سعید مدنی پژوهشگر مسائل اجتماعی در گفت‌وگو با اعتمادآنلاین:
تصور تغییر رفتار باروری مردم با اعلام یک سیاست، خطای بزرگی است/ جمعیت قابل توجهی زیرخط فقر مطلق هستند/ نوعی سیاست‌زدگی و امنیت‌زدگی نسبت به همه مسایل ایران وجود دارد
سعید مدنی پژوهشگر مسایل اجتماعی تأکید میکند: زمانی که مدیریت اجتماعی و نظام سیاسی قادر نباشد جمعیت فعلی را به نحوی مدیریت کند بالطبع برای جمعیت بزرگتر نیز چنین قابلیتی ندارد.
اعتمادآنلاین| علیرضا اصغرزاده : سعید مدنی، پژوهشگر مسایل اجتماعی می‌گوید: مسئله جمعیت حتما باسیاست و منافع ملی ارتباط دارد اما اشتباه بزرگ این است که افزایش جمعیت را معادل بالا رفتن اقتدار ملی قلمداد کنیم و اشتباه بزرگتر آن است که بحث و مداخله و سیاستگذاری در جمعیت را امنیتی کنیم.
سیاست افزایش جمعیت از دیدگاه توسعه پایدار با انتقادات بسیار زیادی روبرو است، منظور سیاست‌هایی است که بدون توجه به منابع میان‌مدت و درازمدت ملی و وضعیت نابسامان کنونی مدیریت اجتماعی، خانواده‌ها را برای فرزند آوری بیشتری تشویق میکند زیرا پیش فرضش این است که افزایش جمعیت در هر حال به اهداف بلندمدت نظام کمک میکند.
اساساً باروری و زادوولد حریم شخصی افراد است و دولت‌ها و حاکمیت‌ها به طور مستقیم نمی‌توانند بر آن اثر گذارند و لذا مطرح‌کردن نظریات دستوری و غیر کارشناسی بدون در نظر گرفتن شرایط و کیفیت زندگی خانوارها کاری منطقی به نظر نیم‌رسد. مگر تشویق خانواده‌ها به فرزند آوری و تعطیلی خدمات رایگان پیشگیری از بارداری در مراکز تحت پوشش وزارت بهداشت و درمان در دهه های اخیر چقدر موفقیت داشته که به دنبال ادامه همان سیاست‌ها و رویه ها هستیم؟
امروز بخش بزرگی از خانواده‌های کم درآمد و متوسط به دلیل مشکلات اقتصادی از تأمین معیشت خود بازمانده اند و اگر بخواهند فرزندآوری داشته باشند هزاران مشکل بر مشکلات آنان اضافه خواهد شد و در نتیجه مطرح کردن سیاست افزایش جمعیت بدون بهبود وضعیت رفاهی و معیشتی زندگی و افزایش امکانات عمومی و خدمت‌رسانی به عموم مردم، نادرست به نظر می‌رسد.
سعید مدنی پژوهشگر مسائل اجتماعی در گفت‌وگو با اعتمادآنلاین مطرح شدن سیاست‌های افزایش جمعیت را محصول نگاه امنیتی مسئولان به حوزه‌های اجتماعی می‌داند و معتقد است که «نوعی سیاست‌زدگی و امنیت‌زدگی در رویکرد به همه مسایل ایران از محیط زیست و حمایت از حیوانات گرفته تا بحران اقتصادی و کاهش ارزش پول ملی و تورم و حجاب در نظام وجود دارد که منجر به تصمیمات پی در پی نادرست می‌شود».
او تأکید میکند: «وقتی از مقاماتی که اصرار برافزایش جمعیت دارند دلیل آن سؤال می‌شود بلافاصله پاسخ سیاسی- امنیتی می‌دهند و می‌گویند افزایش جمعیت به اقتدار ملی منجر می‌شود».
متن گفت‌وگو با سعید مدنی پژوهشگر مسائل اجتماعی را در زیر می‌خوانید:
*به نظر می‌رسد مساله باروری و زادوولد امری کاملا شخصی است و ظاهرا به هیچ عنوان ارتباطی با سیاست و به تبع آن دولت‌ها ندارد، چرا مسئولان ایرانی تغییر جمعیت را با سیاست مرتبط می‌دانند؟
مدنی: در جوامعی مانند ایران مسائل سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی درهم تنیده هستند. این در هم تنیدگی مسائل مختلف، سبب شده است که عادی‌ترین امور نیز وجوه سیاسی- امنیتی به خود گیرد؛ درواقع نوعی سیاست‌زدگی و امنیت‌زدگی در رویکرد نظام به همه مسایل ایران از محیط زیست و حمایت از حیوانات گرفته تا بحران اقتصادی و کاهش ارزش پول ملی و تورم و حجاب وجود دارد که منجر به تصمیمات پی در پی نادرست می‌شود. برای مثال وقتی از مقامات راجع به اصرارشان بر افزایش جمعیت سؤال می‌شود بلافاصله پاسخ سیاسی می‌دهند و می‌گویند افزایش جمعیت به اقتدار ملی منجر می‌شود.
*آیا زیاد شدن جمعیت با هر کیفیتی به افزایش اقتدار ملی منجر می‌شود؟
مدنی: قطعا جمعیت مقتدر، توانا و توانمند اقتدار ملی را افزایش می‌دهد. منظورم جمعیتی است که نیروی انسانی ماهر دارد احساس تعلق به هویت ملی دارد، احساس تعلق اجتماعی دارد، همبستگی اجتماعی در آن موج می‌زند. مسلما این جمعیت مولد است و موجب اقتدار ملی می‌شود. جمعیتی که دسترسی به اشتغال دارد و از طریق اشتغال تولید ناخالص ملی را افزایش می‌دهد قطعاً هرچقدر بیشتر باشد جمعیت مؤثرتری خواهد بود و بر اقتدار ملی می‌افزاید.
ولی در مقابل جمعیتی که بخش قابل‌توجهی از آن زیرخط فقر هستند و روحیه تولید و مولد بودن در آنها وجود ندارد، وقتی اساساً زمینه‌های اقتصادی و اجتماعی مناسبی برای تولید وجود ندارد، همبستگی اجتماعی ضعیف است، گرایش به واگرایی بسیار بالاست و درواقع نوعی تمایل به تفرق وجود دارد، این‌چنین جمعیتی که در آن مشکلات اجتماعی و اعتیاد رو به افزایش است و نهاد خانواده درخطر فروپاشی است و درنهایت جامعه سالمی نیست آیا اقتدار ملی را افزایش می‌دهد؟ خب منطقا پاسخ منفی خواهد بود. بنابراین اثرات مثبت افزایش جمعیت موکول به بهبود کیفیت آن است.
*پس چرا عده‌ای معتقدند باید این جمعیت که دارای مجموعه‌ای از این مشکلات است، افزایش پیدا کند؟
مدنی: اغلب مواقع توصیه به افزایش جمعیت فاقد پشتوانه نظری و تجربی است. گاهی هم برای افزایش جمعیت توجیه امنیتی مطرح می‌شود. مثلا می‌گویند اگر این وضعیت ادامه پیدا کند نسبت بین اقلیت و اکثریت در جامعه ایران برهم می‌خورد.این نگاه به‌نوعی حتی از منطق امنیت ملی نیز برخوردار نیست.
*آیا اکثریتی را که ضعف‌های اساسی دارد می‌توان جمعیتی مقتدر قلمداد کرد؟
مدنی: زمانی که مدیریت اجتماعی و نظام سیاسی قادر نباشد جمعیت فعلی را به نحوی مدیریت کند که این جمعیت هرروز توانمندتر، مقتدرتر و سالم‌تر شود، و مشکلات اجتماعی کمتر داشته باشد، مولدتر شود و به‌جای اینکه فقیرتر شود ثروتمندتر شود، به جای آنکه نابرابرتر شود متعادل‌‌تر شود در این صورت چگونه می‌توان انتظار داشت همین مدیران، جمعیت بزرگ‌تری را مدیریت کنند؟ بنابراین نفس افزایش و یا کاهش جمعیت به‌خودی‌خود تعیین‌کننده نیست بلکه کیفیت آن جمعیت است که بر اقتدار ملی و سرنوشت یک جامعه اثرگذار خواهد بود.
*دیدگاه سایر کشورهای دنیا به افزایش جمعیت چیست؟
مدنی: سه دیدگاه نسبت به روند و افزایش جمعیت وجود دارد: دید بدبینانه سنتی معروف به نظریه «مالتوس» که معتقد است که اساساً رشد جمعیت متناسب با میزان تولیدات نیست و تولیدات کشاورزی کفاف جمعیت کنونی را نمی‌دهد بنابراین جمعیت را در هر حال باید کاهش داد.
دیدگاه خوش‌بینانه تاکید دارد هرچقدر جمعیت افزایش پیدا کند افراد جامعه تحریک می‌شوند که با رشد تکنولوژی و تقویت دانش، تولید را افزایش دهند .آنها مصداق این ضرب‌المثل معروف هستند «هر آن‌کس که دندان دهد نان دهد».
دیدگاه سوم نگاهی بی‌طرفانه نسبت به افزایش و یا کاهش جمعیت دارد و اساس نظرش این است که میزان رشد جمعیت یا نقطه مناسب تعداد جمعیت جایی است که بتوان آن جمعیت را رشد و تعالی داد و مقتدر و توانمند کرد تا جامعه سالم‌تری ایجاد شود به این اعتبار به نظر می‌رسد تعیین تکلیف افزایش یا کاهش جمعیت باموفقیت در سیاست‌های کلان اقتصادی اجتماعی ارتباط دارد و اشتباه بزرگ این است که افزایش جمعیت با هر کیفتی از زندگی را معادل بالا رفتن اقتدار ملی قلمداد کنیم.
*آیا افزایش جمعیت سبب ایجاد توسعه پایدار در کشور می‌شود؟
مدنی: یک منطق این است که توسعه پایدار جوامع مقدم بر افزایش جمعیت آنان است. برعکس این منطق صحیح نیست. یعنی نمی‌توان با افزایش جمعیت انتظار توسعه پایدار داشت. در شرایط موجود با جمعیتی سروکار داریم که ترکیب سنی خاصی دارد. آیا مدیریت کشور و نظام قابلیت آن را داشته که این جمعیت را به نحو مناسبی اداره کند؟ برای آن زندگی سالمی تدارک ببیند؟ کیفیت زندگی آن را ارتقا دهد ؟ نیازهای اساسی آن را تامین کند؟ آن را در برابر بحران آب و محیط زیست قرار ندهد؟ فقر و نابرابری آن را کاهش دهد؟ اگر پاسخ به این سئوالات و ده‌ها سوال دیگر به معنای آن است که جامعه ایران در آینده زندگی بهتر دارد و به آینده امیدوار است آن وقت تازه باید سوال شود که آیا برای تداوم این روند نیاز به افزایش جمعیت هست یا خیر؟ بنابراین حکم ایدئولوژیک که اصرار داشته باشد «در هر شرایطی و با هر کیفیتی از جامعه باید بر جمعیت افزوده شود و نرخ رشد آن بالا رود» قابل دفاع نیست و شواهد به شدت آن را رد میکند.
شواهد آماری، اطلاعات و گزارش‌های متعدد و وضعیت عینی جامعه ایران نشان می‌دهد که ما در وضعیت مناسبی نیستیم. تنها خط فقر در 7 ماه اخیر به میزان قابل‌توجهی افزایش پیداکرده است و جمعیت قابل‌توجهی زیرخط فقر مطلق هستند یعنی توانایی تأمین نیازهای اساسی خود را ندارند و از همه مهم‌تر اینکه ساختار تولید در کشور متوقف شده است یعنی کشور مدت‌ها است که گرفتار رکود شده است.
در چهار دهه گذشته میانگین ضریب جینی 0.4 بوده و ساختارها در برابر تعدیل و کاهش آن مقاومت کرده‌اند یعنی ما دچار نابرابری مزمن و پایدار شده ایم.افزایش مشکلات اجتماعی، افزایش تنش و خشونت و رشد ناامیدی نسبت به وضعیت موجود و ناکارآمدی و فساد نهادهای کنونی نیز غیر قابل انکار است.
در چنین شرایطی شعار افزایش جمعیت تهدید بسیار بزرگی است و مسئولینی که قابلیت مدیریت جمعیت حدود 80 میلیون نفری را ندارند بی‌معناست که بخواهند شعار افزایش جمعیت 100و 120 میلیون نفری را بدهند.
با افزایش جمعیت لزوماً بر امکانات مدیریتی جامعه افزوده نمی‌شود بلکه تنها در پرتو یک برنامه توسعه و یک نظام مولد کارآمد می‌توان به پیشرفت و توسعه امید داشت.
همه اینها مستلزم اصلاحات ساختاری اساسی است. از همه اینها که بگذریم اصل و اساس این تصور که افزایش جمعیت فقط و فقط موکول به اجرای سیاست‌ها توسط دستگاه‌های دولتی و نظام است نیز توهم است و لزوما تصمیمات خانواده‌ها برای باروری کمتر یا بیشتر با عوامل متعدد به ویژه کیفیت زندگی آنان به ویژه زوج های جوان ارتباط دارد.
*پیدایش سیاست‌های کنترلی جمعیت در ایران از چه زمانی اتفاق افتاد؟
مدنی: به‌طور مشخص تا سال 1340 هیچ سیاست جمعیتی در ایران وجود نداشت و رشد بالای جمعیت با میزان سازوکار توسعه ناهمخوان بود درنتیجه اولین برنامه برای تنظیم خانواده و کنترل جمعیت از سال1341 آغاز شد و در سال1346 واحد بهداشت درمان و تنظیم خانواده در وزارت بهداشت ایجاد شد.
این در حالی بود که با افزایش نرخ رشد، ارتقا کیفیت زندگی، گسترش بهداشت عمومی و کاهش مرگ‌ومیر نوزادان به دلیل سیاست‌های بهداشتی که اعمال‌شده بود نرخ رشد جمعیت افزایش قابل‌توجهی پیدا کرد یعنی در سال 45 نرخ رشد 3.1 بود؛ به‌رغم تمام اقداماتی که از سال 1341 انجام شد اگرچه سیاست‌های تنظیم جمعیت تا حدودی وضعیت را کنترل کرد اما سال 55 به 2.7 درصد رسید بنابراین بازهم نرخ رشد جمعیت بالا بود.
در سالهای 51 و 52 نرخ باروری 5.9 بود یعنی به ازای هر خانوار 5.9 فرزند وجود داشت که این رقم نیز خیلی بالا بود.
بعد از انقلاب سیاست‌های تنظیم خانواده گذشته متوقف شد و به‌نوعی آزادسازی صورت گرفت و خانواده‌ها را تشویق به فرزند آوری کردند تا رشد جمعیت افزایش پیدا کند. البته به دلایلی با افزایش باروری جمعیت افزایش پیدا کرد. درنتیجه نرخ رشد جمعیت در سال 65 از 2.7 ابتدای انقلاب به 3.9 رسید که این نرخ رشد تا سال‌ها بعد ادامه داشت.
البته در زمان جنگ توقف برنامه تنظیم خانواده تنها عامل رشد جمعیت نبود؛ در فاصله ابتدای انقلاب تا سال 65 با نادیده گرفتن قوانین مرتبط با حداقل سن ازدواج، افزایش تمایل به ازدواج در سنین پایین، تصویب قوانین و مقررات مشوق زادوولد و بهبود برخی خدمات عمومی مانند آموزش، بهداشت رایگان جمعیت افزایش یافت.
در دوره سوم یعنی سالهای بعد از جنگ جمعیت به حدی افزایش پیدا کرد که نظام آموزشی پاسخ‌گو نبود و بازار کار نمی‌توانست برای جمعیت ورود به سن کار اشتغال ایجاد کند و به‌صورت غیرمنتظره‌ای نظام در برابر جمعیت بسیار بزرگی از کودکان و جوانان قرار گرفت و لذا سیاست کنترل جمعیت از سر گرفته شد.همه اینها واقعیاتی بود که به اجرا در آوردن سیاست کنترل جمعیت را اجتناب ناپذیر می‌کرد . بنا براین نه توطئه خارجی عامل آن بود و نه مخالفان و دشمنان نظام.
نرخ رشد جمعیت در سال 68، 3.9 بود اما به‌تدریج علاوه بر سیاست‌های جمعیتی به دلایل متعددی به ویژه دشوارتر شدن معیشت خانوارها، افزایش سواد، بهبود اشتغال زنان، افزایش جمعیت شهری و ده‌ها دلیل دیگر نرخ رشد جمعیت به‌شدت کاهش پیدا کرد و در سال 1384به 1.5 درصد و در سال 1390به 1.2 درصد رسید و این روند تا به امروز نیز ادامه دارد.
*چه عواملی این وضعیت را در دوره سوم بعد از جنگ ایجاد کرد؟
مدنی: آگاهی و سواد جمعیت به‌خصوص زنان افزایش پیدا کرد و زنان با سواد تمایل کمتری به فرزند آوری نسبت به زنان بی‌سواد و کم‌سواد داشتند. معیشت خانوارها سخت‌تر شد. اشتغال زنان بهبود پیدا کرد، جمعیت شهرنشین زیادتر شد. در گروه‌های با تحصیلات بالاتر تمایل به فرزندآوری کاهش پیدا کرد و با گسترش آموزش عالی این روند تقویت شد.
بنابراین از سال 1340 که سیاست‌های کنترل جمعیت شروع شد تا امروز مشاهده می‌کنیم که رفتار باروری مردم فقط تحت تأثیر اجرای یک سیاست رسمی نظام نبود و خیلی از عوامل در رفتار باروری مردم اثر گذار بود. به عنوان نمونه امید اجتماعی، رفاه نسبی، فقر، نابرابری، در دسترس بودن خدمات بهداشتی و بهبود سواد بر رفتار باروری مرم تأثیر گذارند.
از این رو خطای بزرگی است که ما تصور کنیم که با اعلام یک سیاست رفتار باروری مردم تغییر میکند یا تمایل برای افزایش جمعیت بالا می‌رود. از آن خطا بزرگتر این است که تصور کنیم یک نیروی خارجی با توطئه بخواهد رفتار باروری مردم را تحت تأثیر قرار دهد و مثلاً با روش‌های امنیتی و شکل‌های مختلف نفوذ بخواهد رفتار جمعیتی و میزان باروری را تغییر دهد.
درحالی‌که دولت و نظام سیاسی با امکانات و منابع فراوان و در اختیار داشتن رسانه‌های بسیار نتوانسته رفتار جمعیتی را تغییر دهد چگونه انتظار داریم که یک نیروی خارجی آن‌هم به‌صورت پنهانی با کمک یکی دو جمعیت شناس رفتار باروری را تغییر دهد.
جامعه ایران مانند بسیاری از کشورها دوره های گذار جمعیتی را پشت سر گذارده است. در گذار اول جمعیتی نرخ باروری بالا بود یعنی خانواده‌ها از نظر اجتماعی و فرهنگی تمایل بیشتری به باروری داشتند اما میزان مرگ‌ومیر نیز بالا بود انتهای این دوره پایان جنگ بود.
اما بعدازآن به دلیل تغییر سبک زندگی مردم مخصوصاً زوج‌های جوان و به دلیل تغییر در ارزش‌ها و نگرش‌ها، رفتار باروری تغییر کرد و علاوه بر آن هم امکانات پیشگیری از بارداری افزایش یافت. سرعت کاهش باروری بسیار بیشتر از سرعت‌پایین آمدن نرخ مرگ‌ومیر جمعیت بود به همین دلیل سراشیبی کاهش نرخ جمعیت آغاز شد که حاصل آن وضعیتی است که ما امروز در آن قرار داریم.
تغییرات جمعیتی، حاصل تغییر در ارزش‌ها و نگرش‌ها و تغییر در سبک زندگی جامعه ایرانی است و تغییر ذائقه مردم برای فرزندآوری مستلزم تغییر در سیاست‌های کلان است که شامل بهبود رفاه اجتماعی، بهبود وضعیت عدالت اجتماعی، کاهش فقر و ایجاد زندگی بهتر برای مردم، است. بنا براین اگر مسئولان مایل اند نرخ رشد جمعیت افزایش پیدا کند، ابتدا باید با انجام اصلاحات ساختاری زندگی بهتر و سالم تری را برای مردم ایران ایجاد کنند.
جملات کلیدی این گفت‌وگو را در زیر می‌خوانید:
در جوامعی مانند ایران مسائل سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی درهم‌تنیده هستند
قطعا جمعیت مقتدر، توانا و توانمند اقتدار ملی را افزایش می‌دهد
زمانی که مدیریت اجتماعی و نظام سیاسی قادر نباشد جمعیت فعلی را مدیریت کند، چگونه می‌توان انتظار داشت همین مدیران، جمعیت بزرگ‌تری را مدیریت کند؟
توسعه پایدار جوامع مقدم بر افزایش جمعیت آنان است
جمعیت قابل‌توجهی زیرخط فقر مطلق هستند
به‌طور مشخص تا سال 1340 هیچ سیاست جمعیتی در ایران وجود نداشت
زمان جنگ توقف برنامه تنظیم خانواده تنها عامل رشد جمعیت نبود
آگاهی و سواد جمعیت به‌خصوص زنان افزایش پیدا کرده است
خطای بزرگی است که تصور کنیم یک نیروی خارجی با توطئه بخواهد رفتار باروری مردم را تحت تأثیر قرار دهد
دلیل تغییر سبک زندگی مردم مخصوصاً زوج‌های جوان و به دلیل تغییر در ارزش‌ها و نگرش‌ها، رفتار باروری است
تغییرات جمعیتی، حاصل تغییر در ارزش‌ها و نگرش‌ها و تغییر در سبک زندگی جامعه ایرانی است
تغییر ذائقه مردم برای فرزندآوری مستلزم تغییر در سیاست‌های کلان است
دیدگاه تان را بنویسید