زمینه بروز جرائم در کشور، تعارض منافع است/ اگر در قانون حجاب افراط و تفریط نشود، مشکلی نخواهیم داشت/ پیشگیری اجتماعی، اساسی‌ترین نوع پیشگیری غیرکیفری است/ بر اساس آمار بین‌المللی، رشد جرائم در دنیا نزدیک به 2 برابر نرخ رشد جمعیت است/ شهروند بهنجار را باید

اعتمادآنلاین| ‌ نیلوفر حامدی- اگر چه قوه قضاییه برای همگان، یادآور دادگستری، دادگاه و صحنه محکمه و جرم و جنایت است، اما نهادی در این قوه به طور مشخص، مسئولیت نه مقابله، بلکه پیشگیری از وقوع جرم را بر عهده دارد. اداره‌ای که وظیفه دارد مانند یک واکسن عمل ‌کند تا میزان جرائم و بروز آسیب‌های اجتماعی را به حداقل برساند. در واقع فاز مقابله با جرم و آسیب‌های اجتماعی در این سازمان، یک مرحله از درمان پیشی می‌گیرد تا از همان ابتدا، مانع بروزش شود.

علی‌محمد زنگانه، مدیرکل پیشگیری از وقوع جرم قوه قضاییه، در گفت‌وگوی ویدئویی با اعتمادآنلاین ، ضمن توضیح درباره نقش نهادی که مسئولیتش را بر عهده دارد، از این می‌گوید که با چه مداخلاتی می‌توان به مبارزه با ارتکاب جرائم در کشور رفت، مداخلاتی که ابزار اولیه آن، از بین بردن انگیزه جرم و سلب موقعیت بروز آن است.

مصاحبه تفصیلی اعتمادآنلاین باعلی‌محمد زنگانه را به شرح زیر می‌خوانید:

***

*به نام خدا و با سلام. امروز در خدمت آقای علی‌محمد زنگانه، مدیرکل پیشگیری‌های فرهنگی اجتماعی قوه قضاییه هستیم. سلام عرض می‌کنم.

بنده هم خدمت شما و همه عزیزانی که این برنامه را می‌بینند سلام عرض می‌کنم.

پیشگیری از وقوع جرم، جزو بندهای مغفول از اول انقلاب بود

*من اعلام کردم کجا هستیم و سمت شما چیست. ولی فکر می‌‌کنم این عبارت برای مردم کمی ناآشنا و غیرملموس باشد که معاونت اجتماعی و مشخصاً اداره کل پیشگیری‌های اجتماعی- فرهنگی چیست و چه کار می‌کند و چه برنامه‌هایی دارد. اگر می‌شود کوتاه توضیح دهید که مخاطبان بدانند اینجا کجاست.

برای اینکه این مطلب را توضیح بدهم یک مقدار از عقب‌تر شروع می‌کنم. در قانون اساسی کشور یک بند و یک اصل تحت عنوان «اصل یکصد و پنجاه و ششم» وجود دارد که به وظایف قوه قضائیه می‌پردازد. چهار وظیفه اول که در «اصل یکصد و پنجاه و ششم» وجود دارد ناظر به وظایفی از قوه قضاییه است که طی 40 سال گذشته [با آن] بیشتر آشنا هستیم. اما یک بند پنجم دارد که پیشگیری از وقوع جرم و اصلاح مجرمین است.

این وظیفه طی سی‌وچند سال اول انقلاب جزو بندهای مغفول بوده و بعد از اینکه به موضوع مهم پیشگیری از وقوع جرم مقرر می‌شود، ساختاری در قوه قضاییه تحت عنوان «معاونت اجتماعی و پیشگیری از وقوع جرم» شکل می‌گیرد. حالا قرار است این معاونت چه کار ‌کند؟ قرار است که بند پنجم اصل 156، پیشگیری، را محقق کند. پیشگیری از وقوع جرم چیست؟ من این را توضیح می‌دهم تا به حوزه کاری و تخصصی خودم برسم.

پیشگیری از وقوع جرم دو نوع اساسی دارد. یک پیشگری کیفری است، سزاگرایانه است و بعد از وقوع جرم، یعنی به شکل طبیعی اگر یک جرم یا بزهی اتفاق بیفتد، آن فرد بر اساس نوع بزه و درجه مجازاتی که برایش تعیین می‌شود مجازات می‌شود که هم برای خود فرد و هم برای افراد دیگر جامعه اثر تنبه و بازدارنده دارد. این پیشگیری کیفری می‌شود.

ما می‌خواهیم جرم و بزه اتفاق نیفتد

*مثل زندان و جریمه‌های نقدی و...

هر گونه سزایی که در ازای نوع بزه و جرم ارتکابی در نظر می‌گیریم قاعدتاً باید اثر بازدارنده داشته باشد و این پیشگیری از نوع پیشگیری کیفری است. یعنی ما بعد از وقوع جرم سزا می‌دهیم که برای فرد و بقیه آحاد جامعه تنبه دیده شود.

اما پیشگیری دیگری تحت عنوان «پیشگیری غیرکیفری» وجود دارد که ماقبل وقوع جرم است و رفتاری کنشی است نه واکنشی و بعد از وقوع جرم نیست، قبل از وقع جرم و غیرکیفری است. هدف این نوع پیشگیری غیرکیفری این است که اساساً تدابیری اتخاذ شود که جرم و بزه اتفاق نیفتد.

اگر بخواهیم پیشگیری غیرکیفری را اعمال کنیم 2 نوع اساسی وجود دارد. پس معاونتی که شما در حال‌ حاضر در آن حضور دارید، معاونت اجتماعی پیشگیری از وقوع جرم است و قرار است بند پنجم اصل 156 محقق شود و پیشگیری غیرکیفری ماقبل وقوع جرم را به عنوان یک پیشگیری کنشی، نه واکنشی، محقق کند.

اساسی‌ترین نوع پیشگیری غیرکیفری در همه دنیا، پیشگیری اجتماعی است. پیشگیری اجتماعی که اعم از تدابیر و ساحت‌های مختلف فرهنگی، اجتماعی، اخلاقی، معنوی و به عبارتی می‌توان گفت مبتنی بر سلامت همه‌جانبه را در هر یک از این ساحت‌هایی که عرض کردم شامل می‌شود، به دنبال این است که اساساً انگیزه جرم شکل نگیرد. یعنی ما هر تدبیری انجام می‌دهیم، هر ظرفیت‌سازی انجام می‌دهیم، هر آموزشی می‌دهیم، به دنبال این هستیم که در بین شهروندان ما، انگیزه مجرمانه و ارتکاب بزه و یا انگیزه آسیب زدن به خود و دیگران یا تعدی کردن به حقوق دیگران شکل نگیرد. در واقع این پرورش شهروند بهنجار می‌شود.

هر شهروندی که حقوق خود و دیگران را در نظر می‌گیرد و رعایت می‌کند، اگر قرار باشد پیشگیری‌های اجتماعی، که ساحت‌های مختلف پیشگیری فرهنگی، پیشگیری اجتماعی، پیشگیری روانی، پیشگیری اخلاقی، پیشگیری معنوی و تدابیر مرتبط با آن را شامل می‌شود، محقق شود، در خلا، شاهد این هستیم که عمده شهروندان، شهروندان بهنجاری هستند و انگیزه جرم ندارند. اما این در خلاء وجود دارد، همه آحاد جامعه اساسا انگیزه بزه ندارند. ممکن است درصدی از افراد به دلایل مختلف آن انگیزه مجرمین در آنها وجود داشته باشد و شکل بگیرد. حالا باید چه کار کرد؟ نوبت به پیشگیری دوم می‌رسد: پیشگیری موقعیتی یا پیشگیری Situational. در پیشگیری موقعیتی اگر انگیزه وجود داشته باشد، فرصت و موقعیت ارتکاب جرم را از فردی که انگیزه دارد می‌گیریم؛ به عنوان مثال اگر در جایی به دلیل تاریکی سرقت می‌شود، روشنایی بگذاریم موقعیت ارتکاب جرم سلب می‌شود یا به دلیل عدم سیستم‌های فناورانه روز، امروز شفافیت وجود ندارد، گردش کارها، فرایندهای کنترلی خوب نیست، اگر سامانه‌ای در کشور فراهم کنیم، این یک نوع پیشگیری موقعیتی است. برای افرادی که موقعیت ارتکاب جرم و انگیزه وجود دارد، این فرصت را از آنها سلب می‌کنیم.

این حوزه‌ای که شما الان تشریف دارید قرار است پیشگیری اجتماعی از انواع پیشگیری غیرکیفری را محقق کند که ناظر به جلوگیری از شکل‌گیری انگیزه باشد.

با چهار حیطه راهبردی به مقابله با بروز جرم می‌رویم/ می‌خواهیم شهروند از ابتدا بهنجار تربیت شود

*طبق آنچه که ما می‌دانیم معاونت اجتماعی یک سری اداره کل دارد که امروز اینجا هستیم. مشخصاً شما به کدام آسیب‌های اجتماعی و مسائل فرهنگی جامعه می‌پردازید. مثل اعتیاد و طلاق، چه چیزهای دیگری به حوزه شما مربوط است؟

قبل از اینکه سوال شما را پاسخ دهم باید حیطه‌های راهبردی ذیل پیشگیری اجتماعی و ساحت‌های مربوطه را توضیح دهم. برای اینکه پیشگیری اجتماعی را محقق کنیم تعدادی حیطه‌های راهبردی و عملکردی برای مداخله داریم؛ مثلا اگر می‌خواهیم برای آحاد جامعه و عموم کار کنیم، یک سری مداخلات عمومی برای آحاد جامعه انجام دهیم و پیشگیری سطح اول و پیشگیری نخستین و اولیه را محقق کنیم، سه یا چهار حوزه راهبردی و عملکردی را در نظر گرفتیم؛ به عنوان مثال اگر دنبال ارتقای آگاهی‌های عمومی پیشگیرانه هستیم برای آحاد جامعه هستیم. اگر دنبال ترویج فرهنگ پیشگیری هستیم، اگر دنبال افزایش آگاهی‌های پیشگیرانه در عموم مردم هستیم، پس پیشگیری اولیه را برای آحاد جامعه [به عنوان] یک نوع مداخله اعمال می‌کنیم. پس حیطه راهبردی اول شامل ارتقای آگاهی‌های عمومی پیشگیرانه و افزایش دانش عمومی جامعه است.

حیطه راهبردی دوم در پیشگیری اولیه، پیشگیری رشدمدار است که شامل پایین‌تر از 18 سال می‌شود. سن طلایی آن هم سن مهد، پیش‌دبستانی و سه سال اول دبستان است. یعنی اگر تدابیری پیشگیری رشدمدار را محقق کنیم، در همان سنین پایین که سنین طلایی است، رفتار بهنجار را در کودکان امروز، نوجوانان فردا و بزرگسالان و جوانان پس‌فردا ایجاد کرده‌ایم. یعنی تربیت شهروند بهنجار را باید در سنین طلایی رشد بر اساس پیشگیری رشدمدار به عنوان حیطه راهبردی دوم ذیل پیشگیری اول مدنظر قرار دهیم.

حتماً با من موافقید که پیشگیری رشدمدار سنین زیر 18 سال را می‌توان به 2 گروه اساسی تقسیم کرد. گروهی که قبل از شروع مدرسه، مهد و پیش‌دبستانی است و گروه بعد از شروع مدرسه که مدرسه‌محور و school base است.

حیطه راهبردی سوم برای پیشگیری‌های اجتماعی- اگر دقت کنید همه به دنبال این هستند برای گروهی کار کنیم که در آنها انگیزه‌ جرم شکل نگیرد و شهروند بهنجار تربیت شود- مداخلات مربوط به تحکیم و تعالی خانواده است. مهم‌ترین نهاد بازتولیدکننده سبک زندگی اول خانواده و بعد مدرسه است.

پس حیطه راهبردی سوم برای آحاد جامعه، برای یک مداخله عمومی و پیشگیری ارتقای اولیه، تحکیم و برنامه‌های ناظر بر تحکیم و تعالی خانواده و حمایت از خانواده است برای اینکه بتواند به وظیفه بازتولید سبک زندگی اسلامی- ایرانی بپردازد و به درستی عمل کند.

حیطه راهبردی چهارم پیشگیری‌های اجتماعی- فرهنگی یا پیشگیری اولیه و نخستین که به دنبال جلوگیری از شکل‌گیری انگیزه جرم است، حیطه سبک و مهارت زندگی است. اگر سبک زندگی مردم را تغییر دهیم، [تا] سبک زندگی درست را اتخاذ کنند، مهارت‌های اساسی زندگی را به آنها آموزش دهیم و این مهارت‌ها را در آحاد جامعه ایجاد کنیم، جامعه به سمت همان جامعه ایده‌آلی می‌رود که اساساً یا عالم را محضر خدا می‌داند، یا به هر دلیلی که تربیت ما بر اساس تدابیر پیشگیری‌های فرهنگی- اجتماعی است، در بین تعداد کمتری از جامعه انگیزه آسیب زدن به خود و دیگران شکل می‌گیرد و این یک تعریف اساسی از پیشگیری اولیه می‌تواند باشد.

اما آیا به همین‌جا بسنده پیدا می‌کند؟ نه. افرادی هستند که بنابر شرایط عرضی که دست خودشان نیست، در معرض آسیب‌های جرم یا پرخطر هستند؛ به عنوان مثال پدرومادری که از هم جدا می‌شوند، فرزند طلاق به عنوان یک فرد که تحت یک شرایطی ناخواسته قرار گرفته یا فردی که بزه‌دیده و قربانی جرم می‌شود- بزه‌کار شخص دیگری است- یا فردی که به دلایل مشکلات اقتصادی و مسائل اجتماعی خاصی که الان وجود دارد، در گروه خاصی مثل کودکان کار خیابان قرار می‌گیرد یا یک خانواده‌ای که به دلیل زندانی‌ شدن سرپرست در معرض آسیب‌ها قرار می‌گیرد، گروه‌های در معرض پرخطر هستند که ما باید برای آنها جدای از مداخلات اولیه، مداخلات مربوط به گروه‌های در معرض و پرخطر را طراحی کنیم که نوع مداخلات عمومی نیست. اینجا مداخلات تجویزی برای این گروه در معرض و پرخطر هستند. یعنی جامعه هدف ما انتخابی شده و عمومی نیست، مداخلات هم به صورت select و انتخابی و تجویزی برای همین جامعه هدف است؛ به عنوان مثال اگر برای کودکان کار خیابانی یک بسته مداخله طراحی کنیم که آسیب نبینند و بزه مرتکب نشوند، طبیعی است یک نوع پیشگیری سطح دوم را اعمال می‌کنیم، پیشگیری با جامعه هدف انتخابی و برای مداخلات تجویزی مشخص برای جامعه هدف.

شما را یک قدم جلوتر ببرم. حالا اگر فرد از معرض پرخطر رد شد، یا آسیب دید یا بزه مرتکب شد، پیشگیری سطح سوم است. باید برای اصلاح، آنچه در بند پنجم اصل 156 آمده، اقدام مناسب برای پیشگیری، اصلاح مجرمان و آسیب‌دیدگان باشد. این هم حیطه سوم مداخلات است؛ به عنوان مثال اگر ما در دادگاه‌های اطفال، کودکان معارض با قانون را داریم و به جرائم و بزه آنها رسیدگی می‌کنند هر گونه تدبیر و مداخله‌ای که برای اصلاح و بازاجتماعی‌کردن‌شان انجام می‌دهیم یا مداخلاتی که برای جمعیت کیفری زندان انجام می‌دهیم که به جامعه برگردند و جامعه‌پذیر و بازتوانی و اصلاح شوند، مداخلات سطح سوم است.

همه این حوزه‌های راهبردی که عرض کردم مربوط به حوزه‌ پیشگیری‌های فرهنگی اجتماعی است در دو باب اصلی معاونت پیشگیری از وقوع جرم است. در ادامه ذیل هر کدام از این حیطه‌های راهبردی برنامه‌های متنوعی وجود دارد اگر تمایل داشته باشید صحبت می‌کنیم.

با افزایش فزاینده جرم دست‌و‌پنجه نرم می‌کنیم/ افزایش جرم محدود به ایران نیست

*در حال حاضر آسیب‌های اجتماعی جزو دغدغه‌های مهم جامعه است و می‌توانیم تک‌تک به آنها ورود کنیم. اما پیش از آن می‌خواهم بدانم شما باید یکسری گزارشاتی را تهیه کنید و منابع آماری داشته باشد که بدانید به عنوان مثال در مناطق مختلف شهر، وضعیت اعتیاد، وضعیت طلاق و... به چه شکل است. منابع آماری چطور است و از کجا تهیه می‌شود و چقدر با آنچه که در بطن جامعه رخ می‌دهد ارتباط دارد؟

اهمیت آسیب‌های اجتماعی را که فرمودید اول توضیحی بدهم. آسیب‌های اجتماعی دروازه ورود به جرم است، پس برای ما مهم هستند. اما قرار نیست جای شورای اجتماعی کشور را بگیریم، جای سازمان‌های اجتماعی را بگیریم که متولی پیشگیری از آسیب‌های اجتماعی هستند. ما با آنها وارد پروژه‌های مختلف کاری می‌شویم و در اجرای این پروژه‌ها به دنبال این هستیم که اساساً تعداد زیادی از پرونده‌هایی که به قوه قضاییه سرریز می‌شوند، و [یا قرار است] از طرق آن آسیب‌ها بازتولید شود، از آن آسیب‌ها پیشگیری کنیم.

بنابراین با سازمان امور اجتماعی کشور و کلیه سازمان‌هایی که در حوزه رفاه و در حوزه اجتماعی کشور مثل سازمان بهزیستی فعال هستند، ارتباط تنگاتنگی در حوزه پیشگیری‌های فرهنگی- اجتماعی داریم؛ یعنی در همین حوزه‌ای که در حال حاضر در خدمت شما هستیم. پس مساله آسیب‌ها به عنوان دروازه ورود جرم برای ما مهم است.

این آسیب‌های اجتماعی آیا فقط مشکل کشور ماست؟ بر اساس آخرین گزارش‌هایی بین‌المللی اعلام‌شده نرخ رشد آسیب‌های اجتماعی و جرائم، در دنیا نزدیک به 2 برابر نرخ رشد جمعیت است. بشر به دلیل سبک زندگی‌ای که انتخاب کرده، به دلیل مشکلاتی که امروزه با آن مواجه است- فرصت نیست به ریشه‌ها بپردازم- در حال حاضر در دنیا با آمار فزاینده آسیب‌ و جرم دست‌وپنجه نرم می‌کنیم.

تعداد محدودی از کشورهای جهان هستند که روند آسیب یا جرم در آنها روند کنترلی یا روند کاهشی دارد که عمدتاً کاهش قطعی است. علتش هم در حوصله بحث ما نیست.

پس به این مساله دقت کنید که این یک مشکل جهانی است. در کشور ما هم برای مواجهه با آسیب‌ها و پیشگیری از آسیب‌ها، اولین شرط این است که تحلیل درست و آماری بر اساس علل و ریشه بروز آسیب‌ها- در مورد جرایم هم همین‌طور است- داشته باشیم که بتوانیم مداخلات اثربخش داشته باشیم.

در حال حاضر که خدمت شما هستیم، بر اساس ساختار سیستم مدیریت پرونده‌ها و سیستم قضایی، دسترسی به اطلاعات خوبی داریم که در آن اطلاعات می‌توانیم عمده پرونده‌هایی را که وارد سیستم قضایی می‌شود برحسب علت و نوع تحلیل کنیم؛ به عنوان مثال اگر در کشور، پایان سال 97 را در نظر بگیریم می‌بینیم سرقت مستوجب تعزیر اولین عنوان اتهامی است. شاهد این هستیم که بعد از اینکه معتادان خیابانی، کارتن‌خواب‌ها و معتادان متجاهر را ساماندهی می‌کنیم سرقت به شکل معناداری کاهش پیدا می‌کند یا دومین عنوان از عناوین در کشور، ضرب‌وجرح عمدی است، بعد از آن توهین، بعد ضرب‌وجرح غیرعمدی، بعد تهدید و بعد تخریب است.

*اینها برای پایان سال 97 است...

بله. اینها نشان می‌دهند مراتب مختلف خشونت در پنج عنوان اول یا 10 عنوان اول اتهامی کشور به شکل معناداری آمار بالایی دارد.

برنامه‌ریزی‌ها باید در آموزش‌و‌پرورش، مبتنی بر کاهش خشم باشد/ شاید آمار سرقت مسلحانه از تجاوز به عنف کمتر باشد، اما شدت آسیب روانی جرم دومی بر قربانی بالاتر است

*همه اینها مرتبط با خشونت هستند؟

بله. یعنی ما در تاب‌آوری و صبر یکسری خلاءها داریم. برنامه‌ها باید بر اساس این شواهدی که از نظر آماری وجود دارد، به سمت برنامه‌های ناظر بر کنترل کاهش خشونت- در همه سطوحی که عرض کردم- برود. در واقع باید برای حیطه‌های راهبردی و عملکردی برنامه داشته باشیم؛ به عنوان مثال در همان مقطع مهد و پیش‌دبستانی باید صبر و تاب‌آوری را به عنوان تمرینات ذهنی در جامعه هدف پرورش دهیم یا در سطوح بالاتر، بر اساس سن گروه و موقعیتی که قرار داریم، برنامه‌های مداخله متنوعی را در کشور در راستای پیشگیری از جرم طراحی کنیم یا اگر در عناوین اتهامی اولی کشور، سرقت مستوجب تعزیر را به عنوان اولین اتهام کشور داریم، باید برنامه‌ مداخله برای این تعداد از پرونده که قابل توجه است در پیشگیری اولیه، ثانویه و ثالثیه و حتی در پیشگیری اجتماعی و در نهایت پیشگیری موقعیتی بتوانیم آن جرم یا آسیب را کاهش دهیم.

یا اگر بخواهیم از یک زاویه دیگری نگاه کنیم؛ مثلا پرونده‌هایی که فقط وارد قوه قضاییه می‌شود، پرونده‌های اتهامی یا کیفری که نیست، تقریباً می‌توان گفت نزدیک به چهل درصد از ورودی‌های پرونده‌های قوه قضاییه، پرونده‌هایی تحت عنوان «عناوین خاصه» یا «پرونده‌های حقوقی» است که در همین تحلیل پرونده‌های حقوقی هم شاهد این هستیم که دعاوی حوزه خانواده در 10 عنوان اول، حداقل عنوان هشتم و نهم و دهم به موضوعاتی مانند طلاق، طلاق توافقی و طلاق درخواست زوج و زوجه یا مباحثی مانند مطالبه مهریه است. اگر بخواهیم بیست عنوان از دعاوی کشور را لحاظ کنیم، علاوه بر طلاق توافقی، طلاق درخواست زوج، طلاق درخواست زوجه، مباحثی مانند مطالبه نفقه، مطالبه مهریه و التزام به تمکین را داریم که سر جمع این پرونده‌ها در کشور به بیش از 530 هزار فقره پرونده می‌رسد. آیا می‌شود برنامه مداخله ما به چنین موضوع مهمی توجه نکند؟ قطعاً این‌طور نیست. پس ما بر اساس شواهد برنامه‌ریزی می‌کنیم.

یا اگر عناوین مختلف خشونت را- که از عناوین اتهامی کشور مثال زدم- جمع بزنیم نزدیک به دو میلیون فقره پرونده توهین، تهدید، تحقیر، ضرب‌وجرح عمدی و... از عناوین اتهامی کشور را به خود اختصاص می‌دهد که باید برنامه‌های ما مبتنی بر مداخلات و اولویت شیوع و بروز این مشکلات شود.

اما گهگاهی به موضوع شیوع و بروز مساله نگاه نمی‌کنیم، بعضی اوقات موضوعی مانند خودکشی یا خشونت علیه زنان و کودکان ممکن است آمار کمتری از عناوینی که نام بردم [داشته] باشد، ولی شدت مساله بالاست. هم تخریب اجتماعی و هم اثراتی را که منجر به جریحه‌دارشدن افکار عمومی می‌شود در پی دارد.

اینها درست است که شیوع و بروز کمتری دارند ولی شدت مساله بالاست؛ به عنوان مثال اگر سرقت مستوجب تعزیر را که به عنوان اتهامی اولیه است کنار بگذاریم و سرقت را از زاویه دیگری نگاه کنیم، به سرقت‌های خشن می‌رسیم. ممکن است آمار سرقت به عنف و سرقت خشن، نسبت به سایر انواع سرقت‌ها که عنوان اول اتهامی کشور است کم باشد، اما شدت مساله، از نظر اینکه آسایش امنیت روانی و احساسات جامعه را مخدوش و جریحه‌دار می‌کند، مثل سرقت مسلحانه، موضوعات اولویتی می‌شوند، هر چند که شیوع و بروز کمتری داشته باشند.

اما اگر بخواهیم سوال شما را یک مقدار شفاف‌تر پاسخ دهم، در کشور بعد از اینکه مقام معظم رهبری برای برنامه‌‌های کنترل کاهش آسیب‌ها ورود کردند، هر شش‌ماه یک بار هم در طرح تقسیم کار ملی، در جلسه‌ای که با مدیریت خود ایشان اداره می‌شود، نتیجه اقدامات دستگاه‌ها به محضر ایشان ارائه می‌شود. آنجا بیست و چند عنوان، نزدیک به 23، 24 عنوان، اولویت احصا شده است. طرح تقسیم کار ملی برای 24 عنوان تعیین تکلیف کرده که برای هر یک از این عنوان‌ها، دستگاه‌ محور، دستگاه معین و دستگاه همکار مشخص می‌شود چه کسانی هستند. دستگاه محور موظف است با مشارکت احصای دستگاه، اقدامات و برنامه‌های ائتلافی و شبکه‌ای را شکل دهد، پروژه‌های ملی را پیاده‌سازی کند، نتایج را اول در صحن شورای اجتماعی کشور و بعد در محضر مقام معظم رهبری ارائه کند.

همان‌طور که می‌دانید در آنجا منابع کشور برای همه 23، 24 محوری که تعیین شده قطعاً کافی نیست. لذا بررسی کردند و چهار محور اصلی را محور اولویت قرار دادند. اول بحث کنترل و کاهش طلاق، دوم بحث پیشگیری از حاشیه‌نشینی- همان‌طور که استحضار دارید بیش از 11 میلیون حاشیه‌نشینی در کشور داریم و در مناطق حاشیه‌ به دلایلی خاصی که وجود دارد، بروز مشکلات و آسیب‌ها و جرائم بالاتر است- موضوع امنیت عمومی و اخلاقی جامعه، یعنی پیشگیری از مفاسد اخلاقی را به عنوان اولویت سوم قرار دادند و در نهایت کنترل و کاهش اعتیاد است. اهمیت اعتیاد که واضح و روشن است؛ مثلاً اگر به موضوع طلاق می‌پردازیم بخش قابل توجهی از طلاق‌ها ریشه در اعتیاد دارد.

عرضم این بود که موضوع پیشگیری از اعتیاد و یا کنترل و کاهش اعتیاد بر اساس آخرین ارزیابی‌هایی که صورت گرفته یکی از موضوعات مهم و خطیر کشور است. چون هم الگوی مصرف به سمت مواد پرخطر می‌رود هم سن مصرف پایین می‌آید؛ مثلاً نرخ شیوع و بروز در جمعیت دانش‌آموزی به نسبت 10 سال گذشته تقریبا 1/5 برابر شده، در جمعیت دانشجویی هم به همین شکل حدوداً 2 برابر شده یا آسیب اعتیاد زنانه می‌شود، یعنی میزان بروز آن در جمعیت زنان و دختران افزایش پیدا می‌کند. این نشان‌دهنده این است که ما باید به صورت جدی به موضوع پیشگیری از اعتیاد و درمان معتادان بپردازیم.

ماده 15 قانون مبارزه با مواد مخدر این زمینه را فراهم کرده تا افرادی که به صورت خودمعرف و داوطلبانه می‌آیند برای درمان مراجعه کنند و همه ظرفیت‌های کشور در وزارت بهداشت و سازمان بهزیستی کشور که خودمعرف هستند برای این فراهمی خدمت وجود دارد. اما تعدادی از معتادان که در کشور برآورده شده، بیش از 60 هزار معتاد متجاهر هستند، به دلیل نداشتن حمایت‌های خانوادگی و حمایت‌های اجتماعی و به هر دلیل دیگری برای درمان مراجعه نمی‌کنند. بر اساس اصلاحیه قانون مبارزه با مواد مخدر در کشور، کسی که برای درمان مراجعه نمی‌کند یا گواهی درمان ندارد، مجرم است.

ترتیباتی که در ماده 16 اصلاحیه مواد مخدر است برای این است که مراکز درمان اجباری را فراهم کند. اگر بار اول به فرد فرصت دادند تضمینات لازم را داد و به مرکز حوزه ماده 15 رفتند، درمان موفق نبود یا دوباره در چرخه عود قرار گرفت و برای درمان مراجعه نکرد باید بر اساس رأی مقام قضایی در مراکز درمان اجباری و با رای مقام قضایی درمان اجباری داشته باشد و بعد به چرخه بهبودی و اصلاح بیفتد.

اگر اجازه دهید ذیل هر کدام از این حوزه‌های راهبردی و اولیت‌هایی که عرض کردم برنامه‌ها را به صورت عینی توضیح دهم که چه کارهایی را انجام می‌دهیم.

*ان‌شاءالله به آن قسمت هم ورود می‌کنیم.

سوالات شما را جواب دادم؟

بحث احراز هویت در تشخیص معتادان متجاهر بسیار مهم است/ برخی درمان‌ها با فشار قانون اتفاق نمی‌افتد

*بله. حالا که در بخش اعتیاد هستیم این را بپرسم. الان مشخص است معتادان متجاهر یکی از حساس‌ترین مسائل در زمینه اعتیاد در سطح شهر هستند. چه از لحاظ زیبایی‌شناسی که فضای شهر را تحت تاثیر قرار دادند، چه از لحاظ امنیتی و چه از لحاظ حتی سلامت. گاه دیده می‌شود طرح‌های ضربتی اجرا می‌شود، به ویژه از طرف نیروی انتظامی جمع می‌شوند. خبردار شدیم جاهایی مانند پارک لاله و جاجرود از معتادان متجاهر پاک شدند. این موقعیت‌ها را این‌طور می‌خوانیم که پاک شد، ولی کوتاه‌مدت است و اثربخشی بلندمدت ندارد. در این زمینه چه کار می‌کنید؟ به ویژه اینکه در این زمینه بخواهید با دیگر نهادها همکاری کنید یک حرکت جدی و بلندمدت در زمینه معتادان متجاهر اتفاق بیفتد به ویژه در مناطق شوش و مولوی و هرندی و...

شما خوب اشاره کردید. ابر و باد و مه خورشید و فلک در کشور در کارند که ما بیش از 2 میلیون معتاد را خدمات درمانی، بهبودی و پیشگیری برای آحاد جامعه بدهیم که وضعیت از این چیزی که هست بهتر شود، اما این معتادان موضوع ماده 16 اصلاح قانون مواد مخدر که ناظر بر معتادان متجاهر یا بهتر است بگوییم کارتن‌خواب یا بیقوله‌خواب است، تجاهر به اعتیاد می‌کنند و چهره شهر و سلامت اجتماعی در جامعه را مخدوش می‌کنند، موضوع مهمی است. اینکه چرا توفیق آن‌گونه که باید نداشتیم، یک آسیب‌شناسی از این قصه عرض می‌کنم و بعد مداخلات را می‌گویم؛ مثلاً معتاد موضوع ماده 16 در ابتدا که در طرح‌های ساماندهی ضابطین دستگیر می‌کنند و می‌آورند، اولین مساله مهم این است که باید شناسایی شوند. یعنی کسی که الان دستگیر کردیم همان کسی نیست که دفعه قبل دستگیر کردیم؟ امکان چنین کاری فراهم نیست. البته این مشکل توسط نیروی انتظامی و ستاد مبارزه با مواد مخدر با کمک قوه قضاییه در حال برطرف شدن است. یکی از برنامه‌های ما همین است که ما یک سامانه‌ای داشته باشیم مبتنی بر عنبیه و pattern چهره قابلیت تشخیص هویت فراهم ‌شود که مقام قضایی بداند این همان فردی است که دفعه قبل آمد، یک بار به او مهلت دادیم‌ و رفت. چون آنها از نظر جغرافیایی هم حرکت می‌کنند حتی بین شهرها در جغرافیای مختلف هم حرکت می‌کنند. مثلاً اگر کسی را دفعه قبل در تهران دستگیر کرده باشند، الان در قم دستگیر کرده‌اند، قابلیت تطبیق داشته باشد. پس احراز هویت موضوع مهمی است.

موضوع بسیار مهم دیگر درمان اثربخش و کیفیت است که در مورد بهبودی آنها از نظر وابستگی جسمی است. در آن مراکز بعد از غربالگری و افرادی که دستگیر می‌شوند، بیماران روانی مزمن را از آنها جدا می‌کنند یا افرادی که معتاد نیستند و به هر دلیل کارتن‌خواب هستند باید از آنها جدا شوند. آنها در یکسری از مراکز خدمات درمانی حتی اجباری به آنها ارائه می‌شود.

ترک فیزیکی فرد اتفاق می‌افتد، اما وابستگی روانی‌اش باقی می‌ماند. برای اینکه این ساماندهی شناسایی و ردمان بر اساس رای مقام قضایی برای کسی که متجاهر و مجرم محسوب می‌شود درست انجام شود، ما یک مدل در کشور [داریم] تحت عنوان «درمان دادگاه‌مدار». در 6 استان وجود دارد و به صورت آزمایشی ارائه می‌دهیم. درمانی است که با استفاده از فشار قانون اتفاق می‌افتد برای افرادی که خودمعرف نمی‌آیند و متجاهر هستند و موضوع ماده 16 اصلاح مواد مخدر هستند. پس یکی از برنامه‌ها استقرار درمان «دادگاه‌مدار» یا «treatment drug curt» است که استفاده از فشار قانون برای رفع این‌گونه مشکلات است.

در بحث مبارزه با اعتیاد در وظایف سایر دستگاه‌ها دخالت نمی‌کنیم

*البته تجربه نشان داده اعمال قانون این‌چنینی خیلی تاثیرگذار نیست...

به هر حال با تعدادی نزدیک به 60 هزار جامعه هدف مواجه هستیم که مجبوریم از ظرفیت فشار قانون برای بهبودی‌شان استفاده کنیم. اما بعد از اینکه ترک جسمی و فیزیکی‌شان اتفاق می‌افتد، از لحاظ وابستگی روانی نیاز به یک سری مداخلات دارد.

برنامه‌ای‌ تحت عنوان «مهاجر» که ویژه سبک زندگی اسلامی- ایرانی برای معتادان ماده 16 است این است که بر اساس رأی مقام قاضی برای درمان اجباری می‌روند بعد از اینکه بهبودی جسمی برایشان حاصل می‌شود، 21 روز یا سه هفته مانده قبل از ترخیص، باید وارد این دوره شوند. استحضار دارید ماده 2 آیین‌نامه مراقبت بعد از خروج معتادان متجاهر، 12 نوع تکلیف را در نظر گرفته که مقام قضایی می‌تواند قبل از ترخیص برایشان تعیین کند.

یکی از آن تکالیف، از حرفه‌آموزی تا سایر تکالیف، در بند چهارم تکالیف می‌گوید مقام قضایی می‌تواند فرد را برای دوره‌های مذهبی، تربیتی، اخلاقی، سبک زندگی و آموزشی بفرستد تا مساله وابستگی روانی حل شود و فرد برای ورود به جامعه آماده شود. اثربخشی دوره‌های مهاجر برای ما اثبات شده به خاطر اینکه به صورت مقایسه‌ای بر اساس کار علمی‌ای که صورت گرفته ثابت شده افرادی که در این دوره‌ها می‌آیند میزان عود در آنها کمتر است. در افرادی که در دوره‌های مهاجر نمی‌روند و صرفاً بعد از بهبودی، بعد از سه ماه از مرکز خارج می‌شوند، میزان عود بیش از 90 درصد است. یعنی از هر 10 مورد، 9 مورد مجدداً بازگشت به مصرف دارند و به همان چرخه تجاهر و مشکلاتی که قبلاً داشتند برمی‌گردند.

اما کسانی که در این دوره‌ها مراجعه می‌کنند میزان عود در آنها به شکل کاملاً معناداری بیش از 15 درصد کمتر است و این دستاورد بزرگی است. یا اگر برای مراقبت بعد از خروج آیین‌نامه‌ای داریم، این آیین‌نامه قبلاً مغفول بوده، دستگاه‌ها اگر به وظایف خودشان برای تکالیف مندرج در آن عمل نمی‌کردند، برنامه‌ای تحت عنوان پیگیری و مطالبه‌گری عملیاتی شدن این آیین‌نامه را داریم. از یکی، دو سال پیش شروع کردیم و به صورت جدی دنبال می‌کنیم که دستگاه‌های متولی در مقابل عملیات در نظر گرفته شده برای آنها در متن آیین‌نامه باید پاسخگو باشند. حمایت‌های اجتماعی بعد از خروج از طریق همین آیین‌نامه اتفاق می‌افتد و اساساً ضابطین وقتی معتادان متجاهر را جمع‌آوری می‌کنند یک تعریف مشخص و واضحی از نظر اینکه تجاهر برای معتاد ماده 16 چیست، تعریف نشده بود. آن وظیفه ماست و آن را تعریف می‌کنیم با کمک دادستانی کل کشور نهایی خواهیم کرد و این را به ضابطین ابلاغ خواهیم کرد که بر اساس این باید افراد را جمع‌آوری کنند.

می‌توان گفت اصل مداخله ما در موضوع کنترل کاهش اعتیاد بیشتر ناظر به وظایف قوه قضاییه در متن قانون است. ما قرار نیست کار دستگاه‌های دیگر را انجام دهیم؛ به عنوان مثال بیشتر در حوزه کاهش تقاضا صحبت کردم چون در حوزه اجتماعی هستم اما در جریان باشید که در حوزه مقابله، قوه قضاییه بیش از نیم میلیون پرونده را بررسی می‌کند و از پرونده‌های خرد تا پرونده‌های متوسط و کلان توسط قوه قضاییه در حال رسیدگی است. اینها حجم قابل توجهی از مداخله و اقدام است که بارش متوجه قوه قضاییه است.

در ازدواج روند کاهشی داشتیم

*همان‌طور که خودتان اشاره کردید اعتیاد و طلاق به هم مرتبط هستند. هر دو عامل یکدیگر هستند. روز 12 مرداد هم روز ازدواج بود که پشت‌سر گذاشتیم. آمارها متفاوت است. یک کارشناس و مسئولی می‌گوید آمار ازدواج به طلاق سه به یک است، دیگری می‌گوید شدیدتر است یا از آغاز دهه 90 طلاق با درصد معنادار بالایی رو به افزایش بوده. دیگری چنین نظری ندارد... مشخصاً سوالم درباره این است که شما به مدت دو سال است که مراکز مشاوره قبل از طلاق را اجباری کردید. اول اینکه چقدر فایده داشته و نکته دوم اینکه به طور مثال زوجی که می‌خواهند توافقی جدا شوند، وقتی به این مراکز مراجعه می‌کنند یک سری آیتم را برایشان تیک می‌زنند و در نهایت نامه‌ای می‌دهند... برای برخی شائبه‌ای پیش آمده که در این صورت به عنوان رانت و صرفاً ابزار درآمد تبدیل شده است. در این خصوص چه نظری دارید؟ چقدر کمک کرده؟ آیا اصلاً بر رقم طلاق تاثیر داشته است؟

در فرمایش شما چند سوال وجود دارد. سوال اول شما می‌تواند این‌طور باشد که وضعیت دعاوی حوزه خانواده و طلاق در طی دهه‌های گذشته چگونه بوده است؟ سازمان ثبت احوال کشور مرجع اعلام رسمی آمار وقایع حیاتی است که یکی از آن وقایع ازدواج و طلاق است. آمار سازمان ثبت احوال نشان می‌دهد که ما طی دهه گذشته از بیش از نزدیک به 800 و خرده‌ای هزار ازدواج، به 600 و خرده‌ای هزار ازدواج رسیده‌ایم. چون عدد دقیق ندارم حدودی می‌گویم. این نشان‌دهنده این است که ما در ازدواج روند رو به کاهش داریم. از طرف دیگر شاخص درست برای اینکه ما بگوییم میزان طلاق در کشور افزایشی یا کاهشی بوده، نسبت ازدواج به طلاق نیست.

*ولی خود کارشناسان می‌گویند اینطور است...

سازمان ثبت احوال کشور که کتابی منتشر کرده و تحلیل 50 سال طلاق در ایران را انجام داده، کار فاخر علمی بسیار قوی است. در آنجا باید ببینید سازمان ثبت احوال شاخص درست را چه چیزی اعلام کرده است؟ من الان عرض می‌کنم.

شاخص درست تعداد طلاق‌ها به نسبت تعداد جامعه در معرض طلاق است. وقتی می‌گویید نسبت ازدواج به طلاق، این نسبت غلطی است. چرا؟ چون طلاق‌‌ها از یک جامعه‌ در معرض طلاق است و ازدواج‌ها از یک جامعه‌ در معرض ازدواج است. این نسبت که قابل قیاس نیست. البته این هم یک شاخص است ولی شاخص دقیق نیست.

آمار طلاق در کشور روند سینوسی داشته است

*البته اصلاً عرض بنده نیست، عرض افرادی است که در این حوزه فعالیت می‌کنند...

شاخص دقیق را من عرض می‌کنم. ما باید ببنییم میزان طلاق در خانواده‌های دایر که جمعیت در معرض طلاق هستند در هر صد هزار نفر چقدر است؟ چه فردی در معرض طلاق است، فردی که خانواده دارد، شاخصش هم زنان متاهل است. اگر بخواهیم بگوییم شاخص یونیک به ازای هر یک خانواده چه کسی است؟ یک زن متاهل است.

این در کشور یک نوسانات جزئی و افزایشی و کاهشی و سینوسی داشته و الان می‌توان گفت روند کنترلی دارد. یعنی برنامه ششم توسعه هدفی که برای ما گذاشته این است که اجازه ندهیم میزان طلاق در پایان برنامه از 173 هزار و خرده‌ای بیشتر شود. در حالی که پایان سال 97 میزان طلاق اولاً زیر این رقم بوده و دوم اینکه وقتی روند یا ترند طی سال‌ها را می‌گیریم می‌بینیم افزایش سینوسی و کاهشی‌ داشته است. لذا اجازه دهید به همین آمار، بر اساس آماری که ثبت احوال اعلام می‌کند، استناد کنیم.

*یعنی شما افزایش طلاق را تایید نمی‌‌کنید؟

اما من عرض خودم را دارم. ما به عنوان قوه قضاییه در جاهایی به خودمان این حق را می‌دهیم که آمارهایی را اعلام کنیم. این آمارها چیست؟ این آمارها میزان طلاق ثبت‌شده نیست، میزان ورودی پرونده است. طلاق ثبت‌شده تابعی از تعداد پرونده‌های ورودی است. مثلاً ما در همین سال آماری آخر- سال 97- اجازه دهید آمار دقیق بگویم...

جای خالی مهارت‌های ارتباطی در علت بروز پرونده‌های طلاق دیده می‌شود

*شما در آمار دادن مقداری سخت‌گیر هستید.

نه، ما نمی‌خواهیم در آمار دادن سیاه‌نمایی کنیم. اما یکسری آمار وجود دارد که اینها به شفافیت مساله و موضوع و در نهایت به طراحی برنامه‌ها کمک می‌کند. اینجا مقایسه سال 96 و 97 در مورد طلاق توافقی و میزان ورودی پرونده موجود است. من نمی‌خواهم به جای ثبت احوال آمار نهایی طلاق را بگویم که بعداً مشکل ایجاد نشود. چون در کارگروه ملی که کنترل و کاهش طلاق در شورای انقلاب فرهنگی مستقر است، توافق کردیم فقط یک جا آمار نهایی طلاق ثبتی را اعلام کند و آن سازمان ثبت احوال کشور است. حتی سازمان ثبت اسناد که دفاتر ثبت ازدواج و طلاق در قوه قضاییه زیر نظر اوست هم اعلام نمی‌کند. ما هم به عنوان معاونت پیشگیری اعلام نمی‌کنیم. چیزی که من اعلام می‌کنم ورودی پرونده است. در سیستم مدیریت پرونده قضایی، 4/6 درصد ورودی پرونده‌های ما کاهش پیدا کرده است. علت چیست؟ باید به سوال دوم شما و برنامه مداخله ما برسیم. این میانگین کشور بود.

در حال حاضر در سیستم قضایی و پیشگیری چه مداخلاتی صورت می‌گیرد؟ اول اینکه ما در برنامه ملی آموزش پیش از ازدواج یا در حین ازدواج برای زوجینی که در شرف ازدواج هستند، وظایفی به ما محول شده، آن وظایف چیست؟ این است که در آن 6 ساعت آموزش‌های در شرف ازواج، حقوق متقابل زوجین را به مدت یک ساعت به زوجین آموزش می‌دهیم. ما در خصوص آن محتوای مناسب تهیه کردیم و با کمک شورای عالی انقلاب فرهنگی و وزارت بهداشت و سایر دستگاه‌هایی که عضو آن ائتلاف هستند، این کار انجام می‌شود. به تعداد کافی مربی تربیت کردیم. از کانون سردفتران کشور استفاده کردیم، از متخصصان دانشگاهی در رشته حقوق و فقه و مبانی و حقوق خانواده استفاده کردیم که آموزش‌های لازم را ارائه می‌دهند. به تعداد کافی هم در استان‌ها مربی تربیت کردیم.

البته قبل‌تر از این در سایر حوزه‌ها برنامه‌هایی را در 24 استان اجرا می‌کردیم. وقتی قرار شد برنامه ملی با اولویت 10 استان باشد، خودمان را با آنها تطبیق دادیم. کار دومی که انجام می‌دهیم این است که در خصوص زوجینی که برای ثبت طلاق مراجعه می‌کنند و می‌خواهند رسیدگی به پرونده طلاق را در دادگاه خانواده به استناد قانون حمایت از خانواده به جریان بیندازند، موظف هستیم طلاق‌های توافقی را الزاماً، سایر دعاوی را در صورتی که قوه قضاییه و مقام قضایی تشخیص دهد می‌تواند به مشاوره ارجاع دهد.

پس اولاً این اجرای قانون است. دوم اینکه سوال بعدی شما این کاری که شما می‌کنید آیا یک کار عبثی است؟ می‌گوییم نه. این ورودی‌ها به چه دلیل کاهش پیدا کرده است؟ به دلیل همین مشاوره‌ها کاهش پیدا کرده است. چگونه رقم 4/6 درصد کاهش پیدا کرده است؟ وقتی شما زوجین را برای مشاوره می‌فرستید و مشاوره می‌گیرند به طور میانگین 18 درصد- در بعضی از استان‌ها کمی بیشتر و در برخی کمی ‌کمتر- بین‌شان صلح و سازش اتفاق می‌افتد.

برای اینها گواهی امکان سازش صادر می‌شود و پرونده‌شان ثبت نمی‌شود یا در مواردی که گواهی عدم امکان سازش صادر می‌شود به دادگاه خانواده مراجعه می‌کنند. شما می‌توانید بپرسید از کجا بدانیم این 18 درصد برنمی‌گردند؟ ما در جواب می‌‌گوییم برنامه ما این است که آنها را فالوآپ کنیم و بر اساس فالوآپ میزان برگشت مجدد آنها را برای تقاضای طلاق و دعاوی خانواده کاهش دهیم. این کار منطقی است.

کار دیگری که انجام می‌دهیم این است که دوره سبک زندگی و مهارت ارتباطی زوجین را به مدت 7 ساعت برای همین زوجینی که برای ثبت طلاق مراجعه می‌کنند، برگزار می‌کنیم. یک دوره‌ای تحت عنوان «مهر» است. «م» خلاصه این است که من چه نقاط ضعفی داشتم که تا به حال ندیدم، «ه» همسرم چه نقاط قوتی داشت که تا به حال ندیدم، و اگر بخواهم اینها را کنار هم قرار دهم، «ر» یک «رویکرد» جدید که چه چیزی می‌تواند باشد.

در این دوره سبک زندگی و مهارتی این زوجین تحت یک برنامه مداخله کاملاً مشخص و ترتیبات اجرایی به صلح و سازش می‌رسند. نزدیک به 8 درصد از کسانی که دوره «مهر» را می‌گذرانند دوباره بین‌شان صلح و سازش اتفاق می‌افتد. کسی به مشاوره برود یک درصد صلح و سازش اتفاق می‌افتد، اگر کسی به مشاوره و دوره مهر برود 8 درصد اضافه‌تر صلح و سازش اتفاق می‌افتد. این باعث می‌شود ورودی پرونده‌ها کم شود.

یک سوال دیگر شما می‌تواند این باشد: چرا دوره مهارت- ارتباطی گذاشتید؟ من در جواب می‌گویم وقتی علل طلاق را احصا کردیم، برای این علل دیدیم مجموعه عللی که به مهارت‌های ارتباطی برمی‌گردد بیشترین علل را به خود اختصاص می‌دهد. مثلاً دخالت اطرافیان به مهارت‌های ارتباطاتی برمی‌گردد، انواع و اقسام 6 علت اصلی که در کشور احصا کرده بودیم به مهارت‌های ارتباطاتی برمی‌گردد.

*مهارت‌های ارتباطی یا مهارت‌های زندگی هم جزو آیتم‌های اصلی بود؟

جزو علل ارتباطی محسوب می‌شود. چون وقتی مهارت زندگی ندارد، مهارت زندگی را باید برای ارتباط مناسب‌تر به کار بگیرد. اینها جزو همان علل مهارت‌ ارتباطی است. اما اگر طلاق اتفاق افتاد سازمان بهزیستی در کارگروه ملی متولی این است که مداخلات پس از طلاق را انجام دهد. ما هم بر اساس ماده 68 قانون حمایت خانواده، ماده 41 قانون حمایت خانواده و ماده 68 آیین‌نامه قانون موظفیم که مراکز ملاقات فرزندان طلاق را از این شکلی که قبلاً بود خارج کنیم.

قبلاً ملاقات فرزندان در کلانتری انجام می‌شد. در حال حاضر 140 مرکز در کشور طی 2 سال گذشته ایجاد شده که ملاقات فرزندان طلاق در این مراکز تحت عنوان «مهر خانواده» صورت می‌گیرد. این ملاقات‌ها در محیطی مثل فرهنگسرا، خانه اسباب‌بازی، در محیط‌هایی که قطعاً شرایط فرهنگی و اجتماعی مناسبت‌تری برای انجام ملاقات‌ها دارد- و شما حتماً با ما موافقید که کلانتری برای ملاقات فرزندان جای خوبی نیست- این مراکز ایجاد شده است. مجموعه‌ای از این مداخلات، ایجاد مراکز مشاوره در معیت دادگاه خانواده است. در حال‌ حاضر در کشور از بین کل مراکز مشاوره‌ای که به سازمان‌های مختلف مجوز می‌دهیم، انتخاب اصلح کردیم. کسانی که از قبل با ما همکاری داشتند بر اساس دستورالعمل رئیس محترم قوه معاف از آزمون هستند. کسانی که قبلاً با ما همکاری نداشتند در یک آزمونی شرکت می‌کنند. مرکز امور مشاوران قوه قضاییه به آنها پروانه عضویت و پروانه فعالیت می‌دهد.

پس این‌طور نیست که ما صرفاً هر مرکزی به عنوان مرکز مشاوره باشد، هدفش هم اقتصادی باشد. نه. ما انتخاب اصلح می‌کنیم، گزینش می‌کنیم و بعد نظارت می‌کنیم. مراکزی که از نظر مشاوره کیفیت کار خوبی دارند یا مراکزی که تخلف نداشته باشند، باقی می‌مانند. مراکزی که هر گونه مشکلات کیفی یا کمی کار را داشته باشند از چرخه مراکز موجود ما خارج می‌شوند. این با کمک دستگاه‌هایی که عضو شورای مشورتی هستند در کشور انجام می‌شود. مانند سازمان نظام مشاوره و سازمان نظام پزشکی. این ظرفیت‌ها را به کار گرفتیم که مراکز مشاوره در معیت خانواده ایجاد شود. کار خوبی هم بوده است. روزبه‌روز هم که جلو برویم بهتر از گذشته می‌شود.

*ان‌شاءالله که همین‌طورباشد. شما در جایی به مساله ورود به اولولیت‌بندی‌های آسیب اشاره کردید. دو مساله وجود دارد، یکی وقتی با کارشناسان حوزه اجتماعی صحبت می‌کنیم، افرادی که در حوزه آسیب‌های اجتماعی فعالیت می‌‌کنند می‌گویند اولویت حاکمیت اولویت سیاسی است و در حال حاضر مساله اجتماعی اولویت‌ بسیار پایینی است. به طور ویژه اگر بخواهیم در حوزه آسیب‌های اجتماعی کار پژوهشی انجام دهیم خیلی سخت است، بودجه داده نمی‌شود، سنگ جلوی پایمان وجود دارد و آنها معتقدند اصلاً جزو اولویت‌ها نیست. از طرف دیگر وقتی خود سازمان‌های مرتبط با حاکمیت این اولویت‌هابندی‌ها را انجام می‌دهند گاهی اوقات نگرانی‌هایی به وجود می‌آید. انگار این اولویت‌ها از آنچه که در خود جامعه اتفاق می‌افتد گاهی عقب‌تر است. شاید مثال ساده چیزی باشد که در ماه‌های اخیر در زمینه حجاب احساس می‌کنیم. خبرهای متفاوتی می‌خوانیم که مترو به گشت‌های حجاب مجهز شده، کافه‌ها را می‌بندند، گزارش‌هایی که قوه قضاییه به طور ویژه راه انداخته که قطعاً می‌دانید مردم به ویژه در شبکه‌های اجتماعی نسبت به بازگشایی این دادسرای ارشاد واکنش منفی نشان دادند که مردم بیایند و گزارش دهند. نظر خودتان چیست؟ حتی اگر قرار باشد از قبای مسئولیتی که دارید در بیاید و به عنوان شهروند نگاه کنید، به نظر شما به طور ویژه کاری که در زمینه حجاب انجام می‌شود، اینکه مردم نسبت به همدیگر گزارش دهند، آیا آن خشم، آن عدم تحملی را که ابتدای صحبت‌هایتان اشاره کردید بیشتر نمی‌کند؟ مثلاً در مترو که جای پرخطری است یک اتفاق کافی است که ما یک خبر مرگ یا خبر یک حادثه بزرگ بشنویم. موضوعی است که این روزها بسیار حساس شده است.

شما عملاً وارد اولویت سوم ما شدید.

*مفاسد اخلاقی؟

ما از طلاق و از اعتیاد صحبت کردیم و وارد اولویت سوم شدیم. عنوانی که در طرح تقسیم کار ملی دقیق وجود دارد تحت عنوان «ایجاد امنیت عمومی و اجتماعی» است. مفاسد اخلاقی نیست.

نمی‌توانیم امنیت عمومی را فراموش کنیم

*من بر اساس کتاب‌تان گفتم.

در طرح تقسیم کار ملی، ایجاد امنیت عمومی و اجتماعی، اولویت محاسبه‌شده در طرح تقسیم کار ملی مورد توافق اعضای شورای اجتماعی کشور است. پس اصل موضوع تحت عنوان «ایجاد امنیت اجتماعی و عمومی است» اینجا پرانتزی باز شده و نوشته شده: کنترل و کاهش سرقت با اولویت سرقت‌های خشن- عرض کردم مردم‌آزار، عنف و مسلحانه- و بعد کنترل و کاهش شقوق مختلف خشونت و پرخاشگری- در عرایضم توضیح دادم یعنی اینها را هوشمندانه به عنوان اولویت لحاظ کرده است- و کنترل کاهش قتل- قتل هم به دلیل شدتی که دارد- پس ما ایجاد امنیت عمومی و اجتماعی را نمی‌توانیم به عنوان اولویت کنار بگذاریم. تعارف که نداریم... یکی از محورهای اصلی و اساسی بر اساس صحه‌‌گذاری هم مردم و هم کارشناسان است.

در حال حاضر مطالعه سرمایه اجتماعی سال 94 و مطالعه سرمایه اجتماعی سال 97 روی میز من است. یکی از مطالبات اساسی مردم موضوع امنیت عمومی و اجتماعی است. درست است.

پس این یک اولویت است. (اما معلوم است چه اولویتی است و متولی و محور اصلی این عنوان از 24 عنوان اصلی کشور قوه قضاییه است. بقیه دستگاه‌ها همکار هستند). سوال بعدی شما بحث عفاف و حجاب و شیوه مواجهه با آن است. در بحث عفاف و حجاب یک قانونی وجود دارد که مصوبه مجلس شورای اسلامی است، مجلس شورای اسلامی هم نمایندگان خود مردم هستند.

در کشور برای حجاب قانون داریم

برای این موضوع یک قانونی داریم آن قانون هم دقیقاً حیطه‌ها را مشخص کرده، وظیفه شهروندان و حقوقشان را در این زمینه مشخص کرده، اینکه وظیفه دستگاه‌های حاکمیتی و انتظاراتی که می‌توانند در مواجهه از مردم داشته باشند، چیست. اینها شفاف است. در کشورمان به دلیل اینکه قانونی برای عفاف و حجاب داریم، اگر به همان قانون اشاره شود و نه افراط و نه تفریط شود، هیچ مشکلی نخواهیم داشت. اگر به قانون برگردیم...

*با توجه به فعالیتی که در این حوزه دارید از نظر شما در حال حاضر جدی‌ترین بحران امنیتی کشور ایران چیست؟ چیزی که البته مرتبط با حوزه اجتماعی باشد.

حوزه اجتماعی...

زمینه بروز جرائم در کشور، تعارض منافع است

*چند موردی که با هم مرتبط هستند ایرادی ندارد می‌توانید راجع به آنها توضیح دهید.

سوالی سختی پرسیدید، من هم می‌خواهم پاسخی بدهم که شاید شما انتظارش را نداشته باشید ولی اگر از من بپرسند که بزرگ‌ترین چالش و ابرچالشی که با آن مواجه هستیم و زمینه بروز همه جرایم، همه مفاسد و همه مشکلات است و حتی زمینه ناکارآمدی ما در اجرای برنامه‌های اثربخش در حوزه اجتماعی است [چیست]، من می‌گویم تعارض منافع است.

یعنی شما در حوزه اعتیاد می‌خواهید مداخلاتی انجام دهید. این مداخلات به درستی و خوب طراحی شده، پشتوانه قانونی دارد، اسناد بالادستی دارد، ولی با منافع من نوعی که صبح در جایگاه مدیریتی برای بعدازظهر خودم که در جایگاه شخصی است تصمیم می‌گیرم. اینجا مافیای درمان اعتیاد سر برمی‌آورد، در اینجا سروکله‌ مافیای درمان وزارت بهداشت پیدا می‌شود. یعنی در صنعت هم که می‌بینیم مفاسد اقتصادی وجود دارد، تعارض منافع است که این مشکل را ایجاد کرده است. لذا اگر می‌خواهم بگویم موضوعی که هم بُعد اجتماعی و هم بُعد فرهنگی و امنیتی و هم بُعد بسیار قوی اقتصادی دارد که منجر به ناکارآمدی ما در حوزه مداخلات اجتماعی هم می‌شود، موضوع تعارض منافع است.

من در همه جای دنیا اگر انتخاب می‌کنم که در سیستم رسمی، دولتی و حاکمیتی حضور داشته باشم، به هیچ وجه نمی‌توانم هم‌زمان در بخش خصوصی هم حضور داشته باشم. من در وزارت صنعت در بخش حاکمیتی مدیریت میانی یا ارشد هستم، در بخش خصوصی ده‌ها شرکت اقتصادی دارم و در همان حوزه کاری خودم فعالیت می‌کنم. آیا این تعارض منافع ایجاد نمی‌کند؟ در همه دنیا این 2 بخش را از هم جدا می‌کنند. به این دلیل که این تعارض منافع اتفاق نیفتد.

این تعارض منافع در نظام آموزش‌وپروروش و در همه جا ایجاد شده و یک مصیبت است و به نظر من یک غول هفت سر است که همان تعبیر غول هفت سر فساد ریشه‌اش در این تعارض منافع و عدم توجه ما به رفع این مشکل بزرگ در کشور است.

لایحه رفع تعارض منفی درست تدوین نشد

*فکر می‌کنم با این دیدگاه این موضوع را تایید کنید که گاهی کارشناسان اذعان دارند که بعضی اوقات انگار اراده‌ای برای از بین بردن بعضی آسیب‌ها وجود ندارد؛ به عنوان مثال پیدا کردن سرمنشاء گروه‌های تکدی‌گری، گروه‌های نگهداری کودکان کار و امثالهم نباید خیلی کار سختی باشد، اما مواقعی انگار تعارض منافع باعث می‌شود اصلاً اراده‌ای پشتش نباشد که این کار را انجام دهد.

برای حوزه مشخصی که فرمودید من خیلی دیدگاه خاصی ندارم، ولی برای عمده مسائل کشور که ما دچار یک چرخه معیوب شدیم، وقتی خوب حلاجی و آسیب‌شناسی می‌کنید به موضوع تعارض منافع می‌رسید. البته دولت قرار بود لایحه شفافیت و لایحه‌ای تحت عنوان رفع تعارض منافع بدهد که بر اساس ارزیابی‌های اولیه ما این لوایح آن‌چنان قوی تدوین نشده که بتواند به صورت ریشه‌ای مساله را حل کند و باید بیشتر به آن پرداخته شود. به خصوص در عرصه مطالعات تطبیقی و کشورهایی که برای موضوع شفافیت و برداشتن این تعارضات منافع موفق عمل کردند، به نظر من اگر یک کار پخته‌تری شود و به این دو موضوع پرداخته شود، آن مساله اصلی که شما فرمودید، هم بُعد اجتماعی، هم بُعد امنیتی و هم بُعد اقتصادی دارد- به شکل مناسب پاسخ داده می‌شود.

آرزوی من داشتن ائتلافی کشوری در جهت رشد و تکامل کودکان است

*به عنوان آخرین سوال اگر کاری باشد که دل‌تان می‌خواسته در این مدت انجام دهید یا دوست دارید تا پایان زمانی که در این حوزه کاری مشغول هستید حتماً آن اتفاق بیفتد و بخواهید به عنوان برجسته‌ترین دستاورد به آن برسید، چیست؟

آرزوی من این است که یک ائتلاف بزرگ ملی ذیل یک سند ائتلاف و سند پروژه در حوزه رشد و تکامل یکپارچه کودکان در کشور برای تحقق پیشگیری رشدمدار از آسیب‌ها و جرایم اتفاق بیفتد. یعنی سن طلایی را از دست ندهیم، ما در مهدکودک برای پرورش شهروند بهنجار و انتقال مهارت‌های اجتماعی پایه برنامه مدون داشته باشیم. برای پیش از دبستان و سه سال اول دبستان یک برنامه ملی، یک سند ائتلاف ملی، یک سند پروژه تبادل‌شده بین دستگاه‌های اصلی این ائتلاف داشته باشیم که بتواند مهارت‌های پایه اجتماعی را با روش‌های غیرمستقیم با بازی، با قصه، با شعر، با نمایش خلاق به کودکان ما انتقال دهد. مثل کشور دانمارک که 17، 18 سال پیش پیشگیری رشدمدار را بسیار جدی گرفت، به روزی برسیم که بتوانیم میزان بروز ارتکاب و جرم نوجوان و جوانان آینده را در 2 دهه آینده به میزان بیش از 50 درصد کاهش دهیم.

این پروژه ملی آروزی من است اگر اتفاق بیفتد. یعنی پیشگیری رشدمدار در سنین رشد و تکامل یکپارچه، سنین طلایی- سنین Chihdhood که سنین مهد و پیش‌دبستانی و سه سال اول دبستان است. همان‌طوری که بزرگان فرمودند: «العلم فی الصغر کالنقش فی الحجر».

یکی از متخصصانی که جایزه نوبل اقتصاد را هم برده است و اسم‌شان را به یاد ندارم می‌گویند اگر می‌خواهید بدانید چرا کشوری توسعه‌یافته است، به کارخانه‌ها و صنعت‌شان نگاه نکنید، ببینید در مهدها و پیش‌دبستانی‌هایشان چه خبر است. اگر در آنجا فرزندن را خلاق و پرسشگر بار می‌آورند، مهارت خودکنترلی و مهارت‌های اجتماعی پایه را آموزش می‌دهند، بدانید که آن کشور توسعه پیدا می‌کند. اگر ما هم می‌خواهیم در کشور یک کار اساسی انجام دهیم، باید به این حوزه بپردازیم. چرا که بر اساس مطالعات بنده به ازای هر یک دلاری که اینجا سرمایه‌گذاری می‌کنیم، 17 دلار از مداخلات درمانی رهایی پیدا می‌کنیم.

در حال حاضر در کشور ما سرانه هر دانش‌آموز یک‌بیستم سرانه‌ای است که ما برای یک زندانی هزینه می‌کنیم. اینها نکته قابل توجهی است و آرزو و آرمان ما تحقق این پروژه است. اگر هم در سیستم اداری ماندیم، با نگاه استقرار به «P FOR C» که بحث فلسفه برای کودکان است که مهارت و خلاقیت فکرورزی را به بچه‌ها انتقال دهیم و این مهارت‌های اجتماعی پایه را در آنها نهادینه کنیم و شهروند بهنجار در سنین نوجوانی و جوانی و بزرگسالی به جامعه تحویل دهیم.

*ما هم آرزو می‌کنیم این اتفاق بیفتد. ممنون از شما و ممنون از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.

سلامت و تندرست باشید.