دهه هفتاد و هشتادی‌ها فرقی با دهه شصتی‌ها ندارند/ جامعه ایرانی جامعه ضدنخبه‌ای شده است/ وقتی فرهنگ نخبه‌گرایانه نیست، چرا 18 میلیون نفر نباید تتلو را بپسندند؟/ نسل جوان این جامعه نسلی آزاد و به‌اختیار نیست/ شهاب حسینی چرا باید مهاجرت کند؟

اعتمادآنلاین| سعید شمس - رفتارهای بعضاً نامتعارف نسل جدید ریشه در چه دلیل یا دلایلی دارد؟ اساساً قیاس نسل‌ها کنشی صحیح است یا بی‌ربط؟ تکلیف سیستم در قبال رفتار و مطالبه‌هایی که با رفتار و مطالبه‌های قبل تفاوت دارد چیست و...

دکتر تقی آزاد ارمکی، جامعه‌شناس ایرانی و استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران، در گفت‌وگو با اعتمادآنلاین به این پرسش‌ها پاسخ داده است.

***

ساختارهای تغییریافته‌ای نداریم

*نسل نوجوان و جوان کنونی چه فرقی با نسل‌های دهه‌های گذشته دارد؟

هیچ فرقی نمی‌کند. چون شما با افراد گذشته مقایسه می‌کنید فکر می‌کنید فرق دارد. در واقع شما بر اساس معیار خودتان قضاوت می‌کنید. اما اگر در کل نگاه کنید و نسل‌ها را با هم مقایسه کنید، خیلی فرقی نمی‌کنند. آدم‌ها همان آدم‌ها هستند و رفتارهایشان را تکرار می‌کنند. اگر تغییرات عمده‌ای بین نسل‌ها نسل دهه 60 با دهه 50 و دهه 70 وجود داشت، باید مسیر حرکت‌های اجتماعی کلان هم تغییرات عمده کرده باشد. خیلی شبیه هم و نزدیک به هم است و اتفاقاً ما تکرار می‌کنیم. ما در این 70، 80 سال خودمان را تکرار می‌کنیم و اصلاً پیش نمی‌رویم. افراد قبل از انقلاب با افراد بعد از انقلاب خیلی متفاوت نیستند.

فقط اینکه افراد قبل از انقلاب، امروز خسته شده‌اند و اعلام خستگی می‌کنند، اما افراد نسل جدید خستگی را نمی‌فهمند، عقل‌شان هم به معنای عقل عملی نیست تا بتوانند محاسبه کنند که چه نتیجه‌ای در رفتارشان است. اینها به نتایج عمل خودشان توجه نمی‌کنند. ولی افرادی که از سن‌شان گذشته است به نتیجه عمل‌شان فکر می‌کنند و مثلاً می‌گویند چه اشتباهی کردیم.

اما در مجموع تفاوت‌های بنیادینی بین نسل‌ها قائل نیستم. با اینکه مطالعاتم در زمینه تغییر نسلی است، اما تغییرات بنیادی نمی‌بینم. بعضی افراد در جامعه می‌گویند نسل دهه 80، نسل مبتذل بی‌اخلاقِ بی‌دین لاابالیِ مسئولیت‌ناپذیری هستند. نسل دهه 60 به این شکل و... اما به نظر من تفاوت عمده‌ای با هم ندارند. به‌ خاطر اینکه تغییرات بنیادی ساختاری اتفاق نمی‌افتد. چون نسل‌ها به عنوان کارگزاران تغییر در متن به لحاظ ساختاری عاملیت و امکان عمل پیدا می‌کنند.

چون ساختارهای خیلی تغییریافته‌ای نداریم، مساله اساسی جامعه ما همچنان مساله، امنیت، نظم، دموکراسی و بهبود شرایط زندگی است. یک خانواده تمام تلاشش را می‌کند پولش را جمع کند تا زندگی بهتری برای خود رقم بزند. وقتی پولش را جمع کرد پیر می‌شود از بین می‌رود، پولش هم از بین می‌رود. دوباره نسل بعدی به همین شکل و همین‌طور نسل‌های بعدی مدام تکرار می‌کنند.

این‌طور نیست که این انباشت ثروت وجود داشته باشد، بعد وقتی چهار نسلی که از یک خانواده است، این ثروت انباشت بشود تا نسل جدید بتواند تغییرات بنیادی در حوزه زندگی‌اش ایجاد کند. ما عموماً شاهد تلاش برای انباشت و از دست‌ دادنیم. تلاش می‌کنند خانواده، پدر و مادر درست کنند. بعد از بین می‌رود، دوباره فرزندان راه را تکرار می‌کنند با همان هزینه و زحمتی که قبلی‌ها کشیدند تا اینکه انباشتی شود، متراکم شود و استمرار پیدا کند.

البته مسیر زندگی‌ها فرق می‌کند. نسل دیروز می‌گفت من در ایران زندگی بهتری پیدا می‌کنم، نسل دهه 80 می‌خواهد به خارج از کشور برود و زندگی کند. باز هم دغدغه‌شان همین است. وقتی با آنها گفت‌وگو می‌کنیم آنها هم می‌خواهند زندگی بهتری بسازند و در جامعه‌ای زندگی کنند که در آن امنیت، احترام، نظم و انضباط و... وجود داشته باشد.

فرزندان صدای آرامِ پدرومادرها را بلند اعلام‌ می‌کنند

این‌طور نیست که این نسل می‌خواهد به هم بریزد یا نسل دیگری می‌خواهد کار دیگری انجام دهد یا... به طریقی مسائل ما نزدیک به هم هست.

اما آن در اینجا جواب نمی‌دهد، چرا؟ چون خود نسل قبلی می‌گوید به‌ درد نمی‌خورد. پدرومادرها هستند که امروز می‌گویند نمی‌شود در این کشور زندگی کرد نه فرزندان. این ایده پدرومادرهاست که به بچه‌ها القا شده نه فرزندان. والدین یواش می‌گویند، فرزندان بلند اعلام می‌کنند. والدین یک عمر با هم یواش صحبت می‌کنند که چه‌ها کرده‌اند، فرزندان صدای آرام پدرومادرها را بلند اعلام‌ می‌کنند.

من در بحث‌های نسلی که کار می‌کنم حرفم این است که در واقع بیش از آنکه نسل جوان عاملیت تحول داشته باشد، نسل میانی عاملیت تحول دارد. والدین نسل میانی هستند که تحول‌ می‌آفرینند. یک خانم جوان خودش غصه نمی‌خورد، پدرومادرش غصه می‌خورند و به خاطر فشار پدرومادرش است که حرکت می‌کند و راه می‌آید، و الا خودش به تنهایی این کارها را نمی‌کرد. فرزند من هم این کار را نمی‌کرد. این دغدغه من و ماست که فرزندان‌مان را پیش می‌برد. بعد یک جایی اعتراض و عصیان می‌کند که چرا مرا تحت فشار قرار می‌دهید.

در ایران خانواده مهم است

*اعتراض خود را چطور بروز می‌دهند؟

می‌گوید آنچه شما می‌خواهید 2 چیز است: یکی اینکه من خودم پیش بروم و دیگر اینکه خواسته‌های شما را برآورده کنم؛ یعنی خواسته دوبل است. خواسته اول برای خودت می‌شود و خواسته دیگر چیزی است که من برای خودت می‌خواهم. فرض کنید در جامعه آزادتر به این سمت می‌رویم: می‌گوید ولم کنید! خودم هرچه خواستم! ولی در جامعه ما چون خانواده مهم است و بچه‌ها به خانواده پیوند دارند و خانواده تعیین‌کننده است، و پول، ماشین، اقتصاد، هویت و شأن آنها با خانواده توضیح داده می‌شود، خودشان به تنهایی نمی‌توانند. اگر دختری به تنهایی خانه بگیرد خود را بدنام جلوه می‌دهد. پسر هم همین‌طور. اما به خاطر اینکه بدنام نشوند کنار پدرومادر می‌ماند. پس باید هم خواسته‌های خودش را پیگیری کند هم خواسته‌های والدینش را. در این صورت به سرعت خسته می‌شود.

مشکل این است. همچنان‌که در نسل من هم، وقتی در موضع بودم، یکسری دغدغه‌های فردی داشتم و یکسری دغدغه هم پدرم، خاندانم و فامیلم داشت. جمع‌ کردن آنها برای من خیلی سخت بود. یک جایی توانستم هر 2 را جواب دهم، ولی همه افراد نتوانستند. بعضی‌ها پایین افتادند، بعضی‌ها توانستند بالا بروند. اما اینکه هر 2 را با هم جواب بدهید، هزینه بسیار زیادی دارد. چون پدر من می‌گفت باید ال بشوی، اما خود من در این مناسبات دوستانه، رفقا، فامیل، مدرسه و محله موقعیت دیگری داشتم؛ مثلاً دوستم، یا همسایه یا فامیل یا کسانی که با من در یک گروه بودند مرا به کاری دعوت می‌کرد، ولی خانواده‌ام انتظار عجیبی از من داشتند. وقتی فاصله این 2 زیاد می‌شود، من تحت فشار قرار می‌گیرم. اما جایی که به هم نزدیک می‌شد... الان هم همین وضعیت حاکم است.

نسل جوان این جامعه، نسل آزاد نیست

به این نکته باید توجه کنیم که در جامعه‌ امروز ما نسل جوان نسلی آزاد نیست. نسل به‌اختیار نیست. به قول رهبری آتش‌به‌اختیار نیست، حتی ایشان هم دعوت کرده که آتش‌به‌اختیار باشید. هیچ‌کدام حتی جوان در خانواده‌های در حال فرو ریختن، مذهبی، غیرمذهبی، پولدار، بی‌پول، طبقه متوسط و... آتش‌به‌اختیار نیست. ممکن است یکی ساعت 9 شب به منزل برسد، یا یکی ساعت 10 شب یا حتی یکی یک شب به منزل نیاید، ولی بالاخره باید بیاید و پاسخ دهد. بعد اگر نه، در این صورت مشکلاتی پیدا می‌شود که آن فرد در جامعه تنها می‌شود و اگر خانواده نداشته باشد کسی را ندارد.

پس مجبور است دوباره به منزل برگردد که دیرتر می‌آید و فکر می‌کند اگر دیرتر بیاید آزادتر است، من که زودتر می‌روم محدودتر هستم. در صورتی‌ که اساساً این‌طور نیست. در هر حال باید بیاید و پاسخ دهد.

البته خانواده‌ها شیوه‌های متفاوتی در زمینه مدیریت فرزند دارند. این است که آزاد نیستند. آزادی خوب است یا بد، در این مورد بحثی نمی‌کنم و در موضع داوری نیستم، اما نسل جوان آزاد نیست. وقتی آزاد نیست پس در محدودیت خانواده است و با خانواده زیست می‌کند. بنابراین چه کسی در این خانواده عاملیت دارد؟ نسل میانی. نسل پیران که نیستند، پیرها از کار افتاده‌اند، قدرت و حوصله ندارند و اساساً ناظر هستند. این نسل میانی است که داوری می‌کند، اتفاقا هزینه‌اش را هم این نسل می‌دهد. هزینه مالی، عاطفی، اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و... همه هزینه‌ها را در خانواده ایرانی نسل میانی می‌دهد.

جامعه ایرانی جامعه ضدنخبه شده است

با این بحث اگر به سراغ نسل دهه 60 پیش برویم، باید دید چه چیزی در فرهنگ جامعه ایرانی اهمیت دارد؟ فرهنگ نخبه یا فرهنگ عامه؟ فرهنگ عامه. اصلاً جامعه ایرانی جامعه ضدنخبه شده است. هم در حوزه دین و هم در حوزه علم ضدنخبه است. در سازماندهی و مدیریت کارشناسی هم ضدنخبه است.

باید پرسید دانشمندان علم را می‌چرخانند یا کنشگران سیاسی و مدیران؟ مدیران می‌چرخانند. در حوزه فرهنگ و سینما یک هنرپیشه‌ای به بلوغ می‌رسد و بعد گم می‌شود. کاری می‌کنیم که یک فیلم بازی می‌کند بعد مهاجرت کند. یک فیلمی در مورد شهاب حسینی دیدم که گفتند ایشان مهاجرت کرده است. ایشان هنرپیشه‌ای درجه‌یک است، ولی از این چرخه بازی خارج می‌شود.

سیاستمدار که حرف تند نمی‌زند

در صورتی‌ که این بازیگر یا آقای فروتن به‌ لحاظ بازیگری درجه یک هستند. بعد یکسری دختر به واسطه چشم‌های رنگی و چهره زیبایشان می‌آیند و هنرپیشه سینما می‌شوند. این غلبه فرهنگ عامه بر حوزه سینما و تئاتر، در حوزه کتاب، دین و سیاست است. در سیاست به من بگویید سیاستمداران کشور را تعیین می‌کنند یا پوپولیسم‌هایی مثل عباسی که دائم فحش می‌دهند و سروصدا می‌کنند؟ یک سیاستمدار که حرف تند نمی‌زند، بی‌اخلاقی نمی‌کند، یک مشت پوپولیسم...

به هزار دلیل در جمهوری اسلامی فرهنگ پوپولیستی حاکم است تا فرهنگ نخبه‌گرایانه. وقتی فرهنگ نخبه‌گرایانه نیست، چرا نباید تتلو وسط بیاید؟

*الان که این اتفاق رخ داده باید با آن کنار بیاییم؟

معلوم است که باید کنار بیاییم،‌ نمی‌توانیم که او را بکشیم.در جامعه‌ای که اصل حوزه‌ دین تغییر کرده و فرهنگ پوپولیستی حاکم شده است، انتظار ندارید تتلو بیاید؟ چرا تتلو نیاید؟ 18 میلیون نفر که چیزی نیست، باید 80 میلیون نفر او را تایید می‌کردند. قصه به دعوای بین فرهنگ نخبه‌گرایانه و فرهنگ عامه‌گرایانه و پوپولیستی برمی‌گردد.