنجا پخش‌کننده‌های بین‌المللی آن را خریده‌اند. شما بگویید چطور ساخته‌اید. آقای اصغر فرهادی، چه‌کار کردی که قبل از اینکه پروژه در دست اجرای تو تمام بشود،
کمپانی‌ها صف می‌کشند، زنبیل می‌گذارند که طرح بعدی‌ات چیست بیا با هم کار کنیم. سرمایه‌اش را تامین می‌کنند، پخش‌اش از روز اول روشن است. اینها تجربه است که در سینمای ایران کجا باید به کار ما بیاید؟ بنابراین صنف باید این بلوغ را پیدا کند که این کار را انجام دهد. ما به امید همسایه و خویشاوندان و رفقا نباید بمانیم. باید دست‌مان را روی زانوی خودمان بگذاریم باغچه خودمان را بیل بزنیم، مزرعه خودمان را درو کنیم و مسئولیت‌های صنفی را با قوت و قدرت جدی بگیریم و پیش ببریم.
داوودی: فرهاد بحثی را مطرح کرد که به نظرم مهم است جنبه مقابلش را هم بگوییم؛ درباره جشن سینما و اینکه صنوف اصلی مخالف بودند. چون من هم جزو مخالفین بودم و فرهاد هم می‌داند که من، خودش و سیف‌الله داد جزو بنیان‌گذاران جشن سینما بودیم. تحلیلی که ما آنجا داشتیم و این تحلیل تقریباً میشود گفت برای اولین بار خارج از سلیقه‌های همه این داستان‌ها و اختلاف‌نظرها یکی شد، فیلمنامه‌نویسان، کارگردان و تهیه‌کننده‌ها، این بود که اول از همه مساله حفظ همان نهاد بود. یعنی ما تصورمان این بود که در شرایط حاضر همان تصور و ذهنیتی که شما از تحلیل سینمای سانسور نام بردید، نه‌تنها بدش نمی‌آمد بلکه تحلیل داشت که ما باید این شکاف را تبدیل به گسست کنیم. یعنی در جریان صنفی نه‌تنها این اختلاف را بیندازیم بلکه با این اختلاف بتوانیم بپاشانیم و یکی از جاهایی که می‌توانست این اتفاق بیفتد به‌خصوص با شرایط و بحران‌هایی که آن زمان بود، خانه سینما و جشن سینما بود. آن زمان این قضیه خیلی بحرانی‌تر بود. یک تاکید اساسی از جانب بخش اعظم اهالی سینما به‌خصوص خانم‌هایی که معترض بودند و به نظر من حق هم داشتند این بود که هیچ جوری نمی‌پذیرفتند. یعنی قرار بود در جشنی که سال قبل هم برگزار کرده بودیم و سه چهار هزار نفر حضور پیدا کرده بودند، اگر مثلاً چهره‌های شاخص بدون حجاب حضور پیدا می‌کردند. ایشان به عنوان مسئول جشن چه رفتاری باید از خودش نشان می‌داد و کدام طرف را می‌گرفت؟ باید طرف آنها می‌ایستاد یا طرف حاکمیت؟ آیا باید دستوراتی را [اطاعت می‌کرد] که حاکمیت خیلی غلاط شداد لحاظ می‌کرد و آنجا هم می‌توانست بهانه‌ای بشود برای از بین بردن خود نهاد. آیا قرار بود این اتفاق بیفتد؟ این یک وجه قضیه بود. وجه دیگر این بود که خودتان هم شاهد هستید این جریان از همان دوران آقای احمدینژاد شروع کرده بودند به این خالص‌سازی و نتیجه نهایی که به نظر خودشان نتیجه غایی بود، همان چیزی که در تلویزیون الان به عنوان سیاست جاری میشود و نتایجش را هم می‌بینیم، برای اینکه این را جا بیندازند شروع کردند حتی همه دستاوردهایی را که بعد از انقلاب شکل گرفته بود، به نوعی پشت گوش انداختن و کم‌اهمیت جلوه دادن و اینکه این سینما کاری نکرده. سینمایی که مثلاً نتیجه‌اش شده یک جریان معترض این‌طوری که حالا بخش عمده‌اش در مقابل حاکمیت ایستاده، پس از اول انقلاب هم کار مهمی انجام نداده. یعنی خیلی از این نوع تحلیل‌ها در صحبت‌های این دوستان اتفاق افتاده بود.
بحث ما این بود که ما به جای اینکه از کنار این قضیه بگذریم و نسبت به آن خودمان را به نشنیدن بزنیم، اتفاقاً می‌توانیم تاکید کنیم بر چیزی که در همین دوره ۳۰،۴۰ساله اتفاق افتاده، یعنی به جای اینکه جشن سینما را به شکل معمولی... اینکه یکسری فیلم مانده‌اند و اینها جایزه بگیرند، طبعاً در این جایزه‌ها ممکن است کلی حرف و حدیث پیش بیاید، همان مسائل و حاشیه‌ها پیش بیاید... همه اینها را کنار بگذاریم و یک چهره‌ای به عنوان دفاع از این چهار دهه که مدیریت گذشته را داشته، کل محصولات سینما، چه چیزی باعث شد یک روزی سینمای ایران تبدیل شود به وجه شاخص همین حاکمیت. بنابراین اگر این را بگذاریم در واقع اسلحه را هم از دست دوستان گرفته‌ایم که بخواهند همه آورده‌های سینما در این مدت را نفی کنند و بخواهند از اول با یک خالص‌سازی جدید بنیاد یک سینمای ایدئولوژیک یا مورد توجه خودشان را بگذارند. این چیزی بود که نهایتاً در این سه صنف مرجع به یک توافق رسیده بودند و فکر می‌کنم اتفاقاً هیات‌مدیره هم خیلی با درایت این مساله و این منطق را پذیرفتند.
هر چقدر هم بخواهیم به آشتی فکر کنیم، با تفکری که در دولت و حاکمیت جاری است ممکن است به آن نرسیم/ سینمای ایران برای اینکه باقی بماند هیچ راهی جز اتحاد ندارد و این اتحاد هم معنایش قرار گرفتن در موقعیت اپوزیسیون نیست
*صحبت‌هایتان را جمع‌بندی هم بفرمایید.
داوودی: جمع‌بندی من شاید تکمیل سخن‌های آخرم باشد که هر چقدر هم بخواهیم به یک آشتی فکر کنیم، با تفکری که در دولت و حاکمیت جاری است، ممکن است به آن نرسیم. چون به هر حال آنها هم بر اساس روش و تحلیلی که در پیش گرفته‌اند احتمالاً چنین آشتی‌ای را نمی‌خواهند.
*دنبالش نیستند.
داوودی: بنابراین در درجه اول همچنان تاکید می‌کنم بر اینکه زمینی را که رویش ایستاده‌ایم حفظ کنیم و سعی کنیم منطق و دلیل و استدلال خودمان را نسبت به اینکه چرا باید این را حفظ کنیم بیش از هر چیزی با دوستان خودمان و حتی دشمنان‌مان در گروه خودمان- کسانی که ممکن است الان به دلایل منافع شخصی‌شان یا فرصت‌طلبی‌ای که ممکن است داشته باشند راه دیگری را طی کنند- تاکید کنیم که سینمای ایران برای اینکه باقی بماند هیچ راهی جز اتحاد ندارد و این اتحاد هم معنایش قرار گرفتن در موقعیت اپوزیسیون نیست. الان حتماً لازم نیست تاکیدمان بر این باشد که سینما نقطه صدر جریان اپوزیسیون است. سینما باید حرکت صنفی و نهادی خودش را برای بقا ادامه بدهد یعنی همان تاکیدی که فرهاد هم کرد؛ در واقع باید از بقا شروع کنیم و بعد به مسائل دیگر برسیم. الان مشکل ما مشکل بقاست.
*از تحلیل هر دو نفر ممنون هستم و خیلی خوب بود. موفق باشید. از بینندگان عزیز هم که تا این لحظه بیننده برنامه بوده‌اند متشکرم. شب به‌خیر.
تصویر: مهرداد آلادین، بهنام افشاری
تدوین: مهرداد آلادین
دیدگاه تان را بنویسید