مسعود یوسفی: سعید لیلاز و وحید شقاقی شهری در میزگردی که با موضوع مالیات برگزار شد به یک سوال مهم پاسخ می‌دهند: آیا در کشوری که درآمد نفت وجود دارد باید برای مالیات‌ستانی از مردم و اصناف مختلف به آنها فشار آورد؟ روی کاغذ، هیچ کس دوست ندارد مالیات بدهد و این موضوع برای تمام دنیا صادق است. اما دولت‌های کلاسیک از این ابزار برای تامین منابع جاری خود استفاده می‌کنند و حتی احزاب در کشورهای مختلف بر سر کم و زیاد کردن آن وعده‌های انتخاباتی می‌دهند. اما آیا ایران نقطه دیگری است؟ دو کارشناس این میزگرد بر سر اصل موضوع مالیات با یکدیگر توافق دارند اما شقاقی شهری معتقد است که مالیات‌ستانی نیاز به نهادسازی و کاهش تورم نیز دارد. در مقابل سعید لیلاز می‌گوید آنچه در ایران دیده می‌شود فشار نهادهای قدرتمند برای فرار از مالیات است که رسانه در اختیار دارند و حتی در مراکز تصمیم‌گیری نیز دخالت می‌کنند.
دولت‌ها برای انجام مسوولیت‌ها و تعهدات خودشان نیاز به منابع مالی دارند. با اینکه عاقلانه‌ترین و مسوولیت‌پذیرانه‌ترین مورد برای یک منبع مالی پایدار مالیات است، اما دیدگاه‌هایی در ایران وجود دارد که معتقد است در کشوری که منابع طبیعی وجود دارد، نیاز به دریافت مالیات نیست و می‌شود با فروش منابع طبیعی اقدام به تامین مالی دولت کرد. بنابراین فشار مالیاتی یک فشار مضاعف به مردم است. اینجا هستیم تا بدانیم نسبت مالیات و اقتصاد سیاسی مالیات در ایران، با اقتصاد ایران چیست. در خدمت آقای وحید شقاقی‌شهری و آقای سعید لیلاز دو تن از کارشناسان محترم اقتصادی هستیم. سوالم را با آقای شقاقی شهری شروع می‌کنم. مقدمه را شنیدید. نظر شما در مورد این موضوع چیست؟ آیا در کشوری که نفت دارد نیازی هست مالیاتی هم ستانده شود آن هم به شیوه تهاجمی؟
تقریبا تا دهه ۵۰ نفت سهم گسترده یا مهمی در اداره اقتصاد ایران نداشته / نفت یک سرنوشت دیگری برای کشور ما رقم زد/حدودا بین ۵۰ تا ۶۰ درصد درآمدهای دولت‌های ما همیشه وابسته به نفت بوده
شقاقی شهری: بسم‌الله الرحمن الرحیم. تشکر از شما و آقای دکتر لیلاز که این فرصت مهیا شد که با هم درباره بحث مالیات گفت‌وگو کنیم. اقتصاد ایران تا دهه ۵۰ عملا وابسته به نفت و درآمدهای نفتی نبود. البته می‌دانید که در سال 1280 قرارداد بحث استخراج نفت امضا می‌شود. ۱۲۸۷ اولین چاه نفتی...
لیلاز: 5 خرداد کشف شد...
شقاقی: در مسجد سلیمان استخراج نفت شروع می‌شود. ولی درآمدهای نفتی و قیمت نفت ناچیز بوده. کتاب هفت جلدی خاطرات آقای علم را اگر مطالعه کنید، متوجه می‌شوید تقریبا تا دهه ۵۰ نفت سهم گسترده یا مهمی در اداره اقتصاد ایران نداشته. ولی از دهه ۵۰ ورق اقتصاد برمی‌گردد و نفت به عنوان یک منبع مهم برای اقتصاد ایران می‌شود. از همان دهه ۵۰ بود که این سوال مطرح می‌شود که آیا نفت برای کشورمان نعمت است یا آسیبی برای اقتصاد ایران خواهد بود. اگر ۱۴۰۰ را در نظر بگیریم، حدود ۵۰ سال از آن تاریخ وابستگی کشور ما به نفت گذشته. فهم من این بوده که وقتی نفت از دهه ۵۰ سهم خودش را در اقتصاد ایران پیدا می‌کند، عملا موجب می‌شود ساختارهای اقتصاد ایران دیگر آن ساختارهای عقلانی نباشد یا نهادهای عقلانی شکل نمی‌گیرد. البته در همان کتاب هم ایشان می‌گوید وزیر اقتصاد وقت آقای عالیخانی، سال ۴۸ می‌گوید ایشان بعد از اینکه از وزارت اقتصاد کنار می‌رود، با این اتفاقاتی که در بحث درآمدهای نفتی می‌افتد و می‌دانید که تا دهه ۵۰ قیمت نفت بشکه‌ای کمتر از دو دلار بوده و بعد در دهه ۵۰ جهش قیمت نفت اتفاق می‌افتد. ایشان می‌گوید من با رییس سازمان برنامه نزد آقای هویدا رفتم و گفتیم شما به شاه ایران بگویید درآمدهای نفتی را چگونه باید خرج توسعه کشور کنیم. این مساله گذشت و بعدها که آقای هویدا را دیدیم پرسیدیم که آن بحث مصرف درآمدهای نفتی و نحوه استفاده از منابع نفتی چه شد؟ ایشان به ما گفت شاه دهه ۵۰، دیگر شاه دهه ۴۰ نیست. نفت یک سرنوشت دیگری برای کشور ما رقم زد. خوبی‌ها و بدی‌هایی داشت ولی معتقد هستم که ما زود به درآمد یا منبع نفت رسیدیم و مسیر عقلانیت طی نشد و نهادهای عقلانی شکل نگرفتند و عملا زود صاحب درآمدهای نفت شدیم بدون اینکه نهادهای عقلانی و ساختار عقلانی ما شکل بگیرند. یکی از آن ساختارهایی که شکل نگرفت، نظام مالیاتی بود. این نظام مالیاتی که باید سهم مهمی را در اداره حکمرانی اقتصاد ایفا می‌کرد شکل نگرفت. بعد از انقلاب هم همین مسیر طی شد. حدودا بین ۵۰ تا ۶۰ درصد درآمدهای دولت‌های ما همیشه وابسته به نفت بوده و سهم مالیات هم سهم ناچیزی بوده. شاید یک نقش کاریکاتوری یا دکوری را مالیات برای کشور ما داشته.
اصولا مالیات یک جور اختلال در فضا است. در واقع شما مردم و صاحبان کسب‌وکار را مجبور می‌کنید که بخشی از درآمدتان را به ما بدهید.
شقاقی شهری: البته اختلال نیست.
بخشی از اقتصاددان‌ها اعتقاد دارند که یک جور اختلال است.
شقاقی شهری: اگر ساختار نظام مالیات خوب کار کند این اتفاق نمی افتد.
دهه ۹۰ رشد اقتصاد ایران زیر یک درصد با تورم ۲۷ درصد بود/ اقتصاد ایران در طول ۱۰۰ سال اخیر هیچ دوره‌ای، هفت سال پی در پی تورم بالا نداشته.
اگر برسیم به همان بحث اصلی که سوال کردم که اصولا آیا در ایران امروز ما، نیازی هست به سمت مالیات برویم که بودجه دولت را تامین کنیم یا نه، بهتر است از درآمد نفتی استفاده کنیم؟
شقاقی شهری: مالیات سه وظیفه دارد. اولی درآمدهای پایدار دولت است. دومین وظیفه بازتوزیع ثروت است. سومین وظیفه‌اش هم جلوگیری از بحث احتکار یا مالیات‌هایی است که برای فعالیت‌های سوداگرانه بسته می‌شود. یعنی مالیات صرفا برای درآمد نیست و دو وظیفه دیگر را دارد. اتفاقا مالیات می‌تواند برای بازتوزیع ثروت هم وظیفه مهمی داشته باشد. ولی بحث اصلی این است که مالیات را باید از تولید، ثروت و درآمد دریافت کنیم. همه می‌دانیم از فقر و بدبختی و نداری که نمی‌شود مالیات گرفت. لذا این بحث را هرچه جلوتر برویم، من که مخالف نظام مالیاتی کارآمد نیستم. با اتکا اقتصاد مالیات هم موافق هستم چون موجب شفافیت می‌شود. موجب اصلاح دیگر ساختارهای اقتصادی می‌شود. گردش پولی را در اقتصاد ایران شفاف می‌کند. ولی سوال مهم این است که از دهه ۹۰ تاکنون شرایط اقتصادی ما به نحوی پیش رفته که الان فشار مالیاتی شرایط را بدتر خواهد کرد. دهه ۹۰ رشد اقتصاد ایران زیر یک درصد با تورم ۲۷ درصد بود. در هفت سال اخیر از سال ۹۷ تاکنون اگر امسال را هم اضافه کنیم هفتمین سال پی در پی است که تورم‌های بالا را داریم. اقتصاد ایران در طول ۱۰۰ سال اخیر هیچ دوره‌ای، هفت سال پی در پی تورم بالا نداشته. میانگین تورم اقتصاد ایران ۲۰ درصد بوده. در شش سال اخیر میانگین تورم 40 درصد شده. میانگین تورم بالای ۴۰ درصد، مفهومش یک فقر مضاعف است. یعنی عملا در حال از دست دادن دهک‌های متوسط هستیم، تولید هم به‌شدت ضربه دیده. یعنی شما یک تولید شکننده دارید با مردمی که در حداقل معیشت‌شان گرفتار هستند. سوال اساسی این است که در این شرایط آیا می‌توانیم به سمت مالیات‌محوری برویم یا باید اجازه بدهیم که شرایط اقتصاد ایران احیا شود و بعد سراغ مالیات محوری برویم. لذا بنده مخالف نظام مالیاتی نیستم، ولی معتقد هستم که در شرایط کنونی اقتصاد ایران که تولید ما به‌شدت ضربه دیده، نمی‌توان به راحتی مالیات گرفت. گزارشی که من دیدم حاشیه سود بنگاه‌های ما سال ۱۴۰۲، ۱۴ درصد بوده. در حالی که سال ۱۴۰۱، ۳۵ درصد بوده. یعنی عملا بخش عمده‌ای از شرکت‌های تولیدی ما الان در شرایط نامناسبی به سر می‌برند. در ضمن بخش درآمدی ما هم تحت‌‌الشعاع تورم‌های بالا و پی در پی قرار گرفته. لذا من الان چندین ماه است که مدام این واقعیت و گزاره را به مردم و سیاست‌گذاران منتقل می‌کنم که الان شرایط اقتصاد ایران، شرایط تشدید مالیات یا افزایش نرخ‌ها یا افزایش پایه‌های مالیاتی نیست. اجازه دهید کمی اقتصاد تنفس به خودش ببیند و ان‌شاالله هر زمان اقتصاد تنفسی به خودش دید می‌توانیم آرام آرام نظام مالیاتی را سامان بدهیم.
چه اشکالی داشت نفت را می‌فروختیم و می‌دادیم مردم می‌خوردند/ الان قیمت جهانی نفت خام به خاطر جنگ اوکراین تقریبا دو برابر متوسط دوره آقای روحانی و اوایل تحریم است/اشکال دوم نفت این است که مثل هر درآمد بادآورده دیگری تو را فاسد می‌کند
آقای لیلاز با توجه به صحبت‌های آقای شقاقی شما چقدر با این حرف موافق هستید یعنی باید اجازه بدهیم شرایط بهتر شود و بعد یک نظام مالیاتی خوب پیاده کنیم یا وقتش شده است؟
لیلاز: بسم‌الله الرحمن الرحیم. سعی می‌کنم کوتاه صحبت کنم. اگر کار بخواهد به جایی برسد که بتوانیم اجازه بدهیم هیچ‌وقت درآمد نفتی را رها نخواهیم کرد. بحث مالیات‌ستانی بحث اجازه دادن یا ندادن نیست، بحث اجبار است. یعنی تا گریزناپذیر نشود که دولت‌ها به مالیات‌ستانی روی نمی‌آورند.
چرا بحث اجبار است؟
لیلاز: درآمد نفت اگر به عنوان یک پدیده پایدار باشد و می‌توانستیم تا قیامت روی این درآمد حساب کنیم، چه اشکالی داشت نفت را می‌فروختیم و می‌دادیم مردم می‌خوردند. اجازه دهید رگرسیونی به موضوع نگاه کنم. گذشته‌نگرانه و تاریخی نگاه کنیم. مساله نفت دو مشکل دارد؛ یکی اینکه کار شما را به بیرون از اقتصاد احاله می‌کند یعنی یا نفت را بخرند یا نخرند، یا قیمت نفت بالا باشد یا نباشد. ربطی هم به نظام سیاسی و رفتار سیاسی کشور در دنیا ندارد. الان قیمت جهانی نفت خام به خاطر جنگ اوکراین تقریبا دو برابر متوسط دوره آقای روحانی و اوایل تحریم است. مساله اینجاست که شما اگر روی درآمد ناپایدار یک هزینه پایدار ایجاد کنید، مثل این است که بلیت بخت آزمایی‌تان برنده شده و اجاره ماهانه پنج میلیون تومانی را ماهی ۵۰ میلیون تومان کنید. خب معلوم است که عاقلانه نیست.
شاه دهه ۵۰ درآمد نفتی داشت و دهه ۴۰ نداشت / در ضرورت مالیات که تردیدی نیست و این را کسی مورد بحث قرار نمی‌دهد.
اگر پول نفت صرف سرمایه‌گذاری شود مثل کشورهای اسکاندیناوی چطور؟
لیلاز: آن دولت کلاسیک است. اشکال دوم نفت این است که مثل هر درآمد بادآورده دیگری تو را فاسد می‌کند. مگر ملت ایران از فساد به تنگ نیامده؟ خب به خاطر نفت است. دولتی که نفتی می‌شود... من همیشه این مثال را می‌زنم اگر الان برای آقای یوسفی پیامک بیاید که مادربزرگ پدریتان در نهایت احترام مرحوم شده‌اند و وصیت کرده جگر گوشه من آقای یوسفی خیلی خوشتیپ است، ۵۰۰ میلیارد تومان ثروتم را می‌خواهم به ایشان بدهم خدا شاهد است که شما بدون خداحافظی از این در بیرون می‌روید ... چرا؟ چون ثروت بادآورده ویژگی‌اش این است که تو را فاسد می‌کند، بعد که یک استبدادی حاکم می‌شود... چرا آقای شقاقی می‌گویند شاه دهه ۵۰ با دهه ۴۰ فرق می‌کند؟ چون شاه دهه ۵۰ درآمد نفتی داشت و دهه ۴۰ نداشت. اصلا دموکراسی چیزی جز توازن قوای اجتماعی نیست و درآمد نفتی این توازن قوای اجتماعی را به هم می‌زند. یعنی هم به لحاظ سیاسی، هم به لحاظ اقتصادی تو نمی‌توانی رویش حساب کنی. اما در مورد مالیات، کف دولت، کف دولتی است که آدام اسمیت می‌گوید یک قوه قضاییه که داور جامعه شود به قول هابز لویاتان باشد، اگر من با آقای شقاقی دعوایمان شد بتوانیم آنجا داوری کنیم. یک پلیسی می‌خواهیم که امنیت فراهم کند برای بورژوازی محترم. زیرساخت‌هایی هم نیاز داریم که بتواند کشور را در شرایط عادی اداره کند و آموزش و پرورش. این حرف‌های آدام اسمیت است. خب این احتیاج به هزینه دارد، احتیاج به یک ساختار اداری دارد. حالا مارکسیست‌ها می‌گویند ماشین سرکوب دولت، ولی اسمیتی‌ها می‌گویند این ماشین خدمات‌رسانی برای پیشبرد اقتصاد است. چه برای سرکوب و چه برای خدمات‌رسانی، به هزینه نیاز داریم. شرکت تعاونی هم که تشکیل می‌شود هزینه دارد، مدیرعامل و کارمند استخدام می‌کنید، دفتر می‌گیرید. بنابراین در ضرورت مالیات که تردیدی نیست و این را کسی مورد بحث قرار نمی‌دهد. اینکه شما می‌گویید به عنوان یک حلال مبغوض و ناخوشایند، نئولیبرال‌ها این را می‌گویند والا کسی در مورد اصل داستان که باید مالیات بگیریم کسی تردیدی ندارد. میلتون فریدمن در مقدمه کتاب «راه بردگی» که در سال ۱۹۹۴ چاپ بعدی‌اش منتشر شد می‌گوید در ۵۰ سالی که از نوشتن کتاب «راه بردگی» 15: 09 می‌گذرد، سهم دولت فدرال در تولید ناخالص داخلی ایالات متحده از ۲۵ درصد به ۴۵ درصد رسیده. اینکه جمله من نیست و من به شما می‌گویم الان حتی بیشتر از این است. در سال ۲۰۲۴ میلادی، برای اولین بار در تاریخ امریکا بهره بدهی فدرال دولت امریکا از مجموع هزینه‌های نظامی امریکا جلو زد و به ۸۴۰ میلیارد دلار رسید. این بهره بدهی‌ها برای اداره کشور است چون تو امنیت بیرونی و امنیت داخلی نیاز داری. اینکه شما بگویید بهتر است که مالیات‌ستانی را به فرصت دیگری احاله کنیم من می‌گویم اگر می‌توانستیم این کار را کنیم اصلا این بحث بلاموضوع می‌شد چون هرگاه توانستیم این بحث شده. هیچ دولتی دوست ندارد از مردمش مالیات بگیرد مگر اینکه مجبور شود.
هیچ دولتی دوست ندارد؟
بحث سطحیت این است که همه می‌فهمیم که مالیات مهم است. همه می‌دانیم دولت‌ها در شرایط عادی با توجه به ساختارهای پوپولیستی و نفتی، سراغ مالیات نمی‌روند/من می‌گویم ما زود به نفت رسیدیم
لیلاز: هیچ دولتی. همه دولت‌ها پوپولیست هستند.
یعنی حتی در اقتصادهای لیبرالی که مثلا همین آدام اسمیت پایه گذار فکری آن بوده‌اند؟
لیلاز: بله اصلا دعوا در احزاب سیاسی کشورهای غربی این است که یکی می‌گوید من کمتر مالیات می‌گیرم، یکی می‌گوید من بیشتر.
به همین خاطر گفتم اختلال است چون شما باید از کسی پول بگیرید و به دیگری بدهید.
شقاقی شهری: عذر می‌خواهم ابتدا یک جمله تقدم و تاخر، نهادهای عقلانی و ساختار عقلانی. نروژ مثال معروفی است. الان صندوق ثروت نروژ، بیش از یک هزار میلیارد دلار ثروت دارد. آن هم نفتی بوده. ولی نهادها ابتدا وقتی عقلانی می‌شوند، دهه ۴۰ اشاره کردم بحث‌ها باید کمی عمیق شود. بحث سطحیت این است که همه می‌فهمیم که مالیات مهم است. همه می‌دانیم دولت‌ها در شرایط عادی با توجه به ساختارهای پوپولیستی و نفتی، سراغ مالیات نمی‌روند. کسی با اینها مخالفتی ندارد. منِ شقاقی که مخالف این بحث‌ها نیستم. دهه ۴۰ ما تمرین می‌کردیم برای اتکای اقتصاد به بخش خصوصی. نفت که نبود.
در واقع بخش خصوصی وابسته به دولت.
شقاقی شهری: دهه ۴۰ دنبال خریدار نفت بودیم که نبود. نفت هم بشکه‌ای کمتر از دو دلار بود. سهم نفت بسیار ناچیز بود لذا اقتصاد آرام آرام بعد از اصلاحات ۱۳۴۰، یعنی نظام فئودالیته مانندی که ما داشتیم، یعنی کشاورزمحوری را، دهه ۴۰ تمرین می‌کردیم برای نهادسازی‌های عقلانی مبتنی بر بخش خصوصی. رشد اقتصادی دهه ۴۰ را هم که نگاه کنید بیش از ۱۲ درصد و تورم زیر دو است. یعنی کشور برای ساخت تمرین می‌کرد. من می‌گویم ما زود به نفت رسیدیم. اگر کمی هم فاصله می‌افتاد نهادها عقلانی می‌شد، ساختارهای عقلانی و مدرن شکل می‌گرفتند و آن زمان بلد بودیم چگونه از نفت استفاده کنیم.
لیلاز: ما که الان با اگر و مگر بحث نمی‌کنیم.ما باید با واقعیت عینی موجود صحبت کنیم.
شقاقی: ما افتادیم در یک دولت- ملت رانتیر نفتی با نهادهایی که مبتنی بر همین مصداق دولت- ملت رانتیر نفتی بودند لذا نفت اجازه نداد که ساختارهای اقتصادی ما مبتنی بر عقلانیت باشد.
لیلاز: بله ولی الان بحث ما مالیات است.
شقاقی: مالیات هم یکی از آن ساختارهاست.
اگر می‌توانستیم صبر کنیم و تاریخ را به عقب برگردانیم، اول کشور را بتوانیم مثل نروژ کنیم و بعد مالیات بگیریم که خیلی خوب بود/الان مساله مالیات‌ستانی در ایران اجتناب‌ناپذیر شده
لیلاز: عرض من این است اینکه می‌گوییم اگر چنین می‌شد، یک تمرین ذهنی بسیار زیباست و خیلی هم جذاب است ولی هیچ ارزش عملیاتی ندارد. واقعیت این است که باید وضعیت موجود عینی را ترسیم کنیم. نروژ یک کشور ۵، ۶ میلیونی نفتی است در برابر یک تجربه یک و نیم میلیارد نفری نفتی. بنابراین یک درصد تجربه جهان هم نمی‌شود. می‌توانیم کنار بگذاریمش چون همه کشورهای دیگر به همین وضع دچار شده‌اند. البته این را هم بگویم که الان یک ادبیاتی شکل گرفته راجع به اینکه نروژ هم از بیماری هلندی که ناشی از وفور درآمدهای یکجا بوده، به نسبت خودش برکنار نمانده. ولی اگر می‌توانستیم صبر کنیم و تاریخ را به عقب برگردانیم، اول کشور را بتوانیم مثل نروژ کنیم و بعد مالیات بگیریم که خیلی خوب بود.
یعنی معتقدید که برای این کار دیر شده است؟
لیلاز: ما الان روی این تصمیم می‌گیریم. الان مساله مالیات‌ستانی در ایران اجتناب‌ناپذیر شده. در همه جای دنیا تا اجتناب‌ناپذیر نشود کسی مالیات نمی‌گیرد. مالیات‌ها را کم می‌کنند.
اما نگاه مردم این است که وقتی مالیات مثلا ۳۰۰ همت بوده و ۲ سال بعد ۱۳۰۰ همت می‌شود باید در زندگی من آثارش دیده شود. آدام اسمیت چهار اصل بنیادین برای عدالت مالیات دارد. اولینش این است که توانایی پرداختش را داشته باشید. یعنی مردم بتوانند این مالیات را بپردازند. آدام اسمیت این را می‌گوید، من نمی‌گویم.
شقاقی: یعنی همان شرطی که من گفتم یعنی هفت سال پی در پی تورم ۴۰ درصد.
لیلاز: آقای شقاقی من به شما ثابت می‌کنم که سهم مالیات در تولید ناخالص ایران تفاوت چشمگیری در هفت سال گذشته نکرده است.
شقاقی شهری: این را هم که می‌پذیریم چون هنوز ساختار مالیاتی برای ایران اتفاقی نیفتاده.
لیلاز: فشار مضاعف نیاورده‌ایم. اصلا گریه کردن ندارد.
کمتر هم شده. سهم مالیات از تولید ناخالص داخلی پایین آمده.
شقاقی شهری: در تولید ناخالص داخلی بله ولی در درآمد خانوار فرق می‌کند.
حاکمیت یکدست شده و الان گریز از آن سخت‌تر شده زمانی بین شکاف‌های حاکمیت می‌توانستند فرار کنند/ تکنولوژی به داد مالیات‌ستانی رسیده نه فقط در ایران، در همه جای دنیا/حالا این مالیات که می‌گیرید باید به یک دولت کارآمد و پاسخگو پرداخت شود، و دولت را پاسخگو کند نه تنها یک فریضه و فضیلت بزرگ است، بلکه گریزناپذیر هم خواهد بود
لیلاز: نه نسبت مالیاتی کارگران افزایش پیدا کرده، حقوق‌بگیران سابق افزایش پیدا نکرده. در تولید که من خودم تولیدکننده هستم مالیات‌ها کاهش پیدا کرده. ۲۵ درصد ۲۰ درصد شده. اینکه جلوی فرارهای مالیاتی را بگیریم و از آن بورژوازی که تا الان می‌توانست فرار کند، این هم به دو علت بود که می‌توانست فرار کند و الان نمی‌تواند. یکی اینکه حاکمیت یکدست شده و الان گریز از آن سخت‌تر شده. در آن موقع بین شکاف‌های حاکمیت می‌توانستند فرار کنند. دوم اینکه تکنولوژی به داد مالیات‌ستانی رسیده. نه فقط در ایران، در همه جای دنیا. بین فلاسفه و اقتصاددان‌ها دو نفر هستند که خیلی خوب تکنولوژی را فهمیده‌اند. یکی اسمیت بود و یکی هم کارل مارکس و شما الان نقش این را در اقتصاد ایران می‌بینید. فرار مالیاتی غیر ممکن شده. بنابراین همه‌مان باید قویا از یک دولت مالیات‌ستان نیرومند که فشار مالیاتی‌اش را روی طبقات فرودست نیاورد، بلکه روی طبقات فرادست بیاورد، حمایت کنیم. ولی اینکه حالا این مالیات که می‌گیرید باید به یک دولت کارآمد و پاسخگو پرداخت شود، و دولت را پاسخگو کند نه تنها یک فریضه و فضیلت بزرگ است، بلکه گریزناپذیر هم خواهد بود. اگر دنبال دموکراسی هستید باید دولت‌تان را مالیات‌ستان کنید. دولت رانتییر دولتی است که می‌گوید من به رای مردم... خس و خاشاک هستند. رابطه خس و خاشاک با رابطه درآمد نفتی کاملا مستقیم است.
دولت نفتی نیازی به مردم ندارد؟
لیلاز: یک جور طلاق عاطفی اتفاق افتاده. مردم هم به دولت نیاز ندارند. در همین دوره که آقای شقاقی از خاطرات علم نقل می‌کنند، یک زمان تصمیم داشتند دفعاتی که در خاطرات علم شاه می‌گوید که فلان خورده واژه فلان خوردن‌های شاه را روی یک گرافی ببرم با تحولات درآمد نفت ایران همراه کنم دیدم کاملا با هم همخوان هستند.
یعنی هرچه درآمدهای نفتی بالاتر رفته اعتماد به نفس شاه هم بیشتر شده؟
لیلاز: طبیعتا همینطور است و بی‌نیازی‌اش از رای مردم، بی‌اعتنایی‌اش به مردم، یک طلاق عاطفی شکل می‌گیرد. مالیات‌ستانی را باید تشویق کنیم نه تنها دولت را پاسخگو می‌کند بلکه در دولت پاسخگو ضرورت هم ایجاد می‌کند.
شما گفتید مالیات‌ستانی به نحوی باشد که در حمایت از مالیات‌ستانی از فرادستان باشد...
لیلاز: من نگفتم باید باشد. آقای شقاقی هم همین را فرمودند.
شاید دیدگاه آقای شقاقی این است که ما هنوز آن نهادها را نداریم که از فرادستان بگیریم ولی شما می‌گویید داریم.
لیلاز: میزان افزایش یارانه‌ها که بیشتر از مقدار مالیات‌ستانده شده است.
آقای شقاقی شما با این موضوع موافق هستید؟
اول آن جلسات خاطرم هست که رفتم و گفتم چقدر خوب شد که تحریم شدیم. آقای دکتر جلالی نایینی اجازه نداد کلام من منعقد شود و شروع به حمله کرد
شقاقی: بحث‌های آقای لیلاز از بدیهیات است و کسی با هیچکدام از اینها مخالف نیست. من که می‌گویم اداره شفاف اقتصاد با مالیات است. پاسخگویی با مالیات تقویت می‌شود. اینها که بدیهیات است و کسی هم مخالفشان نیست. یادم هست که آقای دکتر همتی سال ۹۷ جلسات اقتصاددانان را تشکیل داد. همزمان شده بود دور دوم تحریم‌ها که آقای ترامپ اعمال کرد. ۲۰ نفر اقتصاددان بودیم که ایشان آن جلسات را تشکیل می‌داد. من اول آن جلسات خاطرم هست که رفتم و گفتم چقدر خوب شد که تحریم شدیم. آقای دکتر جلالی نایینی اجازه نداد کلام من منعقد شود و شروع به حمله کرد که دکتر شقاقی چه می‌گویی تحریم شدیم، ملت بدبخت می‌شوند. من احساسم این بود که هر چقدر فشار سنگینی از بُعد تحریمی به کشور ما وارد می‌شود عقلانیت ما در اصلاحات ساختاری تقویت خواهد شد. همان عبارتی که شما گفتید.
لیلاز: یعنی از روی ناچاری.
شقاقی: یعنی تا فشاری بر روی ما وارد نشود دست به تصمیمات سخت نمی‌زنیم.
لیلاز: همه جای دنیا همین طوری است.
شقاقی: البته ایشان اجازه نداد کلام من منعقد شود ولی هفت سال گذشت و همین آقای دکتر فرزین که اخیرا تشکیل اقتصاددانان را دنبال می‌کرد، دوباره من آقای دکتر جلالی نایینی را دیدم ولی این بار در همان جلسه گفتم دکتر خاطرتان هست هفت سال پیش این جمله را گفتم و شما به من حمله کردید. من فکر می‌کردم که ما این اصلاحات ساختاری را شروع خواهیم کرد. عذر می‌خواهم من از حرفم برگشتم. یعنی هفت سال گذشت ولی اصلاحات ساختاری آغاز نشد. یکی از آن اصلاحات ساختاری در حوزه مالیات است، یکی از اصلاحات ساختاری که می‌بایست اتفاق می‌افتاد.
اگر روی مالیات تمرکز کنیم فکر می‌کنید چه اصلاحاتی باید انجام شود؟
سال ۸۰ برای اینکه در رستوران غذا بخورم هیچ‌وقت تعلل نمی‌کردم. ولی الان بعد از گذشت ۲۰ سال وقتی خانواده‌ام به من می‌گویند به رستوران برویم تعلل می‌کنم
شقاقی: من با حرف‌های دکتر لیلاز مخالف نیستم. من هم معتقد هستم که یک اقتصاد سالم، شفاف و دولت پاسخگو باید برپایه یک نظام مالیاتی کارآمد استوار باشد. من هم الان می‌دانم که ساختارهای دولت الکترونیک در کشور تقویت شده. به راحتی می‌توانیم نظام مالیاتی کارآمد را استوار کنیم. ما الان این مسیر را طی کردیم. ولی سوالی از دکتر لیلاز پرسیدم. من سال ۷۹ که به تهران آمدم و تحصیلات ارشدم را ادامه دادم، سال ۸۷ دکترایم را در اقتصاد گرفتم. اولین همایشی که سال ۸۰ شرکت کردم، همایشی بود برای نظام مالیاتی تحت عنوان «مالیات بر ثروت». الان بیست و اندی سال گذشته ولی مالیات بر ثروت نداریم. اخیرا دیدم دولت مالیات بر ارزش افزوده را یک درصد می‌خواست بالا ببرد. من می‌گفتم مالیات بر ارزش افزوده همان مالیات بر مصرف است من که برای خرید کالا می‌روم، باید مالیات بر ارزش افزوده بدهم. اینکه اصلاح نشد. یعنی شما همچنان بر دهک‌های میانی به پایین... سوال اصلی این است که می‌خواهیم اصلاح مالیات انجام بدهیم ایراد ندارد. اصلاح مالیات باید با یک نقشه معقول زمانبندی شده و در یک شرایط مشخص باشد. من می‌گویم الان که هفت سال است دهک‌های میانی ما نابود شده‌اند. من دهک میانی هستم. سال ۸۰ برای اینکه در رستوران غذا بخورم هیچ‌وقت تعلل نمی‌کردم. ولی الان بعد از گذشت ۲۰ سال وقتی خانواده‌ام به من می‌گویند به رستوران برویم تعلل می‌کنم، هزینه فرصت می‌کنم. می‌خواهم بگویم دهک میانی ما الان با شرایط بدی مواجه است به خاطر ۱۰ سال تورم دهه ۹۰، بالاخص شش سال تورم ۴۰ درصدی. شما الان با این ابزارهای مالیاتی اگر بخواهید بر دهک‌های میانی و پایین فشار بیاورید، اولا که گیرتان نمی‌آید، ثانیا که مسیر را اشتباه می‌روید. ایرادی ندارد، برویم سراغ مالیات بر ثروت.
لیلاز: اولا که مالیات بر ثروت را شروع کرده‌اند.
شقاقی: نه شروع نشده.
لیلاز: مثلا خانه‌های خالی و گران قیمت...
شقاقی: سوال این است که آقای دکتر لیلاز چقدر ثروت دارد. بخشی از ثروتش را سالیانه مالیات بدهد.
لیلاز: اجازه دهید کمی با فکت و نمودار صحبت کنیم. حوزه اقتصاد حوزه فکت و نمودار است وگرنه این بحث‌ها ۱۰ شاهی قیمت ندارد. درآمد مالیاتی دولت در چهار سال گذشته چهار برابر شده. در حالی که GDP ایران دوبرابر شده. گزاره دوم اینکه فشار بر طبقات محروم در این دوره از نظر درصد درآمد، افزایش پیدا نکرده.
منظور از درصد درآمد چیست؟
لایحه قانون بودجه سال ۱۴۰۲، ۷۶۰ هزار میلیارد تومان درآمد مالیاتی را پیش‌بینی کرده بود که به ۸۰۷ هزار تا رسید
لیلاز: درصد درآمدی که مالیات‌ستانی می‌شود. ما در مورد مالیات صحبت می‌کنیم نه توزیع ثروت.
باید دقیق صحبت کنیم.
لیلاز: درصد درآمدی از مردم که مالیات می‌دهند، نسبتش که تغییر نکرده. در تولید کاهش هم پیدا کرده. وقتی درصد درآمد شما ثابت بوده ولی کل درآمد دولت به‌شدت افزایش پیدا کرده، معنایش این است که دولت منابع جدیدی از درآمد ایجاد کرده که بدیهی است. بنابراین نباید این‌قدر تصور کنیم که هیچ کاری انجام نشده. شواهد نشان می‌دهد گام‌هایی برداشته شده البته این گام‌ها هنوز خیلی راه دارد تا به جای موثری برسد. ولی لایحه قانون بودجه سال ۱۴۰۲، ۷۶۰ هزار میلیارد تومان درآمد مالیاتی را پیش‌بینی کرده بود که به ۸۰۷ هزار تا رسید.
بیشتر هم شده؟
لیلاز: بله یعنی هشت درصد بیشتر. عرض من این است که هرگاه تورم به علاوه تولید ناخالص داخلی به قیمت ثابت به‌علاوه این دو، درصد درآمد رشد مالیاتی دولت افزایش پیدا کند، معنی‌اش این است که فشار روی تمام جامعه یکسان است. مگر اینکه دولت نسبت‌های اینها را در درونش تغییر بدهد که ما هیچ شاهدی مبنی بر اینکه فرودستان الان درآمد بیشتری، به نسبت درآمدشان، می‌پردازند، نداریم. یعنی نسبت‌های درآمد مالیاتی ثابت بوده. حقوق‌بگیرهایی مثل من و شما. بنابراین اتفاقاتی می‌افتد و ما باید این روند را تقویت و تشویق کنیم. مالیات بر ثروت، مالیات بر خانه‌های خالی، مالیات بر نقل و انتقال خودروهای گران‌قیمت. من خودم جزو همان‌ها هستم. برای من ۶۳ میلیون تومان مالیات برای خانه‌ای که در آن ساکن هستم در سال ۱۴۰۱ آمده ولی بالاخره من از مجموع این سیاست دفاع می‌کنم.
شما دفاع می‌کنید اما یک عده می‌گویند یک دولتی آمده، حالا شرایطی ایجاد شده، تحریم شدیم یا هر چیز دیگر، بالاخره با سیاست‌هایی تورم ایجاد شده. اینکه شما مالیات را از یک مالیات دیگر بگیرید چندان درست نیست.
لیلاز: من حرف شما را قبول دارم. اگر شما بخواهید سهم مالیات‌تان را در GDP بالا ببرید باید از یک جای جدیدی بگیرید. از آسمان که نمی‌آید. یا باید از فرودستان بگیرید یا به قول دکتر شقاقی از طبقه متوسط یا از فرادستان. شواهد نشان می‌دهد اینها از فرادستان می‌گیرند.
شواهد نشان می‌دهد؟
تورم هم مالیاتی است که دولت‌ها به خاطر ناکارآمدی به مردم تحمیل می‌کنند
لیلاز: بله.
آقای دکتر شقاقی شما با این شواهدی که آقای لیلاز تاکید دارند، موافق هستید؟
شقاقی: تولید ما در دهه ۹۰ از حدود 600- ۵۴۰ میلیارد دلار 40، 30درصد پایین‌تر آمده. تولید ناخالص داخلی ما به قیمت ثابت.
لیلاز: آقای دکتر ما که درباره مالیات‌ستانی جاری صحبت می‌کنیم.
شقاقی: متوجه هستم می‌خواهم بگویم کیک اقتصاد ایران کوچک شده.
لیلاز: به قول خودتان اینها بدیهیات است.
شقاقی: دوم اینکه تورم هم یعنی اینکه نوعی مالیات را تحریم می‌کنیم. تورم هم مالیاتی است که دولت‌ها به خاطر ناکارآمدی به مردم تحمیل می‌کنند. از حیث مالیات حرف شما درست است ولی من می‌گویم تورم به من تحمیل شده، قدرت معیشت ایرانی‌ها را کاهش داده، لذا من توان پرداخت مالیات را ندارم.
اجازه بدهید در مورد مالیات صحبت کنیم.
شقاقی: مگر می‌شود مالیات را بدون تورم بررسی کرد.
آقای لیلاز می‌گویند شواهدی وجود دارد که مالیات از فرادستان گرفته می‌شود و سوال من هم در همین راستا بود.
لیلاز: در این مورد یقین داریم.
ما با سرعتی اندک نه خیلی زیاد، در حال بهبود سهم مالیات در درآمدهای دولت هستیم. این افزایش و بهبود هم ناشی از دو عامل است؛ یکدست‌شدن قدرت و تکنولوژی /بنیانش هم این است که دولت چاره‌ای برای اداره کشور جز این مسیر ندارد.
شقاقی: مالیات بر خانه‌های خالی بود که اتفاقی نیفتاد. در قوانین بودجه ما چندین سال است که مالیات بر خانه‌های خالی تصویب شده.
پس چطور است که افزایش درآمد مالیاتی داریم؟
شقاقی: آقای دکتر شما گزارشی به ما بدهید، اگر دارید. من شواهدی از اینکه مالیات بر خانه‌های خالی در قانون بودجه...
لیلاز: خانه‌های خالی که یک وجه بود. به قول ارسطو من صغرا کبری چیدم. یک گزاره مطرح کردم که سهم مالیات در دستمزد کارگران، کارمندان و بازنشسته‌ها افزایش پیدا نکرده. گزاره دوم اینکه رشد درآمدهای مالیاتی بیش از رشد GDP بوده. بله وقتی بحث از مالیات‌ستانی می‌شود، این بدیهیات است و شما در این نمی‌توانید تشکیک کنید. آقای شقاقی بحث را منتقل می‌کنند به فقر و نابرابری. اینها که موضوع‌های دیگری است که قبول داریم و در موردشان هم بحث می‌کنیم. عرض من این است که ما با سرعتی اندک نه خیلی زیاد، در حال بهبود سهم مالیات در درآمدهای دولت هستیم. این افزایش و بهبود هم ناشی از دو عامل است؛ یکدست‌شدن قدرت و تکنولوژی. بنیانش هم این است که دولت چاره‌ای برای اداره کشور جز این مسیر ندارد. درآمدهای نفتی به صورت حِرف نمی‌تواند به شما...
پس چرا بین مردم این‌قدر اعتراض وجود دارد؟
لیلاز: کدام اعتراض؟
اینکه مثلا برخی پزشکان یا وکلا یا اصناف دیگر فرار مالیاتی دارند نوعی اعتراض محسوب نمی‌شود؟
لیلاز: نمی‌خواهم به شما جسارت کنم، به خاطر اینکه دسترسی آن اقلیت به مطبوعات هزار برابر فرودستان است.
منظور از دسترسی چیست؟
لیلاز: فراریان از مالیات قدرت بیشتری برای چانه‌زنی در رسانه‌ها دارند.
یعنی می‌توانند در مورد کار خودشان تبلیغ کنند؟
لیلاز: بله الان اگر قیمت بلیت هواپیما گران شود، سروصدا و دادش در روزنامه اعتماد یک میلیون برابر بیشتر از این خواهد بود که اتوبوس مسافربری قیمتش گران شود. چرا؟ چون اتوبوس‌سوارها که نماینده‌ای در اعتماد ندارند. بالایی دستش به شما می‌رسد. همیشه هم همینطور است. من می‌گویم برای شما فکت می‌آورم. ما باید با فکت و فیگرز و عدد و رقم با هم صحبت کنیم. آن عدد و رقم می‌گوید همه نکاتی که آقای شقاقی به درستی می‌گویند و من هم معتقد هستم راجع به مساله فقر، توزیع درآمد هزار بحث می‌توان داشت.
من هر سال مالیات می‌دهم شرکتی که مال من نیست ولی من مدیریتش می‌کنم
دلیل اعتراض به مالیات این نیست که مردم باید بدانند که این پول کجا هزینه می‌شود؟
لیلاز: می‌دانید که سهم دولت در تولید ناخالص داخلی ایران یکی از ضعیف‌ترین و کوچک‌ترین دولت‌های دنیا را دارد. این هم یک فکت و گزاره دیگر است. اصلا ما به کارمندان‌مان حقوق نمی‌دهیم در‌حالی که ۹۰ درصد هزینه‌های دولت حقوق و دستمزد است. من می‌گویم وقتی تو به هر دلیلی از حاکمیتت ناامید و ناراضی هستی، هر کاری کند ناسزا می‌دهی.مسائل بیشتر ذهنی است تا عینی. من هم حقوق‌بگیر و تولیدکننده هستم. من در یک شرکت تولیدی کار می‌کنم. من هر سال مالیات می‌دهم شرکتی که مال من نیست ولی من مدیریتش می‌کنم. ما می‌گوییم اوضاع با سرعتی اندک در حال بهتر شدن است چون چاره‌ای جز این ندارند. به شما قول می‌دهم به محض اینکه درآمدهای نفتی کشور بالا برود، بحث مالیات‌ستانی باطل می‌شود.
شقاقی: بله این بحث همیشه بوده. من چند عدد به شما بدهم. درآمد مالیاتی ما سال ۱۴۰۲، ۱۰۵۴ بوده. مصوب مجلس ۱۵۹۸ بوده. رشدش ۵۲ درصد نسبت به سال ۱۴۰۲ بوده. اگر تورم سال ۱۴۰۳ را ۴۵ درصد بگیریم، رشد واقعی مالیات هفت درصد شده. اگر تورم را ۳۰ درصد بگیریم یعنی سناریوی خوشبینانه‌ای که دولت برای ۱۴۰۳ می‌دهد، رشد واقعی مالیات...
لیلاز: مگر نباید ۱۴۰۲ را با ۱۴۰۲ مقایسه کنید؟
شقاقی: ۱۴۰۲ مالیات ۱۰۵۴ بوده.
لیلاز: لایحه را رها کنید.
شقاقی: لایحه نیست. بودجه. این قانون است. مصوب بوده ۱۵۹۸.
لیلاز: شما با امسال مقایسه کردید.
شقاقی: رشد 1403 نسبت به 1402 حدود ۵۲ درصد بوده. رشد اسمی مهم نیست، رشد واقعی در اقتصاد مهم است. اگر تورم در سناریو بدبینانه برای ۱۴۰۳، اگر ۴۵ درصد درنظر بگیریم رشد واقعی‌مان ۷ درصد بوده. مالیات نسبت به سال گذشته.
در واقع طی این سال‌ها سالی یکی، دو درصد درآمد مالیاتی رشد کرده ولی کلی اعتراض می‌شود.
لیلاز: ببخشید چون رسانه در خدمت بورژوازی است.
خب خود شما هم ممکن است به رستوران که می‌روید انعام بدهید ولی به یک دستفروش هزار بار بگویید که تخفیف بده.
لیلاز: من که با حرف شما مشکلی ندارم. باز دوباره به توزیع ثروت پریدید. دکتر شقاقی در جدولش می‌گوید با سرعتی بسیار اندک، سهم مالیات‌ستانی در اقتصاد ایران در حال افزایش است. ما باید برای چنین کاری دست بزنیم.
من به شما مالیات می‌دهم، به من بگویید در مقابل مالیات چه کرده‌اید
آقای شقاقی باید دست بزنیم و تشویق کنیم؟
شقاقی: اگر تورم را ۳۰ درصد برای امسال در نظر بگیریم رشد واقعی ۲۲ می‌شود. سهم مالیات در تولید ما حدود هفت درصد است. سال‌های قبل هم هفت درصد بود. گزاره آقای دکتر لیلاز را این آمار تایید می‌کند. ولی دلایلی دارد که الان مردم ناراضی هستند. دلایلش این است که نظام مالیاتی یک جاده دو طرفه است نه یک‌طرفه. ما به مالیات یک نگاه یکسویه داریم نه دوسویه. دکتر الان به من شقاقی می‌گوید شما باید مالیات بدهید. این یک جاده یک‌طرفه است، می‌گویم دکتر من به شما مالیات می‌دهم، به من بگویید در مقابل مالیات چه کرده‌اید.
چه خدماتی ارایه داده‌اید.
شقاقی: نظام مالیاتی ما ناکارآمد است. یک ناکارآمدی‌اش این است که مالیات را همچنان نگاه یکسویه دارد. اگر روزی من مسوول مالیات باشم پاسخ می‌دهم که مردم و تولیدکنندگان من از شما ۱۵۹۸ همت مالیات گرفته‌ام. مالیات را در این حوزه‌ها هزینه کرده‌ام. مردم باید بگویند که این حوزه آموزش و پرورش بوده...
لیلاز: آقای شقاقی عزیز شما به عنوان اقتصاددان می‌دانید که ۹۰ درصد کل درآمدهای دولت بودجه جاری است. یعنی یک چیزی روی این مالیات می‌گذارد و به کارمندان حقوق می‌دهد.
خب طیف مالیات‌دهنده هم از همین ناراحت هستند، چون معتقدند که اگر مالیات می‌دهند باید خدمات بهتری هم بگیرند.
لیلاز: چرا ناراحت باشند. کارمند اگر حقوق نگیرد... آقای حضرتی باید به شما حقوق بدهد آنها به کارمندان‌شان حقوق ندهند؟ قبول دارید که این حقوقی که به کارمندها می‌دهید بخور و نمیر است؟ یک نوع تامین اجتماعی است. حرف‌های شما عجیب است.
ما باید بدانیم آقای دکتر لیلاز چقدر در این کشور ثروت دارد و کسی نمی‌داند
شقاقی: وقتی می‌گویم مالیات جاده دوسویه یا دو طرفه است، ایرادی ندارد آقای دکتر ما ۱۵۹۸ همت مالیات گرفته‌ایم، رشد واقعی‌اش هم مشخص بوده. مردم می‌گویند ما مالیات می‌دهیم ولی به دولتی مالیات می‌دهیم که بهره‌ور نیست. خدمات باکیفیت نمی‌دهد. من اگر بدانم آموزش و پرورش، بخش سلامت و دیگر حوزه‌های ما باکیفیت هستند...
لیلاز: این بحث تقدم مرغ و تخم‌مرغ است.
شقاقی: تا زمانی که مالیات بر ثروت در کشوری تصویب و اجرا نشود، طبقه ثروتمند همچنان علامت سوال به آن طبقه خواهد بود.
لیلاز: بالاخره شروع کرده‌اند.
شقاقی: ما باید بدانیم آقای دکتر لیلاز چقدر در این کشور ثروت دارد و کسی نمی‌داند. تا زمانی که ندانیم در این کشور هر کسی چه میزان ثروت دارد نمی‌توانیم مالیات بگیریم و همچنان در مورد اینکه می‌خواهیم از ثروت مالیات بگیریم، یکی از مهم‌ترین پایه‌های مالیاتی که می‌تواند بحث فرادستان و فرودستان را از هم تفکیک کند، همین مالیات بر ثروت است. هر زمانی در این کشور مالیات بر ثروت تصویب شد، من متوجه می‌شوم که این کشور به سمت شفافیت می‌رود. به سمت اینکه مسیر پاسخگویی و شفافیت داشته باشد. مالیات بر ارزش افزوده را وقتی یک درصد بالا می‌بردند من اولین مخالفش بودم و می‌گفتم چرا این کار را می‌کنید در شرایطی که همه مردم گرفتار هستند مالیات بر ارزش افزوده یعنی اینکه از همه جامعه باید مالیات بگیریم. برای اینکه فرار مالیاتی را کنترل کنیم، مگر کسی مخالفش است؟
لنین می‌گفت اگر حکومت جهانی برقرار شود، قادر خواهیم بود مستراح‌های عمومی مسکو را از طلا بسازیم
لیلاز: که حتما این کار انجام می‌شود.
شقاقی: کسی مخالف این نیست که ما از ثروت مالیات بگیریم. کسی مخالف نیست که از عایدی سرمایه مالیات بگیریم.
لیلاز: من به شما توصیه می‌کنم ما باید با عدد و رقم بحث کنیم. اعتصابی که طلافروشان محترم کردند، البته جامعه بدون طلافروشان هم قابل اداره کردن است. همه شواهد این را می‌گوید. لنین می‌گفت اگر حکومت جهانی برقرار شود، قادر خواهیم بود مستراح‌های عمومی مسکو را از طلا بسازیم. به خاطر اینکه طلا اهمیتش را به عنوان فلزی که می‌تواند ثروت جمع کند از دست خواهد داد. این گروه قلیل‌التعداد و بسیار نیرومند از لحاظ تبلیغاتی، اینکه بتوانند چه فضایی ایجاد کنند که دولتی که به سمت مالیات‌ستانی بیشتر حرکت می‌کند، ممکن است شما بگویید سرعتش کافی نیست. قبول است ولی سرعت دارد و به سمت مالیات‌ستانی عادلانه‌تر، در گزاره این هم که بحثی نیست. ما باید بگوییم احسنت، این را بهتر کنید و مراقب باشیم اگر از این در یک اعتراض مالیات‌ستانی می‌آید، الزاما برحق نیست.
البته طلافروش‌ها به سامانه تجارت بحث داشتند.
لیلاز: تهش به مالیات برمی‌گردد. نکته دوم اینکه شما وقتی از جای دیگری در حوزه دیگری به علل دیگری با دولت یا طرفت مساله داری هر کار دیگری هم انجام دهی این کار را برایت ناپسند می‌کند. چنان‌که مساله به این روشنی که ما در مالیات‌ستانی در حال بهبود هستیم، در مطبوعات ایران به‌خصوص مطبوعات مخالف دولت، کاملا برعکس معرفی می‌شود. افزایش مالیات ۹ درصد به ۱۰ درصد یک منطقی داشته. منطق این است که هر کسی بیشتر مصرف می‌کند باید بیشتر بپردازد. وقتی در یک کشور اروپایی ۲۱درصد مالیات ارزش افزوده یا ۱۷درصد، هم شما تشریف بردید و من هزار بار دیدم و پولش را پرداخته‌ام، معنی‌اش این است که تا به کجا برسیم هم، راه داریم.
من متوجه شدم آقای شقاقی می‌گویند الان در شرایطی که تورم بالای ۳۰، ۴۰ درصد داریم همان یک درصد ارزش افزوده اضافه شدن هم فشار زیادی به مصرف‌کننده می‌آورد.
شقاقی: آقای دکتر کسی که مخالف حرف‌های شما نیست. من می‌گویم در اقتصادی که هفت سال پی در پی تورم بالای ۴۰درصد دارد، کسی سراغ افزایش مالیات نمی‌رود.
من هم می‌گویم دولت کسری بودجه دارد و بهترین روشش اتکا به مالیات است. ایرادی ندارد، ولی مالیاتی که قرار است اتکای دولت به آن باشد، سوال این است که از کجا؟
لیلاز: من از لحاظ علمی از شما سوال می‌کنم. شما اقتصاددان هستید. اگر تورم بالا داشته باشیم چطور می‌توانیم بدون مالیات‌ستانی تورم را پایین بیاوریم؟ مگر شما نمی‌گویید یک علت مهم تورم کسری بودجه دولت‌هاست؟ یک جای دیگر ما گفتیم دولت اصلا در ایران هزینه نمی‌کند. به یک عده کارمند بیچاره حقوق می‌دهد. اگر من بخواهم جلوی این کسری بودجه را بگیرم که تورم را پایین بیاورم، بحث تقدم مرغ و تخم‌مرغ است. از کجا باید شروع کنند.
شقاقی: همین از کجا مهم است. من هم می‌گویم دولت کسری بودجه دارد و بهترین روشش اتکا به مالیات است. ایرادی ندارد، ولی مالیاتی که قرار است اتکای دولت به آن باشد، سوال این است که از کجا. اینکه برویم سراغ مالیات بر ارزش افزوده که شما می‌گویید مالیات بر مصرف، من هم پذیرفتم، در اقتصادی که تورم ۴۰ درصد پی در پی دارد...
لیلاز: راهش چیست؟
شقاقی: ایرادی نداشت سراغ مالیات بر ثروت می‌رفتند. من می‌گویم چرا از مالیات بر ارزش افزوده شروع می‌کنید؟ از مالیات بر ثروت شروع کنید.
لیلاز: شروع نکردیم. امسال اولین بار است بعد از 10 سال، مالیات بر ارزش افزوده یک درصد بالا رفته. در حالی که قبل از اینکه به این یک درصد اضافی برسیم، سهم مالیات در تولید ناخالص داخلی ایران به‌طور قابل اعتنایی افزوده‌ایم. از طریق چهار برابر کردن مالیات بر ثروت.
شقاقی: بخشی از افزایش مالیات از همین افزایش مودیان مالیات است که به مجموعه اضافه شده.
اتفاق بدی هم نیست.
شقاقی: خیلی خوب است دلیلش هم به خاطر فشارهای اقتصادی است که وارد شده، سهم نفت پایین آمده، دولت‌ها ناچار شده‌اند. همیشه هم اگر این فشارها کمی کم بشود، من آمار دارم، آمار سهم مالیات از بودجه، سهم نفت از بودجه را دیده‌ام، هر زمانی که فشار تحریم‌ها یا کاهش درآمدهای نفتی آمده، هر دولتی یک بخشی از این را از مالیات پوشش داده و بعد دوباره فراموش شده.
لیلاز: شما فکر می‌کنید آقای حداد عادل که در ابتدای تشکیل مجلس هفتم گفت من می‌خواهم یک هدیه به امت شهیدپرور بدهم و آن اینکه سهم رشد قیمت نفت را بالا نبرم، به این خاطر بود که محصول نهایی گران نشود؟ بحث افزایش شدید درآمدهای نفتی بود.
مالیات بر ارزش افزوده که اضافه می‌شود صدای کسی درنمی‌آید
شقاقی: این اسمش اصلاح درآمدهای نفتی نیست. اینکه هر زمان به شما پاداشی بدهند بیشتر خرج می‌کنید، اسمش اصلاح نیست. اگر می‌خواستیم اصلاح انجام شود، پایه‌های مالیاتی را درست می‌کردیم. در این مدت پایه‌های مالیاتی هیچ‌گونه اصلاحی نشده. یکی مالیات بر عایدی سرمایه بود که آن‌هم در این گیر و گور مانده. مهم‌ترینش هم مالیات بر ثروت است.
لیلاز: بیشتر از این اضافه کنند اینها جیغ‌شان درمی‌آید.
شقاقی: آقای دکتر من که یک خانه و یک ماشین دارم مالیات بر ثروت شامل من نمی‌شود.
نگاه آقای لیلاز به این صورت است که قدرتمندان و به قول ایشان فرادستان، قدرت بیشتری برای مانور در فضای قدرت و البته رسانه دارند و به همین دلیل امکان دریافت مالیات بر ثروت در این حوزه سخت‌تر است ااما باید شروع کرد به این کار.
لیلاز: مگر من فقط به شما می‌گویم. رسانه و مجلس را خریده‌اند. پولش را می‌دهند.
شقاقی: چرا می‌گویم مالیات بر ثروت؟ سال ۷۹ اولین همایشی که در تهران شرکت کردم اسمش مالیات بر ثروت بود، همیشه همین همایش‌ها تحت عنوان مالیات بر ثروت بوده و حدود 24 سال است که اجرا نشده. یک دلیلش را ایشان گفت. مالیات بر ارزش افزوده که اضافه می‌شود صدای کسی درنمی‌آید. مالیات‌های خرده‌ریزها و مودیان مالیاتی، کسانی که فرار می‌کردند و الان به تور می‌افتند. این اسمش اصلاح ساختار مالیات نیست.
لیلاز: حرکتی است به سمت اصلاح ساختار. می‌توانیم بگوییم ناکافی است یا سرعتش کم است ولی نمی‌توانیم بگوییم نیست و فایده ندارد، چون جواب داده و نتیجه گرفته‌ایم. سهم درآمدهای مالیاتی در هزینه‌های دولت در حال افزایش است، به طرح قابل اعتنایی در حال افزایش است و ما باید کمک کنیم دولت‌ها را تشویق کنیم، دولت‌های بعدی را که آقای رییسی چون فوت کرده من تعریف می‌کنم، اگر زنده بود شاید نمی‌کردم.
به عنوان جمع‌بندی بحث، در مورد معافیت‌های مالیاتی هم صحبت کنیم. به هر حال وقتی معافیت مالیاتی وجود دارد، هزینه‌های یک گروه را گروه دیگری باید پرداخت کند.
لیلاز: دقیقا. یعنی تقریبا ۵۰ درصد GDP ایران از پرداخت مالیات معاف رسمی هستند. در قانون بودجه امسال تا جایی که من اطلاع دارم، کار مهمی کردند. گفتند سقف معافیت‌های مالیاتی در همان قسمت‌هایی که رسما از مالیات هستند، در مورد اشخاص حقیقی ۵۰ میلیارد تومان و در مورد اشخاص حقوقی ۵۰۰ میلیارد تومان است. یعنی اینجا هم اصلاحاتی در حال اجرا است.
این اصلاحات چقدر می‌تواند باعث شود به‌ویژه از جاهایی که معاف از مالیات هستند یا با دستورات حکومتی یا با قوانین سنواتی که وجود دارد، مثل کسانی که در مناطق آزاد کار می‌کنند، چقدر می‌تواند کمک کند که مالیات‌ستانی عادلانه‌تر شود؟
لیلاز: به نظر من همه اینها معلول نداری است. هم متعلق به ایران نیست.
یعنی هر قدر بیشتر نداشته باشیم، به سمت اصلاح این ساختار می‌رویم.
شقاقی: ناچار هستیم.
لیلاز: هرچه اقتصاد ایران به سمت رهایی از درآمد نفت پیش برود معقولانه‌تر اداره خواهد شد، سهم مالیات در آن افزایش پیدا خواهد کرد. نهادها، دستگاه‌ها و بخش‌هایی که مالیات نمی‌دهند بهبود پیدا خواهند کرد. از شما سوال می‌کنم. الان بخش کشاورزی ایران از مالیات معاف است. آیا اگر کسی سالی ۲۰۰ میلیارد تومان از کشاورزی درآمد داشته باشد باید معاف باشد؟ خب اینکه غلط است. از امسال شروع کردند گفتند سقف معافیت در مورد جایی که حتی قانون داریم که معاف است، 50 تاست. در اشخاص حقیقی. در حقوقی‌ها ۵۰۰ میلیارد تومان است، از جمله آستان قدس رضوی، بنیاد مستضعفان. حالا شما ممکن است اعتراض کنید بگویید اینها که مامور مالیات‌ستانی را راه نمی‌دهند.
خیلی‌ها هستند که اعتراض می‌کنند.
لیلاز: آن بحث دیگری است. بحث سیاسی است. بحث سیاسی می‌کنیم نه بحث قانونی.
من درباره مالیات صحبت می‌کنم.
لیلاز: من می‌گویم دولت اصلاح ساختاری را که آقای شقاقی می‌گویند، شروع کرده حتی در مورد بخش‌های معاف.
بخشی از اعتراض مردم این است که چرا از این نهادها مالیات گرفته نمی‌شود.
لیلاز: بله این اعتراض سیاسی است و درست است. بخشی از نارضایتی مردم از حکومت‌شان است، ولی همین هم وقتی درآمد نفتی کم بشود...
دولت ناکارآمد قادر نیست کارمند شریف و شجاع و کارآمد به کار ببرد
در نهایت همین باعث می‌شود که طرف کارتخوانش را جمع کند و بگوید پول نقد می‌خواهم.
لیلاز: ولی فرارش هر روز سخت‌تر و سخت‌تر می‌شود. ما هم نباید بگوییم چون پزشکان ناراضی هستند پس نباید مالیات بدهند.
خب فرار مالیاتی حتی به سطح خرده‌فروشی رسیده.
لیلاز: مثل فیلم‌های طنزی می‌ماند که الان در ایران ساخته می‌شود. در مورد پلیس حق ندارید طنز بسازید. به روحانیت حق ندارید طنز بسازید. به قدرت حاکم حق ندارید طنز بسازید. به پرستارها و معلم‌ها طنز بسازید اعتراض می‌کنند. پس می‌رسیم به این لودگی که در طنز ایران داریم. یعنی فقط باید لودگی کنید، حرف‌های مستهجن یا نیمه مستهجن بزنید. چرا؟ چون تو اجازه نمی‌دهی مثل چارلی چاپلین قدرت و روحانیت پلیس را نقد کنیم. در بخش مالیات‌ستانی هم همینطور است. اگر هر کسی بگوید چون او مالیات نمی‌دهد من هم نمی‌دهم، خب دولت از کار می‌افتد و وضعیتش همین چیزی می‌شود که شده. عین تقدم مرغ و تخم‌مرغ. مردم می‌گویند ما مالیات ندهیم چون دولت کارآمد نیست، دولت کارآمد نیست چون به کارمندش حقوق نمی‌دهد.
خب چه کار باید کرد؟
لیلاز: من می‌گویم باید از یک جایی شروع کنیم. انتظار داشتم آقای شقاقی بگویند تو سهمت از مالیات از GDP شش و هفت درصد نیست، ۱۵ درصد است. خودت نمی‌دانی. یعنی یک مالیات رسمی می‌دهی برای حقوق معلم بچه‌ات، ولی چون تجدید می‌شود، مجبور هستی همان معلم را بیاوری که تدریس خصوصی کند تا قبولش کند. به پلیس یک چیزی می‌دهی که جریمه نکند. به کارمند شهرداری یک چیزی می‌دهی که کارت را راه بیندازد. در واقع ما مالیات را می‌دهیم ولی از زیر میز.
در واقع اینجا بحث فساد در مالیات‌ستانی مطرح است؟
لیلاز: بله چون دولت ناکارآمد قادر نیست کارمند شریف و شجاع و کارآمد به کار ببرد. یک جایی باید این زنجیره قطع شود. به قول آقای شقاقی هرقدر ساختاری‌تر، بهتر.
آقای شقاقی به عنوان جمع‌بندی اگر صحبتی هست، بفرمایید.
شقاقی: من این را پذیرفتم که اگر اقتصادی می‌خواهد عقلانی اداره شود، اقتصاد عقلانی اصولا باید با مالیات باشد. کشور ما هم در این دوره‌هایی که بوده هر وقت در حوزه نفت گرفتار شده جایگزینش سراغ مالیات رفته. البته اخیرا در کنار مالیات اوراق بدهی هم شروع شده. چون هزینه‌ها بیشتر افزایش پیدا کرده، بخشی از پوشش کاهش درآمدهای نفتی را سراغ بحث اوراق هم برده. اوراق بدهی منتشر می‌کنند.
لیلاز: نگران آن نباشید.
آن‌طور که شما می‌گویید باید نگران هیچ چیزی نباشیم.
لیلاز: بدهی بخش عمومی دولت ایالات متحده امریکا نسبت به تولید ناخالص داخلی، 130 درصد است.
آنها که در حوزه بدهی شرایط خوبی ندارند. اما امریکا را که نباید با اینجا مقایسه کرد.
لیلاز: متوسطش بالای ۷۰ درصد است که ایران به نصف آن هم نرسیده.
شقاقی: ۲۵ درصد است.
لیلاز: من می‌گویم متوسط جهانی‌اش.
شقاقی: اینکه ما از سر ناچاری سراغ مالیات می‌رویم را در طول تاریخ اقتصاد ایران نشان داده که هر زمان درآمدهای نفتی چه به دلیل تکانه‌های قیمتی یا تکانه‌های مقداری یعنی تحریم‌ها اتفاق افتاده، یک بخش دولت‌های ما نه فقط دولت‌های گذشته، ناچارا سراغ مالیات رفته‌اند. یا نرخ‌های مالیاتی را دستکاری کرده‌اند، پایه‌های مالیاتی را اضافه نکردند، یا اندک رفتن سراغ اینکه تور مودیان مالیاتی را بیشتر کرده‌اند. ولی ما پایه‌های مالیاتی که کارآمدی نظام مالیاتی ما را ارتقا بدهد، هنوز سراغش نرفته‌ایم. مساله دوم این است که باید ساختار کلان نظام مالیاتی اصلاح شود. نه اینکه هر زمان فشار می‌آید مودیانی را گیر می‌آوریم بخشی از آنها را استفاده می‌کنیم تا کسری بودجه‌مان را پوشش دهد. موضوع بعدی اینکه در بحث معافیت‌ها هم هنوز هیچ گزارشی از اثربخشی معافیت‌های مالیاتی در اقتصاد نداریم. کلی معافیت مالیاتی داریم، یک بخشی برای برخی نهادها بوده...
یعنی وقتی من مالیات می‌دهم باید رضایت داشته باشم. حداقل باید رضایت داشته باشم که من مالیات می‌دهم دولت متقابل خدمات می‌دهد
اثربخشی‌اش مشخص نیست.
شقاقی: ما هنوز یک گزارش شفاف از اینکه این معافیت‌های مالیاتی که به انحا مختلف در قوانین آمده، بابت یک دلایلی، برای رشد و تولید و ارتقای کیفیت، هنوز هیچ گزارشی از معافیت‌های مالیاتی داده نشده. لذا واژه‌ای تحت عنوان ساماندهی معافیت‌های مالیاتی حتما باید اتفاق بیفتد. موضوع آخر هم که اعتراض کردم، اشاره کردم که مالیات یک ساختار سازمان‌یافته باید باشد. از آن پاسخگویی، دوطرفه بودن، کیفیت. یعنی وقتی من مالیات می‌دهم باید رضایت داشته باشم. حداقل باید رضایت داشته باشم که من مالیات می‌دهم دولت متقابل خدمات می‌دهد. وقتی خدمات نازل و بی‌کیفیت باشد من هم معترض هستم. آقای دکتر بحث نروژ را مطرح کردند. آقای دکتر شما سوئد را هم درنظر بگیرید که معادن و منابع دارد ولی دست‌نخورده نگهداشته. در این زمینه تامل کنید، کشورهایی که مسیر عقلانیت نهادی را طی کرده‌اند سپس به ثروت رسیده‌اند بلد بودند از این ثروت چگونه استفاده کنند. مثالش هم روشن است.
لیلاز: برای ما فایده‌ای ندارد.
شقاقی: تاریخ را که نباید کنار بگذاریم.
لیلاز: ما باید درباره واقعیت عینی ایران صحبت کنیم.
شقاقی: واقعیت عینی هم این است که تحریم شده‌ایم، سهم درآمدهای نفت‌مان پایین آمده دولت‌های ما از سر ناچاری تور مالیاتی را بیشتر کرده‌اند نه اصلاح ساختار مالیاتی. من هنوز معتقد هستم ساختار مالیاتی ما اصلاح نشده، چون کلان نقشه وجود ندارد.
اصلا پولی باقی نمی‌ماند یعنی دولت ۹۰ درصد پولی که درمی‌آورد را هم به کارمندان خود حقوق بدهد.
شقاقی: نمی‌ماند، اما اوراق بدهی اضافه می‌کند.
لیلاز: دولت‌ها معمولا اغراق می‌کنند. یک مزه‌ای دارد. این را قبول دارم، ولی بالاخره واقعیت‌های عینی هم همین است. برای حل مسائل باید از یک جا شروع کرد.
خب آقای شقاقی می‌گویند الان تورم را باید پایین بیاوریم و سپس سطح مالیات‌ستانی را گسترده کنیم.
لیلاز: راهی ندارد تورم را باید با مالیات پایین آورد، اگر نخواهیم به نفت تکیه کنیم.
شقاقی: تورم را با مالیات پایین آورد؟ یعنی چه؟
لیلاز: دولت اگر درآمد پایدارش اضافه نشود...
شقاقی: این بحث دیگری است. تورم ریشه‌های دیگری دارد. به خاطر ناترازی‌های اقتصاد کلان است.
بالاخره شما باید از نفت دل بکنید.
لیلاز: آقای شقاقی ما که الان نمی‌خواهیم درس اقتصاد بگذاریم.
من می‌گویم فشار مالیاتی را افزایش ندهیم، سراغ بدهی محوری برویم
شقاقی: من معتقد بودم اقتصاد ایران در شرایط کنونی می‌تواند با بدهی محوری اداره شود. ۲۵ درصد GDP ما بدهی است. میانگین دنیا بالاتر از ۷۰ درصد است. تا ۷۰ هم هیچ مشکلی نیست. آقای یوسفی وقتی با من تماس گرفت، گفتم معتقد هستم فعلا در شرایط کنونی، فشار مالیاتی را بر تولید و بر مردم یا همین حد نگه داریم یا کمتر کنیم که آن ۲۵ هم فرمودید شده ۲۰ درصد...
آقای لیلاز می‌گوید فشار مالیاتی ثابت مانده و بیشتر نشده است و این تصور غلطی است.
شقاقی: من می‌گویم فشار مالیاتی را افزایش ندهیم، بخش توسعه زیرساخت‌ها را که دولت الان نیاز دارد، سراغ بدهی محوری برویم.
لیلاز: شما اگر به یک دولت کلاسیک نگاه کنید سوئد را مثال می‌زنید، یک دولت کلاسیک هیچ‌گاه هزینه عمرانی در ردیف بودجه‌اش ندارد. عجیب است ما به این مفاهیم عادت کرده‌ایم. دولت‌های کلاسیک هزینه عمرانی ندارند، فقط هزینه جاری دارند که مالیات می‌گیرند. ما هم فقط درمورد آن بخش صحبت می‌کنیم. مسیر خیلی وحشتناکی نیست. نمی‌رویم موقعیت‌مان هم خیلی وخیم نیست. این‌قدر شایعه‌‌پراکنی نکنید.
ولی نگاه شما این است که فرادستان چون به پول و نهادها دسترسی دارند در برابر پرداخت مالیات هم مقاومت می‌کنند.
لیلاز: همیشه هم بوده.
شقاقی: هنوز هم اصلاحات در این حوزه‌ها شروع نشده. مقاومت سنگین است.
لیلاز: عجیب است جوری جو درست می‌کنند... من می‌گویم اگر قیمت هواپیما را ۱۰درصد اضافه کنیم، مطبوعات ایران جو درست می‌کنند که انگار امشب در ایران انقلاب شده، ولی اگر قیمت بلیت اتوبوس مسافربری سه برابر هم شود به حضرت عباس اگر کسی در این باره صحبت کند.
شقاقی: بله چون آنها تریبون ندارند.
لیلاز: لطفا یک نفر شریف پیدا کنید یا خودتان یا یک شریف دیگر که از این به بعد نماینده فرودستان در مطبوعات شوید.
به هر حال پول همه جا حرف اول را می‌زند.
لیلاز: دقیقا. امیدوارم بعد از جلسه امروز برای شما این‌طور نباشد چون برای من پول حرف اول را نمی‌زند (با خنده). حرف دوم را می‌زند، شاید هم قبل از اول.
دیدگاه تان را بنویسید