معنایی ندارد که نهاد اطلاعاتی حاکم پرونده‌های سیاسی و امنیتی باشد/ نظارت استصوابی باید تغییر کند

مهدی بیک‌اوغلی- اصلاحات ذیل قانون اساسی ممکن است یا با عبور از قانون اساسی است که می‌توان نسبت به اصلاح امور امید داشت؟ این پرسش اگر نگوییم مهمترین ابهام، بدون تردید یکی از مهمترین ابهاماتی است که طی ماه‌ها و هفته‌های اخیر در فضای عمومی و سیاسی کشور شکل گرفته است. برخی از تحلیلگران معتقدند هرچند قانون اساسی کشور طی سال‌های گذشته زیر دست و پای برخی رویکردهای سیاسی و جناحی لگدمال شده و تفاسیر غیرمعقولی از آن ارائه شده و در کل صخره‌های ثقیلی در برابر هر نوع اصلاحاتی قرار داده شده، اما هنوز قانون اساسی کشور از ظرفیت‌های لازم برای حل مشکلات و پاسخگویی به مطالبات مردم برخوردار است. گروه دیگری از فعالان سیاسی اما از منظر متفاوتی به موضوع نگاه کرده و خواستار برگزاری همه‌پرسی «آزاد و سالم» در ایران و تدوین قانون اساسی جدید  شده و عنوان می‌کنند اجرای بدون تنازل قانون اساسی دیگر کارساز نیست و باید گامی فراتر از آن برداشت.با توجه به اهمیت موضوع و با عنایت به رخدادهای اخیر، اعتمادآنلاین گفتگویی را با سعید شریعتی فعال سیاسی اصلاح‌طلب و عضو شورای مرکز حزب اتحاد ملت ترتیب داده تا درباره راهکارهای عبور از بحران و ایجاد بستری برای پاسخگویی به مطالبات مردم بحث و تبادل‌نظر شود. شریعتی معتقد است جدا از ضرورت اصلاحات بنیادین از طریق اعمال برخی اصلاحات در قانون اساسی می‌توان تغییرات قابل توجهی در روند امور ایجاد کرد.

 

 

 

 

*بنام خدا خانم‌ها، آقایان سلام. بنده مهدی بیک همراه با همکارانم در تحریریه مجموعه رسانه‌ای اعتماد خیلی خرسندم که یک بار دیگر فرصت گفتگو با شما مخاطبان فرهیخته از قاب دوربین اعتمادآنلاین برای ما فراهم شده، خرسندم که در این نوبت در خدمت جناب آقای سعید شریعتی فعال سیاسیِ اصلاح‌طلب و عضو شورای مرکزی حزب اتحاد ملت هستم و قرار است از دل گفتگو با ایشان مباحث مرتبط با رخدادهای اخیر را بررسی کنیم. آقای شریعتی خیلی ممنون از فرصتی که به ما دادید، در شرایطی با شما گفتگو می‌کنیم که تعداد زیادی از همکاران ما، هنرمندان، روزنامه‌نگاران و ورزشکاران کشورمان با احکامی مواجه هستند و امیدواریم هرچه سریع‌تر این دوستان به محیط کاری خودشان باز گردند که بتوانند فعالیت خودشان را از سر بگیرند. اگر موافق هستید بحثم را از گفتگوی دیروزمان شروع کنم؛ زمانی که با شما برای این جلسه مصاحبه برنامه‌ریزی کردیم فرمودید قصد داریم در خصوص رخدادهای اخیر بحث ایجابی بکنید، می‌فرمایید که این بحث ایجابی که در مورد آن صحبت کردید واجد چه ویژگی‌هایی است؟ بحث ایجابی یعنی چه؟

من هم سلام عرض می‌کنم و خیلی متشکرم که ترتیب این گفتگو را دادید، اعتماد خانه دوم من است و من خیلی به روزنامه تعلق خاطر دارم، از بدو تأسیس روزنامه اعتماد همکار بودم و در روزنامه می‌نوشتم. تعلق خاطر دارم و دوست دارم بچه‌های نسل‌های متعددی که در روزنامه اعتماد کار کردند یا هستند یا جاهای دیگر مشغول هستند، به همین دلیل واقعاً تشکر می‌کنم که این فرصت را مجدداً در اختیار من قرار دادید که در این‌جا با مخاطبان روزنامه و رسانه اعتمادآنلاین نقطه‌نظراتم را طرح کنم، امیدوارم که طرح بحثی باشد برای این‌که مورد نقد و ارزیابی و بحث قرار بگیرد در بین دوستانی که دنبال می‌کنند و بتوانیم به جمع‌بندی برسیم. من هم مثل شما آرزو می‌کنم تمام کسانی که به دلیل همراهی با اعتراضات مردمی یا پوشش دادن این اعتراضات یا حمایت از خواسته‌ها و مطالبات مردم با احکام سنگین یا بازداشت مواجه هستند یا از معترضینی که برای خواسته‌هایشان در خیابان حضور پیدا کردند و به هر ترتیب در این روزها در گرفتاری به سر می‌برند، هرچه زودتر اسباب آزادی‌شان فراهم شود و حل این مشکلات به این شیوه و روش دنبال نشود. چون این‌ها جواب نمی‌دهد. چون گفتید ایجابی این جنبه‌های سلبی موضوع است که اگر بخواهیم به آن موضوع بپردازیم که چه نباید کرد، یکی از مهم‌ترین چه نباید کرد‌ها تداوم وضعیت برخورد است. حال چه برخورد گرم و چه برخورد نرم، فرقی نمی‌کند وضعیت برخورد به سرعت به شرایط دیگری احاله می‌شود که در خلال بحث به آن خواهیم پرداخت. من در مورد موضوع ایجابی نظرم این است که استلزامات خروج از بحران چیست و چه باید کرد که کشور، جامعه و حکومت هر سه از بحران خارج شوند؟ حداقل از این بحرانی که در نیمه دوم 1401 کشور را در فضای تیره و تار فرو برده است. طبیعتاً اولین گام برای این‌که ببینیم راه‌های ایجابی برای حل بحران پیدا می‌شود و مسموع هست و می‌توان منشأ اثر باشد این است که همه اطراف ماجرا بحران را به رسمیت بشناسند. اولین استلزام، لازمه حل مسئله این است که در مورد صورت مسئله را اتفاق نظری باشد.

سیستم باید بحران را بپذیرد

*درواقع بحران پذیرفته شود.

بله پذیرفته شود. اگر کسی از یک زاویه نگاه کند و مسئله نبیند، خب آن طرف هرچه بخواهد راه حل بدهد می‌گوید که مسئله‌ای وجود ندارد و اتفاقی نیفتاده است. پس اولین گام برای پیدا کردن راه‌حل و برون‌شد از این وضعیت پذیرش بحران است. بپذیریم که بحران وجود دارد، حال حدود این بحران چیست یکی می‌گوید در آستانه فروپاشی است و دیگری می‌گوید خیر، نارضایتی‌هایی در اقشار مختلف هست که حکومت باید به آن پاسخ بدهد و برویم دنبال آن پاسخ‌ها بگردیم و... اما حداقل این است که یک چیزی در میان هست و مشکلی وجود دارد. باید راجع به منشأ این مشکل را هم اتفاق نظر داشت. اگر کسی بگوید که مسئله ناشی از توطئه خارجی است، دنبال دسیسه، توطئه و یک عامل خارج از ساختار بگردد، خب یک راه‌حلی می‌دهد و آن طرف هم اگر ناشی از رابطه بهم‌ریخته بین حکومت و ملت ماجرا را ارزیابی کند یک راه‌حل می‌دهد. اجمالاً باید در مورد این‌که چه سطوحی از منشأ، محل و سرچشمه بحران به کجاها برمی‌گردد تفاهم شود و آن‌جاها را نشان‌گذاری کنند و در موردش راه‌حل بدهند. پس توافق اجمالی‌ای بر سر منشأ بروز بحران‌ها لازمه دیگری است که در غیر این صورت تیر در تاریکی انداختن به جایی اثری ندارد.

*با توجه به صحبت‌های شما می‌توان گفت شما بحران را پذیرفتید که وجود دارد و اگر قرار باشد به صورت اختصار درواقع تأثیری از ریشه‌های بحران ارائه کنید چه خواهید گفت؟ از نظر شما این بحران در اثر چه فعل و انفعالی به وقوع پیوسته است؟

اگر بخواهیم در مورد چه شد که این اتفاق افتاد صحبت کنیم؛ چون ما سه سطح بحث داریم: چه شد که به این‌جا رسدیم که یک یک سطح از بحث است و می‌توانیم برای آن عوامل مختلفی را بربشماریم که مسیر چگونه طی شد که به شهریور ماه و مهرماه 1401 رسیدیم. عواملِ دست به دست داده بروز این بحرانِ عمیق و وسیع و گسترده اجتماعی چه عواملی بوده است؟ چه شد که اینطور شد؟ این یک بحث مستوفایی می‌خواهد، یک سطح بحث این است که حالا چه خواهد شد؟ یعنی آینده چه می‌شود؟ سئوالی که ما به عنوان تحلیل‌گران امر سیاست در ایران با آن مواجه هستیم، مدام افکار عمومی این پرسش را مطرح می‌کند که چه می‌شود؟ در رابطه با چه شد که اجمالاً هر کسی یک روایت دارد، اما چه می‌شود سئوال مهمی است. برای فعالان و اکتیویست‌ها که می‌خواهند در سطوح مختلف، اقشار و اصناف مختلف منشأ اثر باشند در یک جهت یا حل بحران یا اقدامات بنیادین و ساختاری، «چه باید کرد» است. این متناسب با این‌که خودتان را در چه جایگاهی تعریف کنید و «چه خواهد شد» را چگونه ارزیابی کنید، آن وقت برای خودتان می‌توانید یک «چه باید کرد» استخراج کنید که این سه سطح مورد بحث است. الان هم می‌بینید که در بین اصحاب قلم یا اصحاب فکر این سه دسته تحلیل را می‌توان دید. عده‌ای از تحلیل‌ها معطوف به «چه شد» هست که جامعه و حکومت ایران چه مسیری را طی کرد که به این وضعیت رسیده است؟ پاره‌ای از تحلیل‌ها معطوف به «چه خواهد شد» است که ادامه این وضعیت به چه شرایطی منجر خواهد شد و پاره‌ای از تحلیل‌ها هم معطوف به «چه باید کرد» است که توصیه‌ها و تجویزهایی است برای فعالان و اکتیویست‌ها که می‌خواهند یک کنشی داشته باشند که باید چه کار کنند. من در این‌جا برای بحث ایجابی‌ که خدمت شما عرض کردم خیلی به «چه شد» کاری ندارم، چون بحث مفصل است. اجمالاً ما در منطق موقعیت در این شرایط قرار گرفتی که از نظر من و خیلی‌ها که مثل من فکر می‌کنند شرایط کمپلکسی از بحران‌های اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی، مشروعیتی، کارآمدی، تدبیر، تعامل، سیاست خارجی و رفتار حکومت در داخل و خارج است. یک کمپلکسی از این بحران‌هاست که به طور مستوفا در مورد آن حرف‌زدیم و می‌توان در مورد آن خیلی بحث کرد.

مهمترین گزاره موثر در بروز بحران میان مردم و حاکمیت

ولی اگر من بخواهم تمام آن‌ها را کنار بگذارم و بگویم یک فقره مهم‌ترین ستون و خیمه این بحران‌ها چیست اختلال در رابطه حکومت و ملت است. قرارداد اجتماعی یا میثاق ملی ما مضمحل شده است. رابطه حکومت و ملت از موقعیتِ کارگذاری به موقعیت بارگزاری رسیده است. یعنی حکومت‌ها کارگزاران ملت هستند، اما تا جایی که آن میثاق ملی بین‌شان برقرار است. وقتی آن میثاق ملی مضمحل می‌شود قانونِ اساسی تبدیل می‌شود به یک متن صامتِ بی‌بو و بی‌خاصیت که از همه‌طرف به آن تعرض می‌شود و هیچ مرجعیتی ندارد انگار که بین دو طرف قرارداد را کناری گذاشته‌اید و حالا بارگزاری است، حکومتی که بارگزاری می‌کند یعنی بار خودش را روی ملت می‌گذارد، فشار می‌آورد و می‌خواهد مسائل و ایده‌های خودش را روی دوش ملت پیش ببرد. خواسته‌ها، رویاها و آرزوهایش را روی شانه‌های ملت پیش ببرد. این آن ستون اصلی بحران است و از نظر من ستون اصلی تمام بحران‌هاست. من به همین اختصار بسنده می‌کنم، اما «چه خواهد شد» و «چه باید کرد» بحث اصلی ایجابی من است. مقدمه «چه باید کرد» که توصیه‌ها و تجویزهای ایجابی من هست این است که 5 وضعیت محتمل در وضعیت چه خواهد شد احصاء شود. من این احصاء را استقرائاً کردم و فکر می‌کنم یک حصر عقلی است. یعنی وضعیت ششمی نیست مگر این‌که احاله به یکی از این پنج وضعیت شود. وقتی حکومت‌ها و جوامع در چنین شرایطی قرار می‌گیرند و خصوصاً تجربه دوره‌های اخیر، دوره معاصر و تاریخ سیاسی کشورها از اقصی‌نقاط کشور؛ جنوب شرقی آسیا، شرق آسیا، ژاپن، کره، کشورهای جنوب شرقی آسیا گرفته تا آمریکای لاتین، خاورمیانه و... این‌ها را که نگاه می‌کنیم به هر حال ما وضعیت‌های خیلی مشابهی در اروپای شرقی، اتحاد جماهیر شوروی و... داشته‌ایم. اگر این مطالعه کلان را بکنیم اجمالاً می‌توانیم این پنج وضعیت را احصاء کنیم. این پنج وضعیت شاملِ تداوم وضعیت سرکوب است یعنی حکومت آن بارگزاری‌ای که گفتم را کماکان ادامه می‌دهند یعنی سرکوب گرم و سرکوب نرم. سرکوب گرم یعنی خیابان را با باتوم جمع کند و سرکوب نرم هم یعنی ایدئولوژی‌اش را تبیین، تبلیغ و تشویق کند و از طرف دیگر ارعاب ایجاد کند و بترساند و پروپاگاندا و بعضی از وعده‌ها و وعید‌ها که همه در وضعیت نارضایتی افسارگسیخته و شرایط آنتاگونِ گسترده اجتماعی، تمام آن پکیج و بسته‌ای که گفتم تلفیقی از سرکوب گرم و سرکوب نرم، در جهت تثبیت وضعیت حاکم قلمداد می‌شود. البته شرایط ناپایداری است، یعنی چرخه‌ای است که سیاستِ دوربرگردانی است. یعنی ترافیک را یک چهارراه بالاتر می‌برد و بهبود چندانی ایجاد نمی‌کند، بلکه به تأخیر می‌اندازد و بازگشت‌پذیر است و درواقع راه‌حل اساسی نیست. وضعیت دوم وضعیتِ اصلاحاتِ ساختاری و تغییراتی توافقیِ بنیادین بین حکومت و ملت است. ملت هم که می‌گویم در این‌جا مقصود نخبگانی که مرجعیت دارند و سخنگوی اقشار مختلف جامعه برای تغییرات ساختاری هستند که از جهت من پایدارترین وضعیت است که راه‌حل بحران می‌تواند از درون آن در بیاید. لذا «چه باید کرد»هایی که در ادامه بحث خواهم گفت معطوف به این وضعیت اصلاحات ساختاری است که به تفصیل می‌گویم. به نظر من سه وضعیت نامطلوب وجود دارد که وقتی این آنتاگون به حداکثر برسد و زور جامعه و دولت به همدیگر نرسد آن سه وضعیت محتمل و پرهزینه است و نیروهای فعال، آگاه و نخبه جامعه چندان از آن سه وضعیت استقبال نمی‌کنند، اما ممکن است در یک نقطه دیگر مهتوم باشد و از دست در برود. یکی وضعیت انقلابی است که وضعیتی غیرارادی است. اساساً این پرسش را می‌شود مطرح کرد که انقلاب وضعیتی است که کسانی اراده کنند و انقلاب کنند، من با این نظریه مخالفم که انقلاب امر ارادی است.

انقلاب محصولِ فروپاشی است نه باعث فروپاشی

انقلاب امر قهری است، به قول هانا آرنت که می‌گوید انقلاب محصولِ فروپاشی است نه باعث فروپاشی. یعنی مردم، جامعه، ملت پس از فروپاشیِ حکومت، پس از فروپاشی آن میثاق ملی، پس از فروپاشی رابطه حکومت و ملت، پس از فروپاشی آن رابطه بین‌الاذهانی و ایقا، عقد و قراردادی که بین حکومت و ملت هست، وقتی آن فرو می‌پاشد وضعیت انقلابی پیش می‌آید که تبعات خودش را دارد، پیش‌بینی ناپذیر است و این‌که از دل چه چیزی در می‌آید معلوم نیست و در 95 درصد انقلاب‌ها هم یا موفق نبوده و تولد یک کودتا بوده با انقلاب شروع شده و تبدیل به یک کودتا شده است. چیزی که در انقلاب‌های عربی شبیه آن را می‌بینید مانند بهار عربی و... وضعیت انقلابی برای یک ملت وضعیت خوبی نیست. لازم است در این‌جا نکته‌ای را بگویم که شاید برای شنوندگان جالب باشد. در لغت «عرب» چیزی که ما به آن انقلاب می‌گوییم عرب‌ها به آن ثوره می‌گویند. انقلاب اسلامی یعنی الثُورةُالاسلامیه. آن چیزی که ما به آن می‌گوییم استفراغ عرب به آن می‌گوید انقلاب. خودمان هم می‌گوییم که حالمان منقلب است یعنی تهوع داریم. حقیقتاً انقلاب از جنس بهم‌ریختن کاظمه یک ملت است. وقتی حالت تهوع به شما دست می‌دهد، اختیاری نیست. شما سیستم گوارش‌تان دچار یک سوءهاضمه یا مسمومیت شده و اختلالی به وجود آمده و معده و مری بهم می‌ریزد و برمی‌گردد. در آن‌جا اختیار را هم از کف می‌دهید و می‌پاشد، خشونت دارد، صدا دارد و بویناک است و هزار مشکل پیش می‌آید. نمی‌دانید که این تهوع شما از کجا بوده است. خلاصه تهوع ارادی نیست. به نظر من انقلاب هم ارادی نیست، این که 4 نفر در شورایی بنشینند و شورای انقلاب درست کنند خیالات و این یک گرته‌برداری از وضعیت‌هایی در گذشته است. یعنی کسانی که الان در خارج نشستند و فکر می‌کنند می‌توانند جامعه را با پروپاگاندا و تعدادی رسانه و تبلیغات به سمت وضعیت انقلابی ببرند، این‌ها هم کارگزار آن وضعیت آخری که من می‌گویم هستند. وضعیت چهارم وضعیت کودتاست. یعنی وقتی شهر شلوغ می‌شود و زور حکومت و ملت بهم نمی‌رسد، یکهو یک گنگ یا گروه کودتاچی سر برمی‌آورد و شاید از دل خود آن حکومت و ساختار باشد. بعضی از تحلیلگران از جمله خود من در بعضی از تشابه‌سازی‌های تاریخی وضعیت جامعه امروز را مشابه 1299 می‌دانیم. به لحاظ برهم‌کنش بحران‌ها و گسل‌های اجتماعی ـ اقتصادی ـ روابط بین‌المللی ـ جنگ جهانی ـ قحطی ـ پاندمی و... وقتی این‌ها را کنار هم می‌گذارید وضعیت ما در 1399، 1400 و 1401 بسیار شبیه 1299 یعنی پایان دوره‌های قاجار است که جامعه ناتوان بود، دولت هم ناتوان بود و از دل آن کودتای 1299 سردار سپه و رضا خان درآمد، سیدضیاء طباطبایی، آیرون‌ساید، رضا‌خان...

*و نهایتاً سلسله پهلوی...

و منجر شد به این‌که 4 سالی بگذرد تا سلسله قاجار کلاً تمام و سلسله پهلوی آغاز شود. می‌خواهم بگویم یک وضعیت می‌تواند این کودتا باشد که یک قلدر و هفت‌تیرکشی از این تفنگ‌های خودکار داشت که برای سرکوب می‌رفت.

*شصت‌تیر...

بله به او رضا شصت‌تیر می‌گفتند. خلاصه با آن مسلسل همه‌جا می‌رفت. یعنی یک سرکوب‌گر و قلدر می‌آید و حامل کودتا، حکومت، سردار سپه، نخست‌وزیر و بعد پادشاه می‌شود. این هم یک وضعیت است و جاهای دیگر هم همین بوده است. یعنی شما می‌توانید وضعیت کودتایی را ببینید. مثلاً شیلی را ببینید که بعد از آلنده، پینوشه کودتا می‌کند و از یک وضعیتِ بحرانی با حمایتِ نیروی خارجی وضعیت کودتایی پیش می‌آید. در وضعیتِ پنجم و آخر هم موضوع اشغال است. یعنی مداخله خارجی، وقتی که این آنتاگون به حد اعلی برسد، حکومت چرخه استبداد را گسترده کند و بنیان‌های جامعه فرو بپاشد، وضعیت شبیه 2002 عراق بشود که با کوچک‌ترین بهانه که آدم می‌شنود و الان هم در اخبار می‌خواند، می‌بیند که انگار دارند پازل‌های یک مداخله نظامی در این منطقه را دارند دوباره... حداقل گروه‌هایی من نمی‌گویم گروه‌های حاکم و دولت‌ها، اما تینک‌تنک‌ها و گروه‌های مطالعاتی، پژوهشکده‌ها و اندیشکده‌ها دارند به برنامه اشغال و مداخلة‌گسترده نظامی برای تعیین وضعیت نزدیک می‌شوند.

گزاره‌های ضروری اصلاح

*بله شما 5 وضعیت را فرمودید.

این چه خواهد شد...

*پنج مسیری است که از منظر شما پیش روی کشور ما قرار دارد.

به نظر من ما که دلسوزانِ این جامعه و کشور هستیم و نمی‌خواهیم کشور را در موقعیت‌های نامعلوم، پیش‌بینی ناپذیر و توافق‌ناپذیر ببریم. اعتقاد من هست که از این‌جا وارد بحث «چه باید کرد» می‌شوم... من به عنوان یک اصلاح‌طلب نمی‌توانم از تثبیت و تداوم وضعیت حاکم متکی به ابزار سرکوب دفاع کنم، به هیچ‌وجه. آن سه وضعیت اخیر را هم یعنی انقلاب، کودتا و اشغال نظامی را هم که تبعاً اصلاً اگر در برابرش نباشیم خیلی نمی‌توانیم تصور کنیم که با چنین وضعیت‌هایی برای کشور همراهی داشته باشیم.

*خدا آن روز را نیاورد...

مگر این‌که این آوار به سر همه ما بریزد و دست بسته باشیم. به عنوان کنشگر سیاسی من نمی‌توانم از این سه وضعیت دفاع کنم و توصیه‌ای برای آن داشته باشم. البته اگر با آن شرایط مواجه باشیم مجبوریم که تعیین تکلیف کنیم، اما باید تا سر حد امکان نباید هزینه‌های آن سه وضعیت به جامعه و کشور (اصلاً به حکومت هم کاری ندارم) تحمیل شود. این دوران گذار از آن سه مجرا آنقدر برای این کشور و ملت هزینه دارد و به قدری پیش‌بینی‌ناپذیر است که اساساً یک وضعیت دهشتناکِ تصور‌ناپذیری را به وجود می‌آورد.

*همین‌طور است. من پیش از این‌که شما بخواهید به بحث «چه باید کرد»ها بپردازید در شمایل افراد منتقل شما فرو می‌روم و این پرسش را مطرح می‌کنم؛ وقتی این نوع ادبیات مطرح می‌شود بسیاری از افراد مسئول، مدیران یا افراد سمپات با گروه‌های دست راستی در کشور ما اشاره می‌کنند طی دهه‌های اخیر بخش قابل توجهی از مدیریت کشور در اختیار گروه‌های اصلاح‌طلب یا میانه‌رو قرار داشت. به خصوص در سال‌های پس از جنگ را مطرح می‌کنند که ما دولت آقای هاشمی، خاتمی و روحانی را داشتیم که به عنوان دو دولت میانه‌رو و یک دولت اصلاح‌طلب و در کنار آن هم دولت آقای احمدی‌نژاد را به عنوان یک دولت اصولگرا با تعاریف خاص خودش را داشتیم با دولت آقای رئیسی. یعنی وزنه ترازوی مدیریت برای گروه‌های میانه‌رو از جانب برخی افراد بیشتر به نظر می‌رسد. آن‌ها شرایط امروز کشور را ماحصل مدیریت افراد میانه‌رو یا اصلاح‌طلب می‌دانند. در پاسخ به این ابهام چه مبحثی را مطرح می‌کنید؟

این‌ها دعواهای خردِ سیاسی است که برای این است که کسی این مسائل را گردن نگیرد. حکومت یک دستگاه یا آپاراتوس است؛ یکسری کارگزار دارد با یکسری منطق. اصلاً مهم نیست اصلاح‌طلب کارگزار این‌جا بوده یا اصولگرا، البته می‌شود نشان داد که دوره‌ای که مثلاً قائلانِ به اصلاح‌طلبی که راجع به آن می‌شود بحث کرد که چه قول و وعده‌ها و نگرشی داشتند و چه تصمیماتی گرفتند و آن تصمیمات منجر به چه چیزهایی شد. می‌شود برای این‌ها کاغذی گذاشت و گراف‌ها و آمارها را آورد و مقایسه کرد که زمانی که احترام به کار کارشناسی، تکثر و حرف‌شنوی به جامعه بوده و اجمالاً به مردم آزادی‌هایی داده شده و یک روابط نسبتاً قابل پذیرش در تعامل با دنیا، تنش‌زدایی با جامعه بین‌الملل، همکاری در داخل و چندصدایی وجود داشته خروجی این آپارتوس چه بوده است.

مقایسه میان تنش‌زدایی و تنش‌زایی

زمانی که فضا بسته بوده، با دنیا دچار تنش شدیم، علیه‌مان قطع‌نامه صادر شده، تحریم شدیم و... این‌ها که خیلی ساده است و شرایط را نشان می‌دهد. کسانی که بحث را به این‌جا می‌کشانند که 25 سال اصلاح‌طلبان بودند و 15 سال اصولگراها، این‌ها خیلی جالب هستند. من یک بار با این‌ها بحث می‌کردم و می‌گفتند که خاتمی خیانتکار است، هاشمی که... موسوی هم... من برایشان مثالی زدم و گفتم شما چطور می‌گوییم که 43 سال انقلاب اسلامی پر از دستاورد است و این راه را با موفقیت طی کردیم؟ بعد وقتی به اجزاء آن می‌پردازیم می‌گویید این جاسوس بود و دیگری خائن؟! حکایت آن است که می‌گوید من همه نمره‌ها یا اکثر نمره‌هایم تجدید شدم، اما معدلم 17 است. نمی‌شود جمهوری اسلامی یا انقلاب اسلامی حکومت موفقی باشد، اما 8 سال 8 سال را که کنار هم می‌گذاریم بگوییم شما و شما خراب کرده‌اید، همه خراب کردند، اما جمهوری اسلامی موفق است. نه اگر خراب شده نتیجه‌اش در معدلش است و جمع‌بندی این 43 سال دیده می‌شود، اگر هم نه درست بوده بالاخره آن اجزاء درستش کرده است. لذا این بحث حاشیه‌ای است و خیلی هم موضوع ما نیست. هر چه بوده به این نقطه رسیده‌ایم. هر کسی سهم خودش را بردارد برود و اصلاح‌طلب، اصولگرا، من، شما، احمدی‌نژاد و... هر کسی سهم خودش را بردارد و برود...

*من از این جهت این پرسش را مطرح کردم که به این موضوع برسم که آیا اصلاحات اساساً می‌تواند خودش را در شمایل یک آلترناتیو به مردم معرفی کند؟ یعنی با این پیشینه‌ای که از مردم یاد کردید، چگونه می‌توان مردم را متقاعد کرد...

اگر منظورتان این است که یکسری چهره‌هایی این‌جا بیایند و بگویند کار را دست این و آن بدهیم، نه باید راهبردِ اصلاح‌طلبانه متناسب با موقعیت بدهیم. اصلاحات دوم خردادی که ما حاملان و کارگزاران و عاملان آن بودیم، ما در تمام دوران پس از دوم خرداد نقش داشتیم و آن دوران مبتنی به یک منطق موقعیت بود. در سال 75 من‌حیث‌المجموع در کشور شرایطی حاکم شده بود که آماده یک تحول بود و خاتمی، مشاوران، حامیان و فعالان سیاسی که گرد او جمع شده بودند، توانستند پیام مضبوط در دل جامعه برای تغییر و تحول را بفهمند، دسته‌بندی، مضمون‌بندی و مفهوم‌آرایی کنند و تحویل جامعه بدهند و جامعه هم خودش را در آیینه این وضعیت ببیند. من امروز معتقد نیستم که بنده سعید شریعتی یا فلان فعالِ سیاسی که در کارنامه‌اش هم اصلاح‌طلب خورده است، ما هستیم که لزوماً پیام این تحول را دریافت می‌کنیم. خیر ما اندازه فهم خودمان حرف می‌زنیم و معلوم هم نیست که راهبردِ ما جامعه و حکومت را قانع کند و بتوانیم به عمل در بیاوریم. ما به اندازه فهم، درک و حتی منافع خودمان حرف می‌زنیم. البته مقصودم از منافع، منافع مادی نیست بلکه آنچه فکر می‌کنیم به منفعت جامعه و منفعت ملی است، به حاکمیت ملی و خواست‌ها و مطالبات مردم کمک می‌کند. مقصود از منفعت امر مادی و مسائل شخصی نیست.

برای اصلاح چه باید کرد؟

*شما فرمودید که در سال 76 موقعیت خاصی ایجاد شد و طیف خاص سیاسی آن گفتمان را درک کردند، اگر قرار باشد ما گفتمان اصلاحی را برای ایران مدل 1401 یا ایران مدل 1402 تصویرسازی کنیم، واجد چه گزاره‌هایی است. یعنی این گفتمان اصلاحی در شرایط امروز باید چه المان‌هایی را مورد توجه قرار بدهد و چه گستره‌ای از تفکرات را قانع کرده و زیر چتر خودش بیاورد و برایشان فضاسازی کند؟

البته بحث خیلی طولانی می‌شود، اما من به خاطر دارم که دفعه پیش که به روزنامه اعتماد آمدم و همین‌جا نشستم و با میثم سعادت مصاحبه کردم که حالا در روزنامه رقیب می‌نویسد.

*بله البته رقیب ما نیستند، دوست ما هستند و رفیقیم.

بله در کار خیر رقابت می‌کنید که رقابتی سالم و سازنده‌ است. همه شما دوستان من هستید.

اسلام رحمانی یا اسلام افراطی

*ارادت دارم.

با ایشان هم مطرح کردم و گفتم اگر بخواهیم بگوییم اصلاح‌طلبان چه چیزی را باید فهم کنند که بتوانند حامل این تغییرات باشند و بتوانند پیام تغییرات را بازنمایی کنند؛ در بازه 75، 76 یک مسئله محوری وجود داشت؛ جامعه احساس می‌کرد از آرمان‌های انقلاب اسلامی 57 یعنی استقلال، آزادی و حاکمیت ملی، جمهوریت و اسلامیتی که در انقلاب اسلامی مطرح شده بود، از این 5 عنصر انحراف ایجاد شده است. یعنی اسلامی که در 57 وعده‌اش داده می‌شد اسلامی رحمانی بود، اسلامی که انسان را از قیود آزاد می‌کند، رهایی‌بخش است، آزادی و عدالت در آن است، همدلی، وحدت کلمه و اتحاد دارد. این‌ عناصر اسلامی بود که در 57 معرفی می‌شد. خب این اسلام تبدیل به اسلام خشونت‌گرا و ایدئولوژیک شده بود که نماد آن هم انصار حزب‌الله بود که در خیابان دختران را با چماق بزنند و مسائل بی‌حجابی و بدحجابی را عنوان می‌کردند، به سینماها حمله می‌کردند و کتاب آتش می‌زدند. به انتشارات مرغ آمین در خیابان کریم خان رفتند و آن‌جا را آتش زدند. از این نوع نمادها اتفاق می‌افتاد و تصویری از اسلامِ جزمی و متعصبانه به نمایش می‌گذاشت که با اسلامی که 57 مطهری، بهشتی، آیت‌الله خمینی و دیگران مطرح می‌کردند، آن اسلام نبود و مردم احساس می‌کردند از آن اسلام انحرافی صورت گرفته است. خاتمی گفت که اسلام 57 همان اسلام رحمانی، کرامت انسانی که انسان‌ها صاحب ارزش هستند، اسلام آمده که آزادی بدهد، اسلام نباید در مقابل آزادی قرار بگیرد و... حرف‌های آقای خاتمی همین‌ها بود و جمله معروفشان این بود که «اسلام اگر در برابر آزادی قرار بگیرد، اسلام است که ضرر می‌بیند» پس تصور جامعه این بود و واقعیت هم همین است، من به عنوان جوانی که در سال 57، 25 ساله بودم، خاطرم هست که همین‌طور بود، زیرا دانشجو بودم و با این مسائل رودررو می‌شدم.

*امروز چیست؟

آزادی هم هکذا، عدالت اجتماعی هم هکذا. رابطه حکومت و دولت چه نظارت استصوابی که این مداقله و حضور مردم در مشروعیت‌بخشی به حکومت در نظام انتخاباتی را خدشه‌دار کرده است. چون 4 سال بود اتفاق افتاده بود از سال 71 انتخابات مجلس چهارم خیلی جدی بود. خب مردم می‌دیدند که رابطه ملت و حکومت هم در حال از بین رفتن است، ما انتخاب نمی‌کنیم این‌ها نمانیدگان خودشان را روی کار می‌آورند و نمایشی برگزار می‌کنند. خب این‌ها بود و خلاصه‌اش این است که شعار آقای خاتمی بازگشت به شعارهای سال 57 است.

تغییرات در گفتمان اصلاحات

*گفتمان انقلاب...

اگر بخواهیم به ادبیات متفاوتی بگوییم، یک احیاگری‌ بود. جنبش دوم خرداد جنبش احیاگری بود نسبت به آرمان‌ها و شعارهایی که 19 سال پیش از آن در انقلاب 57 مطرح شد. امروز جنبش و مطالبات اجتماعی احیاگرانه نیست. جامعه امروز ایران علاقه‌مند نیست که به گفتمان 57 یا حتی به گفتمان 76 برگردد. شاید عناوین این آرمان‌ها همان‌هاست. یعنی وقتی می‌گویید آزادی همه بگویند آزادی، اما آزادی‌ای که جامعه در سال 57 می‌فهمیده با آزادی‌ای که در 1401 می‌فهمد، متفاوت است. یعنی یک جنبش تجددخواهانه است و می‌گوید که بیایید تجدیدآرمان کنیم، آزادی را آنگونه بفهمیم که نسل 1401 می‌فهمد، عدالت و حتی استقلال. مفهوم استقلال نسبت به مفهوم استقلال در 57 نزد جامعه 1401 متفاوت شده است. خصوصاً نسل‌های متأخر. اگر بخواهیم بحث کنیم خیلی دامنه‌دار است، یعنی می‌خواهم بگویم تفاوت اصلاح‌طلب امروزی این است که اصلاح‌طلب سال 76 یعنی دوم خردادی به احیاگری فکر می‌کرد. می‌گفت آرمان‌شهری در 57 بوده که از آن منحرف شده‌ایم... اصلاح‌طلبِ 1401 آرمان‌شهرش در آینده است نه در گذشته، یعنی ما باید بتوانیم یک وضعیت آرمانی مبتنی بر مطالباتِ نسل حاضر 1401 تبیین کنیم حال ممکن است عناوین، آزادی و عدالتش همان باشد...

*فکر می‌کنم باید بازتعریف شوند...

ولی محتوای این واژه‌ها متفاوت است، باید متناسب با آینده مطرح شود.

اصلاح ذیل قانون اساسی؟

*الان رسیدیم به بحثی که شما قرار بود به آن بپردازید. با این گزاره‌ها و توضیحاتی که شما فرمودید، درواقع اصلاحات ساختاری و توافقات بنیادین بین حکومت و دولت که شما به عنوان گزاره دومِ سرنوشت محتومِ پیش روی کشور مطرح کردید چگونه محقق می‌شود؟ به هر حال اگر قرار باشد افراد در حیطه قانون اساسی کشور ما فعالیت کنند و کنش‌گری سیاسی داشته باشند، چگونه می‌توانند به سمت تحقق مجموعه محتوایی که فرمودید حرکت کنند؟

من به آن بخش از عرض قبلی‌ام برنمی‌گردم چون خیلی طولانی است و بحث جدایی است، شاید هم من خیلی روی آن مداقه نکردم، تا بحث را جلو ببریم.

*بحثی که در مورد بازتعریف آرمان‌ها گفتید بسیار مهم است.

بله آن‌ها مهم است و گفتگوی مجزایی می‌طلبد. حتی من به 4 وضعیت دیگر هم ورود نمی‌کنم.

*یعنی سرکوب، انقلاب، کودتا و اشغال نظامی را کنار می‌گذارید و به اصلاحات می‌پردازید.

بله. چون حالم خوب نیست و با هیچ کدام از این‌ها حالم خوب نمی‌شود. چون حرفی هم ندارم و از هر 4 موضوع هم به تمام معنا منزجر هستم. آنچه می‌توانم از آن دفاع کنم اصلاحات ساختاری است. اصلاحات ساختاری یعنی نیروهای کنشگر واقعاً موجود جامعه به توافقی برسند که این ساختار حکمرانی دیگر جوابگو نیست. بدون دعوا و درگیری با هم توافق کنیم  و این ساختار را بازتعریف کنیم. برای بازتعریف من یک تبیینی دارم از وضعیتی که الان دچار اختلال شده است و مشکلات جدی ایجاد کرده است. ساختارها و نهادهای کلان یک جامعه متشکل‌اند از نهادهای بزرگ مانند نهادهای خانواده، بازار، آموزش، نظامی (امنیت، نظامی‌گری و در واقع ارتش) و نهادهای دیگری که وضعیت‌های نهادی جامعه را می‌سازند. در دل هر کدام هم روابطی وجود دارد، کنش‌هایی انجام می‌شود و کارویژه‌هایی برای هر کدام تعریف می‌شود و برای خودش دستگاهی است. ازجمله نهاد حکمرانی یا نهاد حکومت. می‌توانید در یک ساختارِ مطلوب این نهادها مانند یک ساختمانِ هرم‌گونه در نظر بگیرید؛ این ساختارها و این نهادها در این هرم بسته به جایگاه، گستره و اهمیت‌شان از قاعده ساخته می‌شوند و بالا می‌آیند. یعنی نهاد خانواده لایه زیرین نهادهای جامعه است بعد نهادهای آموزش، بهداشت، غذایی، اقتصادی و... هستند.

ساختارهایی که نهادهای کژکارکرد دارد

در یک جامعه نرمال و کارآمد و یک حکومت کارآمد، نهادِ حکومت در رأس این هرم قرار می‌گیرد و طبیعی است در چنین جایگاهی نقش تنظیم‌گری روابط بین این نهادها را ایفا می‌کند. اگر چنین بود اتفاقاتی که در نهاد حکومت می‌افتد حتی اضمحلال، سرنگونی و تغییرات بنیادینش یا هر وضعیت محتملی در این ساختار اگر اتفاق بیفتد جامعه را دچار آسیب نمی‌کند. فرض کنید در ایالات متحده آمریکا، نهادها همه جای خودشان هستند اگر جمهوری‌خواهان بروند، دموکرات‌ها بیایند، ترامپ برود و بایدن بیاید شما نمی‌بینید که دانشگاه‌های آکسفورد، برکلی، ام‌آی‌تی یا نظام آموزشی دچار تحول بنیادین ساختاری بشود، آن‌ها کار خودشان را می‌کنند. نظام قضایی یا نهاد قضاوت دچار تحولات بنیادین نمی‌شود. نهاد خانواده، اقتصاد و بازار نیز دچار تحول نمی‌شوند بلکه در رأس تغییراتی رخ می‌دهد و تندترین آدم یعنی ترامپ می‌رود و این‌طرف هم منتقدترین آدم نسبت به گذشته یعنی بایدن می‌آید و تصمیماتی هم می‌گیرند. البته آثاری در نظام تنظیم‌گری دارد، اما در حد خودش جامعه زیر و رو نمی‌شود و فرض کنید اگر در 2024 ترامپ برگردد جامعه آمریکا فرو نمی‌پاشد. حال این‌جا می‌گویند رو به افول است و... اما چون این هرم ظاهراً آنطور که ما می‌بینیم درست تعریف شده... جاهای دیگر هم همین وضعیت است یعنی ازجمله ویژگی‌های جوامع توسعه یافته سیاسی این است که حکومت بالای هرم است...

*بله نهادسازی شده است...

در حکومت‌هایی مانند حکومت ما این هرم واژگونه است. البته کاری به جمهوری اسلامی ندارم، در نظام گذشته و رژیم پهلوی هم به این وضعیت رسیده بودیم. حکومت در واقع همان هرم است اما واژگونه. یعنی تمام آن نهادها روی شانه حکومت است و اگر این سنگ زیرین که حکومت است برداشته شود کل این ساختار پایین می‌ریزد. پس این تبیین ساختاری براساس الگوی نهادهای بزرگ در جامعه به این صورت است. اصل این است که این را بفهمیم. من اولش گفتم که صورت‌مسئله را بفهمیم که جایگاه حکومت در ایران غلط است. حکومت باید در بالای هرم تنظیم‌گر بشود نه این‌که همه اجزای جامعه را روی دوش خودش بگذارد که اگر یک تکان بخورد همه این‌ها دچار تغییر بشود. شما اگر بخواهید یک هرم یا مخروط را روی رأس بگذارید، وضعیت نامتعادلی پیدا می‌کند که هر روز باید نگران این باشید که این طرفی می‌افتد یا آن طرفی، لایه‌هایش از هم می‌پاشد یا خیر.

*فکر می‌کنم این وضعیت جوامع پیشاتوسعه باشد.

بله. پس ما باید دست به دست هم بدهیم و این هرم را برگردانیم. اصلاً نمی‌گوییم این حکومت را عوض کنیم و سر جای خودش بنشانیم. نهاد آموزش ما باید سر جای خودش بنشیند، این معنایی ندارد که دانشگاه ما دانشگاهی باشد که استاد دانشگاه حقوق به صرف این‌که دو کلام با اعدام مخالفت می‌کند یا اصلاً تبیین می‌کند و نمی‌گوید مخالف قصاص و احکام محاربه هستم، بلکه می‌گوید این کاری که کردی با قانون نمی‌سازد. می‌گوید این کیس به لحاظ دانش حقوقی، وکالت و اشرافم به آیین دادرسی قانون و مجازات با آن همخوانی ندارد...

*درواقع نارسایی را شناسایی می‌کنند...

بله و به او می‌گویند اخراج. خب این دانشگاه نیست. دانشگاهی که دانشگاه نباشد، دانشگاه نیست. در آموزش و پرورش هم یک معلم حاضر نشده اسامی دانش‌آموزانی که در اعتراضات گچی به تخته زده‌اند را بدهد تا اخراج شوند، معلم را از کار برکنار کردند. خب این‌ها نشان می‌دهد آن نهاد آموزش، نهاد مستقلی نیست و روی شانه‌های حکومت است و حکومت است که تصمیم می‌گیرد این طرفی برود یا آن طرفی و یک جا هم که زیر پای حکومت خالی شود این‌ها می‌ریزد و پایین می‌آید. حوزه علمیه هم همین‌طور، آن هم مستقل نیست، به آن‌جا می‌روند و می‌گویند شما انقلابی نیستید و...

نقد سهم نهادهای حاکمیتی از بودجه

*بله دیروز مصاحبه‌ای از آقای محمدجواد لاریجانی در همین زمینه منتشر شد.

بله. البته به آن کاری ندارم. منظورم این است که انتظار دارند، خب بودجه هم ی‌دهند. شما نهادهایی را ببینید که در بودجه 1402 حدود 50، 60 درصد افزایش بودجه دارند خب دارند آن را حکومتی می‌کنند. یعنی حوزه علمیه که باید مستقل باشد، همواره در ساختار حکومتی 500 ساله یا هزار ساله همیشه نهاد مرجعیت، حوزه‌های علمیه و دین مستقل از حکومت بوده و معیشتش از خمس و زکات بوده و در برابر حکومت منتقد بوده و گاهی هم همکاری می‌کرده، یعنی تعامل داشته و جانب مردم بوده است. خب این را حکومتی می‌کنند و مرجعیت هم در برابر این موضوع مقاومت می‌کند. می‌خواهم بگویم این وضعیت باید تغییر کند.

*می‌فرمایید که نهادها کژکارکرد شده‌اند؟

کارکردشان روی شانه‌های حکومت است، انگار که کارگزاران این حکومت‌اند. در چنین شرایطی این ساختار حکومت اگر دچار فرسودگی و فروپاشی شود کل این جامعه با خسارت سنگین پایین می‌ریزد. کما این‌که انقلاب اسلامی 57 چنین زیر و رویی را داشت. زیر و رو کرد و پس از 40 سال می‌بینیم که چقدر هزینه داده‌ایم و حالا نشستیم تا ببینیم چند چند هستیم. می‌خواهم بگویم اگر محمد رضا شاه پهلوی آن اشتباهات را نمی‌کرد و اجازه می‌داد ساختارهای جامعه شکل بگیرد، هر کدام از این نهادها، نهادهای مستقلی باشند. خانواده نهاد مستقلی است، بازار هم نهاد مستقلی است مکانیسم‌های درونی خودش را دارد. نهاد آموزش، پرورش و تربیت شما، همه این‌ها مداخله حکومت روی آن نیست و روی شانه‌های حکومت نیستند. باید این را بپذیریم. به نظرم ام‌المسائل این است. من به تعبیر دیگری گفتم رابطه حکومت و ملت دچار اعوجاج و اغتشاش شده از این منظر است. این تبیین من از اصلاحات ساختاری است. وقتی می‌گوییم اصلاحات ساختاری یعنی حکومت را سر جای خودش بنشانیم، سر جایی که باید باشد نه آنارشیسم که حکومت و دولت نمی‌خواهیم، همه‌شان بروند گم شوند. نه به قول کسانی که فلسفه سیاسی می‌گویند حکومت شرّ لازم است، دولت شر لازم است و نمی‌توان از آن منصرف شد. جامعه را نمی‌توان بدون حکومت اداره کرد. بی‌دولتی خیلی بی‌معناست، اما باید جای خودش بنشیند و این خیلی مهم است. اگر با این توافق نکنیم هر راه‌حل دیگری بدهیم در واقع یک علاج کوتاه‌مدت برای همین وضعیت است دیر یا زود این باری که این استراکچر و ساختار روی تکیه‌گاه خودش که حکومت است وارد می‌کند، خواه ناخواه آن را دچار اضمحلال و فروپاشی می‌کند. اگر به صورت فیزیکالی این استراکچر را بررسی کنید منجر به سقوط است.

*بازه زمانی آن به چه صورت است، چون به نظر می‌آید برای مردم مهم است.

بازه زمانی که ... کَذِبَ الوَقاتون... در مورد ظهور امام زمان می‌گویند کسانی که می‌گویند آقا چه زمانی می‌آید کذب الوقاتون. این‌که چه زمانی می‌شود که خب...

سرنوشت محتوم کشور اصلاح است

*نه منظورم از این جهت...

من می‌گویم این محتوم است، حال 6 ماه، 2 ماه، یک سال دیگر یا این‌که به عمر ما قد می‌دهد یا خیر...

*زمانی که من پرسیدم قائل به این‌که چه زمانی رخ می‌دهد نبود، این اصلاحات چقدر برای تحقق زمان نیاز دارد؟

یک شب. یک توافق است. مگر فرمان سرکوب چقدر زمان نیاز دارد؟ آن هم یک شب. فرمان کودتا مگر چقدر زمان نیاز دارد؟ یک شب.

*یعنی فکر می‌کنید با یک شب بشود این ساختار...

آن اراده باید شکل بگیرد. آن اراده مستلزم مقدماتی است. گفتم که یک استلزاماتی دارد؛ بحران و منشأ را بفهمیم و به دنبال راه‌حل آن باشیم. می‌توانیم روی این سه موضوع توافق کنیم و بگوییم مثلاً اجزاء این بحران 100 تاست ما روی 20 مورد توافق داریم... به هر حال وقتی می‌خواهید این را جابه‌جا کنید یک جراحی است. شما نمی‌توانید بگویید این ساختار را فوت می‌کنم و معجزه می‌شود. بالاخره زمان نیاز دارد، اما مهم این است که در این فرآیند به توافق برسیم که می‌خواهیم در یک بازه زمانی این تغییرات اتفاق بیفتد. خب شما می‌گویید این یک تبیینی از صورت‌مسئله است و اما راه‌حل چیست؟ من به عنوان یک اصلاح‌طلب ساختاری، وفادار به قانون اساسی، یک موجود که فکر می‌کنم اگر آن اراده برای این تغییرِ نگرش، تغییر فهم از همین متنِ پر از اشکال که در شرایطِ عادی اگر بودیم باید 4، 5 سال یکبار بازنگری می‌شد، طبق مکانیزم‌های درونی‌اش 10 سال یک بار متمم‌های متعدد مثل قانون اساسی ایالات‌متحده یا کشورهای مترقی دیگر، متمم‌ها و اصلاحات... خب این‌ها باعث ترقی و پیشرفت می‌شود، این متمم‌های قانون اساسی نشان می‌دهد که مردم به چالش‌هایی برخوردند و مدام این میثاق ملی و قرارداد اجتماعی خودشان را به‌روز کردند که اشکالی هم ندارد، خیلی هم خوب و عالی است، اما در یک ساختار توافقی...

*فرانسه جمهوری پنجمش اتفاق افتاد...

پنجم، ششم یا پانزدهم، برایشان مهم نیست، می‌گویند که بهتر می‌شود و جامعه به این نتیجه رسیده که این‌جا نقطه‌ضعف دارد باید چیزی کم یا اضافه کنیم. این‌ها اشکالی ندارد، ولی من می‌خواهم در چارچوب همین قانون اساسی... اصلاً می‌گویم اگر امکان تغییر قانون اساسی فراهم بود و می‌شد سر آن توافق کرد که قانون اساسی را تغییر داد، چون بدون توافق که نمی‌شود چنین کاری کرد، اول باید توافق صورت بگیرد و بعد متن را بنویسیم. نمی‌شود من متنی بنویسم و بگویم مردم این خوب است. نه این جامعه متکثر است، همین‌هایی که الان از وضعیت سرکوب دفاع می‌کنند با کم و زیاد 20 میلیون نفر هستند. نمی‌شود که همه را... خب چه کارشان می‌خواهید بکنید؟ پس باید در یک راه‌حلی به توافق رسید. وقتی توافق صورت بگیرد و قرار باشد قانون اساسی را تغییر بدهیم، من همین الان اولِ صف تغییر قانون اساسی هستم، اما الان راه‌حلی که برای اصلاحات ساختاری می‌دهم اصلاً نیازی به تغییر قانون اساسی ندارد. 5 مسئله می‌گویم که اگر آن اراده، توافق و استلزامات اولیه... یعنی 1-‌ توافق و وفاق سر این‌که بحران هست، 2- منشأ آن داخلی است نه توطئه، دسیسه و...

باید اراده برای حل مشکلات وجود داشته باشد

*حداقل بخش اعظمی از منشأ آن داخلی است.

حداقل بخش اعظم آن داخلی است و 3- می‌خواهیم آن را حل کنیم، اراده‌ای بر حل آن وجود دارد. اگر این 3 مورد اتفاق افتاد من 5 پیشنهاد می‌دهم. بسم‌الله اگر کسی فکر می‌کند از این پیشنهادها سهل‌الوصول‌تر و کم‌هزینه‌تر وجود دارد مطرح کند تا اتفاقی در راستای آن تغییر جایگشت و سروته‌کردن هرم رخ بدهد. به باور من این 5 توصیه یا اقدام (یعنی چه باید کرد) به حکومت، مردم و جامعه را می‌توان مطرح کرد: 1- تفسیرِ شورای نگهبان از اصلِ 99 قانون اساسی تفسیر هزینه‌زا و آسیب‌زننده و موجب بهم ریختن ساختارِ انتخابات و مردم‌سالاری در ایران است. تفسیرِ اصل 99 یعنی نظارت استصوابی باید تغییر کند. آن هم نه نضارت استصوابی به معنای نظارت مؤثر. چون وقتی این‌جا بحث می‌شود می‌گویند اگر وزارت کشور تقلب کرد چه کسی باید یقه او را بگیرد؟ شورای نگهبان. اگر نظارت استصوابی به این معناست که مرجع تأثیرگذاری و تصمیم‌گیری بالاخره باید یک نهادی باشد خب قانون اساسی این نظارت را به شورای نگهبان داده است و این درست است، اما نظارت هم باید مؤثر باشد این هم قبول، چون نظارت بدون تأثیر یک گزارشی است که نوشته می‌شود و کسی به آن اهمیتی نمی‌دهد. اما می‌شود مکانیزم‌هایی تعریف کرد که مثلاً گزارش شورای نگهبان مبتنی بر نظارت به دادگاه ویژه قانون اساسی یا یک دادگاه عالی در قوه قضائیه برود و اگر کسی براساس نظارت شورای نگهبان تخلفی کرده این گزارش در یک مرجع قضایی رسیدگی شود آن هم با کسب دفاعیات متخلف و مدعی...

*فکر می‌کنم قبل از اصلاح قانون اساسی در سال 68 چنین شأنی برای...

نه نبود، اصلاً به این‌جا نرسیده بود چون هنوز نظام نظارتی‌مان رشد نکرده بود. اما بالاخره نظارت باید مؤثر باشد. یا باید بگوییم فصل‌الخطاب شورای نگهبان که هر چه گفت همان، اما مؤثر باشد یا بگوییم نظارت گزارشی تهیه می‌کند و نهایتاً طبق قانون اساسی آنچه محل اثر است محکمه، دادرسی و رأی قضایی است. به عنوان مثال در ایالت متحده اینطور است که کمیسیون انتخابات یا...

*تقریباً در تمام کشورها یک قاعده است.

به دادگاه عالی می‌رود و آن‌جا سوپریمون‌کورت نظر می‌دهد و می‌گوید که انتخابات تقلب شده یا فلان نهاد اشتباه کرده است. یک دادگاه برای متهمین به اخلال یا تقلب وجود دارد که برای آن‌ها حق دفاع قائل می‌شود.

*درواقع نظارت پس از مرحله کنش‌گری است.

حال همه این‌ها را که می‌گویم معطوف به این است که شورای نگهبان نه‌تنها نظارت و قضاوت می‌کند که هیچ بلکه براساس آن تفسیر انتخاب می‌کند، یعنی می‌گوید که من اول انتخاب می‌کنم و می‌گویم از این 2هزار نفر 500 نفر را انتخاب کردم. چون صحبت از احراز صلاحیت است، احراز صلاحیت یعنی انتخاب، یعنی افراد منتخب صلاحیت دارند و شما آزاد هستید بین کسانی که می‌گویم انتخاب کنید، خب این‌که اصلاً انتخابات آزاد... آن چیزی که باید شورای نگهبان اعمال کند، نه شورای نگهبان بلکه وزارت کشور یا کمیسیون انتخابات یا هر چیزی که هست، او باید بگوید احراز عدم صلاحیت، نه احراز صلاحیت. باید بگوید که به این نتیجه رسیده‌ام براساس مستندات و دلایل محکم، متقن و محکمه‌پسند که قانون انتخابات ما هم به 4 مرجع منحصر کرده است؛ دادگاه، دادگستری، گزارش وزارت اطلاعات و ثبت‌احوال. این مراجع چهارگانه احراز عدم صلاحیت می‌کند، یعنی می‌گوید ایشان طبق این مسائل شرایط را ندارد، مثلاً سواد خواندن و نوشتن ندارد و نمی‌تواند نماینده شود، مثلاً دیگری سوءپیشینه کیفری دارد که طبق قانون اگر تا این حد سوءپیشینه دارد محروم از انتخاب شدن و حقوق اجتماعی است بالاخره قانون مجازات وجود دارد و می‌شود بعد بحث کرد که این قانون را شل یا سفت کنیم.

ردصلاحیت‌‌ها، سیاست ایران را به فساد کشیده است

*پس اولین اصلاحِ اصل 99 است...

اولین پیشنهاد من در قالب همین قانون اساسی است. تفسیری که دقیقاً 30 سال است ــ از 1371 تا الان 1401 ــ سیاست ایران را به فساد کشیده است، یعنی اصل 99 قانون اساسی. بارها بحث شده و رهبری گفته‌اند که می‌شود آن را عوض کرد، نظارت استصوابی قانون است آن را عوض کنید، شورای نگهبان گفته که یک روزی این تفسیر می‌تواند عوض بشود. اما من می‌گویم چه زمانی باید این تفسیر عوض شود؟ خب این را بپذیرند و تغییر دهند. این حرف ما نیست بلکه الان کسانی می‌گویند این باعث فساد شده که در مجلس چهارم این قانون را تصویب کردند. کسانی مانند آقای روحانی که نایب‌رئیس مجلس چهارم بوده است، آقای باهنر نایب‌رئیس دوم مجلس چهارم، آقای مرتضی نبوی یکی از نمایندگان شاخص مجلس چهارم. این‌ها پرچمداران تصویب نظارت استصوابی هستند.

*درواقع معمارانش هستند.

نمی‌دانم معمارش هستند یا نه، اما با رأی این‌ها تصویب شده است آقایان روحانی، باهنر، مرتضی نبوی، احمد توکلی...

*حتی آقای ناطق نوری هم بودند.

ناطق که هیچ. الان اگر به جلسه مجمع تشخیص مصلحت نظام بروید (حال ما اخبار را همین‌طور شفاهی می‌شنویم) جلسه فعالان سیاسی با آقای شمعخانی، اخفایی اظهارات آقای مرتضی نبوی و آقای باهنر در این جلسات را می‌شنویم. گزارشاتی هست، البته در رسانه‌ها هم گفتند و چیز پنهانی نیست.

*نماد بارز آن استعفای آقای آملی‌لاریجانی از شورای نگهبان در دوره اخیر بود.

من با تبعات آن کاری ندارم، می‌خواهم بگویم موضوع اصلاً اصلاح‌طلبی نیست بلکه کسانی که در این موضوع دست داشتند می‌گویند نه فقط باعث شده مجلس از اعتبار بیفتد، روابط بین ملت و حکومت نیز دچار خدشه شده است و اصلاً آثار سوء سیاسی برای جریان سیاسی اصولگرا و راست داشته است. این را خودشان می‌گویند و از منظر منافع جناحی‌شان هم می‌گویند که این به درد نمی‌خورد. پس این را تغییر بدهیم. نخبگان سیاسی باید بگویند که این کار نمی‌کند و کار دیگر باید کرد، وحی منزل که نیست. می‌شود این را با رفراندوم عوض کرد یا حتی شورای نگهبان می‌تواند بگوید که به این نتیجه رسیده که باید تفسیر یا قانون دیگری روی آن گذاشت. پس باید این را تغییر داد.

ضرورت بازگشت مجلس خبرگان به جایگاه اصلی

 مسئله دوم معطوف به اصل 108 قانون اساسی است. این هم اصلاً تغییر نمی‌خواهد، اصل 108 قانون اساسی معطوف به خبرگان رهبری است، در آن‌جا در مورد شرایط تشکیل خبرگان رهبری صحبت می‌کند، ازجمله در این اصل می‌گوید آیین‌نامه انتخاب و اداره جلسات مجلس خبرگان رهبری، توسط اعضای خبرگان تصویب و اعمال می‌شود. تنها قانون کشور که به نظر من مهم‌ترین قانون کشور است که طبق قانون اساسی تمام قوانین کشور که در مجلس شورای اسلامی تصویب می‌شود باید به تأیید شورای نگهبان از جهت انطباق با شرع و قانون اساسی برسد. یعنی شورای نگهبان باید بگوید که این با شرع و قانون اساسی مغایرتی ندارد و منطبق است، همه قوانین الا قانون آیین‌نامه داخلی خبرگان رهبری. این مستثناست یعنی تصمیم خودشان است. پس طبق اصل 108 اگر اراده‌ای باشد نیازی به این‌که با قانون اساسی تطبیق بشود و شورای نگهبان نظر بدهد ندارد. یک مسئله وجود دارد که بحث مادام‌العمری رهبری و نحوه انتخاب رهبری، دور معروفی که احتمالاً صد بار شنیده‌اید که شورای نگهبان صلاحیتِ خبرگان را تعیین می‌کند، خبرگان رهبر را تعیین می‌کند و رهبر شورای نگهبان را... من یک بار دانشجو بودم، خدا بیش از این به آقای جنتی طول عمر بدهد، خاطرم نیست انتخابات خبرگان دور چندم بود، یک بار زمان دانشجویی ما ایشان به دانشگاه شریف آمدند و سخنرانی و پرسش و پاسخ بود. این جلسه در دانشکده شیمی در تالار جابربن‌حیان اتفاق افتاد، ایشان آن‌جا سخنرانی می‌کردند و من سئوال کردم که آقا این دور بالاخره چه می‌شود؟ گفت دور نیست مثلث است، یعنی دایره نیست مثلث است. حال این مثلث یا این دایره از کجا آمد؟ چرا این اتفاق رخ داد؟ آیین‌نامه خبرگان رهبری زمانِ رهبر اول جمهوری اسلامی ایران یعنی دوره امام تأیید صلاحیت به عهده مجتهدین بود، یعنی مجتهدین از مراجع اجازه اجتهاد می‌آوردند، یا مشهور بودند و حکمی از امام گرفتند که شأنیت اجتهاد داشت و... این‌ها هم بالاخره دیفالت پذیرفته بودند، وقتی یکی، دو مرجع مشخص می‌نوشت که حجت‌الاسلام... از نظر من اجازه اجتهاد دارد، این را قبول می‌کردند و انتخابات برگزار می‌شد. این در آیین‌نامه بود. در این آیین‌نامه بند دیگری هم بود مبنی بر این‌که آن خبرگانی که با آن کیفیت نسبتاً آزاد و هر کسی صلاحیت داشت خودش جلو می‌آمد و اجازه اجتهادش را می‌دادند، پس از انتخابات که خبرگان تشکیل می‌شد هر دوره ابقاء رهبری حاضر را در همان جلسه اول یا جلسه دوم به رأی می‌گذاشتند. معنایش این بود که ــ می‌توانند رأی ندهند، چون رأی مخفی است ــ رهبر می‌توانست با تشکیل خبرگان جدید تغییر پیدا کند، یعنی خودبه‌خود و نه الزام‌آور یک نوع موقت بودن در بافت آن آیین‌نامه وجود داشت. بر فرض اگر 50 سال آینده که حتی من هم در قید حیات نیستم چه برسد به بقیه، حال هر شرایطی پیش آمد خبرگان به صورت دموکراتیک انتخاب می‌شوند و می‌گویند که ما این رهبر را نمی‌خواهیم چون شرایطش منطبق با خواسته جامعه نیست، خب به او رأی نمی‌دهند و ابقاء نمی‌شود، وقتی هم که رأی نیاورد رهبر دیگری تعیین می‌کنند. یعنی چنین چیزی دیده شده است.

انحراف بزرگ در قانون خبرگان

در خبرگان دوم که در سال 68 تشکیل شد اولین کاری که کردند این دو بند را تغییر دادند و به نظر من انحراف بزرگ در این قانون است نه در قانون اساسی که فکر کنیم باید انقلاب شود تا ما آن را تغییر بدهیم. البته اگر زمانی لازم باشد باید تغییر پیدا کند، من می‌خواهم بگویم الان با این تغییر کوچک در آیین‌نامه مسئله‌تان را اجمالاً حل می‌کنید و فرصتی جدید می‌سازید که این هم دومین، یعنی اصلاحِ آیین‌نامه داخلی خبرگان رهبری، نیازی به قانون اساسی و تغییرات ساختاری هم ندارد. یعنی نوع بازگشت به عقب است، یعنی برگردیم به آیین‌نامه داخلیِ زمانِ...

*البته استدلال افرادی که این موضوع را مصوب کردند، این بود که تعلیق یا زمان‌دار بودنِ این عنوان ممکن است برنامه‌ریزی‌های بلندمدت را دچار ایراد کند.

اشکالی ندارد خبرگان رهبری هر 8 سال یکبار تشکیل می‌شود. در همه نظامات سیاسی... ما که مسائلمان استراتژیک‌تر از ایالات‌متحده نیست.

*می‌خواهم ببینم رهبری شبیه به پست ریاست‌جمهوری نمی‌شود؟

آن‌جا 300 میلیون جامعه است، 50 ایالت و هزار و یک مشکل دارد، تازه ادعای رهبری جهان دارد و می‌خواهد برای همه تصمیم بگیرد. آن‌ها 4 سال یک بار رهبر یا عالی‌ترین منصب‌شان با رأی الکترال یا هر مکانیزم انتخاباتی که دارند تغییر می‌کند و نمی‌گویند اگر 4 سال یکبار تغییر کنیم دنیا سرنگون می‌شود و جنگ جهانی اتفاق می‌افتد. نه تغییر می‌کند چون در آن‌جا نهادها در جایگاه درست خودشان قرار دارند. این‌ها همه مبتنی بر آن هستند، آن اراده باشد که هر کدام در جایگاه خودشان قرار بگیرند. این مسائل هم درست خواهد شد. 3- برای وضعیت موجود تبصره ماده 638 قانون مجازات؛ یک تبصره است که اصلاً نیاز به انقلاب و تغییر قانون اساسی ندارد. این تبصره را بردارید؛ جرم‌انگاری از کشف‌حجاب، بی‌حجابی، کم‌حجابی، ضعیف‌الحجابی یا هر چیز دیگری، این را بردارید. این مداخلات در سبک زندگی اجتماعی، زندگی شخصی مردم به حکومت چه ارتباطی دارد؟ آن هرم واژگونه است که حکومت می‌خواهد به همه‌جا سرک بکشد، اگر نه که نهاد خانواده، اگر جای خودش باشد و حکومت در نهاد خانواده هم دخالت نکند، منطبق با فرهنگ ساخت و بافت یافته این جامعه و عرف موجود سبک زندگی شکل می‌گیرد.

بازگشت حوزه به جایگاه مردمی خود

*بله طی قرن‌ها این اتفاق افتاده است.

اگر نهاد آموزش سر جای خودش باشد، آموزش و پرورش درست باشد و حوزه علمیه در جای خود بتواند فرهنگ‌سازی کرده و مستقل از ایدئولوژی و خواست حاکم فعالیت کند، واقعیت‌ها و فرهنگ جامعه خود را نشان خواهد داد. عده‌ای می‌گوید هزار و 400 سال، عده‌ای می‌گویند 2500 سال و عده‌ای می‌گویند 7هزار سال تمدن و سابقه فرهنگی داریم که این‌ها می‌تواند نظام آموزشی، فرهنگی، نهاد دانشگاه و نهاد تعلیم و تربیت ما را از این ایدئولوژی‌های روزمره حکومتی مستغنی کند. خب باید این مداخلات را کم کنیم. 4-چهارمین تغییری که به نظرم نیازمند تغییر قانون اساسی نیست رفتن به سمت استقلال قضایی است. چون خیلی مهم است من 2 تای دیگر را در این زمینه پیشنهاد می‌کنم.

*درواقع توسعه قضایی؟

اصلاحات قضایی، یکی محاکم خارج از قانون اساسی را حذف کنید. طرح قانون اساسی نمی‌خواهد بلکه دادگاه انقلاب و ویژه روحانیت و تشریفاتی که قانون اساسی برای دادرسی فراهم کرده را به رسمیت بشناسید. یعنی اولاً استقلال قضات وجود داشته باشد که یکی از ارکان مهم فصل قضاییِ قانون اساسی ماست. قاضی در انشاء رأی باید مستقل باشد نه این‌که نگاه کند که چه چیزی خوشش می‌آید و چه کسی خوشش می‌آید و براساس منویات بخواهد رأی‌ای را بالا و پایین کند یا خارج از مستندات پرونده و خارج از نظام عادلانه دادرسی، تفسیر مذیق قانون به نفع متهم خصوصاً در امور کیفری... این‌ها ارکان استقلال قضایی است. حال آقای دکتر برهانی نکاتی امروز می‌گوید که وایرال شده است، اما واقعیت است هر یک از این موضوعات را از انسان‌های وجیه، شاخص و بزرگ دریافت کنید. خدا آقای کاتوزیان یا دکتر را رحمت کند، بروید ببینید فریادهای این‌ها چه بوده است، یا آقای دکتر هاشمی... بروید و بزرگان علم حقوق و علم جزا در ایران را ببینید. همچنین هیأت منصفه در جرایم سیاسی و مطبوعاتی در قانون اساسی اصل 168 می‌گوید که محاکم باید طبق تشریفات و با حضور هیأت منصفه تشکیل شود. ما کجا چنین چیزی داریم؟ روزنامه‌نگار را می‌گیرند ـ امنیتی، کارگر می‌گیرند ـ امنیتی... از طرف دیگر اصل قانون اساسی حق داشتنِ وکیل است. اما تبصره ماده 48 درست کرده‌اید که وکیل آن که ما می‌گوییم، این چه وضعی است؟ این‌ها ربطی به قانون اساسی ندارد و انقلاب نمی‌خواهد، بلکه آن فهم را عوض کنید. من با قاطعیت می‌گویم چون پرونده‌های مختلفی داشتم و سروکارم با تمام مجتمع‌های قضایی جمهوری اسلامی بوده است حداقل در تهران پرونده‌های حقوقی، کیفری و دادگاهی داشتم.

بیش از 90 درصد قضات ما آدم‌هایی شریفند

*سیاسی و...

غیر از سیاسی حقوقی هم داشتم. بیش از90 درصد قضات ما آدم‌هایی شریف و مانند همه جامعه‌اند. انسان‌ها و شهروندهایی هستند که وجدان کاری، اخلاقی، علمی و قضایی دارند. دنبال اجرای عدالت، رفع مشکلات مردم و حقوق شهروندان هستند. اما چرا 3 قاضی در همه پرونده‌ها هستند؟ چرا همه این پرونده‌ها به صلواتی و... ختم می‌شود برای این‌که آن 99 درصد زیر بار این نوع پرونده‌ها نمی‌روند. خب این را درست کنید، این ایراد است و نیازی هم به انقلاب ندارد بلکه نیازمند یک اراده در حد رئیس قوه است. آقای محسنی‌اژه‌ای که از اصلاحات قضایی می‌گویند که خیلی هم خوب است زیرا اوایل که آمدند چشم‌انداز مثبتی هم نشان دادند و خیلی‌ها که دنبال می‌کنند دلگرم شده بودند. اما این وضعیت پیش آمد و دوباره همان آش و همان کاسه، این که نشد. آیا چنین چیزهایی نیازمند انقلاب و تغییر قانون اساسی است؟ خیر این اراده را عوض کنید. 5- پنجمین موضوع این است که نیروی نظامی را جز در پرونده‌های تخصصی از شمارِ ضابطان قضایی خارج کنید. معنایی ندارد که اطلاعات سپاه حاکم پرونده‌های سیاسی و امنیتی باشد. تازه آن هم بی‌قانون یعنی زورکی و بدون قانون این را در زمره ضابطان قضایی الحاق می‌کنیم. بعد رئیس قوه شعارش این است که من، حکومت یا حاکمیت ضابطان بر قضات را می‌خواهم از بین ببرم. خب چرا آن را درست کردید که بخواهید از بین ببرید؟ خودتان امنیتی‌ها را حاکم بر قضاوت کردید، خودتان گفتید بازجو هر چه گفت.

نهادهای تصمیم‌ساز در پرونده‌های امنیتی

من سال 88 سر این‌که قاضی‌ام چه کسی است بحث می‌کردیم، مثلاً من می‌گفتم خدا کند پرونده من دست صلواتی نیفتد و در آخر هم دست صلواتی افتاد. شوخی و جدی می‌گفتم این‌که ندید می‌زند و می‌رود. او به من می‌گفت تو فکر می‌کنی پرونده‌های شما همین‌طور کشکی است که دست یک قاضی بدهیم و او نظر بدهد. در این رابطه مراجع عالی تصمیم می‌گیرند و شورای عالی امنیت ملی در مورد پرونده‌ها نظر می‌دهد، قاضی یک امضاء می‌کند. صراحتاً به من می‌گفت و من هم می‌دانستم همین است، عیناً هم همین شد. من دیدم همین قضات معروفی که احکام غلاظ و شداد می‌دهند در محافل دیگر می‌گویند که تو را به خدا راه‌حلی پیدا کنید ما مجبور شدیم حکمی برای این‌ها بدهیم، راهی پیدا کنید و به آن‌ها بگویید از این راه بروند. نمونه‌هایش را داشتم، البته نه راجع به آقای صلواتی. یعنی خودشان هم از حکمی که می‌دهند راضی نیستند، گاهی اوقات وجدانشان به درد می‌آید و به متهمان‌شان راه‌های تجدیدنظرخواهی نشان می‌دهند یا می‌گویند که در لایحه چه بنویسند که حکمی که داده شده را بتوان در تجدیدنظر اصلاح کرد، خودشان این‌ها را یاد می‌دهند.

*درواقع شما معتقدید سیستم است که گاهی اوقات افراد را مجبور می‌کند؟

نظام قضایی باید پناهگاه و ملجأ ملت در برابر حکومت باشد. البته اختلافات درون ملت هم بالاخره رافع آن به عنوان قاضی مرضی‌الطرفین دستگاه قضایی انتخاب می‌کند، اما عنصری که به حکمرانی و بحث ما برمی‌گردد این است که پناهنگاه ملت در برابر زیاده‌خواهی‌های حکومت دستگاه قضایی است. اگر دستگاه قضایی ابزار سرکوب و عمله حکومت شد، کارکرد خودش را از دست داده است و مردم هم به او نگاه به این شکل ندارند و به عنوان داور قبولش ندارند. این نیازمند انقلاب، تغییر ساختاری، اصلاح قانون اساسی، این‌که اصل 177 اجرا شود و بگوییم قانون اساسی را بازنگری کنیم نیست. خیر اگر همین 5 موضوع را ذیل همین قانون اساسی اراده‌ای صورت بگیرد موضوع حل می‌شود. من حتی 15 مورد یا از شیر مرغ تا جان آدمیزاد هم نگفتم، راجع به اقتصاد، سیاست خارجی، با آمریکا ببندیم و برجام را هم بپذیریم را نگفتم. خیر شما همین 5 مورد را درست کنید، چون که صد آید 90 هم پیش ماست. من این 5 مورد را پیشنهاد دارم، ایجابی که گفتم این 5 مورد ایجابی است، حرف تازه‌ای هم نمی‌زنم. حداقل 20 سال است که خود من این حرف‌ها را می‌زنم. بیانیه دادیم، مجلس ششم تشکیل دادیم و... این‌ها را به مردم وعده دادیم که بر این اساس به ما رأی بدهید و مردم بالاترین رأی را به این برنامه دادند. این پنج مورد در بین گروه‌های اصلاح‌طلب در مجلس ششم در جبهه مشارکت جزو ارکان شعارهای‌مان بود و مردم بالاترین رأی‌ها را به فهرست‌هایی دادند که از این برنامه عمل و مجلس ششم حمایت می‌کرد. حرف من این است که شما آنقدر این کارها را نکردید و نمی‌کنید تا به گلوی مردم برسد و به سمت این بروند که دیگر از نیروی داخلی هم حمایت نمی‌کند و می‌گویند اصلاح‌طلب‌ها هم حرف مفت می‌زنند چون این‌حرف‌ها وعده و شعار است. اما خب عمل نکردند و من مطمئنم اگر به این 5 مورد عمل کنند... اگر می‌خواهید پیامِ این اعتراضات را از زبان من بشنوید این است که این 5 موضوع را درست کنید که واقعاً حل می‌شود.

*همین‌طور است. گفتگوی بسیار جالبی بود هرچند پرسش‌ها و مباحث دیگری هست که می‌توانستیم در این گفتگو مطرح کنیم، به نظرم این بحث می‌تواند ادامه داشته باشد و این پرونده را باز نگه خواهیم داشت تا انشاءالله هم خود آقای شریعتی هم سایر تحلیل‌گران، فعالان سیاسی و کنشگران به بحث بپیوندند و انشاءالله ما به راهکارهای ایجابی را برای بهبودِ وضعیت حکمرانی دست پیدا کنیم و با شما مخاطبان عزیز درمیان بگذاریم و انشاءالله به راهکارهای مناسب‌تری برای کشورمان دست پیدا کنیم.