سراغ بیرون کشیدن زنان از تاریخ برویم/ تاریخ بخوانید چشم و گوشتان باز می‌شود

 

 

نیره خادمی- جنگ، آشنایی با فرهنگ و تمدن فرانسه به واسطه یادگیری زبان و رشد یافتن در خانواده فرمانفرماییان، نخستین مواجهه منصوره اتحادیه با تاریخ را رقم زد و بعد که به دانشگاه رفت و بعدتر که نشر تاریخ را راه انداخت، دیگر با تاریخ گره خورده بود. اسناد خانوادگی فرمانفرماییان و نظام‌السلطنه را به دست گرفت، از تاریخ مشروطه و حکمرانی در نواحی مختلف ایران نوشت و به تاریخ زنان و افرادی چون تاج‌السلطنه و زهراسلطان پرداخت. هنوز دوران جنگ جهانی دوم و نگرانی بزرگترها از قحطی و بیماری را به یاد دارد و البته رژه اسکاتلندی‌ها در خیابان فرانسه و رادیوی آمریکایی‌ها که موسیقی جاز پخش می‌کرد

 منصوره اتحادیه تاریخ‌نگار، نویسنده و همسر نظام مافی، پدر طب هسته‌ای ایران در گفت‌وگویی با «اعتماد» از دوران کودکی، دغدغه‌ها، اسناد تاریخی و خانوادگی، زنان و شگفتی‌های تاریخی مسائل آنان یاد کرده و می‌گوید:«خودباوری به زنان را باید تدریس کرد و باید تفهیم شود و مقداری از این کار، بر عهده زنان است. باید سراغ آنچه که می‌توانیم درباره زن از تاریخ بیرون بکشیم برویم؛ حتی اگر یک جمله، یک اسم یا دو مصرع شعر باشد و از آن استفاده کنیم. البته این بیداری تا حدی در میان دختران دانشگاه هست ولی راه زیادی تا انتها مانده است. زنی که کار کند، شخصیت دیگری پیدا می‌کند و حرفی برای گفتن دارد. زنی را می‌شناسم که سالها بچه‌داری کرد اما از شوهرش جدا شد و کار پیدا کرد. این آدم طی سه سال، شخصیت دیگری شده است و وقتی حرف می‌زند، آدم تعجب می‌کند که این زن، همان زن قبلی است.» مشروح گفت‌و‌گو با این استاد دانشگاه را در ادامه می‌خوانید و می‌بینید:

 

*خانم اتحادیه، کودکی شما در دوره جنگ جهانی دوم و اشغال ایران سپری شد. از آن زمان چه تصویری در یادتان مانده است؟

آن زمان بچه خیلی کوچکی نبودم، حدود پنج شش سالَم بودم. نگرانی بزرگ‌ترها اولین خاطره‌ام است؛ اینکه چقدر نگران آغاز جنگ بودند. آنها جنگ جهانی اول را یادشان بود، چون ۲۰ سال پیش از آن بود و ایران هم در آن جنگ خیلی صدمه خورده بود. جنگ در خاک ایران اتفاق افتاده بود و قحطی و آنفلوآنزا هم آمده بود. از آن زمان خاطره داشتند بنابراین نگران بودند. به‌مرور اشغال ایران و قشون انگلیس و به خصوص اسکاتلندی‌ها را یادم است که با دامن‌هایشان در خیابان فرانسه رژه می‌رفتند و پدرم مرا برای تماشا برده بود؛ ما آن صحنه‌ها که مردی دامن تنش باشد را ندیده بودیم. جمعیت برای تماشا جمع شده بود. قحطی، گرانی و نگرانی بزرگ‌ترها را یادم است. خانواده ما از نظر آذوقه و امکانات وضع بدی نداشت ولی به هر حال این مسائل را می‌شنیدیم. مادر و خاله‌ها و مادربزرگم مرتب غذا می‌پختند و صحبت بود که به مناطق محروم می‌برند و تقسیم می‌کنند. مادربزرگ من سرپرستی تعدادی بچه یتیم که تقریباً بیست نفر بودند را گرفته بود و آنها را بزرگ کرد. این جنبه نگرانی و ناخوشی تیفوس که خیلی خطرناک بود و اشغال را یادم است. روزی که تمام شد را هم یاد می‌آید البته آن زمان بزرگ‌تر بودم. مادرم یک خانم لهستانی را آورده بود که با ما زندگی می‌کرد تا به ما فرانسه یاد دهد. اول جنگ آلمان‌ها و روس‌ها متفق شدند، لهستان را تقسیم کردند و روس‌ها عده زیادی از لهستانی‌ها را به سیبری بردند. بعد که روس‌ها و انگلیس‌ها و فرانسوی‌ها متحد شدند و آلمان به روسیه حمله کرد، لهستانی‌ها را برگرداندند و آنهایی را که زن و بچه و پیر بودند به ایران آوردند. آن خانم می‌گفت که ما گرسنه در راه‌آهن بودیم و ایرانی‌ها به ما نان و خرما پرت می‌کردند و آن زمان چه استقبالی از ما ‌شد. شش بچه داشت که نمی‌دانست در جنگ چه اتفاقی برای آنها افتاده است و شوهرش را در راه سیبری از دست داده بود. سرش تراشیده شده بود و لباس هم یک‌‌جور؛ خلاصه مثل زندانی‌ها بود. با ما که زندگی کرد وضعش بهتر شد و ما هم از او فرانسوی یاد گرفتیم بنابراین جنگ برای من ملموس هم بود. خیلی کاتولیک بود و خیلی دعا می‌کرد. خانه ما نزدیک سفارت ایتالیا و کلیسای کاتولیک بود. یکشنبه‌ها به آنجا می‌رفت و من ایمان را در او می‌دیدم که چطور از آن نگهداری می‌کرد. یکی از تفریحات ما بچه‌ها هم بازی‌های جنگی بود؛ با دایی‌ام که هم‌سن من بود با گل و سنگ، بمب می‌ساختیم تا از پشت بام روی سر هر کسی که رد می‌شد پرتاب کنیم. البته خوشبختانه به کسی نخورد.

*اولین تصویری که در کودکی با آن جنگ را درک کردید، چه بود؟

لابد مثل الان که بچه‌ها فکر می‌کنند؛ شرایط همین است و چه بسا همین احساس بود که جنگ است. البته مقداری انتزاعی بود ولی شب‌هایی هم در ایران آژیر می‌کشیدند و نورافکن می‌انداختند و حکومت نظامی و اشغال سربازها بود. من یک خاطره‌ای از امیرآباد دارم که قشون آمریکایی‌ها در آنجا که آن زمان بیابان بود، قرار داشت و همان‌جا چادر زدند. رادیو داشتند و خیلی‌ها رادیوی امیرآباد را گوش می‌کردند چون موسیقی جاز داشت و آن زمان در ایران موسیقی جاز یک چیز جدید بود. ادا و لهجه آمریکایی‌ها را برای تفریح و خنده یادم است، برای اینکه دفعه اولی بود که ایرانی‌ها داشتند با آمریکایی‌ها آشنا می‌شدند؛ چون سابقه نداشت و ما انگلیس‌ها و روس‌ها را تجربه کرده بودیم.

*چنین سوالی را از این بابت پرسیدم که در جایی گفته بودید، شاید جنگ و اتفاقات جنگی باعث علاقه‌تان به تاریخ شده باشد.

شاید. من به خواندن علاقه داشتم و برای همین فرانسه را زود یاد گرفتم. بعد هم آن زمان کتاب کودک به زبان فارسی نبود ولی مادر من از بچگیِ خود تعداد زیادی کتاب کودک به زبان فرانسوی داشت که من آنها را می‌خواندم.

*کتاب‌ها را یادتان است؟

بله. یک مورد خانم روس بود که همسر یک مرد فرانسوی شده بود و داستان‌های بچگانه می‌نوشت که خیلی معروف بود. مادر من کلکسیون آثار او را داشت. من فرانسه و آداب و رسوم و مذهب آنان و عقایدشان را از این کتاب‌ها یاد گرفتم و هر کدام را شاید پنج دفعه خواندم و خیلی خوب در ذهنم ماند. شاید این هم کمکی بود و مرا به این سمت سوق داد، برای اینکه فرانسه یک تمدن دیگری بود. پدر من هم به تاریخ خیلی علاقه داشت؛ کتاب‌های تاریخی داشت و خیلی بیوگرافی می‌خواند و هر چند روز یک بار به کتاب‌فروشی‌ها سر می‌زد. مادرم هم برای من رمان‌های فرانسوی می‌‌خواند و فکر می‌کنم این مسائل، آشنایی با یک جور تاریخ و تمدن دیگر بود.

*داستان شاخصی از آن کتاب‌ها یادتان مانده است؟

بله. همین خانم روس آن زمان خیلی معروف بود البته الان دیگر مد نیست. داستان‌هایش بیشتر درباره رفتار دختران و تربیت آنها بود، مثلاً یکی از دختران که نماد بچه حرف‌نشنو بود، تنبیه می‌شد و به او دسر نمی‌دادند. داستان دیگر فرانسوای قوژپشت بود که از پنجره افتاده و قوزی شده بود که بعد او را عمل می‌کنند.

فرمانفرما سال‌ها طوری زندگی می‌کرد که مبادا صدایی بلند شود

*بودن در چنین خاندانی- که یک سمت پدرتان هستند به عنوان تاجر سرشناس و سمت دیگر خانواده فرمانفرمائیان- در زندگی شما چه تاثیری داشت و چقدر در موفقیت شما موثر بود؟

اولاً امتیازی از لحاظ مالی بود که وقتی می‌‌خواستم تحصیل کنم، اشکالی نبود. پدر و مادر من هم گفتند می‌توانی درس بخوانی. زمان دانشگاه هم، نه که اجباری باشد یا مثل حالا که دختران فکر می‌کنند؛ حتماً باید لیسانس و فوق‌لیسانس بشوند، خودم دوست داشتم. چرا رفتم دنبال تاریخ؟ [به خاطر] سابقه ذهنی‌ای که داشتم و در خانواده‌‌ای بودم که خود کلی اتفاقات تاریخی داشت، و این شرایط آدم را سوق می‌دهد. خانواده فرمانفرما که خانواده مادرم بود، خیلی درگیر سیاست بودند. رضاشاه عموی مادر من نصرت‌الدوله را کشته بود. بنابراین فرمانفرما سال‌ها طوری زندگی می‌کرد که مبادا صدایی بلند شود که رضاشاه تحریک شود. در خانه ما هیچ‌وقت از شاه یا سیاست صحبت نمی‌کردند و اگر صحبت می‌کردند به فرانسه بود. این یک طرف بود که خانواده درگیر بودند و مسلماً می‌ترسیدند. خانواده مادربزرگ من- شوهر من برادرزاده مادربزرگم بود- هم سیاسی بودند و دو برادر مادربزرگم در دوران رضا‌شاه ۲۰ سال از خانه بیرون نرفتند چون می‌ترسیدند چراکه رجال را کم‌وبیش قلع‌وقمع کردند و اینها با کسی معاشرت نمی‌کردند. این یک حالتی به خانواده می‌داد و سعی می‌کرد که خود را حفظ کند.

*دقیقاً خانم مریم فیروز هم جمله‌ای در این زمینه داشتند و می‌گفتند، یادم است رضاشاه پدرم را در چه شرایط بدی قرار داد.

تاریخ مقداری آدم را به سیاست سوق می‌دهد. وقتی حرف‌هایی می‌زدم، مادرم مرا قسم داد که مثل عمه من می‌شوی. مریم فیروز به اعدام محکوم شد و البته از ایران رفت ولی این مسائل در خانواده ما بود. بنابراین ما با این حس و فکر بودیم. پدر من در دوران ساواک می‌گفت شما فکر می‌کنید آرژانتینی هستید که در این کشور زندگی می‌کنید و کاری به کار اوضاع نداشته باشید. حالا چرا آرژانتین؟ نمی‌دانم.

*بعد از انقلاب هم اسکندر فیروز به اعدام محکوم شد.

نه تنها اسکندر که دوتا از عمه‌های مادر من محکوم شدند البته نه در کارهای سیاسی که کارهای اقتصادی داشتند و کارخانه‌دار بودند. به هر حال فرمانفرمائیان یک خانواده بزرگ پرسروصدایی بودند. اصولاً هم من تصور می‌کنم از لحاظ ژن مقداری باهوش هستند. الان نسل‌های چهارم و پنجم هم که دانشگاه را تمام کرده‌اند کارهای خوب دارند. بنابراین تعدادشان زیاد بود و توی چشم بودند. فعال بودند و سروصدا هم زیاد می‌کردند و به‌نوعی می‌درخشیدند.

یک سال پیش از انقلاب مشروطه، در روسیه انقلاب شده بود

*درباره تاریخ مشروطه چطور؟ دلیل علاقه به این بخش از تاریخ ایران و نوشتن درباره آن، که به‌نوعی جنبش وطن‌خواهی هم هست، چه بود؟

روزی که احزاب سیاسی مشروطه را انتخاب کردم یکی از دوستانم گفت: حالا می‌خواهی این را چه‌کار کنی؟ یک موضوع دیگر را انتخاب کن، چون زمان شاه بود. چنان ورق برگشت که وقتی من از تزم دفاع کردم در ایران انقلاب شده بود و همان انقلاب به تز من کمک کرد، چون دیدم همان اتفاق در گستره وسیع‌تر می‌افتد. آن اتفاقات را من در مشروطه لمس کرده بودم. چون مشروطه جذاب و تاریخ معاصر و به‌نوعی آزادی‌طلبی بود. آدم در این سن‌ها به‌نوعی ایده‌آلیست است. برای من کشش داشت؛ البته جنبه سیاسی نه جنبه اجتماعی. درباره احزاب سیاسی کم کار شده بود، الان البته واضح‌تر است. در آن زمان احزاب سیاسی که وجود نداشت ولی در حال شکل‌گیری بود. به‌خصوص عده‌ای چپی دنبال اهداف خاصی بودند و تا حدی هم از طرف باکو راهنمایی می‌شدند. فراموش نکنیم که یک سال پیش از انقلاب مشروطه، در روسیه انقلاب شده بود بنابراین برخی از انقلابیون روسیه از جمله حیدرخان عمواوغلی با ایرانی‌ها در تماس بودند. ما او را به عنوان قهرمان ملی می‌شناسیم اما اهل باکو بود و هیچ‌وقت ملیت ایرانی نگرفت ولی نقش زیادی داشت. من دیدم که چطور احزاب سیاسی در حال شکل‌گیری است و اینکه واقعاً علما از منبر مردم را تهییج کردند ولی گروه چپ جلوشان ایستاد و آنها را از سیاست خارج کرد. من تصورم این است که آقای خمینی تمام کتاب‌ها درباره انقلاب مشروطه را خوانده بود چون خیلی زود دست‌به‌کار شد که جلوی چپ را بگیرد و موفق هم شد.

*خودتان هم فعالیت سیاسی داشتید؟

نه. مادر من قول گرفت که کار سیاسی نکنم. در خانواده ما اغلب همه حرف سیاست می‌زدیم اهل عمل نبودیم، نه پدر و عموها و نه دایی‌هایم چون تجربه تلخ بد سیاسی هم در خانواده ما بود. در دوره شاه هم سیاست کار آسانی نبود. باید به یک گروه تعظیم کنید و چیزهایی را قبول کنید که اینها نمی‌توانستند یا نمی‌خواستند، به هر حال اهل سیاست نبودند.

*در این سال‌ها خیلی کمتر به تاریخ محلی و مناطق و نواحی مختلف ایران پرداخته شده است. دلیل توجه شما به این حوزه مهجور چه بود؟

این مربوط به کل کار من است. من خیلی شانس داشتم روزی که فارغ‌التحصیل شدم و دکتری‌ام را تمام کردم خانواده تعداد زیادی سند داشت که در اختیار من گذاشت و این سندها مربوط به حکومت بود. هم فرمانفرما و هم نظام‌السلطنه، پدرشوهر من حکومتگر بودند و در سیاست مرکزی فعال نبودند. حکومت با فارس، کرمانشاه، خوزستان و بنادر و کرمان و لرستان و آذربایجان در ارتباط بود و خیلی از این اسناد، اسناد حکومتی بود که مردم معمولی به حاکمان یا حاکمان به مردم نوشته بودند. بنابراین فرصت خوبی بود و چقدر غنی بود و هنوز این سندها غنی است و شاید یک‌صدم آن را هم کار نکردم. یک مجموعه سند پیدا کرده‌ام که گزارش‌های پلیس شهر شیراز به حاکم یعنی فرمانفرما در جنگ جهانی اول است. اطلاعات این سند بی‌نظیر است؛ اینکه کجا عروسی است، چه کسی مرده و چه کسی حج رفته یا آمده یا کسی کنار جوی مرده و  عروسی مطرب دارد و در کل یک زندگی شهری است. این سندها خیلی ارزشمند است و زندگی را ملموس می‌کند. کاری که سعی کردم انجام دهم اینکه سندهای خصوصی خانوادگی چقدر می‌تواند به تاریخ‌نگاری کمک کند و البته خانواده‌ای که تا حدی سیاسی است و پست و مقامی هم دارد. حتی اگر تاجر هم بوده همان سندهای تجارت و مغازه هست. سعی کردم اهمیت اسناد خصوصی را نشان دهم و شانس هم داشتم که اسناد در دسترسم بود. مکاتباتی از سوی حاکم بنادر با قنسول انگلیس در خلیج فارس در سال 1308 قمری وجود دارد و در اینها علاوه بر مسائل سیاسی قنسول مسائل محلی هم هست. این اسناد در واقع خصوصی است چون در خانواده مانده است و حالا اطلاعات زیادی می‌توان از آن حتی درباره قیمت‌ها و قحطی‌ها و گرانی و ارزانی جمع کرد.

خودباوری را باید تدریس کرد

*در رابطه با زنان چطور؟ آیا آن را هم به دلیل اینکه اسناد در اختیارتان بود انجام دادید یا دلیل دیگری داشت؟

در رابطه با زنان نه. در این رابطه خیلی مساله است و اهمیت دارد. وقتی درس می‌خواندم چنین چیزی با عنوان مطالعات زنان وجود نداشت و زنان فقط یک پاورقی‌طوری بودند و مثلاً در فرانسه تقاضای رأی کرده بودند یا ملکه ویکتوریا یا الیزابت زن بود. تاریخ زن در دهه 60 مطرح شد به صورت یک رشته دانشگاهی. ایران هم تحت تاثیر قرار گرفت البته توجه بود یک مقدار؛ مثلاً یک یا دو زن که آمریکا درس خوانده‌‌اند به نقش زنان در انقلاب مشروطه توجه کردند. من هم روی مشروطه کار کردم ولی اصلاً آن زمان توجه نکردم که اینها خواسته‌هایی داشتند و روزنامه و مجله چاپ می‌کردند. یک چیز تدریجی بود و من هم در جریان آن افتادم و بعد دیدم خیلی مطلب هست. مثلاً مادربزرگ خودم از 15 سالگی نامه‌هایش وجود دارد و این خیلی است که یک دختربچه 15 ساله که از خانه بیرون رفته است ولی روزنامه‌ها را می‌خواند، با برادر مکاتبه می‌کند و اطلاعات می‌دهد و از خانه می‌نویسد. یا نظام‌السلطنه از زنش پیش عمویش شکایت می‌کند که این بی‌سواد است. او هم می‌گوید زن سواد می‌خواهد چه‌کار، زن باید نجیب باشد و خانه‌دار باشد و فقط خواندن مختصر برای نوشتن کافی است. اینها را می‌شود بیرون کشید، من هم همین کار را می‌کنم. الان در حال کار کردن روی خاطراتی هستم که نکته جالبی در آن هست؛ آقای عمادالسلطنه خانواده سالور می‌نویسد، این زن‌ها که از خانه بیرون نمی‌روند و هرچه به شوهر‌شان بگویند؛ مرا ببر شیراز که ممکن نیست او را ببرد ولی اگر بگویند مرا زیارت ببر نمی‌تواند جلوی او را بگیرد بنابراین زن‌ها به زیارت می‌روند و خود زیارت فرصت گردش به آنها می‌دهد و آن الوات هم می‌آیند اینها را دید می‌زنند. زنان من ۲۰ روز ۲۰ روز بیرون نمی‌روند به همین دلیل افسرده و دلتنگ هستند. این مطلب اطلاعات زیادی از زنان به ما می‌دهد. الان دو اتفاق افتاده که تاریخ زن اصولاً مطرح شده و جدی گرفته می‌شود. اول که این مساله شروع شد گفتند ما مردها چه کردیم که زن‌ها چه کنند، ولی الان جدی شده و متوجه شد‌ه‌اند که در تاریخ زن هست و زنان‌ها هم نقش داشته‌اند و باید درباره آنها کار کرد چون نصف جمعیت هستند. زنان در دوره مشروطه که شروع به نامه‌نگاری و مقاله نوشتن کردند همان‌جا هم نوشتند که بچه‌های شما را ما تربیت می‌کنیم و تمام وطن‌پرستی را ما به آنها یاد می‌دهیم، اگر سواد نداشته باشیم چطور می‌توانیم بچه وطن‌پرست بزرگ کنیم.

*همواره بیشتر مردان در مناصب دولتی و حاکمیتی قرار گرفته‌اند بنابراین تاریخ ایران هم اغلب مردانه و از زبان مردان نوشته شده است. حتی وقتی تاریخ می‌خوانید ممکن است از خود بپرسید آیا زنی بوده که تاریخ‌ساز بوده باشد.

این همگانی است و فقط خاص ایران نیست. مثلاً در تمدن غرب تحصیل دختران را منع می‌کردند تا در قرن نوزدهم که به‌زور وارد دانشگاه می‌شوند و حق تحصیل می‌گیرند. همیشه هم مردان سواد داشته‌اند و نوشته‌اند و زنان هم بی‌سواد بودند و یک‌کم خرافاتی و بی‌فرهنگ، و با نگاه به همین‌ها می‌گفتند ذات زن همین است. البته این عوض شده است، چیزی که مهم است زنان باید خود را باور کنند ولی ما هنوز در ایران کاملاً به این مرحله نرسیده‌ایم. خیلی زن‌ها هستند که می‌گویند، ایشان مرد است. یعنی او این کار را می‌تواند انجام دهد اما از من برنمی‌آید. این خودباوری را باید تدریس کرد و باید تفهیم شود. تا حدودی‌ بر عهده زن‌هاست که این کار را انجام دهند. یک راهش این است که ما برویم سراغ آنچه در تاریخ می‌توانیم از زن بیرون بکشیم حتی اگر یک جمله یا یک اسم یا دو مصرع شعر باشد و از آن استفاده کنیم. البته در حال شکل‌گیری است و این بیداری تا حدی در میان دختران دانشگاه هست ولی هنوز خیلی راه مانده است. یک راه سواد و دیگری خودباوری و دیگری فرصت کار است. زنی که کار کند شخصیت دیگری پیدا می‌کند و حرفی برای گفتن دارد. من زنی را می‌شناسم سال‌ها بچه‌داری کرد اما از شوهرش جدا شد و کار پیدا کرد. این آدم طی سه سال شخصیت دیگری شده است و وقتی حرف می‌زند آدم تعجب می‌کند که این همان است. اصلاً هیچ حرفی نداشت ولی الان کلی اطلاعات دارد. بنابراین کار خیلی مهم است و باید این را تبلیغ کرد.

*فکر می‌کنید کدام بخش از تاریخ ما دست زنان بوده که الان جای آن خالی است؟

مثلاً یک دیوان شعر از دوران قاجار هست، من حساب کردم فقط 16 درصد از شعرهای آن از زنان است. مطمئناً زنانی بوده‌اند که شعر می‌گفته‌اند اما خود را قابل نمی‌دانستند که آن را یادداشت کنند یا دیوان آن را نگه دارند یا سعی کرده‌اند مثل مردها شعر بگویند و شاید امروز نتوان تشخیص داد که نوشته مرد یا زن است. مسلماً خیلی از آنها از دست رفته است ولی باید تصور هم کرد. من آمار کوچکی از قحطی شیراز در جنگ جهانی اول دارم؛ تعداد زنانی که از قحطی یا از وبا می‌میرند بیشتر از مردان است چون ضعیف‌ترند، غذا کمتر خورده‌اند و بیشتر غذا را به بچه داده‌اند. از این راه‌ها می‌توان دنبال این مسائل رفت ولی محدود است ولی در کل ایده هم می‌دهد.

*شما کتاب‌ها و مقالات زیادی درباره تاریخ ایران و زنان دارید و حتی یک رمان تاریخی نوشته‌اید. شخصاً به کدام بخش از تاریخی که خوانده یا نوشته‌اید علاقه دارید؟

تاریخ اجتماعی، چرا که با زندگی روزمره ارتباط دارد. خانمی آنتیک‌شناس تعدادی عقدنامه از دخترانی که پدران‌ آنها کاسب بودند به دستش رسید؛ مهریه یا جهاز این افراد برای من جذاب است. مثلاً مهریه دختر قصاب این‌قدر است، قیمت قرآن را هم کم می‌کنند، یا جهاز چیست. این جزئیات برای من خیلی هیجان دارد چون ملموس است، برای همین دوره قاجار و پهلوی اول را دوست دارم. اگر به دوره صفویه بروید قطعاً شباهت‌هایی بوده اما سند نیست. وقتی این اسناد ریز به دستم می‌رسد هیجان‌زده می‌شوم.

*در بین این اسناد، سند جذاب و بامزه‌ای هم پیدا کرده‌اید؟

لباسی از خانمی که عقدنامه‌ها را به من نشان داد برای دخترم خریده بودم؛ لباس قدیمی قاجاری و تیپ لباس‌های دوره فتحعلی‌شاه. در جیب آن یک نامه عاشقانه بی‌نظیری بود که می‌گفت: «من 32تا دندان دارم که سالم هستند و تو اگر قول بدهی زن من بشوی مادر جعفر را طلاق می‌دهم.» این نامه بی‌نظیر بود. بنابراین وقتی می‌گفتند زن‌ها خط ننویسند دلیل آن را می‌فهمید؛ برای اینکه دیگر نتوانند نامه عاشقانه بنویسند. یک دلیل بی‌سواد ماندن زن‌ها این بود که نتوانند مکاتبه عاشقانه داشته باشد.

یکی از راه‌ها، پیدا کردن زن‌ها و بیوگرافی آنها حتی به اندازه شش خط است

*مشخصا از زهرا سلطان (عزت‌السلطنه) و تاج‌السلطنه نوشتید و سراغ کتاب زن در تاریخ ایران رفتید اما چه چیزی بیشتر از همه در زندگی این زنان برای شما مهم و جذاب بود جز اینکه اسناد را داشتید؟

اول اینکه آنها را می‌شناختم، ضمناً زندگی زن و خانواده است و از این طریق می‌توانم نشان دهم که می‌تواند برای زندگی بسیاری از زن‌ها مدل باشد. یک راه، پیدا کردن این زن‌ها و بیوگرافی آنها حتی به اندازه شش خط است. حتی ما اگر بتوانیم یک چیز کوچکی از زندگی‌اش، تعداد بچه‌ها یا حتی اینکه مثلاً همسرش سه‌تا زن داشت را داشته باشیم موقعیت آن زن بخصوص را نشان می‌دهد که از این مدل چند مورد دیگر هست. خانم بی‌بی استرآبادی از هوو صحبت می‌کند و چقدر برای او زجرآور بود که همسرش زن دیگری می‌گیرد ولی به خاطر بچه‌هایش طلاق نمی‌گیرد. این موضوع را می‌شود به خیلی از زن‌ها تعمیم دهید. فرمانفرما هم هشت‌تا زن می‌گیرد. زن اول او تعریف می‌کرد که این هر بار زن دیگری می‌گرفت به قدری گریه می‌کرد که بالش‌اش خیس می‌شد.

*و همچنان هم این پروسه ادامه دارد ضمن اینکه آن زمان حتی رضاشاه هم همزمان همسر دوم گرفت و...

بله و از این طریق می‌توانید زن‌ها را بشناسید که این‌طور هم آسان نبوده است. مبارزه هم می‌کردند، جدا می‌شدند ولی زنی که محلی برای بازگشت ندارد خانه شوهرش می‌ماند وگرنه گدا می‌شود. بنابراین هرچه از زندگی زن بتوانیم پیدا کنیم ارزشمند است و می‌توان آن را تعمیم داد.

*افراد شاخصی هستند که در تایخ زنان دوست داشته باشید به آنها پرداخته شود؟

بله جای کار دارد. مثلاً چند روز پش خانمی اینجا بود و درباره خانم حاجب عظیمی، مترجم کار کرده بود. اتفاقاً او را می‌شناختم، هم‌سن خاله‌های من بود ولی اصلاً نمی‌دانستم چه مترجمی بوده و چقدر ترجمه کرده است. دختری که پدرش گذاشته درس بخواند؛ فرانسه و انگلیسی بلد بوده، شروع به ترجمه می‌کند و خیلی معروف بوده است. من او را می‌شناختم و دیده بودم ولی تازگی فهمیدم مترجم هم بوده است. هر روز از این گونه زنان می‌شود پیدا کرد، باید در خانواده‌ها گشت. شما عمه داشتید، قصه عمه یا دخترعمه چه بوده؟ من خانمی می‌شناختم که شوهرش او را طلاق می‌دهد ولی اصلاً نمی‌گذارد بچه‌ها را ببیند تا بچه‌ها بزرگ شوند، آنها را نمی‌بیند و این ظلم عجیبی به زن بود. دسترسی به چیزی هم نداشت و به بچه‌ها هم تلقین کرده بود که مادرتان بد بود. بنابراین هرچه بشود جمع‌آوری کرد حتی شش خط درباره یک زن ناشناس که در کارخانه کار می‌کرده یا در روستا بوده یا زن یک تاجر، می‌ارزد.

*اوایل دهه 60 در میان آن همه تغییرات پس از انقلاب و فضای جنگ چه دغدغه‌ای شما را به سمت تاسیس نشر تاریخ ایران برد؟

خیلی اتفاقی بود. جای دیگری هم گفتم تعدادی سند خانوادگی داشتیم و می‌خواستیم چاپ کنیم، خاطرات حسینقلی‌خان نظام‌السلطنه. یکی از اقوام گفت خودمان چاپ کنیم و بعد به این نتیجه رسیدیم که خودمان انتشارات راه بیندازیم بنابراین بدون برنامه‌ریزی بود. آقای سیروس سعدوندیان با ما کار می‌کرد که در کتاب‌فروشی کار کرده بود ولی چیزی که از نشر می‌دانستیم خیلی ابتدایی بود. بعد هم اسناد در اختیار ما بود. انقلاب که شد تاریخ یک‌مرتبه رشد کرد و خیلی تاریخ آبرومند شد و همه فکر کردند باید تاریخ بدانیم و یک‌مرتبه علم خیلی مهمی شد. یک کتاب جدید که می‌آمد خیلی شلوغ می‌شد. گران هم نبود و مردم می‌خریدند. خیلی بدون تجربه و آماتوری شروع کردیم و اشتباهاتی هم کردیم. با یک گروه متنوع طرف هستید و مشکلات زیادی هم دارد ولی لذت هم داشته است. یک کتاب که منتشر می‌شود، موفقیت است با هر مشکلی که بوده. اثر هم دارد، آدم فکر می‌کند این کتاب لازم و مفید است. کتاب ارزش مالی‌اش آن‌قدر نیست و می‌دانیم فروش آنچنانی نداریم ولی خیلی مهم است. کتابی درباره خالصه‌های ایران در دوره ناصری چاپ کردم که می‌دانستم شاید فقط ۱۰ نفر آن را بخرند ولی کتاب مهمی بود. این کارها را هم کردیم و ضرر هم کردیم.

زمان شاه اگر از ایران چیزی می‌گفتید که مملکت را کوچک کند سانسور می‌شد

*آیا با سانسور هم مواجه بودید، مثلاً همان اوایل دهه 60؟

بله حتی قبل از انقلاب هم کتابی چاپ کردم که با سانسور مواجه شد. وقتی آدم با تاریخ سروکار دارد به‌نوعی همه چیز را دیده و تجربه کرده است. وقتی خیلی از دوستان نمی‌فهمند چه اتفاقی در حال وقوع است می‌گویم یک مقدار تاریخ بخوانید به‌خدا چشم و گوش‌تان باز می‌شود و زندگی و وقایع را بهتر می‌فهمید. تاریخ خیلی مهم است، وقتی می‌بینید هم آن زمان سانسور می‌کردند و هم حالا انجام می‌شود جای تعجبی نمی‌ماند. بعد هم همیشه بوده و زمان ناصرالدین‌شاه هم بوده است.

*هدفم از طرح سوال این بود که به مقایسه‌ای برسیم از جزئیات سانسور؛ آن زمان چه چیزهایی سانسور می‌شد و حالا چه چیزهایی سانسور می‌شود؟

به حساسیت روز بستگی دارد. زمان شاه اگر از ایران چیزی می‌گفتید که مملکت را کوچک کند سانسور می‌شد چون خوب یادم است یکی از کتاب‌هایی که ترجمه کردم آقای ابراهیم صفایی مرا خواست گفت: این جمله را بردار چون این ایران را کوچک می‌کند؛ ولی الان مسائل دیگری [مطرح] است. چند صباح دیگر مسائل دیگری خواهد بود. یک کتاب چند سال پیش درباره حسین علا می‌نوشتم که وزیر دربار در دوره فوزیه، ثریا و فرح بود و اینها گفتند فوزیه را بردار. حالا چرا فوزیه مخصوصاً چون مثلاً مصری بود؟ اتفاقاً خیلی هم زن بی‌سروصدایی بود. یک مقدار بستگی به آن سانسورچی‌ها هم دارد.

*چقدر از اهدافی که برای نشر تاریخ تعیین کرده بودید محقق شد؟

عقیده‌ام این است که اهداف را دورتر بگذارید. ما اهداف والایی داریم، چیزی که یاد گرفتم این است که باید باحوصله کار کرد و عجله نکرد و همه چیز بالاخره حل می‌شود. گاهی شما با ناشر و صاحب اثر مشکل دارید گاهی با فروشنده ولی نهایت هدف خیلی بالاست که بهترین کتاب را دربیاوریم و از لحاظ مالی هم موفق شویم و چندتا جایزه هم بگیریم. کتاب‌هایی بودند که واقعاً ارزشمند بودند و استقبال مردم هم این را نشان می‌دهد، از یک گوشه‌ای زنگ می‌زنند که مثلاً این بخش از کتاب شما این ایراد را داشته و من می‌بینم که کار انعکاس پیدا کرده است. هر کتابی هم درمی‌آید ما ذوق می‌کنیم.

*به عنوان یک زن شاهد سنگ‌اندازی سر راه و کارتان بوده‌اید؟

بله. گاهی مثلاً برخی می‌گویند اینجا اگر مدیر مرد داشت بهتر اداره می‌شد. شاید هم این‌طور باشد چون من که مدیریت بلد نبودم. همان ابتدا کاملاً غیرحرفه‌ای شروع کردیم. ولی پدیده زن ناشر، [مربوط به] بعد از انقلاب است چون قبل از انقلاب زنان در کار چاپ نبودند. می‌نوشتند ولی اینکه چاپخانه بروند نه، فوقش منشی بودند. من و خانم لاهیجی اولین‌ها هستیم و من و او همیشه بحث داریم که کدام زودتر شروع کردیم. ایشان می‌گوید من اول هستم من هم می‌گویم من اول هستم. ولی با هم در سال 62 شروع کردیم. در اینکه کدام زودتر شروع کردیم با هم رقابت داریم. البته این حرف‌ها به خاطر شوخی است ولی در کل بعد از انقلاب مساله انتشارات خیلی تغییر کرد و زن‌ها اصلاً فکر نمی‌کردند و این یک نوع خودباوری است.

*در حال حاضر چه برنامه‌ها و اهدافی را دنبال می‌کنید؟

چندین برنامه داریم. یک کتاب خاطرات مفصل است که در حال چاپ است، جلد اول آن درآمده و جلد دو زیر چاپ است و سه را هم داریم کار می‌کنیم. خاطرات عمادالسلطنه سالور است که با خانواده ما سال‌ها صحبت کردیم تا او را پیدا کردند چون گم شده بود، بنابراین یکی از پروژه‌ها از حالا تا دو سال آینده در دست است. تقریباً ماهی یک کتاب منتشر کردیم، تیراژ البته پایین است ولی کتاب‌های خوب زیاد داریم. بازار کتاب کند و کتاب گران است و گران هم تمام می‌شود؛ هیچ چاره‌ای هم نیست. ما بعضی وقت‌ها با نویسنده شریک می‌شویم و از نویسنده برای چاپ کمک می‌گیریم. الان خانواده سالور کل هزینه کتاب را می‌دهد چون فقط چاپ نیست و هزینه‌های دیگری هم هست. نشر تاریخ فرقی با ناشران دیگر دارد چون خودم مورخ هستم بسیاری از کتاب‌ها را خام می‌گیریم و تبدیل به کتاب می‌کنیم، کاری که اصولاً کار ناشران نیست.

*درباره خانواده سالور کمی بیشتر توضیح می‌دهید؟

خانواده خیلی جالبی هستند. عزالدوله که پدربزرگ آنهاست برادر کوچک ناصرالدین‌شاه بود و مادرش ترکمن بود و اسم خانوادگی سالو را از ایل مادر گرفته‌اند. خاطرات عین‌الدوله پسر عزالدوله را آقای افشار چاپ کرده است. عمادالسلطنه را ما داریم چاپ می‌کنیم. عزالدوله را شنیدم در حال چاپ کردنش هستند. یکی دیگر از اعضای خانواده آنها استاندار خوزستان بود؛ عباس سالور که او هم خاطرات دارد و باز هم در خانواده‌شان هست، چون همه‌شان خاطرات می‌نوشتند. خانم مریم سالور که با من طرف است نقاش و مجسمه‌ساز است و خیلی‌هایشان کارمند دولت هستند و خانواده سرشناس معروفی هستند.

*از دانشگاه بگویید؛ نحوه پذیرش شما در گروه تاریخ دانشگاه تهران و نحوه تعامل با دانشجویان و سایر همکاران چگونه بود؟

آن هم خیلی اتفاقی بود. جایی به نام شکار و طبیعت کار می‌کردم که مجله محیط‌زیستی بود. دوست من که در دانشگاه بود پیشنهاد ورود به دانشگاه را کرد. من آن زمان فوق‌لیسانس داشتم. اول رفتم دانشکده حقوق و بعد یک مدت موسسه مطالعات عالی بین‌المللی بودم. آن هم تغییر شکل داد و من یک روز رفتم دانشکده ادبیات تقاضای استخدام کردم و پست خالی برای مربیگری داشتند. دکتر زریاب که رئیس گروه بود به من گفت اگر دکتری نگیری دانشگاه ماندن ندارد و این باعث شد که ادامه بدهم. آن وقت هم شوهر و چند بچه داشتم ولی رفتم دنبال دکتری و درست با انقلاب اسلامی همزمان شد.

آدم در دوره گرفتاری فکر می‌کند خیلی سخت می‌گذرد

*به عنوان یک مادر چطور وظایف مادری را با فعالیت‌های دیگر همسو و همراه کردید؟

مادرم بود و کمک می‌کرد و البته خیلی هم مخالف کار کردن من بود. ولی به آنها می‌رسیدم و می‌رفتم و دوباره برمی‌گشتم. مقداری ایران کار می‌کردم و مقداری می‌رفتم. آن زمان سفر آسان بود و رفت‌وآمد مساله‌ای نبود. آدم در دوره گرفتاری فکر می‌کند خیلی سخت می‌گذرد بعد می‌بیند چقدر خوب بود. من دانشگاه ادینبرو لیسانس و فوق‌لیسانس گرفته بودم، بعد از ۲۰ سال برگشتم دانشگاه و حس می‌کردم تمام این دانشجوها مثل بچه‌های من هستند. سال 5۳ و 5۴ بود. خیلی لذت‌بخش بود برای اینکه مسئولیت‌هایم را پشت سر گذاشته بودم و دنبال علم آمده بودم. از صبح در کتابخانه بودم و ایستاده ناهار بخور و بعد به کتابخانه برو. بچه‌ها هم تعطیلات می‌آمدند چون رفت‌وآمد، کاری نداشت. دوران خیلی خوبی بود غیر از اینکه زمان انقلاب، نگرانی‌ها شروع شد؛ اینکه چه می‌شود؟ آیا برگردم یا نه؟ راه‌ها بسته نشود. لحظات سختی بود ولی آخر کار من بود. بعد که برگشتم پاک‌سازی بود و مسائل انقلاب.

*چون از خانواده‌های تاثیرگذار قبل از انقلاب بودید آن زمان برای شما مشکلی پیش نیامد؟

از سرمان گذشت. البته یک مدتِ آن را که نبودم بعد هم چون چند سال قبل از آن درس نداده بودم بچه‌هایی که در انقلاب دخیل بودند خاطره زیادی از من نداشتند.

*برسیم به خانه اتحادیه که فکر می‌کنم شما دوره نوجوانی در آنجا هم بودید.

من فقط آنجا به دنیا آمدم و پدرم زود از آنجا رفت ولی خانه پدربزرگم بود که خوشبختانه آنجا تعمیر شده است. خاطره‌ای از آنجا ندارم چون وقتی رفتم خیلی کوچک بودم منتها برای دید و بازدید عمه‌ها به آنجا می‌رفتیم. تالار آنجا یادم است که خیلی مجلل بود و دکور خیلی قدیمی و فرش‌های خیلی قشنگی داشت. بیشتر ختم و عروسی آنجا رفتیم، خاطره خاصی ندارم فقط در تصورم مهمانی‌های امین‌السلطان در آنجا باید خیلی مجلل بوده باشد گو اینکه در خاطرات افرادی که درباره‌اش نوشته‌اند بیشتر درباره پارکی که بعدها سفارت روس شد، نوشته‌اند اما این خانه مسکونی بود. اعتمادالسلطنه هم در خاطراتش وقتی می‌گوید مهمانی بود، منظورش بیشتر مهمانی باغ جدیدش بوده است و اشاره‌ای به این باغ لاله‌زار در اسناد ندیده‌ام.

*چه حسی نسبت به آن خانه که به هر حال در آن به دنیا آمده‌اید دارید؟

پدرم با فامیلش خیلی نزدیک نبود چون پدرش چندین زن داشت و مادر پدر من خیلی زود فوت کرده بود و با بچه‌های دیگر خیلی فاصله سنی داشت و خیلی ارتباط تنگاتنگی نداشتند، بنابراین خیلی با خانواده پدرم مراوده نمی‌کردیم. من هم متاسفانه چیزی از آن زمان نپرسیدم.

*پس از دایی‌جان ناپلئون و جریانات بازی در آن، آیا از آن زمان خاطره‌ای برای بازگو کردن دارید؟

مادر من یک سال آنجا زندگی کرده بود و او داستان‌هایی داشت. ما می‌دانستیم که در حال فیلمبرداری هستند چون یکی از عمه‌های من آن زمان، در آنجا زندگی می‌‌کرد و زندگی‌اش به هم خورد و تمام اتاق‌هایش را به هم ریختند برای اینکه از صبح در آنجا فیلمبرداری می‌کردند. ولی فیلم را دیدیم و فکر می‌کنم داستان آن از فیلمش جذاب‌تر است. فیلمش می‌توانست بهتر باشد.

*با آقای نظام‌مافی چطور آشنا شدید؟

دکتر نظام‌مافی پسردایی مادر من است و من همیشه او را می‌شناختم. همسرم از طرف پسر، نوه نظام‌السلطنه بود و مادرم از طرف دختر نوه او بود. همیشه او را می‌دیدم. قبل از او شوهر مصری داشتم که الان آمریکاست. دکتر نظام‌مافی طب را تمام کرد و در سوئیس درس خواند. تازه آمده بود و من هم به ایران برگشته بودم. در واقع آن زمان آشنا شدیم. داشت کار را شروع می‌کرد و در غدد داخلی تخصص داشت و خیلی برای پیشرفت این رشته کار کرد، هم غدد و هم طب هسته‌ای. او در این زمینه یکی از اولین‌ها بود که به او پدر طب هسته‌ای ایران هم می‌گویند. با هم ازدواج کردیم و تمام سال‌های زندگی و موفقیت‌های ایشان را با هم بودیم و همیشه فکر می‌کنم در آن [موفقیت‌ها] سهمی داشتم و او هم در زندگی من سهم داشته است.

*منظورم این بود که داستان عشقی میان شما چطور پیش رفت؟ چون در نوجوانی هم علاقه به داستان‌های عاشقانه داشتید.

آن زمان دانشجویی که از آمریکا بیاید خیلی کم بود، وقتی هم که می‌آمدند خیلی آن را اظهار می‌کردند ولی دیدم ایشان نه از خود تعریف می‌کند و نه به خود می‌بالد. خیلی افتاده است و این خیلی توجه مرا جلب کرد. این خصلت را خیلی دوست دارم. خیلی هم به تاریخ علاقه داشت و صحبت‌های ما گرم می‌شد. او هم اهل مطالعه کتاب‌هایی غیر از طب بود، برای من هم طب جذاب بود بنابراین خیلی حس نزدیکی کردیم. خانواده، هم بودیم و این موضوع نیز به ما کمک کرد.

با همسر کلی دعواهای تاریخی داشتیم

*بیشتر درباره چه بخش‌هایی از تاریخ صحبت می‌کردید؟

کلی دعوای تاریخی داشتیم. او خیلی به تاریخ توطئه توجه داشت و من آن‌ موقع خام‌تر بودم ولی بعد دیدم که خیلی از مسائل توطئه بود ولی به هر حال موقع غذا دعوا می‌کردیم. من که در طب نمی‌توانستم نظر بدهم ولی او می‌توانست در تاریخ نظر بدهد. خیلی هم اهل مطالعه [بود و] کتاب و روزنامه و رمان می‌خواند.

*تلاش و مبارزه زنان برای تحصیل و فعالیت اجتماعی شاید سابقه‌ای بیش از 100 سال داشته باشد و همان‌طور که گفتید حتی به زمان مشروطه هم بازمی‌گردد؛ اما این مبارزات چگونه شکل گرفت و چطور پیش رفت؟

دوره مشروطه دوره خیلی خاصی است و سروصدا زیاد است. تصور من این است که این حرکت با مشروطه حس می‌شود و برملا می‌شود که زن‌ها یک‌مرتبه به صدا درمی‌آیند چون طبق متمم قانون اساسی دولت باید مدرسه تشکیل دهد و حق تحصیل باید اجباری باشد. زنان هم شروع می‌کنند به اینکه می‌خواهیم تحصیل کنیم و باید مدرسه داشته باشیم و خودشان شروع به مدرسه‌سازی می‌کنند و تعدادی مدرسه می‌سازند و راه می‌اندازند. نیست حرکت خاصی اتفاق می‌افتد و از یک لحظه خاصی شروع می‌شود؟ ولی تصور من این است که ما به تاریخ‌نگاری به آن زیاد بها می‌دهیم چون این محدود به چند نفر و یک گروه است و یک چیز عمومی و بزرگ و گسترده‌ای نیست. و اینکه بدون کمک دولت زنان به جایی نمی‌رسیدند، یعنی زمان رضاشاه و با قانون و از بالاست که زنان تا حدودی حق و حقوقی پیدا کردند که درس بخوانند و مدرسه بروند. مثلاً مهرانگیز منوچهریان وقتی می‌خواست حقوق بخواند او را به دانشگاه راه نمی‌دادند، دانشگاه زنان را راه می‌داد ولی حق خواندن حقوق را نداشتند و او به شاه نامه می‌نویسد که می‌خواهم حقوق بخوانم. بعد می‌خواهد دکتری بگیرد باز او را راه نمی‌دادند. یعنی آنچه زن‌ها به دست آوردند مقداری از آن تلاش خودشان بود و یک مقدار هم سیاست بود. این را نباید فراموش کنید.

*یک وجه زندگی شما تاریخ بود اما آیا جز تاریخ عادات دیگری هم داشتید؟

من اهل ورزش نبودم که تنیس بزنم گاهی شنا می‌کردم. بچه‌ها اولویت داشتند. من همیشه فکر می‌کردم بچه‌ها خودشان باید خودشان را مشغول کنند بنابراین یک دغدغه‌ام مخصوصاً در تعطیلات این بود که برای آنها برنامه‌ریزی کنم. یک مقداری هم این کار وقت‌گیر بود. وقتی تعطیل بودند ما دائم فیلم می‌ساختیم، یا آنها قصه‌هایشان را می‌نوشتند فیلم می‌ساختیم یا من قصه می‌نوشتم آنها بازی می‌کردند و فیلم می‌گرفتیم. بعد فیلم‌ها را نشان می‌دادیم و مهمانی می‌دادیم و دوستان را دعوت می‌کردیم. همیشه معلم داشتند و وادارشان می‌کردم که کتاب بخوانند. تابستان‌ها که به رامسر می‌رفتیم من چندین روز می‌رفتم و کتاب می‌خریدم که به خواندن عادت کنند. وقتی برمی‌گشتیم هم کتاب‌ها را می‌دادیم به کتابخانه بچه‌های رامسر. سعی می‌کردم به بچه‌ها رسیدگی کنم، البته غذا پختن بود، مهمانی و تولد و از این برنامه‌ها داشتیم و حالا باید از بچه‌ها پرسید که چقدر می‌رسید.

*از زمانی که به دنیا آمده‌اید قصه یا خاطره‌ای دارد؟

به من می‌گفتند چهارشنبه‌سوری بود و تولد من را هم همیشه چهارشنبه‌سوری می‌گرفتند ولی حالا نمی‌دانم چرا هشتم اسفند شده است. من هم به‌شوخی می‌گفتم من و رضاشاه یک تولد داریم. غیر از این خانواده مادر من عزادار بودند برای اینکه نصرت‌الدوله را کشته بودند و بعد از آن پدر مادر من هم فوری فوت می‌کند؛ یعنی دوره خیلی تاریکی بود در خانواده مادرم.

*اگر تاریخ‌نگار نمی‌شدید چه شغل دیگری را انتخاب می‌کردید؟

خبرنگار. این شغل را خیلی دوست داشتم، بین ژورنالیسم و تاریخ بودم که فکر می‌کنم این دو هم خیلی به هم ارتباط دارند و تاریخ برای ژورنالیسم کمک است. ولی مادرم برای اینکه بیشتر نگران مریم فیروز بود پیگیر آن کار نشدم. بعد هم آن زمان رشته خبرنگاری بود ولی تاریخ بی‌طرفانه‌تر بود.

*در حوزه روزنامه‌نگاری فعالیتی هم داشتید؟

مدتی اسم‌نویسی کردم که این حرفه را به طور فریلنس یاد بگیرم ولی ادامه ندادم.

محال بود مادر اجازه دهد با یکی از هم‌سن‌هایم سینما بروم

*دوره نوجوانی از ایران خارج شدید؛ تجربه خروج از ایران و نگاه‌تان به یک کشور خارجی در آن زمان چطور بود؟

اول سخت بود. شاید یک سال بود که جنگ تمام شده بود و همه چیز خیلی خاکستری و پژمرده بود. من از ایرانِ درخشانِ پرنور و تهران که پر از درخت بود- تهران در آن زمان شهر خیلی قشنگی بود، حالا را نبینید- یک‌مرتبه خود را در شهر خاکستری و جنگ‌زده با غذاهای کم و لباس‌های فرسوده یافتم، و چیز خیلی عالی‌ای نداد. منتظر یک چیز درخشان بودم. نوستالژی خانواده و دوری هم سخت بود ولی بعد عادت می‌کنید و لذت می‌برید و می‌بینید آنجا آزادی‌هایی وجود دارد که در اینجا آن را ندارید. مثلاً در آنجا با هم‌سن‌هایم سینما می‌رفتیم ولی در اینجا محال بود مادر اجازه دهد با یکی از هم‌سن‌هایم سینما بروم. البته طول کشید تا عادت شد.

*و زمانی که به ایران برگشتید، چه تغییراتی را دیدید؟

خیلی فرق داشت. حدود هفت سال در آنجا بودم. اگرچه تابستان‌ها به ایران می‌آمدم اما وقتی بعد از هفت سال برگشتم، اینجا مقید بودن به خانواده، دید و بازدید و آداب و رسوم وجود داشت. بزرگان فامیل بودند که اگر چیزی می‌گفتند نمی‌شد با آنها مخالفت کرد.

*از ارتباط‌تان با پدر و مادر و خاطرات شاخصی که دارید بگویید.

با پدرم ارتباط فکری داشتم چون علاقه به تاریخ داشت و کتابخانه خوبی هم داشت. من کتاب‌هایش را می‌گرفتم. همیشه هم می‌گفت باید پس بیاوری و جای آن را خالی می‌گذاشت تا بیاورم. با مادرم خیلی نزدیک بودیم، من هم دختر اول او بودم بنابراین خیلی از مسئولیت‌ها گردن من می‌افتاد ولی رابطه خوبی بود. البته پدر و مادرم با هم مشکل داشتند و دو نفری بودند که اصلاً با هم جور نبودند. پدرم مقداری سنتی بود و برای خود آزادی‌هایی را مجاز می‌دانست که برای مادرم سخت بود. بنابراین خانواده خیلی متحدی نبودند و تشنج بود، ولی ما هم آن میان بالاخره زندگی می‌کردیم.

*مسئولیتی هم به شما سپرده بودند که نتوانید از عهده آن بربیایید؟

بله. بزرگی و کوچکی همیشه بود، چون بزرگ بودم بایستی نمونه می‌بودم ولی گاهی وقت‌ها هم می‌گفتند چون بچه‌ای نمی‌توانی این کار را انجام دهی. مثلاً با دوستانت نمی‌توانی بیرون بروی. من یک دایی هم‌سن داشتم که دزدکی با هم سینما رفتیم. او هم پول داشت من نداشتم. با چه دلهره‌ای ما برگشتیم. من تمام شب قصه فیلم را برای پدرم تعریف می‌کردم و متوجه نبودم که اگر بپرسد پس تو چه زمانی به دیدن این فیلم رفتی، چه می‌شود. ولی نپرسید. یک فیلم خنده‌دار بود اما یادم نمی‌آید چه فیلمی بود.

قهرمانی ندارم برای اینکه آدم‌ها و وقایع سیاه‌وسفید هستند*

*بین شخصیت‌ها و وقایع تاریخی کدام برای شما جذابیت زیادی داشت؟

من قهرمانی ندارم برای اینکه آدم‌ها و وقایع سیاه‌وسفید هستند. در کل تاریخ اجتماعی را دوست دارم بنابراین نمی‌شود گفت علاقه‌ام واقعه خاصی است. جزئیات و سبک زندگی و آداب و رسوم آن زمان، دغدغه‌های فکری و سبک تربیت بچه‌ها برایم جذاب است و دلیل علاقه‌ام به بیوگرافی هم همین است. زمانی که شوهر من زنده بود و من داشتم درباره حسین علا کار می‌کردم به‌شوخی می‌گفتم دارم با حسین علا زندگی می‌کنم. چون در آن دوره مدام فکر می‌کنید چطور زندگی کرد یا چه کرد.

*خاطره‌ای از ایران علا یا اسکندر فیروز دارید؟

بله از او خاطره زیاد دارم. اسکندر پسرعموی مادر من بود و خیلی او را می‌دیدم. آدم جالبی بود؛ اهل شکار و طبیعت و حافظ طبعیت. خیلی کودک بود که به خارج رفت ولی برگشت و فارسی را خیلی خوب یاد گرفت و در واقع مساله محیط‌زیست را او در ایران راه انداخت. ایران (علا) هم با او خیلی هم‌فکر و همراه بود. زوج خوبی بودند. وقتی برگشت بزرگ بودم و فوری هم با ایران ازدواج کرد ولی معاشرت داشتیم. دوره‌ای که گفتم در مجله شکار و طبیعت کار می‌کردم اسکندر مرا معرفی کرد و در واقع در کار او مرا راه انداخت. حرفی به من گفت که خیلی اثر کرد و همیشه هم آن تکرار کرده‌ام و به دیگران گفته‌ام. من آن زمان کار نمی‌کردم و او به من گفت تو سه سال کار کن ببین آدم دیگری می‌شوی. از من خواست مقاله‌های انگلیسی را که برای مجله ارسال می‌شود با نسخه انگلیسی مقابله کنم. بعد متوجه شدم که این موضوع چقدر تاثیر دارد.

*با آقای نظام‌مافی چطور گذشت؟

ازدواج خیلی خوبی بود و تفاهم داشتیم. در زندگی من دخالت نمی‌کرد و خیلی لیبرال بود چون پدرش هم در زندگی خیلی آدم راحتی بوده. تعریف می‌کرد: ما اصلاً مدرسه نمی‌رفتیم، یک معلم در خانه داشتیم و درس می‌خواندیم. پدرم مدتی که به مسافرت رفت، مادرم گفت: «یالا پاشید برید مدرسه.» اسم‌مان را در مدرسه نوشت ولی من همان کلاس اول رفوزه شدم. همسرم عاشق کارش بود و برای آن خیلی وقت می‌گذاشت.

*و آن دستگاهی که در زمینه طب وارد کردند.

بله البته شانس هم آورد. عمه او می‌خواست کار خیری به اسم شوهرش انجام دهد. به او گفت یک رشته جدیدی به نام طب هسته‌ای در دنیا باب شده و ما آن را نداریم. عمه او هم پول داد کنار بیمارستان شریعتی ساختمان را ساختند. بعد هم دستگاه‌ها را خرید و با سازمان بهداشت جهانی تماس گرفت. آنها متخصص فرستادند و تا چندین سال در ایران آموزش‌های مرتبط را ارائه می‌کردند. آن زمان هر هفته دارو را وارد می‌کردند تا اینکه اینجا هم راه افتاد و دارو هم ساخته شد.

*و بهترین خاطره‌ای که در زندگی داشتید؟

تولد بچه‌ها، با همه نگرانی‌ها‌یی که شاید هر شخصی داشته باشد وقتی بچه را در بغل آدم بگذارند معجزه است چون من هم از آن دست مادرهای نگران بودم. گفتید بهترین خاطره ولی یکی از خاطره‌های تلخ زندگی‌ام از دست دادن یکی از بچه‌هایم بود. مریض قلبی بود برای همین بعد از آن، به دنیا آمدن بچه‌ها برای من با اضطراب توأم بود. ولی هر کدام که به دنیا می‌آمدند، زنده بودند و می‌خندیدند و این بزرگ‌ترین لذت بود. در کار هم، انعکاس در نقد یا ارجاع و هر نوع اثری از آن، لذت‌بخش بود. به دریا خیلی علاقه دارم؛ موجی که می‌رود و می‌دانی که همیشه برمی‌گردد. یک شب تابستانی در لندن را هم هیچ‌وقت فراموش نمی‌کنم. بلیت تئاتر شکسپیر را داشتیم که مخصوص کوتاه‌ترین شب تابستان بود. عطر گل‌هایی که در باغ پیچیده بود و بچه‌ها و مادرم که همراه من بودند و آرامشی که حس می‌کردم فوق‌العاده بود و برایم ماند.

 

*این بخش‌ از گفت‌وگو تا پایان آن به صورت شفافی انجام شده و در نسخه ویدئویی وجود ندارد.

 

تصویر: بهنام افشاری، مهرداد آلادین

تدوین: مهرداد آلادین