با بگیر و ببند نمی‌توان هیچ پدیده اجتماعی را مدیریت کرد/ خود مسئولین هم درد را می‌دانند، اما عوامل درد و راهکارهای آن را درست نمی‌دانند

مرجان لقایی- جرائم خشن مدتی است که به یکی از دغدغه‌ها و نگرانی‌های اجتماعی تبدیل شده و حتی مسئولان نیروی انتظامی و قوه قضاییه نیز گاه درباره آن صحبت می‌کنند و از ضرورت برخوردهای جدی با این دسته از مجرمان سخن می‌گویند. زورگیری‌های خیابانی، قدرت‌نمایی علنی برخی مجرمان، قتل‌هایی که با قساوت انجام می‌شود و... نمونه‌هایی از این جرائم هستند. اما دلیل خشن شدن جرم‌ها چیست؟ آیا اشکال را باید در قوانین موجود جست یا ریشه‌ها آن در پس وقایع و رخدادهای اجتماعی دیگر نهفته است؟ خشونت بی‌شک ریشه‌های اجتماعی دارد و در عین حال خود بر جامعه تاثیر متقابل می‌گذارد و امنیت روانی شهروندان را به مخاطره می‌اندازد. درباره این موضوع با دکتر علی نجفی‌توانا، رئیس پیشین کانون وکلای تهران و جرم‌شناس به گفت‌وگو نشستیم و کوشیدیم این پدیده را ریشه‌یابی و راهکارها را بررسی کنیم. این استاد دانشگاه به یک پیش‌نیاز اساسی برای کاهش آمار جرم اشاره می‌کند و تذکر می‌دهد تا مطالعات میدانی انجام ندهیم، با واقعیت‌های اجتماعی مواجه نشویم و از روی برج‌ها پایین نیاییم و بر خاک فقر و درد جامعه ننشینیم هر تصمیمی که بگیریم، نتیجه آن مثبت نخواهد بود.

هر خشونتی مجرمانه نیست/ در مقوله دفاع مشروع می‌توانیم از خود خشونت نشان دهیم/ خشونت یکی از ابزارهای غریزی و قهری انسان و لازمه زندگی است/ در خشونت همیشه قدرت جسمی مطرح نیست و می‌تواند با استفاده از پتانسیل‌ها و سازوکارهای فعلی یا حتی روحی باشد/ خشونت جسمی معمولاً از کلام و رفتار شروع می‌شود/ در کشور ما به دلایل مختلفی خشونت رو به افزایش است و من معتقدم از حالت متعادل خارج شده

*آقای دکتر، به برنامه ما خیلی خوش آمدید. می‌خواستم اول خواهش کنم که یک تعریفی از خشونت برای ما داشته باشید و اینکه خشونت در قانون به چه معناست؟

به نام خدا. من از شما و همکاران‌تان تشکر می‌کنم. بحث خشونت یکی از مباحثی است که در کشور ما متاسفانه به علت جلوه‌های مختلفی که دارد از مسائلی است که می‌توان از ابعاد مختلف به آن پرداخت. به این دلیل که خود مولود شرایطی است و نتایجی به همراه دارد. از بعد روانشناسی، جامعه‌شناسی و جرم‌شناسی و حتی زیست‌شناسی. از بعد حقوقی هم با تبعات خشونت، قانون‌گذار بر حسب مورد واکنش‌های مختلفی را در نظر گرفته است. خشونت یک نوع واکنش از ریشه خشم، یک نوع غیظ و قهر است. یک نوع حالت هیجانی است که به طور طبیعی در همه ما وجود دارد. خشم لازمه زندگی است. چراکه اگر خشم نباشد انسان در برابر برخی مشکلات و تهاجمات خلع سلاح می‌شود و بلادفاع است. اما خشونت‌هایی داریم که متعادل هستند و بر حسب مورد بروز می‌کنند و باید هم بروز کنند مانند دفاع از خود. خشونتی داریم که حرفه‌ای است و بیماری‌ای است که اصولاً در شخص نهادینه شده است. شخص با آن زندگی می‌کند. این نوع خشونت غیرمتعارف است. بعضی از افراد هم هستند که اصلاً خشونت را نمی‌شناسند و اینها افراد متعادلی نیستند و به نوعی خنثی هستند. بنابراین خشونت به حالتی گفته می‌شود که شخص در برابر یک محرک خارجی متوسل به واکنش‌هایی می‌شود که این واکنش‌ها متعارف و متعادل نیستند. اعم از اینکه خشونت مشروع یا غیرمشروع باشد برآیند شرایط و اوضاع و احوالی است که به انسان تحمیل شده است یا به صورت موردی می‌شود. این توضیح را بدهم که هر خشونتی مجرمانه نیست. ما در مقوله دفاع مشروع می‌توانیم از خود خشونت نشان دهیم. چراکه خشونت یکی از ابزارهای غریزی و قهری انسان و لازمه زندگی است. اما خشونتی که به لحاظ علوم جنایی مورد بحث است قطعاً در حقوق هم می‌تواند مطرح باشد. بر حسب نوع جلوه‌هایی که دارد انواع خشونت‌های مختلفی داریم؛ خشونت حقوقی، خشونت کیفری. جرائم مختلف هم با توجه به نتایجی که به همراه دارد به نوعی از خشونت استفاده می‌کنند، حتی در جرائم مالی نیز با نوعی خشونت حقوقی مواجه هستیم. یعنی رابطه زور با زور... همیشه نیاز نیست قدرت جسمی باشد. می‌تواند با استفاده از پتانسیل‌ها و سازوکارهای فعلی باشد، حتی می‌تواند روحی باشد. در بحث خشونت انواعی از آن را می‌شناسیم، خشونت عاطفی داریم. خشونت تربیتی داریم. خشونت جسمی داریم. خشونت جنسی داریم. خشونت دینی. خشونت اقتصادی، خشونت نژادی و خشونت فکری؛ و حالت‌های مختلف و خشونتی که می‌تواند در فضای مجازی متظاهر شود؛ خشونت فرهنگی؛ تهاجم فرهنگی نیز به نوعی تبلوری از خشونت فرهنگی است. اما خشونت به معنای خاص که فکر می‌کنم بیشتر مد نظر شما و موضوع این جلسه باشد خشونت جسمی است که به صورت خشونت جنسی هم می‌تواند متبلور شود. در بحث خشونت، معمولاً رسیدن به مرحله خشونت، که خشونت جسمی نام‌گذاری‌اش می‌کنیم، معمولاً از کلام شروع می‌شود؛ از رفتار شروع می‌شود. حتی اخم کردن و جواب سلام کسی را ندادن و حتی با پشت کردن به دیگری می‌توانید اشکالی از خشونت را بروز دهید. ممکن است با کلام از کلام خنثی تا کلام ترش و تا حتی کلام خصومت‌آمیز مرتکب خشونت شوید. توهین کردن، تحقیر کردن، تسخیر کردن، کوچک کردن دیگران، همگی می‌تواند جلوه‌هایی از خشونت باشد. در کشور ما به دلایل مختلفی خشونت رو به افزایش است و من معتقدم از حالت متعادل خارج شده است. دلایل مختلفی دارد که اگر خواستید اشکال و عوامل آن را در سوالات آتی پاسخ خواهم داد.

رفتار متعادل را باید از جامعه متعادل انتظار داشت، جامعه ما جامعه متعادلی نیست

*خواهش می‌کنم. آقای دکتر، تعریفی از خشونت برای ما ارائه دادید، خشونت حقوقی و خشونت جسمی و جنسی و همه اینها...اما نوعی از خشونت در حال حاضر وجود دارد که به شدت اضطراب اجتماعی را نیز بالا برده است. در همه جهان و نه فقط ایران، شاهد بروز قتل هستیم، حتی در کشورهایی هم که میزان جرم در آنها پایین است قتل‌ها را شاهد هستیم. اما به نظر می‌رسد در ایران نوع ارتکاب قتل از سال‌های گذشته تا به حال تغییراتی کرده و خشن‌تر شده است. علت چیست؟

رفتار متعادل را باید از جامعه متعادل انتظار داشت. جامعه ما جامعه متعادلی نیست.

خشونت‌های جناحی میان دولتمردان به عنوان الگوهای رفتاری در مردم نهادینه شده است/ در این ۴۰ سال شاهد درگیری گروه‌هایی بوده‌ایم که به نام اسلام، دین و عدالت با برداشت خودشان با هر نوع فکر مخالفی مخالفت کرده و درگیر شدند

*بیشتر توضیح می‌دهید، یعنی چه که جامعه متعادلی نیستیم؟

وقتی نیازمندی‌های طبیعی شما به عنوان یک انسان نیازمند تامین نشوند در جست‌وجوی تامین این نیازها همیشه در تقلا هستید. آرامش و آسایش لازم را ندارید. فکر گران شدن قیمت‌ها هستید. عدم تطبیق درآمد و هزینه‌ها شما را نگران می‌کند. در کنار آن خشونت‌های جناحی میان دولتمردان به عنوان الگوهای رفتاری در مردم نهادینه شده است و در این ۴۰ سال ما دائماً شاهد درگیری گروه‌هایی بوده‌ایم که به نام اسلام، دین، عدالت [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست] با برداشت خودشان با هر نوع فکر مخالفی مخالفت کردند و درگیر شدند. حالا تحت عناوین مختلف افراد و گروه‌هایی را که با آنها موافق نبودند کنار گذاشتند و این یعنی نهادینه کردن خشونت. در کنار آن جنگ عراق و التهاب ناشی از جنگ فرزندانی را به والدین تحمیل کرد که در شرایط جنگ و خشونت و خونریزی رشد کردند و بعدها ازدواج کردند و صاحب فرزند شدند.

در جامعه‌ای که از راه مشروع نتوانید به اهداف مشروع خود دست پیدا کنید چاره‌ای جز توسل به ابزار نامشروع برای رسیدن به اهداف مشروع ندارید/ ما برای ایجاد تعادل در برآوردن نیازمندی‌هایمان دست به خشونت می‌زنیم/ خشونت، خشونت به همراه می‌آورد

[علاوه بر این] تحریم و مسائل مختلف بعد از آن که باید بگوییم در واقع تحت یک نوع سیاست استعمار نو بر ما تحمیل شده است. من عدم شایسته‌سالاری و سوءمدیریت مدیران را کتمان نمی‌کنم اما در کنار آن، این نوع تحریم‌ها نیز سفره‌های مردم را کوچک کرد و بهانه دست مدیران داد و ناکارآمدی برخی مدیران هم بسترساز شرایط جدیدی شد که مردم آن حالت تعادل روحی و روانی خود را از دست دادند. در چنین جامعه‌ای زمانی که از راه مشروع نتوانید به اهداف مشروع خود دست پیدا کنید و یک درآمد متوسط و زندگی عادی همراه با آسایش و آرامش برای شما فراهم نشود، چاره‌ای جز توسل به ابزار نامشروع برای رسیدن به اهداف مشروع ندارید. اهدافی که در میثاق ملی و قانون اساسی برای مردم تشریح شده است و بهشت و زندگی خوب را وعده داده‌اند. آزادی و رفع نیازها را وعده داده‌اند و بعد شما با توجه به دلایل موجود متوجه می‌شوید که تقسیم شده‌ایم. در عین حال قربانی خشونت شده‌ایم و خودمان هم خشونت‌گرا شده‌ایم.

ما برای ایجاد تعادل در برآوردن نیازمندی‌هایمان دست به خشونت می‌زنیم. یا کم‌کار هستیم. یا سعی می‌کنیم به حقوق دیگران تعرض کنیم. یا به عنوان یک آدم بزه‌دیده یا در معرض بزه از خودمان در مقابل خشونت دفاع کنیم. خشونت در برابر خشونت. گران می‌فروشند، گران می‌فروشیم. صاحبان زور و زر به ما ظلم می‌کنند و زور می‌گویند، ما نیز به افراد فرودست زور می‌گوییم. همه اینها انعکاسی از خشونت و عوامل خشونت هستند. یعنی ضمن اینکه خود این نوعی خشونت است، خشونت نیز خشونت به همراه می‌آورد.

معاون وزیر سابق بهداشت می‌گفت 25 درصد مردم ما دچار نابسامانی و ناراحتی روحی و روانی هستند، من 80 درصد مردم را دارای تعادل روحی نمی‌دانم/ وقتی شما امکانات نداشته باشید چاره‌ای جز توسل به زور و تقلب و انحراف ندارید

مجموعه این عوامل جامعه‌ای ایجاد کرده است که به زعم من، به عنوان کسی که سال‌ها درس علوم جنایی خوانده است- 50 سال درس خواندم و 45 سال [است] وکالت می‌کنم و 37 یا 38 سال هم هست که تدریس می‌کنم و تحقیقات اکثر کشورها را هم دیده‌ام- جامعه متعادلی از نظر روحی و روانی نداریم. می‌خواهم صراحتاً فرمایش معاون وزیر سابق بهداشت را رد کنم که می‌گفت 25 درصد مردم ما دچار نابسامانی و ناراحتی روحی و روانی هستند. من 80 درصد این مردم را دارای تعادل روحی نمی‌دانم. به این دلیل که وقتی من بیرون می‌آیم و رانندگی می‌کنم و پنج نفر برخلاف قانون جلوی من می‌پیچیند تعادل من را به هم می‌زنند و من را عصبانی می‌کنند، بنابراین دیگر من آدم متعادلی نیستم، تحریک‌پذیر هستم و واکنش‌های این‌گونه خواهم داشت؛ بنابراین در یک جمع‌بندی می‌خواهم عرض کنم در چنین جامعه‌ای دچار یک ویژگی شده‌ایم: تحریک‌پذیری افراطی. به صورت مفرط تحریک‌پذیر هستیم. با کوچک‌ترین رفتار و خشونت کلامی یا یک حرکتی دچار التهاب می‌شویم. فشار خون بالا می‌رود. نبض بیشتر می‌زند. آدرنالین بالا می‌رود. در نتیجه عقلانیت و معیارهای مربوط به سنجش اخلاقی که باعث تعادل واکنش‌ها می‌شود تضعیف می‌شود و [چون] آستانه مقاومت ما به دلایلی که در طول این 40 سال عرض کردم تضعیف شده است واکنش‌های ما واکنش‌های تهاجمی و خشن می‌شود. بنابراین به محض کوچک‌ترین برخورد کلامی سکانس‌های خشونت را از یک کلام اعتراض‌آمیز به حرکت‌های جسمی خشن [تبدیل می‌کنیم]، آن را دچار تحول می‌کنیم و دست به خشونت می‌زنیم. حالا یا قربانی می‌شویم یا قربانی می‌کنیم.

خشونت‌ها دو نوع هستند: یا تعرض‌آمیز یا تعارض‌آمیز. تعرض‌آمیز در واقع این است که زن و شوهر و اعضای خانواده با یکدیگر رابطه خیلی خوبی دارند و با کوچک‌ترین بحران به این دلیل که قدرت و توانایی مدیریت بحران را ندارند به جای اینکه با یک گفتمان انسانی و اخلاقی و سنتی و مدنی قضایا را حل‌وفصل کنند، شروع می‌کنند با خشونت‌های کلامی موضوع را پیچیده می‌کنند و این خشونت کلامی سوءتفاهم ایجاد می‌کند و تبدیل به اختلاف و سوءظن می‌شود و بعد هم در خانواده و در روابط شراکت در صدد انتقام برمی‌آیند. به این دلیل که عدم قدرت در مدیریت بحران و کنترل برخورد در مراحل بعدی هم بر ما حاکم است.

امروز خشونت ابزاری در دست اکثر مردم ایران برای مطالبات خود است/ خشونت یک اعتراض به شرایط موجود است/ فرودستان قربانی خشونت فرادستان هستند

در نتیجه می‌بینیم که قتل‌های خانوادگی رخ می‌دهد و خشونت‌های خانوادگی اتفاق می‌افتد. زن علیه شوهر و شوهر علیه زن. علیه فرزندان، شریک علیه شریک. برادر علیه برادر. فرزندان علیه والدین و بالعکس. این خشونت تعارض‌آمیز است، اختلاف ایجاد می‌شود و بعد از آن تعارض ایجاد می‌شود و معمولاً هم یا با نقشه قبلی جرائم اتفاق می‌افتد یا مثلاً در یک آشپزخانه زن و شوهر با همدیگر بحث می‌کنند و شوهر پر از حس سوءظن [می‌شود] و به دنبال انتقام و جبران بدی با بدی [برمی‌آید]. خانم ناراحت است و خود را محق می‌داند و هر دو به عنوان دو فردی که خود را محق می‌دانند با یکدیگر درگیر می‌شوند و چون از قبل آمادگی پیدا کرده‌اند که با تمام قدرت آتش شلیک کنند منجر به برخوردهای فیزیکی می‌شود. بعضی مواقع هم با برنامه‌ریزی اتفاق می‌افتد. ما مزدورانی داریم که می‌آیند پول بگیرند از زن، شوهر را می‌کشند یا از شوهر می‌گیرند، زن را می‌کشند یا با فرد ثالثی که می‌تواند زن یا مرد باشد این قتل‌ها اتفاق می‌افتد. برای شریک، برای برادر، برای اعضای خانواده این قتل‌ها هم به صورت اتفاقی و هم به صورت سازمان‌یافته اتفاق می‌افتد. قتل‌های تعرض‌آمیز که متاسفانه بسیار در جامعه افزایش پیدا کرده است آن التهاب و فکر کردن‌های مداوم و مشغولیت فکری باعث می‌شود شما همیشه با خود درگیر باشید. بنابراین در عین حال با خشونت فکری و خشونت ذهنی با خود کلنجار می‌روی. حالا یک عامل خارجی مثلاً ماشینی جلوی شما می‌پیچد. یا با فروشنده درگیر می‌شوید یا با راننده تاکسی وارد بحث می‌شوید. به این دلیل که دیگر به اندازه کافی به دلیل آن مشکلات قبلی درگیر هستید با اولین جرقه خشونت کلامی و رفتاری [رخ می‌دهد]... مثلاً کافی است طرف مقابل ترمز کند و از ماشین بیرون بیاید و معلوم هم نیست می‌خواهد چه‌کار کند و شما هم سازوکار درگیری فیزیکی‌تان آماده است، چون به ما قدرت مدیریت را نیاموخته‌اند و به ما آموخته‌اند که بجنگیم و درگیر شویم و دعوا کنیم و مرگ بر این و آن بگوییم، به جای اینکه با رابطه‌های انسانی ارتباط برقرار کنیم و در جای خود هم از خود دفاع کنیم. عراق حمله کرد باید او را می‌کوبیدیم. ولی خسارت‌های این جنگ را هم دریافت نکردیم و فقط به ملت تحمیل کردیم.

اما وقتی ما این شرایط را در جامعه ایجاد می‌کنیم از مردم غیر از این نمی‌توانیم انتظاری داشته باشیم. در صف نان و صف بنزین و همه جا و... حتی اخیراً با پدیده آبیاری در روستاها در مکان‌های مختلف مواجه شدم؛ مراجعاتی داشتم که مشورت می‌کردند [درباره] آب دزدی کشاورزانی که نماز می‌خوانند و بر پیشانی هم جای مهر دارند اما می‌بینیم که آب یکدیگر را می‌دزدند. وقتی شما امکانات نداشته باشید چاره‌ای جز توسل به زور و تقلب و انحراف ندارید. در قتل‌ها و ضرب و جرح‌های تعرض‌آمیز هم ما شاهد هستیم که خشونت‌ها بالاست. ما در رابطه با قتل‌ها و ضرب و جرح‌هایی که ناشی از خشونت جسمی هستند متاسفانه آمار بسیار بالایی داریم. مسئولان محترم انتظامی نیز بارها به این موضوع اشاره کرده‌اند. خشونت‌های جنسی هم که مکتوم بود اما الآن همه با افتخار می‌آیند و می‌گویند ما هم قربانی خشونت هنرمندان شده‌ایم. قربانی خشونت مدیران شده‌ایم. امروز خشونت ابزاری در دست اکثر مردم ایران برای مطالبات خود است. خشونت یک اعتراض به شرایط موجود است. اگر زورشان به من نمی‌رسد به شما می‌رسد و بالعکس. به همین جهت فرودستان قربانی خشونت فرادستان هستند.

ما در قانون سخت‌ترین مجازات‌ها را در دنیا داریم، اما چرا جواب نمی‌دهد؟/ در کشور ما تنها با مجازات نمی‌توانیم با انحراف، خشونت و جرم مبارزه کنیم/ در یک سیاست جنایی موفق اول باید چیستی و چرایی بحران‌ها را بررسی کنیم، بعد راه‌حل بدهیم/ خوشبختانه از سال 92 به بعد نگاهی در مسئولان به ویژه در نظام تقنینی ما ایجاد شد و متوجه شدند مجازات پاسخگو نیست

*چاره کار چیست؟ یکی از چاره‌ها قاعدتاً قانون است. ما در این زمینه قوانین بسیار سخت‌گیرانه‌ای داریم. دیگر بالاتر از اعدام فکر نمی‌کنم بشود کاری کرد برای جلوگیری از خشونت... اما به نظر می‌رسد چندان کارایی نداشته است و آمار ما بالاتر می‌رود و جرائمی که همراه با خشونت است اتفاقاً خشن‌تر و خون‌ریز‌تر می‌شود. چرا این اتقاق می‌افتد؟

چاره دردِ چشم کور کردن چشم نیست، معاینه چشم است، اصلاً جلوگیری از ایجاد بیماری است. ما سال‌ها راجع به مواد مخدر صحبت کردیم. اعدام‌های زیادی هم داشتیم. راجع به قتل، راجع به زنا، راجع به لواط و راجع به انواع جرائم. به این دلیل که ما از لحاظ جرم‌انگاری جزو کشورهای بسیار بالای فهرست آمار هستیم. جواب گرفتیم؟ خیر. کسی که آدمی را می‌کشد می‌داند که ممکن است قصاص شود. [ولی] می‌آید قمه به دست می‌گیرد و در خیابان شخص مورد نظر را می‌زند. بنابراین آن کسی که مواد می‌فروشد می‌داند که اگر دستگیر شود اعدام می‌شود. من همیشه به مسئولان گفته‌ام و نوشته‌ام چرا آسیب‌شناسی نمی‌کنید که علت بروز این نابسامانی‌های رفتاری چیست؟ علت اینکه زنی مواد مخدر را در بدن خود برای ۱۰ میلیون تومان جاسازی می‌کند چیست؟ علل وقوع این جرائم در کشور چیست؟ چرا آسیب‌شناسی نمی‌کنیم؟ چرا می‌خواهیم ذهنیت‌گرایی کنیم؟

من در زمان مرحوم رفسنجانی که رئیس کانون بودم نامه‌ای برای ایشان نوشتم؛ البته قبل و بعد هم از طریق رسانه‌ها مطلب را توجیه کردم که اعدام روش مناسبی برای مجرمان مربوط به سوداگران مواد مخدر نیست، الا آنکه طرف سابقه داشته باشد و راه‌حل دیگری نداشته باشد که آن هم تحت شرایط خاصی؛ که آن زمان مذاکراتی انجام دادیم و خوشبختانه آن قانون در همان زمان دچار تغییراتی شد. من خودم چندین بار با نمایندگان مجلس نشستم و صحبت کردیم. ماده‌ها را تغییر دادیم که به جز در موارد خاص بقیه اعدام نشوند چراکه خود اینها قربانی جرم هستند. ما در قانون سخت‌ترین مجازات‌ها را در دنیا داریم. اما چرا جواب نمی‌دهد؟ نمی‌خواهم بگویم قانون جواب نمی‌دهد و قانون ناقص است. قانون قانون است و همین قانون هم اگر درست اجرا شود پاسخگو خواهد بود. چرا ما در عربستان و کویت و امارات یا در هلند و سوئیس مجرم کمتر داریم و بعضاً زندان‌های این کشورها را تخلیه کرده‌اند و تبدیل به هتل و آسایشگاه کرده‌اند؟ جواب خیلی ساده است. نیازهای مردم را تامین می‌کنند و وقتی نیازها تامین شد انسان سنجش عقلانی می‌کند. هزینه‌ها و مجازات‌های ناشی از رفتار مجرمانه را ارزیابی می‌کند و احساس می‌کند که چرا باید هزینه کند در حالی که درآمدش بد نیست و نیازها هم تامین می‌شود. آن مجازات اثر ارعابی و پیشگیرانه دارد که به آن اثر پیشگیرانه کیفری می‌گویند. قانون اساسی ما نیز پیش‌بینی کرده است. اما در جامعه‌ای که دوسوم تحصیل‌کرده‌ها بیکار هستند یا نیمی از آنها؛ نمی‌دانم آمار درستی در کشور نداریم، یا در جامعه‌ای که اکثر جوانانی که می‌خواهند ازدواج کنند امکان ازدواج ندارند و بیکاری بالاست و تورم دیگر به خود آقاها و آقازاده‌ها رسیده است که توانایی مالی هم دارند و اینکه چگونه به دست آورده‌اند خود آقایان باید بررسی کنند. ولی بقیه دیگر یک استاد دانشگاه یا یک کارمند و تمام مردم به گونه‌ای زیر خط فقر قرار گرفته‌اند یا حداکثر خودشان می‌گویند 12 یا 15 میلیون [نفر زیر خط فقر هستند].

بنابراین ما تنها با مجازات نمی‌توانیم با انحراف و خشونت و جرم مبارزه کنیم. مثال می‌زنم. ارتکاب جرائم در جزیره کیش کمتر از جاهای دیگر در ایران است. بررسی کردند که علت چیست. به این دلیل که کار هست. مردم کار می‌کنند. نظارت اکتیو و موثر است. اما در داخل محدوده کشور ما به علت مشکلاتی که به هر دلیلی وجود دارد موفق نشده‌ایم. برای مبارزه با جرم از هر نوعی (چون کلاهبرداری، سرقت، خیانت در امانت هم، گران‌فروشی، و احتکار نوعی خشونت است) یک راه اساسی وجود دارد. بعد از آسیب‌شناسی پیشگیری، یعنی اقدامات کنشی. در یک سیاست جنایی موفق اول باید چیستی بحران‌ها را بررسی کنیم و بعد هم چرایی بحران‌ها را و بعد هم راه‌حل می‌دهیم. ضمن احترام به مشاوران مسئولان سه قوه به این دلیل که حقوق‌بگیر این سه قوه هستند نمی‌توانند نظرات بی‌طرفانه بدهند. به این دلیل که ممکن است خوشایند مسئولان وقت نباشد.

یادم است در جایی که مسئولیتی داشتم، حدوداً 35 سال پیش، مسئول وقت به من گفت ما می‌خواهیم بر سر یک سازمانی شورا بگذاریم. من عرض کردم رئیس سازمان و وزیر مربوطه در مقابل مجلس مسئول هستند. اگر شورا بگذارید نمی‌تواند مسئولیتی داشته باشد. قبول نکردند و به من گفتند اگر یک مقام وزیر هم به شما می‌گوید و شما می‌گویید نمی‌شود. گفتم من یک حقوقدان و آسیب‌شناس هستم. وقتی راه‌حل منطقی نمی‌شود را به من تکلیف می‌کند، نخواهد شد. دو هفته بعد گفت حق با شماست. منظورم این است وقتی ما می‌توانیم از مراکز علمی و افراد مستقل استفاده کنیم تا واقعیت‌های جامعه را به ما بگویند نه ذهنیت‌گرایی‌مان را، آن زمان می‌گوییم که چه روش‌هایی برای مبارزه با جرم داریم. روش‌هایی داریم. می‌توان پیشگیری کرد. مبارزه اگر درست انجام شود می‌توانیم اقدامات کنشی مناسبی انجام دهیم، جرم کمتر اتفاق می‌افتد. بعد از اینکه اقدامات کنشی انجام دادیم اقدامات واکنشی هم می‌توانیم انجام دهیم مانند مجازات. ولی مجازات دردی را درمان نمی‌کند. خوشبختانه از سال 92 به بعد یک نگاهی در مسئولان ایجاد شده است به ویژه در نظام تقنینی ما، که در آنجا متوجه شدند مجازات پاسخگو نیست. از این لحاظ که از سیستم سزاده ارعابی رسیدیم به یک سیستم منعطف؛ سیستمی که منعطف است، می‌بینیم بحث حمایت است، بحث ارفاق است. بحث اصلاح است که من به عنوان یک حقوقدان و آسیب‌شناس خیلی استقبال می‌کنم، ولی این قانون ناقص است و عوامل اجرایی این قانون همان عواملی هستند که از نظر اقتصادی اجتماعی و فرهنگی از نوزادی بچه‌ها و خانواده‌ها را حمایت کنیم تا میل به ارتکاب جرم در آنها کمتر باشد. راه‌حل این است.

علت منحصرانه رفتارهای مجرمانه به ویژه رفتارهای خشن را فقط فقر اقتصادی نمی‌دانم، فقر فرهنگی نیز از عواملی است که باید به آن توجه کنیم/ وقتی فقر ناشی از سوءمدیریت و عدم شایسته‌سالاری و فساد مدیریت و تبعیض‌آمیز باشد جرم‌زاست/ کشور ما از لحاظ جرائم فوق اشباع است به این دلیل که مدیران هیچ کشوری مانند مدیران کشور ما نیستند

*آقای دکتر، ما خیلی بر مقوله فقر تاکید داریم. و اینکه فقر و بیکاری و همه این موارد می‌تواند بسترساز بروز جرم شود. یک صحبتی در برابر صحبت شما وجود دارد و [آن] اینکه ما کشوری مانند هند را هم داریم، کشوری که فقیر زیاد دارد و شکاف اجتماعی زیادی را داراست و آنجا هم جرم اتفاق می‌افتد؛ اما میزان خشونتی که در جرائم آنهاست آن‌قدر نیست. آیا شما همچنان مساله خشونت را تک‌مقوله‌ای می‌بینید، یعنی همچنان فکر می‌کنید مساله فقط فقر است؟

من علت منحصرانه رفتارهای مجرمانه به ویژه رفتارهای خشن را فقط فقر اقتصادی نمی‌دانم. فقر فرهنگی نیز از عواملی است که باید به آن توجه کنیم. سوالی که آقایان مدیر حتماً از خودشان پرسیده‌اند. [این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست] اما وقتی فقر ناشی از سوءمدیریت و عدم شایسته‌سالاری و فساد مدیریت و تبعیض‌آمیز باشد آن فقر جرم‌زاست. در هند فساد آن‌گونه که در کشور ما هست نیست. در آمریکا هم جرم اتفاق می‌افتد. در اروپا هم جرم اتفاق می‌افتد اما جرم در حد اشباع است. در حد ستوریشن (Saturation) است نه سوپرستوریشن (supersaturated) یعنی فوق اشباع. کشور ما از لحاظ جرائم فوق اشباع است به این دلیل که مدیران هیچ کشوری مانند مدیران کشور ما نیستند. صدراعظم آلمان وقتی متوجه شد رؤسای یکی از حزب‌هایش در یکی از شهرها از یک ثروتمندی کمک گرفته و در تبلیغات رانت‌خواری کرده است خود استعفا داد و آن فرد را هم برکنار کرد. در ژاپن طرف با هاراگیری- اگر اصطلاح را درست گفته باشم- خودش را کشت به این دلیل که فساد وجود داشت. در نروژ حقوق کارمندی را فقط کمی بیشتر از حد متعادل تایید کرده بودند، نه دیناری داده بودند نه زمین مصادره‌ای و نه خانه مصادره‌ای و نه کارخانه مصادره‌ای داده بودند، فقط گفته بودند کارمند و بادی‌گارد من این میزان حقوق دریافت می‌کند که وام بگیرد، و وام را گرفت و پول را داد، اما بعد گفتند تو سوءاستفاده کرده‌ای و او استعفا داد. در چنین جوامعی معمولاً جرم نیست. آنها ادعای اسلامیت و عدل علوی ندارند. ما ادعای عدل علوی داریم. در حقیقت ما خودمان را کشوری می‌دانیم که سایر کشورها باید از ما اطاعت کنند و یاد بگیرند و الگوپذیری کنند. به این علت که ما فقط فقر مادی را علت بروز جرم نمی‌دانیم.

ذهنیت‌گرایی در برخورد با فضای مجازی و حجاب و... جواب نخواهد داد/ باید متناسب با عینیت جامعه برنامه اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی تدارک دید و اجرا کرد؛ آن هم با مدیران شایسته و توانمند

اگر فقر مادی در حد متعارف و متعادل باشد و همه مردم احساس تبعیض نکنند قابل تحمل است اما نه فقری که یک رئیس‌جمهور ارز 2000 تومانی را 4000 تومان می‌کند و در آخر می‌شود 25 هزار تومان. رئیس‌جمهور بعدی می‌آید و می‌شود 32 هزار تومان. کالایی که دیروز 50 هزار تومان بوده می‌شود 100 هزار تومان. این نشان می‌دهد که جایی از کار ایراد دارد. روی صحبتم با مسئولان محترم هم هست. آقایان بازاندیشی کنند و چشم‌ها را مجدداً بشویند و ببینند که شرایط کشور ناشی از چه عواملی است. اگر دل ما بیشتر از آقایان برای مردم و کشور نسوزد کمتر نیز نمی‌سوزد. فقط خواهش ما این است که آسیب‌شناسی کنند. ذهنیت‌گرایی در برخورد با فضای مجازی و حجاب و... جواب نخواهد داد. من الان می‌گویم دوستان ما که می‌شنوند یادداشت کنند. هیچ‌گاه ذهنیت‌گرایی در مدیریت کشور پاسخگوی رفع نیازهای کشور نخواهد بود. باید متناسب با عینیت جامعه برنامه اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی را تدارک دید و ساماندهی کرد و اجرا کرد؛ آن هم با مدیران شایسته و مدیران توانمند.

برای داشتن یک انسان سالم که دارای رفتار متعادل باشد باید نیازهای او را از زمان جنینی برآورده کنیم/ هر نوع کمبودی در رساندن مایحتاج روانی، جسمی، مادی و معنوی به افراد موجب عدم تعادل رفتاری خواهد شد

*آقای دکتر، شما همچنان انواع آسیب‌ها را یکی از مهم‌ترین دلایل بروز خشونت در جامعه می‌دانید. آسیب‌هایی مانند فقر و حاشیه‌نشینی و همه اینها... در بالا رفتن این نوع آسیب‌ها چه عواملی را موثر می‌دانید؟ مدتی قبل یکی از کارشناسان گفته بودند خود حاشیه‌نشینی آسیب نیست، اتفاقاتی که بعد از حاشیه‌نشینی می‌افتد منجر به آسیب اجتماعی می‌شود. نظرتان را در این مورد هم بفرمایید.

در توضیحات گذشته نیز با شمارش عوامل مختلف علل بروز نابهنجاری‌ها و بزهکاری‌ها را توضیح دادم. مجدداً عرض می‌کنم، ما برای داشتن یک انسان سالم که دارای رفتار متعادل باشد باید نیازهای او را از زمان جنینی برآورده کنیم. آرامش و آسایش. امکانات و رفع نیازهای غریزی و طبیعی و انسانی و اجتماعی و اقتصادی و دینی و اخلاقی. هر نوع کمبودی در رساندن مایحتاج روانی و جسمی و مادی و معنوی به افراد موجب عدم تعادل رفتاری خواهد شد. من برعکس آن عزیزی که این مطلب را گفته‌اند- که حتماً دلیل داشته‌اند و شاید هم درست گفته‌اند- حاشیه‌نشینی را نیز آسیب می‌بینم. چه دلیلی دارد که عده‌ای از روستاها به شهرهای بزرگ بیایند و چه دلیلی دارد که در حاشیه‌ها زندگی کنند. به عنوان یک آسیب‌شناس عرض می‌کنم آن کسی که روستا را رها می‌کند زندگی خود را نمی‌تواند تامین کند، امکانات برای او و فرزندانش نیز فراهم نیست، آن کسی که شهرهای کوچک را رها می‌کند و دست به مهاجرت روستایی یا بین‌شهری می‌زند و در بوم جدید زندگی را شروع می‌کند برای جست‌وجوی فرصت‌های جدید حرکت می‌کند. بنابراین همین علت نشان می‌دهد معلول ناشی از عیبی است که [آن را باید] در عواملی که وجود داشته و مدیریتی که وجود داشته جست‌وجو کنیم.

خود مهاجرت نیز در اکثر موارد یک نوع نابهنجاری است، نه همه موارد. بعضی مواقع برای ادامه تحصیل مهاجرت می‌کنیم، این خیلی خوب است. و بعضی مواقع مجبوریم کار فعلی را ترک کنیم و به کار دیگری بپردازیم اما نه از روی ناچاری و شرایط سخت اقتصادی. بنابراین وقتی می‌آید به گوشه و کنار شهر و دو حلب را به عنوان آلونکی درست می‌کند و در حاشیه شهر زندگی می‌کند که از حداقل امکانات برخوردار نیست خود این یک شرایط نامیمون و نامتعادل و بحرانی است؛ این یعنی آسیب. جالب است که آسیب خود آسیب‌زاست. یعنی خود مهاجرت آسیب است و ناشی از عواملی است. زندگی در حاشیه شهرها خود آسیب است و این دو مورد مولد آسیب دیگری هستند که اکثر کودکان کار و افراد بیکار و برخی از انحرافات ناشی از این شرایط است. به این دلیل که شخص از حاشیه شهر وارد متن شهر می‌شود و امکانات متن شهر را می‌بیند و برای او هدف تعریف می‌شود اما ابزار مشروع ندارد و بنابراین دست به ارتکاب جرم می‌زند، مانند فروش مواد مخدر و انجام کارهای خلاف قانون، ایجاد مزاحمت در سطح خیابان‌ها، و حتی بعضاً مجبور می‌شوند کودکان خود را اجاره دهند برای گدایی و کار و سایر اقداماتی که متاسفانه بعدها خود این کودکان هم قربانی می‌شوند. وقتی کودک در این شرایط و این محله‌ها بزرگ می‌شود، کودک متعادل و متعارفی نخواهد بود.

قانون باید بازتاب نیازهای روز جامعه و پاسخگوی آن نیازها باشد/ تا با واقعیت‌های روز اجتماع برخورد نداشته باشیم و از روی برج‌ها پایین نیاییم و بر خاک فقر و درد اجتماع ننشینیم، قطعاً هر تصمیمی در هر زمینه‌ای بگیریم پاسخ مثبت نخواهد داد/ یک حکومت و حکمرانی مطلوب حکمرانی‌ای است که بتواند با لحاظ کردن نیازهای روز جامعه واقع‌بین و عینیت‌گرا باشد و بعد از آن تصمیم بگیرد/ پرورش، مقدمه حکمرانی مطلوب است

*آقای دکتر، در صحبت‌هایتان اشاره کردید به مساله ذهنیت‌گرایی مسئولان و بی‌توجهی به عینیت‌گرایی در مورد آسیب‌های اجتماعی و خشونت. شما قوانین حال حاضر مجازات اسلامی را به چه میزان ذهنیت‌گرا می‌دانید و به چه میزان عینیت‌گرا؟

قانون باید بازتاب نیازهای روز جامعه و پاسخگوی آن نیازها باشد. وقتی یک قانون‌گذار برای رفع نیازهای تقنینی و قانون‌گذاری می‌خواهد قانونی را وضع کند اولین کار این است که موضوعی را که قصد قانون‌گذاری در آن را دارد کاملاً ارزیابی کند. می‌شود مطالعات عینی و مطالعات میدانی. به عنوان مثال می‌خواهد مبارزه با بدحجابی را به قول معروف در دستور کار قرار دهد. اول باید ببیند که بدحجابی ناشی از چه چیزی است. یا می‌خواهد در مورد ربا قانون‌گذاری انجام دهد و جرم‌انگاری کند. باید ببیند چرا مردم پول خود را می‌دهند تا سود بیشتری به دست بیاورند. بنابراین تا مطالعات میدانی انجام نشود و ما با واقعیت‌های روز اجتماع برخورد نداشته باشیم و از روی برج‌ها پایین نیاییم و بر خاک فقر و درد اجتماع ننشینیم، قطعاً هر تصمیمی در هر زمینه‌ای که بگیریم پاسخ مثبت نخواهد داد. این قاعده در تمام نظام‌های تقنینی حاکم است. یک حکومت و حکمرانی مطلوب حکمرانی‌ای است که بتواند با لحاظ کردن نیازهای روز جامعه واقع‌بین و عینیت‌گرا باشد و بعد از آن تصمیم بگیرد. بله من خیلی مسائل برای خودم و فرزندانم در ذهنم است اما برای اجرا باید ببینم چقدر توان دارم. چقدر مخاطبم پاسخ می‌دهد و قبول می‌کند. در غیر این صورت یعنی بخواهیم بر اساس ذهنیت‌گرایی‌ها اقدام کنیم می‌شود داستان ویدئوها و مسائلی که در مورد ماهواره و فضای مجازی و حجاب و مواد مخدر و مبارزه با فساد صورت گرفت؛ خیر جواب نمی‌دهد. علت آن هم این است که مبارزه با هر کدام از این پدیده‌ها سازوکار و لوازم ابتدایی را می‌خواهد، یعنی بسترسازی می‌خواهد. شما برای اینکه فرزندتان را درسخوان کنید یا نمازخوان کنید یا اینکه راستگو باشد باید خودتان آدم راستگو و درستکار و آدم نمازخوانی باشید. وقتی می‌خواهید فرزندتان راجع به دیگران قضاوت بدی نداشته باشد در حضور او دیگران را نقد نمی‌کنید و به دیگران توهین نمی‌کنید.

پرورش، مقدمه حکمرانی مطلوب است و به همراه آموزش. ما در سال‌های ابتدایی قوانین اسلامی را با احساسات- هرچه قوانین قدیمی بود را- کنار گذاشتیم. گفتیم هر کسی که مرتکب سرقت شد یا دست او را قطع می‌کنیم یا 74 ضربه شلاق می‌زنیم. سرقت کم شد؟ خیر نشد. سرقت انواع مختلفی دارد. روزانه، شبانه، دسته‌جمعی، فردی. سرقت از منزل، سرقت از حمام، سرقت از هتل و... دزد را می‌گرفتند و سارق هم اعتراف می‌کرد و می‌گفت این هم اموال سرقتی، بزنید تا من بروم؛ 74 ضربه شلاق می‌زدند. این نوع قوانین ناشی از بعضی از منابع فقهی که از سال‌های گذشته حاکم شده و با توجه به شرایط جدید جواب نمی‌داد به حدی ناموفق بوده است که آقایان متوجه شدند این قوانین باید بازنگری شود. بعد از آن بسیاری از  قوانین شرعی را هم تعطیل کردند. مثلاً سلب و جلد را از قانون برداشتند راجع به زنا و لواط. رجم را نیز کمتر اجرا می‌کنند.

با دستور که شکم سیر نمی‌شود، با دستور فقر ریشه‌کن نمی‌شود/ مجازات به تنهایی جوابگو نیست و باید ریشه‌های انحراف، خشونت و ارتکاب جرم را به نوعی با برنامه‌ریزی از بین ببریم/ با بگیر و ببند نمی‌توان هیچ پدیده اجتماعی را مدیریت کرد/ در شرایط فعلی باید چرایی رفتارها را ارزیابی کنیم/ بچه‌ها هیچ رابطه مناسبی با والدین ندارند، این ظلمی است که ما در حق خانواده‌ها کرده‌ایم

در مورد اجرای علنی مجازات هم بارها هم گفته‌ام و هم نوشته‌ام که اجرای علنی مجازات‌ها در حقیقت مجازات خود فرد نیست و مجازات خانواده او نیز هست. حیثیت اجتماعی آنها را از بین می‌برید و بعد‌ها آن سرمایه اجتماعی که بتواند جامعه‌پذیری مجددی را صورت دهد نخواهد داشت. سوار کامیون می‌کنید و بر گردن او آفتابه می‌اندازید و تشریح خشونت می‌کنید. خوشبختانه در سال 1392 تغییراتی ایجاد شد اما هنوز این تغییرات محور مجازات است. این مجازات پاسخگو نخواهد بود کمااینکه تا به امروز ما دائماً حول محور بگیر و ببند و تهدید بوده‌ایم. من تعجب می‌کنم مسئولان نهادهای مختلف در بحث گرانی می‌گویند ما دو یا چهار کالا گران کردیم و بقیه کالاها حق ندارند گران شوند! با دستور که شکم سیر نمی‌شود. با دستور فقر ریشه‌کن نمی‌شود. با دستور افرادی که نظارت‌ها بر آنها درست انجام نمی‌شود و در واقع مدیران شایسته‌سالاری وجود ندارد که نظارت کنند از راه انحراف و بزهکاری امیال و آزهای خود را تامین می‌کنند و مصرف‌کننده بیچاره می‌شود. بنابراین جرم با این ابزار از بین نمی‌رود. به ویژه که دیگر اکنون زندان ترسی ندارد. ما ۳۰۰ هزار زندانی داشتیم و صد هزار نفر را با عفو از زندان خارج کردیم و من در سخنرانی دانشگاه شهید بهشتی به مسئولان وقت گفتم شما امنیت اجتماعی و خانوادگی افراد را به خطر می‌اندازید. می‌خواهید آزاد کنید من هم موافق این کار هستم، برای آنها کار ایجاد کنید. از آنها حمایت کنید. بعد آنها را آزاد کنید. شما با رها کردن اینها در اجتماع امنیت فردی و خانوادگی افراد دیگر را از بین می‌برید. بنابراین مجازات به تنهایی جوابگو نیست. باید ریشه‌های انحراف و خشونت و ارتکاب جرم را به نوعی با برنامه‌ریزی از بین ببریم.

شنیدم که یکی از آقایان گفته بود ایجاد شغل و مسکن و... به سال‌ها زمان نیاز دارد اما مساله حجاب را یک‌ماهه می‌توانیم حل کنیم. من عرض می‌کنم که با بگیر و ببند هیچ پدیده اجتماعی‌ای را نمی‌توان مدیریت کرد. به این دلیل که تهدید و مجازات بعد از مدتی خاصیت خود را از دست خواهد داد، مسکن است و خنثی می‌شود. در شرایط فعلی ما باید چرایی رفتارها را ارزیابی کنیم. البته دیگر دیر شده است و در حقیقت [از آنجا که] این نسل‌ها اعتمادشان را به برنامه‌های فرهنگی از دست داده‌اند و ما نتوانسته‌ایم جذابیتی برای جوانان ایجاد کنیم و جوانان را جلب کنیم و اعتماد آنها را به خود افزایش دهیم موجب پدیده‌ای به نام گسست نسل شده‌ایم. نه تنها نسل جدید عمدتاً، به مدیران جامعه و برنامه‌ها اعتماد و باور ندارند، به والدین خود نیز باور ندارند. به همین جهت فاصله بین دو برادر و دو خواهر یا یک خواهر و یک برادر اگر پنج سال است یعنی پنجاه سال است. بچه‌ها هیچ رابطه مناسبی با والدین ندارند. این ظلمی است که ما در حق خانواده‌ها کرده‌ایم. ازدواج رواج پیدا کرده است؛ این تحمیل به جوانان است. و در بعضی شهرها که خودشان اعلام کرده‌اند از هر دو ازدواج یکی از آنها منجر به طلاق می‌شود. میزان سرقت اولی‌ها دوبرابر شده است. مسئولین محترم انتظامی خود اشاره کرده‌اند که [آمار] سرقت اولی‌ها 50 درصد افزایش داشته و بعضی آمارها بیشتر از این میزان را نشان می‌دهند. ما آمار سیاه را در نظر نمی‌گیریم. من اولین سوالی که از شما کردم گفتم کدام ایرانی می‌تواند بگوید من مرتکب جرم نشده‌ام. کدام ایرانی می‌تواند بگوید من قربانی جرم نشده‌ام. بنابراین جرم هر ایرانی را به توان دو حساب کنید. آن هم یک مورد. اگر چند جرم مرتکب شده باشد بسیار زیادتر است. بنابراین شدیدترین مجازات‌ها را انجام داده‌ایم و قانون جزایی ما نیز قانون مجازات‌محور است اما به تنهایی پاسخگو نیست.

جوانان ما به این دلیل که به آینده اطمینان ندارند مجبورند بدون پذیرش مسئولیت قانونی فقط با هم زندگی کنند

*آقای دکتر، شما می‌فرمایید ازدواج سفید به جوانان تحمیل شده است. چرا تحمیل شده است؟ این مساله را لطفاً باز کنید.

برای ازدواج شما ابتدا به کار نیاز دارید. کاری که درآمد آن زندگی شما را تامین کند. امنیت و احساس امنیت داشته باشید که تا مدت‌ها می‌توانید کار خود را نگه دارید. جامعه از شما حمایت می‌کند. نیاز به مسکن دارید. نیاز به تامین اجتماعی و تامین سلامت و بیمه سلامت دارید. در خیلی از کشورها این کار را انجام می‌دهند. که شما خیال‌تان راحت باشد [اگر] فرزنددار شدید خانه در اختیارتان می‌گذارند. در فرانسه 80 درصد اجاره خانه را می‌دادند و برای هر فرزند چهار هزار فرانک نیز می‌دادند. برای هر فرزند نیز ماهی 500 فرانک می‌دادند. مهدکودک مجانی بود. معالجات عمدتاً مجانی بود. بنابراین زندگی کارگر عادی هم تامین بود و دغدغه معاش نداشت. در چنین شرایطی انسان دوست دارد برود به دنبال نیازهای طبیعی خود که ازدواج داشته باشد و نسل از خود به جا بگذارد و در یک آرامش خانوادگی یک کانون خانوادگی [داشته باشد] که تشکیل‌دهنده اجتماع است و یک زندگی زیبایی داشته باشد. ما باید ببینیم آیا چنین شرایطی را دارا هستیم. در شرایط موجود می‌بینیم که جوان امکان اشتغال ندارد. یک دیپلم بیکار را تبدیل به لیسانس بیکار می‌کنیم. بعد فوق لیسانس بیکار، بعد دکتری بیکار... استاد دانشگاه چهار تا شش میلیون تومان حقوق می‌گیرد که به اندازه یک کارگر ساختمانی هم نیست. کارگر ساختمانی اولین حقوقش 300 هزار تومان است. ولی استاد دانشگاه کمتر از 9 میلیون تومان حقوق می‌گیرد. آقایان آمار دهند و خلاف آن را اعلام کنند. پس امکان مسکن داشتن نیست. یکی از آقایان گفته بودند، شهردار تهران گفته‌اند چند سال باید کار کنند یعنی ۴۰ سال باید کار کنند تا صاحب مسکن شوند، بعد از ۴۰ سال که می‌میرد. فردی که ۳۰ سال دارد و بعد ۴۰ سال 70 ساله می‌شود دیگر در انتهای موقعیت شغلی قرار دارد. خوب چه بکند؟ در جامعه‌ای که رابطه نامشروع جرم است، سنت ما نمی‌پذیرد که دختر و پسر آزادانه با هم رابطه داشته باشند. یا باید خودارضایی کنند و بیمار روحی و روانی شوند یا باید رابطه نامشروع داشته باشند. من آمار درستی ندارم خود مسئولین بهتر می‌دانند و ما هم می‌دانیم که در جامعه چه خبر است. بخش عظیمی از جوانان چگونه با یکدیگر رابطه دارند. و بعضاً هم چون نمی‌توانند ازدواج کنند یا با هم رابطه دارند و به خانواده والدین می‌روند یا اگر ازدواج کردند این کار را می‌کنند و بعضاً هم آنهایی که توانایی مالی دارند بدون ازدواج با یکدیگر زندگی می‌کنند. به این دلیل که به آینده اطمینان ندارند مجبورند بدون پذیرش مسئولیت قانونی فقط با هم زندگی کنند. بله این روش در دنیا [رایج] است. بعضی از علما معتقدند این روش یعنی ازدواج با ایجاب و قبول‌شدنی است. بعضی از فقها اعتقادشان این است.

در دنیا شاید بر همین اساس با یکدیگر زندگی می‌کنند و بعد هم بچه‌دار می‌شوند و یکدیگر را می‌شناسند و بعد ازدواج می‌کنند. در کشور ما این ازدواج سفید به این دلیل [رواج یافته] که نمی‌توانند ازدواج رسمی داشته باشند و تامین نیستند و از طرفی احساسی هم در جوانان ایجاد شده است که دیگر به یکدیگر اعتماد ندارند. به دختر می‌گویید با یک پسر خوب ازدواج کن می‌گوید پسر خوب کجاست. یا بالعکس به پسر خوب می‌گویی با دختر خوب ازدواج کن می‌گوید  دختر خوب کجاست. اگر سنتی هم ازدواج کنند و بعد مشخص شود که طرف روابط و آشنایی قبلی داشته است این زندگی هم به هم می‌خورد. این است که یک نوع رابطه آزاد در جامعه در حال شکل‌گیری است یا شاید هم شکل گرفته است که آقایان آمارها را بهتر می‌دانند. اگر ما بگوییم می‌گویند نشر اکاذیب و افترا؛ بهتر است در همین اندازه به آقایان گوشزد کنیم که بروند آمار بگیرند و از اطرافیان خود بپرسند داستان چگونه است. از جوانان بپرسند که چه‌کار می‌کنند. در کنار آن اگر چهارتا ازدواج هم انجام می‌شود که شاید 10 یا 20 درصد جوانان ازدواج می‌کنند، اینها هم بعد از مدتی به این دلیل که بعضی از مسائل پیش می‌آید- یعنی همان مدیریت بحران که پیشتر عرض کردم که به آنها نیاموخته‌ایم و همسرداری را آموزش نداده‌ایم- بعد از مدتی دچار مشکل خواهند شد یا دچار جدایی جسمی می‌شوند و در مکان‌های مختلف می‌خوابند و رابطه جنسی با یکدیگر ندارند یا به خاطر مصلحت فرزندان‌شان سعی می‌کنند زندگی را ادامه دهند؛ اما هر کدام با توجه به صلاح خود عمل می‌کنند یا از همدیگر به صورت قانونی طلاق می‌گیرند. این مساله را ما و شرایط اجتماعی تحمیل کرده‌ایم. در ابتدای صحبت‌هایم گفتم بحران‌ها و پدیده‌های نامتعادل اجتماعی متناسب با شرایط اجتماعی و اقتصادی آن جامعه است.

اشکال عمده ما در بحث حجاب این است که تعریفی از حجاب نداریم/ به دلیل عدم هماهنگی و عدم وفاق پیرامون فیزیک حجاب الان از هر قاضی یا نیروی انتظامی و نیروی امنیتی که بپرسید حجاب را یک‌ جور تعریف می‌کند/ ما در بحث حجاب الگوی فرهنگی ملی نداشتیم، می‌گوییم الگوی فرهنگی اسلامی؛ یک نمونه‌اش را بگویید که چیست؟

*آقای دکتر، بحث ما خشونت است. شما در صحبت‌هایتان به مساله حجاب هم اشاره کردید. برخوردهایی که این روزها اتفاق می‌افتد در قالب گشت‌های ارشاد و تذکراتی که داده می‌شود. یا دستورالعمل‌هایی که صادر می‌شود که مثلاً در ادارات و به کارمندان  تذکر دهید یا محرومیت ایجاد کنید. چقدر این اتفاقات قانونی است؟

اشکال عمده در بحث حجاب این است که ما تعریفی از حجاب نداریم. هیچ الگوی مناسبی که رسمی باشد از حجاب نداریم. و نکته‌ای که باید به آن توجه داشته باشیم این است که حجاب هم پوشش است و هم رفتار. ممکن است فردی حجاب ظاهری داشته باشد اما حجاب رفتاری نداشته باشد. حجاب اخلاقی نداشته باشد. حجاب دینی نداشته باشد. جامعه ایران جامعه‌ای است که زمانی حجاب را به زور از سر مردم برداشتند و مردم به این شیوه زندگی عادت کردند و در مردم نهادینه شد. بعد از انقلاب گفتند باید همه حجاب سر کنند. من شخصاً معتقدم افراد باید این آزادی را داشته باشند که خودشان نوع حجاب خود را انتخاب کنند و به دلیل عدم هماهنگی و عدم وفاق پیرامون فیزیک حجاب الآن از هر قاضی یا هر نیروی انتظامی و نیروی امنیتی که بپرسید حجاب را یک‌ جور تعریف می‌کند. یکی می‌گوید باید مقنعه سر کرد و دیگری می‌گوید باید صورت پوشانده شود و یکی می‌گوید هیچ جای بدن زن نباید پیدا باشد. یکی می‌گوید نه می‌تواند روسری سر کند.

خاطرم هست در 37 سال پیش در اوایل انقلاب نوعی لباس ترسیم کردند و گفتند خانم‌ها این‌گونه لباس بپوشند و آقایان آستین کوتاه نپوشند و امثالهم. سوال من این است... چرا این اقدام جواب نداد؟ ما گشت ارشاد داشتیم، به طرق مختلف عمل کردیم. یکی از مسئولین حتماً از خود سوال کرده که چرا جوابگو نبوده است؟! ما برای اینکه حجاب را نهادینه کنیم چه در رفتار و چه در گفتار و چه در عمل و چه در ظاهر باید این مطلب را توجیه کنیم و باید تحبیب قلوب کنیم و باید از لحاظ فرهنگی آمادگی لازم را در جوانان ایجاد کنیم. باید الگوی فرهنگی مناسب داشته باشیم که جوان بپذیرد. شما نمی‌توانید به بچه زور بگویید. مگر این آقایان توانستند به آقازاده‌هایشان زور بگویند که در دنیا رفتارهای این‌چنینی می‌کنند و آبروی کشور را با پول ملت از بین برده‌اند؟ نکته اساسی اینجاست که ما الگوی فرهنگی ملی نداشتیم. می‌گوییم الگوی فرهنگی اسلامی. یک نمونه‌اش را بگویید که چیست؟ اگر حجاب حضرت زهرا (س) مد نظر است بسیار خوب است اما باید مدیران آن زمان هم زندگی آنچنانی داشته باشند و بعد هم بُعد مادی و معنوی با هم تطابق داشته باشد تا زمانی که خود شخص بپذیرد.

فشار بر حجاب اثر مثبت نخواهد داشت/ با سیاست بگیر و ببند و رابطه زور با زور نمی‌توانیم فرهنگ‌سازی کنیم/ فرهنگ‌سازی نیاز به الگوگذاری و سلامت مدیریت دارد/ مدیر جامعه باید خود الگوی مناسبی برای جوان جامعه باشد

ما برای جوانان الگو نداشتیم و فقط گفتیم باید حجاب داشته باشید و از طرفی والدین سواد و توانایی کافی و مهارت کافی برای آموزش فرزندان خود نداشتند و بچه‌ها دچار تعارض فرهنگی و تشنج فرهنگی شدند و دچار سرگردانی بی‌هویتی فرهنگی شدند و در نتیجه بعد از پیدایش ماهواره و اینترنت و... والدین واقعی فرزندان ما فضای مجازی شدند. شما حتی اگر لباس فرزندان و آقازاده‌ها را الآن، چه خانم‌ها و چه آقایان ببینید، الگوهایشان الگوهای غربی است. بنابراین تا زمانی که ما نتوانیم از لحاظ فرهنگی جوانان را آماده کنیم و نیازهای آنها را تامین کنیم هم جسمی و هم جنسی و هم اقتصادی و هم معنوی، فشار بر آنها جواب مثبت نخواهد داد. فشار بر حجاب اثر مثبت نخواهد داشت. اصولاً در جوامع اسلامی و در خود شرع انور اسلام قوانین اسلامی را باید در فضای اسلامی اجرا کرد. من همیشه گفته‌ام جزای اسلامی در فضای اسلامی. یعنی اقتصاد اسلامی، مدیریت اسلامی، فرهنگ اسلامی. همان جمله‌ای که حضرت علی (ع) فرمود؛ اگر بیت‌المال در کابین همسران‌تان باشد من آن را می‌گیرم و به بیت‌المال برمی‌گردانم. اگر مدیران جامعه این‌گونه عمل کنند قطعاً نیازی به این بگیر و ببندها نخواهد بود و جواب هم نخواهد داد. ولی به صورت مسکن کارمند بدبخت برای اینکه اخراج نشود روسری خود را جمع می‌کند و آستین بلند می‌پوشد. اما بیاییم بیرون ببینیم که آیا توانسته‌ایم در ذهن او و افکار او در معنا این مطلب را به او القا کنیم و به او منتقل کنیم که این‌گونه عمل کند. در مهمانی‌ها این‌گونه عمل می‌کنند؟ حتی فرزندان بعضی از این آقایان در عکس‌های خصوصی‌شان غوغا کرده‌اند و دست هرچه به قول خودشان بی‌حجاب است را بسته‌اند. چرا آقایان موفق نبودند فرزندان خود را در این خصوص خوب تربیت کنند؟ دلیل آن این است که ما با سیاست بگیر و ببند و رابطه زور با زور نمی‌توانیم فرهنگ‌سازی کنیم. فرهنگ‌سازی نیاز به الگوگذاری دارد. نیاز به سلامت مدیریت دارد. مدیر جامعه باید خود الگوی مناسبی برای جوان جامعه باشد. اگر می‌گوید حرام نخورید و حلال بخورید... حجاب را رعایت کنید... خود و خانواده و اطرافیان نباید کوچک‌ترین خلافی کرده باشند. نه تنها گناهان کبیره نکرده باشند بلکه گناهان صغیره نیز نکرده باشند. یا اصرار بر آن نداشته باشند.

در بحث حجاب، ما هم در مفهوم حجاب مشکل داریم و هم در طریق برخورد با رسیدن به آن وضع مطلوبی که آقایان اشاره می‌کنند/ آیا اسلام فقط به یک تار مو بستگی دارد؟ اسلام به این فسادهای کلان ارتباط ندارد؟/ این ظلم است که ما با مدیران فاسد برخورد نمی‌کنیم/ آیا شما دیدید که آقازاده‌ی یک آقا را که مرتکب جرم شده باشد آفتابه بر گردنش بیندازند و در جامعه بگردانند؟ آیا مفسد اقتصادی‌ای را دیدید که از خود مدیران باشد و با او این کار را بکنند؟

بنابراین در بحث حجاب، ما هم در مفهوم حجاب مشکل داریم و هم در طریق برخورد با رسیدن به آن وضع مطلوبی که آقایان اشاره می‌کنند. من امسال بعد از اتمام کرونا و حضور جوانان در مراکز عمومی و علمی و... بعضاً که برخورد داشتم تعجب کردم که نوع پوشش آنها کاملاً دگرگون شده است. ما نباید از این دختر یا پسرمان بپرسیم چرا این‌گونه لباس می‌پوشید؟ یا نباید از خود بپرسیم که چرا جوانان ما به اینجا رسیده‌اند؟ آیا اسلام فقط به یک تار مو بستگی دارد؟ اسلام به این فسادهای کلان ارتباط ندارد؟ الملک یبقی مع الکفر و لایبقی مع الظلم؛ این یک نوع عدم تعادل در برخورد است. این ظلم است که ما با مدیران فاسد برخورد نمی‌کنیم. البته با بعضی برخورد کردند ولی آیا شما دیدید که آقازاده‌ی یک آقا را که مرتکب جرم شده باشد آفتابه بر گردنش بیندازند و در جامعه بگردانند؟ آیا مفسد اقتصادی‌ای را دیدید که از خود مدیران باشد و با او این کار را بکنند؟ نکردند. ولی یک جوان شرور که خانواده درست و حسابی نداشته است، پدرْ مادر را طلاق داده است و خانه نداشته و از ابتدا در کوچه بوده است و فقط زبان زور می‌فهمیده است حالا قمه دست گرفته و کار خطایی هم کرده که کار درستی هم نبوده است آفتابه بر گردنش می‌اندازند و می‌چرخانند. که چه بشود؟ چه اثر مثبتی دارد؟ شما با چهار سرمایه‌داری که از طریق رانت و فساد سرمایه‌دار شده‌اند این کار را انجام بده قطعاً بقیه حساب کار خود را خواهند کرد. چهار نفر از این افراد سرمایه‌دار که با رانت اطلاعات و ارتباطات اموال بیت‌المال را بردند، اموال آنها را بگیر و برگردان و بگو آقای فلانی شما کارمند دولت بودید و حقوق شما هم این میزان بود چگونه مولتی‌میلیاردر شدید و ۱۰، ۲۰ کارخانه خریدید؟ این همه اراضی را گرفتید و طرح کبری و صغری و طوبی را شما راه‌اندازی کردید. از کجا آوردید؟ چه‌کار کردید؟ تبدیل کردید و فروختید؟ کارخانه‌ها را که خریدی ماشین‌آلات را از بین بردی؟ چه اتفاقی افتاده است؟ قطعاً برخورد با این افراد جوانان را امیدوار می‌کند.

ما الان با بحران اعتماد عمومی مواجه هستیم، این فقدان اعتماد عمومی مشروعیت را از مدیران جامعه می‌گیرد/ من نمی‌گویم مدیران خوب نداریم، اتفاقاً داریم، اما مدیران خوب امکان مدیریت ندارند

ما الآن با بحران اعتماد عمومی مواجه هستیم. این فقدان اعتماد عمومی مشروعیت را نیز از مدیران جامعه می‌گیرد. به همین جهت عده کمی در انتخابات شرکت می‌کنند. لذا ما تا عوامل را شناسایی نکنیم و با آنها برخورد نکنیم این بحث‌ها چه حجاب و چه ازدواج تحمیلی و چه رابطه آزاد و چه جرائم مختلف از بین نخواهد رفت و افزایش نیز خواهد یافت. شما چه‌کار می‌کنید؟ سارق را دستگیر می‌کنید و به زندان می‌اندازید و بعد از مدتی آزاد می‌کنید، چه اتفاقی می‌افتد؟ شما یک بی‌حجاب و بدحجاب و جوان بدلباس را بگیرید و به زندان بیندازید. ما چقدر مکان و زندان داریم؟ چرا فکر اساسی نمی‌کنید. این مسائل راه دارد. دنیا این مشکل را حل کرده است. این اعرابی که زمانی ما وضعیت مناسبی داشتیم و آنها عقب‌افتاده بودند الآن وضعیت‌شان را ببینید. مدیریت جامعه را اصلاح می‌کند. من نمی‌گویم مدیران خوب نداریم، اتفاقاً داریم، اما مدیران خوب امکان مدیریت ندارند. شما وقتی قصد دارید در جایی نماینده شوید یا مدیر صنفی شوید، می‌آیند و به دلیل اینکه مثلاً شما مطلبی نوشته‌اید صلاحیت‌تان را احراز نمی‌کنند یا [می‌گویند] وابسته به این جناح و وابسته به آن جناح هستید؛ این نشان می‌دهد که ما داریم کشور را از مدیریت توانمند خالی می‌کنیم و به برهوت مدیریت شایسته دچار شده‌ایم؛ و در نتیجه برهوت اخلاق، برهوت قانونمندی و بحران بزهکاری و بحران انحرافات.

خود مسئولین هم درد را می‌دانند/ مملکت به دلیل سیاست ارزی به فقر و فلاکت رسید/ آقایان قبل از اینکه حرفی بزنند و قول و شعار دهند مطالعه نمی‌کنند/ مملکت مال مردم است و باید از آنها استفاده کرد/ در یک نظام مدیریتی استاندارد مدیر جدید کار مدیر قدیم را تخریب نمی‌کند بلکه ترمیم و اصلاح می‌کند/ شرایط موجود معلول عدم کارآمدی مطلوب مدیران است

*آقای دکتر، برای اینکه از بحث نتیجه بگیریم شما راهکار را در چه کاری می‌بینید؟ باید چه‌کار کنیم که خشونت در جامعه کاهش یابد و بتوانیم آرام‌تر و کم‌اضطراب‌تر و راحت‌تر زندگی کنیم؟

من فکر می‌کنم الان خود مسئولین هم درد را می‌دانند. از بالاترین تا پایین‌ترین مسئولین کشور این درد را می‌دانند. حالا اگر آنها به افرادی که مستقل هستند و دست به ارائه راه‌حل می‌زنند اعتقاد ندارند اما می‌دانم که نوشته‌های آنها را می‌خوانند و دیده‌ام که قطعاً به این نوشته‌ها نیز تمایل دارند. اما سازوکار مدیریتی مناسب در کشور وجود ندارد. آقایان حسن نیت دارند. به ویژه مسئولان قوای سه‌گانه، سابقه‌ای دارند که نشان می‌دهد در مدیریت با زیر و بم مطالب آشنا هستند. برای اعاده وضع به سابق- منظورم قبل از انقلاب نیست، آقایان تهمت نزنند چراکه بعضی از آنها بهتان را منطقی و مشروع می‌دانند- منظورم از سابق یعنی قبل از این بحران‌های موجود یا حداقل بر اساس الگوهای شناخته‌شده جهانی و حتی اسلامی که ما به آن معتقدیم و معتقدیم که اگر اسلامی شود بسیار عالی خواهد شد... ولی اینکه چه برداشتی از اسلام داریم اینجا محل اختلاف است؛ من در نوشته‌هایی که در جلدهای متعدد در رابطه با جزای اسلام و جرم‌شناسی و بزهکاری اطفال و... نوشته‌ام به بسیاری از این منابع فقهی مراجعه کرده‌ام... اختلاف نظر وجود دارد. اشکال در خود نصوص و اصول نیست. اشکال از من نجفی توانا است که برداشتم بر اساس ذهنیت خودم است. وقتی من بر اساس ذهنیت خودم برداشت می‌کنم ذهنیت شما را  قبول ندارم. به جای اینکه بیایم با شما گفتمان کنم تا به یک جای مناسبی برسیم شما را طرد و رد می‌کنم و در نتیجه از توانمندی شما استفاده نمی‌کنم. طرد و تنها می‌شوم. و وقتی تنها شدم و انحصار مدیریتی بر ذهنم حاکم شد دچار اشتباه می‌شوم و فکر می‌کنم درست است. حسن نیت داریم.

پس آقایان درد را می‌شناسند اما عوامل درد و راهکارهای آن را درست نمی‌دانند. مثال می‌زنم؛ در زمان دولت قبلی بدون مطالعه ارز را 4200 تومان کردند. در کشوری که تولید یا نیست یا کم است دلالی بیداد می‌کند، رانت حاکم است و قانون‌گریزی ابزار رسیدن به اهداف مشروع است، این فرصتی شد برای آنهایی که از رانت اطلاعات و امکانات استفاده کنند و با تشکیل شرکت‌های صوری یا شرکت‌هایی که از قبل داشتند دست به سوءاستفاده بزنند. نداشتن مدیران موفق و کارآمد، عدم نظارت، ذهنیت‌گرایی و عدم شایسته‌سالاری باعث شد بلایی بر سر مملکت بیاید که اگر به اندازه پنج جنگ جهانی به اقتصاد ما ضرر وارد می‌شد به این اندازه نبود... مملکت به دلیل همین سیاست ارزی به فقر و فلاکت رسید. یک نفر آمد و گفت من اقتصاد را صدروزه درست می‌کنم، نشد. دیگری آمد و گفت من تا عید این کار را می‌کنم، نشد. برای اینکه آقایان قبل از اینکه حرفی بزنند و قول دهند و شعار دهند مطالعه نمی‌کنند. اگر مطالعه کنند مملکت ما مملکت ثروتمندی است. وقتی مطالعه کردند علل را متوجه خواهند شد. علت‌ها را متوجه شوند راهکارها را پیدا می‌کنند. به این دلیل که اینها دیگر استانداردهای جهانی است. امروز شما دیگر می‌دانید رانندگی درست یعنی چه. امروز در اقتصاد مدیریت اقتصادی درست کاملاً معلوم است. بنابراین اگر این مطالعه و آسیب‌شناسی درست انجام شود به شرط اینکه مشاوران آنها بله‌قربان‌گو و هرچه شما گفتید نباشند... من بارها گفته‌ام مردم ایران خودی هستند و غیرخودی نیستند. فقط اطرافیان ما خودی نیستند. همه مردم خودی هستند. مملکت مال مردم است. باید از اینها استفاده کرد. بنابراین این روش اول است. بعد از آن مبارزه با فساد است البته نه فساد خرده‌پاها، برگرداندن اموال بیت‌المال از مدیرانی که چهار دهه گذشته مدیر بودند و سوءاستفاده کردند. این اقدامات اعتماد عمومی را برمی‌گرداند. مردم به حاکمیت و وعده‌های آنها امیدوار می‌شوند.

وقتی مدیران شایسته وجود داشته باشند یک روزنه‌ای در زندگی مردم باز می‌شود. و فرصتی ایجاد می‌شود و در این چارچوب قطعاً جامعه دچار امید می‌شود. وقتی امید می‌آید، امید موتور آرامش و آسایش است. امید موتور تحرک انسانی است. جامعه ما در حال از دست دادن امید خود است. جامعه افسرده است. هیچ‌کس به آینده امیدوار نیست. حتی ثروتمندانی که با کار و کوشش سالم کسب ثروت کردند. حتی مدیرانی که ناسالم اموال مردم را خوردند. آنها هم نگران هستند چراکه اگر قضیه ادامه پیدا کند این شرایط برای همه اشکال ایجاد می‌کند.

من حقوقدان هستم و در چارچوب آسیب‌شناسی صحبت می‌کنم. به نظرم به عنوان شهروندی که دنیا را دیده‌ام و تحصیلات مختلفی دارم و به هر حال با موازین علمی در رابطه با اجتماع آشنا هستم، ما باید در بحث روابط خارجی کشور به دلیل اثری که بر روابط داخلی می‌گذارد تجدید نظر کنیم. می‌دانیم که خیلی از کشورها با یکدیگر اختلاف دارند ولی با حفظ اختلاف می‌نشینند و در مسائل دیگر با یکدیگر توافق می‌کنند. در صدر اسلام هم گفتمان انسانی داشته‌ایم. ما صلح حسنی داشته‌ایم. در زمان نبی اکرم (ص) و حضرت علی (ع) صلح با مخالفین داشته‌ایم. تا کی جنگ؛ این خصومت و اختلاف کجا جواب داده است که بعد از این جواب دهد، آن هم با تحمیل هزینه به مردم و شرایطی که امید را از مردم گرفته است. بنابراین من فکر می‌کنم تنها راهکار مدیریت شایسته و استفاده از ان‌جی‌او‌ها و انجمن‌های مردمی، افراد مستقل، از تمام جناح‌ها و بر اساس شایسته‌سالاری و آسیب‌شناسی و پاسخ به این سوال است که چرا به اینجا رسیدیم؟ مدیران محترم از خود بپرسید... چرا به اینجا رسیدیم؟ تقصیرها را گردن دولت‌های قبلی نیندازید. یکی می‌گوید من خرابه تحویل گرفتم و دیگری می‌گوید اصلاً خرابه هم نبوده است. این‌گونه نیست. در یک نظام مدیریتی استاندارد مدیر جدید کار مدیر قدیم را تخریب نمی‌کند بلکه ترمیم و اصلاح می‌کند. چراکه مدیر جدید با هزینه ملت بیچاره طرح‌های اقتصادی را [اجرا کرده] است؛ ناقص است شما کامل کنید. نباید ناکارآمدی خود را تقصیر دیگران بیندازیم. شرایط موجود معلول عدم کارآمدی مطلوب مدیران است.

*مرسی که با ما بودید آقای دکتر... ممنون.

 

تنظیم متن: حدیث روشنی

تصویر: بهنام افشاری، مهرداد آلادین

تدوین: مهرداد آلادین