در دوره احمدی‌نژاد تمام طرح‌های توسعه کشاورزی تعطیل شد/ دیکتاتوری بانکی باعث مغفول ماندن از صنعت بسته‌بندی شد/ بزرگ‌ترین مشکل اقتصادی همه بانک‌ها و منابع گردش مالی دنیا وابستگی به دلار است

اعتمادآنلاین| ا لیاس جرجندی - سیدمحمدرضا مرتضوی دبیر خانه صنعت و معدن ایران و رئیس کانون صنایع غذایی ایران در خصوص تحریم‌های آمریکا و تأثیر آن بر بخش صنعت و کشاورزی و همچنین مشکلات پیش روی این صنعت با خبرنگار اقتصادی اعتمادآنلاین در برنامه ویدئویی «رودررو» گفت‌وگویی داشته که آن را در ادامه می‌خوانید.

مشروح کامل این ویدئو را اینجا ببینید

طلب چین از آمریکایی‌ها حدود هزار و 300 میلیارد دلار است

به‌عنوان سؤال اول، جناب آقای مهندس! ما چهارم آوریل (نوامبر) یا همان سیزده آبان که در اذهان عمومی پیچیده، قرار است که تحریم‌های آمریکا اعمال شود. به نظر شما اعمال این تحریم‌ها از سوی آمریکا، چقدر می‌تواند بر بخش صنعت و کشاورزی ایران تأثیرگذار باشد؟

ببینید! من فکر می‌کنم که دو وجهه دارد و در اینکه آمریکا تمام تلاش خود را خواهد کرد تا در همه زمینه‌ها ما را مورد فشار قرار دهد، جای بحثی نیست و به نظرم آمریکایی‌ها هر کاری که می‌توانستند و هر کاری که بلد بودند، از تمام ابزارها استفاده کردند و آن‌قدر در مورداستفاده از ابزارهای مختلف جلو رفته‌اند که برخی به این‌ها خیلی گران‌فروشی کرده‌اند. مطلب نشان‌دهنده این است که ما می‌توانیم به خواسته خودمان که شکستن کاسه تحریم‌هاست و شکست پروژه ایران ستیزی که توسط آمریکایی‌ها کلید خورده، برسیم. فکر می‌کنم وقتی مجموعه این حرکات را می‌بینم در بخش موفق سیاست قرار داریم و ما می‌توانیم این هجمه بزرگی که آمریکا تلاش می‌کند روی کشور ما سنگینی‌اش را هرچه بیشتر کند، فائق بیاییم. اروپایی‌ها علی‌رغم وابستگی که ازنظر اقتصادی به آمریکایی‌ها داشتند و این غیرقابل‌انکار است، چون بالاخره اروپا با آمریکا و چین با آمریکا مبادله دارد. هرچند روسیه مبادلات آن‌چنانی با آمریکا ندارند ولی چینی‌ها بخش بزرگی از تولیداتشان را در آمریکا به فروش می‌رسانند. شاید اندازه تجارت چین با آمریکا فکر می‌کنم نزدیک به دو هزار میلیارد دلار باشد که قابل‌گذشت نیست. طلب چین از آمریکایی‌ها حدود هزار و 300 میلیارد دلار است که باید وصول کند. یا اندازه تجارت اروپا با آمریکا قابل‌ملاحظه است اما می‌بینیم آنجا که درصحنه سیاست است، در سازمان ملل، آقای ظریف و خانم موگرینی اعلامیه‌ای را می‌خوانند که به نظرم خیلی خوب کار و خیلی خوب مخفی‌شده بود. کسی در دنیای سیاست نمی‌دانست که حتماً قرار است یک روز قبل یا در روز شروع گردهمایی در سازمان ملل چنین بیانیه‌ای قرائت شود و به نظرم همه دستگاه‌های سیاسی و اطلاع‌رسانی را غافلگیر کرد.

کاهش ارزش پول ملی مشکل بزرگی است

*منظورتان نشست 1+4 است که برگزار شد.

بله و نتیجه‌ای که در پی داشت. به نظرم یکی از بزرگ‌ترین اشکالاتی که الآن وجود دارد، وابستگی اقتصادی همه بانک‌ها و منابع گردش دنیاست که به دلار است. شاید خیلی‌ها تمایل داشته باشند که با ما کار کنند ولی چون خزانه‌شان را به دلار است و درنهایت باید تگسشان به خزانه‌داری آمریکا برود، واقعاً امکان‌پذیر نیست. اگر آمریکایی‌ها روی این موضوع دست بگذارند، مشکل‌آفرین می‌شود. مثلاً خیلی از اماراتی‌ها می‌خواهند که با ما کار کنند. همین الآن در دوبی بانک‌هایی هستند که البته خزانه‌شان به دلار است و وارد خزانه‌داری آمریکا می‌شود. به این جهت اگر یک سازوکاری در دنیا به وجود بیاوریم و روش‌هایی ابداع کنیم که به خزانه‌داری آمریکا ختم نشود، می‌توانیم کارکنیم. همان‌طور که می‌دانید این پروژه برای اولین بار است که کلید می‌خورد. قبلاً به‌صورت خیلی مقطعی و موضوعی چنین ابزارهایی را استفاده کرده‌ایم. ولی اینکه خود اروپا اعلام کند برای اینکه بتوانند از استقلال سیاسی‌شان حفاظت و صیانت کنند، باید راهکاری را پیدا کنند که در مواقعی که سیاست حکم می‌کند از کارهایی که آمریکا می‌کند، پیروی نکنند، بتوانند یک راهکار و سازوکاری داشته باشند که خارج از توانایی و تسلط خزانه‌داری آمریکا باشد. این‌یک پیروزی بسیار بزرگی است ولی من اصلاً ندیده‌ام که کسی در موردش حرف بزند که ما یک سازوکار فکری در دنیا ایجاد کرده‌ایم که به‌رغم اینکه آمریکا ابرقدرت نظامی و سیاسی است و دست بالا دارد ولی بالاخره یک جاهایی هم ممکن است که اروپا، چین و روسیه بر اساس منافع ملی خودشان تصمیم بگیرند که تن به تحریم‌های آمریکا ندهند. خیلی‌ها از دوستان قدیم و همکلاسی‌های آمریکایی‌ام به من مراجعه کرده‌اند و می‌گویند که این فقط می‌خواهد بیاید و دو تا عکس بگیرد در عوض هرچه بخواهید به شما می‌دهد. یکی از دوستانم می‌گفت که با خانواده ترامپ آشنا هستم و می‌دانم که فقط دلش می‌خواهد دو تا عکس بگیرد و بگوید دیدید من رفتم تهران و همین قصه‌ای که با کره شمالی داشت را تکرار کند. به نظرم چیزی تغییر نکرده و اصل آنچه در حال تغییر است ارتباطات بین کره شمالی و کره جنوبی است و آمریکایی‌ها قدم بزرگی برای کره برنداشتند و فقط یکسری نامه‌های عاشقانه و عکس بود. آقای ترامپ می‌گوید که توانسته این مرد کوچک موشکی را مهار کند. البته آمریکا هم چیزی به دست نیاورده و بازی بین کره شمالی و کره جنوبی است که کم‌کم بتوانند از این دشمنی که به خاطر دخالت‌های ابرقدرت‌ها به وجود آمده، فاصله بگیرند. اگر بخواهیم به حوزه اقتصاد برگردیم، فکر می‌کنم آمریکا بیش از این کاری نمی‌تواند بکند. این‌همه توانایی آمریکاست ولی اگر از من سؤال می‌کنید که آیا این‌همه توانایی ماست؟ پاسخ منفی است چون ما خیلی از بخش‌های بزرگ توانایی‌هایمان در حوزه اقتصاد برای مبارزه با تحریم را آن‌طور که شایسته و بایسته است هنوز نتوانسته‌ایم استفاده کنیم. شاید هم دلیلش این باشد که خودمان دچار مشکل بزرگی شده‌ایم که آن کاهش ارزش پول ملی بود که خیلی‌ها تلاش می‌کنند این را گردن آمریکایی‌ها بیندازند. ما هم با تلاش آن‌ها هماهنگ می‌شویم و فکر می‌کنیم که بله، حتماً کاهش ارزش پول ملی نتیجه این تلاش است ولی من به این موضوع اعتقاد ندارم.

ارزش ریال بیش از اندازه کاهش پیدا کرده است

*پس عوامل داخلی را در این میان دخیل می‌دانید؟

بله. وقتی حجم و موتور پول در گردشمان را خیلی بالا می‌بریم قطعاً مجوزهای لازم را از بخش‌های مختلف حاکمیتی گرفته‌ایم و حتماً هم می‌دانیم که بالا بودن حجم نقدینگی یک‌باره مانند فنر رها می‌شود و آسیب‌زاست. ولی واقعاً جزو کسانی هستم که فکر نمی‌کنم با محاسباتی که انجام می‌شود و با مدل محاسبه تعیین قیمت دلار، ارزش ریال ایران آن‌قدر می‌بایست کاهش پیدا می‌کرد چون بیش‌ازاندازه کاهش‌یافته است. باید برویم و دنبال این بگردیم که بخشی از عوامل در سیاست، بخشی در اقتصاد است. دلاری که در روز یک تلورانس 10 درصدی دارد ریشه عقلی ندارد. نمی‌شود یک صبح پایین بیاید و شب بالا برود که نشان‌دهنده یک ریشه هیجانی است و البته ریشه‌هایی به‌غیراز اصول درست و صحیح اقتصاد دارد که این خود علامت خیلی بزرگی است که می‌بینیم. وقتی می‌بینیم تلورانسی وجود دارد که ریشه‌اش، ریشه عقلی نیست باید ریشه‌ها را پیدا کنیم که چرا مردم به ما اعتماد ندارند؟!

آمریکا با شاه و کویت و صدام چه کرد؟

*از تعامل اقتصادی با روسیه فرمودید. تقریباً تعامل سیاسی قوی‌ای با این کشور داریم، و همچنین تعامل منطقه‌ای داریم که به نحوی شانه‌به‌شانه هم با داعش در سوریه می‌جنگیم. به تعامل اقتصادی اشاره کردید که باید به روسیه نزدیک شد. همان روسیه‌ای که در بخش تحریم‌های نفتی در ..

من نگفتم باید نزدیک شد بلکه گفتم باید درباره این نزدیکی بحث شود.

*منظور همان روسیه‌ای است که چندی پیش در بحث اوپک طی یک نشست در تیم عربستان قرار گرفت و اعلام کرد که اگر ایران قادر به تولید نفت نباشد همپای عربستان تولید خواهم کرد و خلأ نفتی ایران را جبران می‌کنم. چقدر روسیه می‌تواند ازلحاظ تعامل اقتصادی با ایران قابل‌اطمینان باشد و ما به آن اقتصاد تکیه کنیم؟

اولاً حکم هر ملتی که به ابرقدرت‌های منطقه‌ای یا ابرقدرت‌های جهانی تکیه کند، نابودی است و در این تردید نکنید. برای اینکه خارجی چه آمریکایی و چه روسی هیچ‌وقت دنبال منافع ملی ما نیست. مثال می‌زنم؛ این روزها خیلی‌ها می‌خواهند نشان دهند که آمریکایی‌ها... اما آمریکایی‌ها با متحدین خود چه‌کار کردند؟ آمریکا با شاه چه‌کار کرد؟ واقعاً انقلاب 57 را ببینیم که اگر آمریکایی‌ها مشاورین درستی بودند و در حوزه سیاست دارای عقل سلیمی بودند، شاه بزرگ‌ترین هم‌پیمان منطقه‌ای‌شان بود اما حتی برای درمان بیماری‌اش هم شاه را نپذیرفتند. آمریکایی‌ها باکویت چه‌کار کردند؟ به صدام حسین چراغ سبز نشان دادند که کویت را زد و داغان کرد.

*حتی این اواخر می‌توان از بهار عربی نام برد.

آمریکایی‌ها با مصر چه‌کار کردند؟ تا زمانی که مواضع لیبی با جبهه مقاومت همراه بود، کشور استیبلی بود و دارای ثبات بود ولی وقتی‌که لیبی فکر کرد به غربی‌ها به توافق رسیده، چنین سرانجامی یافت. فیلمی را دیدم که آقای برلوسکنی دست محمد قذافی را بوسید! ببینید همین حالت هم با روسیه وجود دارد. مگر اتحاد جماهیر شوروی با متحدین خود چه‌کار کرد که حالا روسیه؟ وقتی اتحاد جماهیر شوروی از بین رفت، روس‌ها تلاش خیلی بزرگی را انجام دادند که مجدداً به صحنه اقتدار سیاسی، اقتصادی بازگردند. از زمانی که پوتین، گاز پروم را به دلایل تخلفات مالیاتی مصادره کرد همان‌جا متوجه شدم که ایشان دوزاری‌اش افتاده و می‌خواهد برگردد. به نظرم این سیگنال بازی است که ما به دوره دولت متمرکز برمی‌گردیم و به اینکه روس‌ها مجدداً هزینه‌های بزرگی خواهند کرد برای اینکه اقتدار سیاسی خود را به دست آورند. ولی روس‌ها برای خودشان می‌کنند و ما نباید فراموش کنیم که روس‌ها و آمریکایی‌ها همیشه دنبال منافع خودشان بودند. به همین خاطر معمار انقلاب 57 نگفت نه شوروی، نه آمریکا بلکه گفت نه شرقی نه غربی. یعنی جامعیت این شعار انقلابی بیانگر این است که ما باید به مردم خودمان متکی باشیم. ما باید متکی به توانایی‌های اقتصادی و اجتماعی خودمان باشیم و باید بتوانیم از خواسته‌ها و روابطمان با ابرقدرت‌ها برای منافع خودمان استفاده کنیم. شما اگر فکر کنید که روس‌ها دنبال فروش نفت نیستند و اگر فکر نکنیم که از این گرانی و تحریم چه کسی بیشترین منافع را می‌برد، قطعاً و حتماً می‌گویم که روس‌ها یکی از برندگان این جنگ انرژی هستند و اینکه چقدر با ترامپ هماهنگ هستند، نمی‌توانم قضاوت کنم ولی می‌توانم بگویم که بخش بزرگی از سیگنال‌ها و حوادثی که درصحنه سیاسی آمریکا در حال وقوع است، در جهت منافع روسیه است. ما قطعاً باید با همسایه شمالی‌مان که قدرت خیلی بزرگی هم هست، روابط خیلی سازنده‌ای داشته باشیم. قطعاً و حتماً می‌توانیم از ظرفیت‌های اقتصادی همدیگر استفاده کنیم ولی اگر زیرساخت توسعه روابط سیاسی، بهره‌وری و بهره‌مندی در اقتصاد باشد. چون ما یک کشور خشک هستیم و آب نداریم و چه بخواهیم و چه نخواهیم 15 میلیون تن غلات اعم از گندم، جو و ذرت وارد می‌کنیم. سرزمین روسیه، اوکراین، قزاقستان انبار غله دنیاست. ما باید رابطه‌مان را طوری حفظ کنیم که بتوانیم از این انبار غله دنیا برای منافع و منفعت خودمان استفاده کنیم و نه برای منفعت روس‌ها. پوتین در ملاقاتی که با روحانی در سفر به روسیه داشت، گفته بود شما دائم جلوی گندم را می‌بندید و باز می‌کنید درحالی‌که بخشی از گندم کاران ما در حوزه گلگا باید گندم خود را به ایران صادر کنند. رئیس‌جمهور روسیه دنبال این است که گندمش را به ایران بفروشد.

مشکل کشاورزی ایران خرده مالکی است

*آیا ایران پتانسیل این را دارد که ازلحاظ واردات گندم بی‌نیاز شود و گندم را داخل کشور تولید کند و خودکفا شود؟

مصرف گندم ما حدوداً 9 میلیون تن است و سطح زیر کشت ما حدوداً 6 میلیون هکتار است. اگر درست بکاریم و درست برداشت کنیم به نظرم دو میلیون و 800 هزار هکتار آن آبی است و 3 میلیون و 300 هزار هکتار آن‌هم کشت دیم است. در پاسخ به سؤال شما که امکان خودکفایی در گندم هست باید بگویم بله اگر آب را درست استفاده کنیم و سیستمهای زراعی را در کشور توسعه دهیم و آبیاری غرق آبی را کنار بگذاریم و به‌طرف آبیاری‌های مدرن برویم، این استعداد راداریم ولی موضوع فقط گندم نیست بلکه موضوع غله است. ما تقریباً 5 میلیون تن ذرت و 5 میلیون تن جو وارد می‌کنیم. یک‌میلیون تن برنج و یک‌میلیون تن روغن خام وارد می‌کنیم که اکس‌تر کتی از دانه‌های روغنی است. سویا وارد می‌کنیم و اگر همه این غلات را بگذاریم، تقریباً شاید 22 میلیون تن غله نیاز داشته باشیم که 10 میلیون تن آن گندم است. آیا این 22 میلیون تن را در داخل کشور می‌توانیم تولید کنیم که پاسخ منفی است.

*بستر کشت مهیا نیست یا آب نداریم؟

آب نداریم. اگر بخواهیم وارد این بحث شویم زراعت در ایران خرده‌مالک است. خرده مالکی خیلی می‌تواند آسیب بزند و خیلی می‌تواند خوب باشد ولی ما بخش آسیب را برداشته‌ایم. منفعت ما در این است که از کانادا غله وارد کنیم یا از آمریکا وارد کنیم یا منفعت ما این است که از آرژانتین یا استرالیا غله وارد کنیم؟ یا اینکه منفعت ما این است که زیرساخت‌هایی را به وجود بیاوریم که انبار غله‌ای که در روسیه، اوکراین و قزاقستان وجود دارد، استفاده کنیم که انبار غله جهان است؟ آمریکایی‌ها الآن به‌شدت در همین کشورهایی که ممکن است درجاهایی تفاوت منافع داشته باشند، سرمایه‌گذاری می‌کنند. ولی شرکت‌های بزرگ مثل بو نگه و کاردی و سوفله، تمام این شرکت‌های اروپایی و آمریکایی در روسیه و قزاقستان زیرساخت‌های تجاری و نه کشت به وجود می‌آورند که بتوانند غله‌ها را جمع کنند و در بالابرهای خودشان بیاورند و بعد به بقیه نقاط دنیا صادر کنند. مصر تا چهار سال پیش بزرگ‌ترین واردکننده غله از آمریکا بود. مصری که تا خرخره با آمریکایی‌هاست الآن از روسیه می‌گیرد چون قیمت‌های روس‌ها بهتر است.

بخش زراعت ما سیاست‌های مختلفی را تجربه کرده است

*آقای مهندس! سؤالی در موردبحث گندم برایم پیش‌آمده؛ شما فرمودید تا 10 سال آینده قریب به 150 میلیون تن غله از اعم از ذرت، جو و مهم‌ترین آن‌که گندم است.

نمی‌توانیم بگوییم مهم‌ترین. ما وقتی 5 میلیون تن ذرت وارد می‌کنیم، لابد خیلی مهم است.

*کلاً مجموعه غلات برای کشور مهم و استراتژیک است.

بله اهمیت غذایی دارد.

*یعنی این‌یک محصول استراتژیک است و هر آن هرکدام از این کشورهایی که فرمودید از صادرات به ایران ممانعت کنند دچار مشکل خواهیم شد. آیا شما به‌عنوان رئیس کانون صنایع غذایی کشور با وزیر جهاد صحبت‌ها و جلساتی داشته‌اید مبنی بر اینکه کشور را خودکفا کنیم. به‌جای اینکه هندوانه بکاریم و به کشورهای عربی صادر کنیم که آن منابع غنی آب را مصرف می‌کند، آن آب را صرف کشت غلات کنیم؟ آیا چنین جلساتی بوده و اگر بوده حاصل این جلسات چه بوده؟

ببینید! ما بعضی وقت‌ها منتقد سیاست‌های جهاد هستیم خصوصاً به‌عنوان صنایع تبدیلی و فکر می‌کنیم مدل آنچه به‌عنوان سیاست‌های اقتصادی وزارت جهاد هست را خیلی نمی‌پسندم. گاهی با آقای وزیر جهاد هم در جلسات مشترکی بوده‌ایم. اما آنچه در موردش صحبت می‌کنید، چیزی نیست که سلیقه وزیر یا من باشد. ما باید نقشه راهی را داشته باشیم. یک مقدار زمین‌داریم که قابل زراعت است و می‌توان در آن‌ها کشاورزی کرد و یک مقدار هم آب‌داریم. جدولی هم به نام جدول نیازهایمان داریم. یک‌بار باید باهم درباره جدول نیازهایمان با توجه به دارایی‌های زمین و آب صحبت کنیم. اگر از من سؤال کنید که بعد از انقلاب این دارایی‌ها درست نقد شده یا خیر؟ من به شما می‌گویم که دائماً بخش زراعت ما سیاست‌های مختلفی را تجربه کرده است. شما دو تا وزیر دارید. می‌خواهم این را به رختان بکشم. یکی کلانتری و دیگری حجتی که هر دو این‌ها وزیر بوده‌اند اما چقدر باهم متفاوت صحبت می‌کنند.

درحالی‌که هر دو هم جزو سیاستمداران برجسته کشور بوده‌اند. هم کلانتری وزیر و هم وکیل بوده و هم آقای حجتی. دو تا ابر سیاستمدار که هر دو در صنعت کشاورزی ایران خودشان را صاحب‌نظر می‌دانند دو نسخه کاملاً متمایز تجویز می‌کنند. عین این تمایز را در صحبت‌های آقای کلانتری می‌بینیم که همه‌چیز را از بین رفته می‌داند و می‌گوید آن‌قدر برداشت اضافی کرده‌ایم که ایران به یک کویر تبدیل می‌شود و این کویر به‌زودی خشک خواهد شد و ما به‌زودی مهاجرت‌های بزرگی خواهیم داشت.

ایشان دو دوره وزیر کشاورزی ایران بوده‌اند. وزیر دیگری هم مثل آقای حجتی داریم که درویش‌مسلک است و می‌گوید هر آنکه دندان دهد، نان دهد و اعتقادات دیگری دارد. فاصله‌ای که بین این دو سیاستمدار در نگاه و نوع نگرششان به زراعت در ایران وجود دارد یک نکته را ثابت می‌کند و آن اینکه ما به یک اجماع علمی در حوزه کشاورزی نرسیده‌ایم. این‌یک سند است که من امروز در برنامه شما ارائه می‌دهم. دونفری که طی 30 سال هرکدام 10 سال سوار این کشتی بوده‌اند و ناخدای بلامنازع این کشتی بوده‌اند، عقایدی را مطرح می‌کنند که کاملاً همدیگر را نفی و نقض می‌کند. برخی ایران را درخطر انقراض می‌دانند و برخی معتقدند که ما برای 200 میلیون نفر غذا داریم. پس نمی‌شود که این اعداد آن‌قدر باهم متناقض باشد و نشان می‌دهد که یک جای کار اشکال دارد.

از من می‌پرسید اشکالش چیست؟ من می‌گویم یک) نداشتن یک دکترین بر اساس حقیقت‌ها و واقعیت‌هاست. دو) در این دکترین باید نگاه علمی به زراعت شود و نه نگاه دلسوزانه. به رخ کشیدن دست پینه‌بسته کشاورز نباید به سلاحی تبدیل شود که بخواهیم نرخ خرید تضمینی کالاها را تعیین کنیم. شما سطح زیر کشتتان را ثابت نگه‌داشته‌اید، نتوانسته‌اید پرهکتارتان را هم افزایش دهید، برای تأمین هزینه‌های خرده مالکی در کشاورزی و زراعت دائماً نرخ خرید تضمینی‌تان را بالا می‌برید.

*استنباط من از فرمایشات شما راجع به گندم و دو وزیری که نام بردید این است که اهتمامی برای خودکفایی گندم وجود ندارد.

نه، به نظرم زیادی اهتمام وجود دارد! من حرف شمارا اصلاح می‌کنم و با فرمایش شما موافق نیستم. من می‌گویم هرکسی از ظن خود شد یار من! دو وزیر را به شما معرفی کردم که دو نگاه متفاوت دارند. این نشان‌دهنده این است که ما استراتژی مشخصی نداریم. وقتی 6 میلیون هکتار زمین زراعی داریم، توانایی اینکه 18 میلیون تن گندم تولید کند را دارد. اما چرا نمی‌توانیم این کار را بکنیم؟

برای اینکه ما نیاز به یکپارچه‌سازی کشت و توسعه آبیاری مدرن داریم. نیاز به حفظ صیانت از آب‌وخاکمان راداریم. یک، یا دو سانتیمتر خاک یک‌میلیون سال طول می‌کشد تا ایجاد شود ولی سیل می‌آید و می‌برد. حاصل یک‌میلیون سال را می‌برد. یک وزیر که 10 سال زراعت کار می‌کرده، می‌گوید تمدن ایرانی به‌زودی منقرض خواهد شد و یک وزیر دیگر می‌گوید تا 200 میلیون نفر را می‌توانیم غذا دهیم. هر دو اغراق می‌کنند به‌جای اینکه بنشینند با همدیگر به یک دکترین مشخصی در نظام زراعت ایران برسند.

آیا باغداری در آذربایجان موجب رستگاری و سعادت مردم آذربایجان شد؟ خیر، نشد. دائماً سیب کاشتند و حالا سه میلیون تن سیب دارند و نمی‌دانند به چه کسی بفروشند. پادرختی می‌شود و پا درخت می‌ریزد. در تمام رودخانه‌ها پمپ می‌گذارند و آب می‌کشند و پای این درخت‌ها می‌ریزند که منجر به خشک شدن دریاچه رضائیه می‌شود.

در دوره احمدی‌نژاد تمام طرح‌های توسعه کشاورزی تعطیل شد

سؤال دیگر اینکه وقتی وزارت کشاورزی سعی بر این ندارد در بحث گندم خودکفا شویم بااینکه هم زمین و هم آبش هست البته منوط به اینکه آب به‌صورت درست بین زمین‌ها و بخش کشاورزی تقسیم شود. وقتی این اتفاق نمی‌افتد، تصور می‌کنم چه در وزارت کشاورزی و چه شرکت‌های خصوصی و خصولتی که وجود دارند و زیرمجموعه این قضیه در بخش کشاورزی هستند منافعی برای واردات گندم نهفته است. یعنی چه منفعت حفظ بقای خودشان و چه منفعت برای کسب درآمدهای سرشار بیشتر، پس هیچ اهتمامی و هیچ سعی و تلاشی برای خودکفایی گندم داخل کشور نخواهند کرد. آیا شما با این تصور موافقید یا خیر؟

ببینید! ما سه دوره تاریخی را باید مورد ارزیابی قرار دهیم. ما در دولت آقای خاتمی این اهتمام را دیدیم که برای زراعت و مدرنیزه کردن زراعت و توسعه آبیاری خیلی هزینه شد. شاید یکی از موفق‌ترین دولت‌ها در این حوزه که به زیرساخت‌های کشاورزی رسیدگی کرد، دوره ایشان بود که خیلی خوب بود. یک‌بار آمارش را استخراج کرده بودم ولی الآن متأسفانه همراهم نیست. البته نه به خاطر علاقه‌ای که به ایشان دارم و ارادتی که از اعماق قلب است که هیچ دخالتی در مسائل اقتصاد ندارد.

در دوره آقای دکتر احمدی‌نژاد همه این‌ها تعطیل شد. واقعاً یک سکته‌ای در تمام این طرح‌های توسعه‌ای ایجاد شد و حتی در طرح‌های توسعه علمی کشور! ما در دوره آقای خاتمی شاهد کارهای بزرگی در حوزه ترویج علم بودیم که دانشگاه‌ها شروع شد ولی دکتر احمدی‌نژاد به خاطر نوع و مدل نگاهی که به سیاست و اقتصاد داشت آن را تقلیل داد و تبدیل به کاردستی‌های علمی کرد. تولید علم با کاردستی‌های علمی خیلی با همدیگر تفاوت دارد.

در دوره آقای دکتر احمدی‌نژاد تمام طرح‌های توسعه کشاورزی تعطیل شد. در دوره دکتر روحانی در سال‌های اولیه راجع به این موضوعات صحبت شد و یک‌بار دیگر این موضوع روی میز آمد و الآن هم تلاش بزرگی وجود دارد. به نظرم آقای حجتی تلاش می‌کند برای اینکه این موضوع را بتواند جزو اولویت‌های مهم قرار دهد. به‌رغم ارادت شخصی که به آقای حجتی دارم اما هیچ‌وقت نتوانسته‌ام با وزارتخانه ایشان به توافق و تفاهمی که دلم می‌خواسته، برسم. شاید عیب از من بوده ولی فکر می‌کنم موضوعات مرتبط با زراعت خیلی سیاسی شده. الآن چند دوره است که به نحو دیگری مردم را پای صندوق‌های رأی می‌آوریم. یک دوره از ترس آقای مرتضوی پای صندوق می‌آورید و یک دوره پول می‌دهید. اولین کسی که از پرداخت 50 هزار تومان سخن گفت، چه کسی بود؟ این ایده متعلق به چه کسی بود که احمدی‌نژاد دزدید؟ شما نمی‌خواهید بگویید چون اینجا کار می‌کنید! به نظرم اولین بار آقای کروبی به این موضوع اشاره کردند که البته ما خیلی ارادت داریم و شبانه‌روز دعا می‌کنیم که ایشان بیایند و یک‌بار دیگر وجود ایشان را در حوزه سیاست شاهد باشیم. می‌دانید این امر گاهی اوقات چپ و راست ندارد. من به‌عنوان کسی که هیچ وابستگی و علاقه‌ای به سیاست ندارم، بیزارم از اینکه ما رأی مردم را یا بخریم یا بترسانیم. هر دو را دوست ندارم.

*به‌عنوان یک چهره اقتصادی ماشاءالله صحبت‌های سیاسی خوبی هم می‌کنید. گریزهای سیاسی خوبی دارید ولی به سؤال من جواب روشنی ندادید. اینکه آیا گروه‌های مافیایی داخل وزارتخانه جهاد یا شرکت‌های خصوصی و خصلتی هستند که منافعشان در واردات گندم باشد تا خودکفایی گندم؟

با هرکس در وزارتخانه جهاد صحبت کنید، صحبت از این می‌کند که می‌خواهد گندم و غلات خودکفا شود. به هرکس هم در بیرون مراجعه می‌کنید جرات این ندارد که راجع به امنیت غذایی منفی یا مثبت صحبت کند ولی این‌ها هیچ‌کدام برای ما گندم، ذرت و جو نمی‌شود. می‌گوید گندم از گندم بروید، جو ز جو. حرفه‌ای آقای حجتی تبدیل به گندم نمی‌شود و حرفه‌ای آقای کلانتری هم تبدیل به جو نمی‌شود. آنچه من می‌گویم تبدیل به گندم و جو می‌شود به‌عنوان کسی که در این کار تا حدودی دارای معلومات است. ما یک مقدار زمین‌داریم و یک مقدار آب. یک‌بار باید مثل آدم‌های متمدن بنشینیم به‌دوراز سیاست‌های پوپولیستی که همه دارند. همه سیاستمداران بلدند به‌موقع از نقطه‌ضعف حریف استفاده کنند. بیشترین استفاده در مناظرات انتخاباتی راجع به عدم ثبات نرخ دلار شد. فکر می‌کنم بخشی از نجات کشور به دست افرادی می‌تواند باشد که من به آن‌ها علاقه دارم و می‌پرستمشان ولی الآن کجا هستند؟ چرا صحبت از این نمی‌کنند که صبح دلار 13 هزار تومان است و شب 14 هزار و 500 تومان. دیروز دلار 13 هزار تومان بوده و من خریده‌ام. امروز فروخته‌ام 14 هزار و 800 تومان.

*دلار مصرفی‌تان را دیروز خریدید و امروز فروختید!

منظورم این است که امروز می‌شد فروخت. من اتفاقاً هفته‌ای یک‌بار می‌خرم و هفته‌ای یک‌بار می‌فروشم برای اینکه بفهمم چه خبر است؟ 12 درصد نرخ فروش ارز صبح تا شب چیست؟ منطق اقتصادی دارد؟ شما به نظرم تا حدودی اقتصاددان هستید. نمی‌توانید مصاحبه کنید و این سؤالات خوب را بپرسید اگر دستی بر اقتصاد نداشته باشید. ساده و صمیمی به شما می‌گویم ما یک‌صد و 70 میلیون تن کالا در 10 سال آینده باید وارد کشور کنیم. حالا شما می‌گویید فقط گندم مهم است و یک عده مافیا هستند. نه، مافیا کیست؟ مافیا من و شما هستیم. ما خودمان همگی مافیاییم.

*پس اینکه منافع گروه‌هایی در واردات است را رد می‌کنید؟

نه، واردات همیشه منافع داشته.

*این‌که به این قضیه استمرار بورزند نخواهند خودکفا کنند.

برای اینکه من جواب شمارا درست دهم و از خجالت شما حسابی درآیم و خوب بگویم باید بگویم در سیاست دو گروه وجود دارند. یک گروه، گروه بازرگانان هستند که خیلی قوی هستند و حزب سیاسی دارند. موتلفه باافتخار خودش را جزو بازار می‌داند که از کف بازار بالاآمده است. آیا این گروه سیاسی صنعت دارد؟ ولی تجارت دارد. زراعت چطور؟ زراعت همیشه یک پتانسیل رأی بوده. به‌جای اینکه زیرساخت‌های زراعی کشور را درست کنیم همیشه برای دست پینه‌بسته گریه کرده‌ایم و از بالا بردن قیمت خرید تضمینی کالا گفته‌ایم. بخشی از کارهایی که آقای حجتی در توسعه بهبود شرایط زمین‌های زراعی می‌کند، خیلی خوب است ولی در آنجا هم به نظرم خیلی دولتی عمل می‌شود. ما پتانسیل اینکه همه نیازهای غذایی کشور را در داخل کشور تأمین کنیم ازنظر میزان آب و میزان زمین نداریم. بی‌سلیقگی خیلی بزرگی در نوشتن دکترین اقتصادی و دکترین زراعت در کشور وجود دارد. مثالش را هم برای جنابعالی گفتم.

نحوه فروش مواد پتروشیمی در بورس کالا نشان از بی‌عدالتی بزرگی دارد

*آقای مهندس از بخش کشاورزی و گندم بگذریم و به بخش صنعتی که حضرت‌عالی فرمودید، برسیم. با شرایط فعلی کشور اگر بخواهیم اولویت‌بندی کنیم، کدام بخش صنعت اولویت‌بندی می‌شود برای اینکه حمایت ویژه‌ای از آن به عمل آید؟

ما در صنایع مرتبط با نفت و پتروشیمی مزیت داریم ولی متأسفانه به نظرم این مزیت‌ها تبدیل به رانت بزرگی شده است که همه مردم ایران از آن بهره‌مند نمی‌شوند و متأسفانه این ثروت عظیم سر سفره‌های مردم نمی‌آید. مثالی می‌زنم؛ در همین شش ماه گذشته، نحوه فروش مواد پتروشیمی در بورس کالا نشان داد که یک بی‌عدالتی بزرگی در بخش صنعت پتروشیمی کشور وجود دارد. فکر می‌کنم صنعت پتروشیمی کشور قابلیت و استعداد اینکه بزرگ شود را خیلی دارد ولی باید به صنایع پایین‌دستی که مرتبط با اشتغال است توجه کند. ممکن است یک واحد پتروشیمی هزار نفر کارگر داشته باشد ولی محصولات آن واحد پتروشیمی می‌تواند پیش‌زمینه‌ای برای یک‌صد هزار شغل شود. متأسفانه در داخل کشور مدلی که صنعت پتروشیمی را اداره می‌کنیم منجر به سعادت و رستگاری در واحدهای پایین‌دستی صنعت پتروشیمی نمی‌شود و تنها موجب رستگاری و سعادت بخشی از قدرت می‌شود. باید ببینیم این بخش از قدرت کیست؟ ما آنجا مزیت داریم. در صنایع غذایی و صنایع تبدیلی مزیت‌های خیلی بزرگ داریم. وقتی یک کشور می‌تواند بزرگ‌ترین تولیدکننده زعفران باشد و این محصول خشک‌ترین نقطه ایران باشد! 95 درصد زعفران دنیا در نا حاصلخیزترین زمین‌های ما کشت می‌شود. آنجا آب نیست و آب کم است و زمین چندان از آب زیاد بهره‌مند نیست ولی می‌بینیم که 95 درصد زعفران دنیا آنجا کشت می‌شود.

تحویل یک کامیون غده زعفران به افغانستان بزرگترین خیانت بود

*خبرهایی از افغانستان مبنی بر اینکه واردات زعفران ایران را ممنوع کرده به گوش می‌رسد. فکر نمی‌کنید می‌خواهد رقیب آینده ایران برای کاشت زعفران و صادرات شود.

خدا به‌حق پنج‌تن آن‌که یک کامیون غده زعفران به افغانستان داد را لعنت کند.

*به‌صورت قانونی یا قاچاق؟

نه اصلاً به‌صورت هدیه داد.

*چه کسی این کار را کرد؟

بروید و ببینید. آقای دکتر احمدی‌نژاد آن‌قدر از این‌کارهای بد کرده که من اصلاً خجالت می‌کشم. البته ایشان خیلی هم به ما احترام می‌گذاشت و خیلی هم به بنده محبت داشتند و من هرچه هم‌دلم می‌خواست در آن دوره و این دوره می‌گفتم. ولی بروید و ببینید وزیر کشاورزی چه کسی این کار را کرده؟ و من فکر می‌کنم این گناه نابخشودنی بود و امیدوارم که ختم به خیر شود.

*آیا هنوز خروج پیاز ممنوع و قاچاق است یا اینکه آزاد است؟

زعفران غده است، پیاز نیست. ولی متأسفانه این غده تکثیر می‌شود. یک کامیون غده ظرف چند سال تبدیل به 20 تا 30 کامیون می‌شود. یک‌وقت‌ها اشتباهاتی می‌کنیم مثل نقشه‌های قالی‌ای که در کشورهای دیگر بردیم و دار قالی زدیم. ما کشوری هستیم که استعداد خیلی خوبی در صنعت غذا داریم. مثلاً صنایع‌دستی و هنرهای دستی ایران مثل فرش پول را به خانه روستائیان می‌برد. ما پتانسیل صادرات انرژی و برق‌داریم و بخش انرژی ما سرمایه‌های بسیار بزرگی در صنعت برق دارد. ما شرکت مبنا راداریم و شرکت‌ها و پیمانکاران خیلی قدر و گردن‌کلفتی داریم که می‌توانیم بخشی از تأمین‌کنندگان انرژی این منطقه باشیم و کشورهای منطقه را وابسته کنیم. اما نه اینکه انرژی و برق بدهیم و پولش را نگیریم. امکانات خیلی گسترده‌ای راجع به صادرات خدمات مهندسی در کشورمان داریم که یکی از پتانسیل‌های بزرگ است.

*خدمات مهندسی شامل چه مواردی می‌شود؟

ساخت پالایشگاه، ساخت پتروشیمی.

*ما پتانسیل ساخت این دانش راداریم.

بله، خیلی بزرگ است.

*ما که پتانسیل صادرات یک چنین دانشی راداریم همان‌طور که حضرت‌عالی هم می‌دانید کشاورزی، صنعت و تجارت مثلثی هستند که مکمل همدیگر هستند. یک کشاورز وقتی‌که یک صنعت خوب پشتیبانش باشد می‌تواند به تاجری که محصولش را به سایر کشورها صادر می‌کند، امید داشته باشد که برایش ارزآوری می‌کند. چرا ایران طی 40 ساله بعد از انقلاب سعی نکرد که صنعت بسته‌بندی خودش را ارتقا دهد که محصولاتی مثل پسته، زعفران و خرمای بم و جنوب به کشورهای دیگر با بسته‌بندی شکیل صادر شود نه اینکه مثل زعفران به اسپانیا برود و دارای بسته‌بندی شکیل شود و به اسم همان کشور صادر شود. چرا ما روی صنعت بسته‌بندی محصولات خودمان سعی و اهتمام نداریم؟

چون یک‌کمی انقلابی هستم و تعصب انقلابی دارم سعی می‌کنم که تعصبم کورکورانه نباشد. اگر سال 57 که سال ورودی انقلاب بوده و دستاوردهای بزرگی در دوره‌هایی داشته را بازمان شاه مقایسه کنیم می‌بینیم که همه صنعت پتروشیمی ما در زمان شاه به 200 هزار تن نمی‌رسید. از سال 1340 هم‌صحبت این نبود که جزو نقشه راه نباشد. مثال دیگری می‌زنم اگر فردا به فروشگاه‌هایی که متعلق به خارجی‌ها در ایران است، برویم. مثل هایپراستار که مال ماجد الفطیم است و مدیریت آن‌هم با کیفور است. در این فروشگاه 95 درصد کالا ایرانی با بسته‌بندی‌های شکیل و خوب است.

*این بسته‌بندی برای مصرف داخلی است. اما ما برای کشورهای اروپایی با استاندارد خودشان تولیدی نداریم.

برای شما توضیح می‌دهم. در زمان جنگ از دانمارک پنیری به نام پنیر گچی می‌آوردیم. اصلاً پنیری وجود نداشت و 200 هزار تن پنیر می‌آوردند که خیلی زیاد بود. وقتی مرکز تهیه و توزیع مواد غذایی به دانمارکی‌ها برای خرید مراجعه کرد، صنعت پنیر سازی دانمارک را بلند کرد. زمان آقای عسگراولادی 200 هزار تن پنیر خریدند. ولی الآن ما همه مصرف داخل را تولید می‌کنیم و صادر هم می‌کنیم و یک صادرات خیلی بزرگی به کشورهای مختلف اعم از اروپا، آمریکا، عراق و افغانستان داریم. ممکن است شما سؤال کنید که اِ ما به اروپا؟ بله ما یک شبکه زنجیره‌ای از فروشگاه‌های ایرانی در اروپا داریم و در آمریکا و در کانادا که همان ذائقه مردم ایران را حفظ کرده‌اند و پنیرهای تبریز و لیقوان یا پنیرهای کاله یا میهن را به اقصی نقاط دنیا صادر می‌کنند.

*با همین بسته‌بندی که داخل توزیع می‌شود؟

بله، اگر بخواهم به محصولات لبنی گرید دهم، گرید خوبی می هم. آقای ژوئن که رئیس کیفور در هایپراستار است با من صحبت می‌کرد و می‌گفت بسته‌بندی‌هایتان را گنده کنید. می‌گفت برای اینکه برای شما خیلی کوچک است. می‌گفت جامبو درست کنید. مثلاً محصولات بهداشتی و کلینکس را دربسته‌های بزرگ درست کنید. روغن و شیر را در پک‌های بزرگ بزنید. ما مشکل بسته‌بندی چندانی نداریم. مثلاً زعفران که شما سؤال کردید. تجار می‌خرند و بخش زیادی از آن را بولک صادر می‌کنند ولی معنایش این نیست که در صنایع بسته‌بندی زعفران توفیقاتی نداشته باشیم. ما الآن 10، 15 شرکت بسته‌بندی زعفران داریم؛ نوین زعفران و سحرخیز داریم که محصولاتشان به‌صورت ریز دربسته بندی‌های کوچک به کشورهای دیگر صادر می‌شود.

نوعی دیکتاتوری بانکی وجود دارد

*آیا این سبک بسته‌بندی در آن قوطی‌های پلاستیکی مقبول کشورهای اروپایی هست؟

نه، برای اروپایی‌ها بسته‌بندی‌های پلاستیکی نمی‌فرستند و بسته‌بندی‌های شکیل‌تری دارند. ولی مشکل ما در این حوزه این است که اسپانیا قطب تجارت زعفران است و از همه امکانات مالی و حمایت‌های بانکی برخوردار است. مثالی می‌زنم که گره‌گشای خیلی از سؤالات شماست. شرکت‌های تولیدی باید همه محصول زعفران را بخرند و در طول یک سال بسته‌بندی کنند و بفروشند. برای اینکه شما یک ظرفیت تولیدی به وجود نمی‌آورید که ظرف یکی، دو ماه کار بسته‌بندی انجام دهید. بعدازآن می‌خواهید کارخانه، کارگرها و شرکت را چه‌کار کنید؟ باید تعطیلش کنید. این‌طوری کسی نمی‌تواند در دنیا کارخانه‌داری کند. اسپانیایی‌ها خودشان پول نمی‌دهند و بانک‌ها هستند که پول می‌دهند. در ایران متأسفانه یک چنین سلحشور و راه‌حلی برای خرید و جمع‌آوری محصولات کشاورزی در فصل برداشت و تولید و توزیع و در طول سال وجود ندارد. ما که نمی‌توانیم همه سیب‌زمینی را یک‌ماهه به مردم بدهیم تا بخورند. با زعفران هم که نمی‌خواهیم خیابان رنگ کنیم بلکه می‌خواهیم ذره‌ذره روی پلو بریزیم. می‌خواهیم بسته‌بندی کنیم و صادر کنیم. ما باید محصول زراعی را ظرف دوماِه تا یک ماه و نیم بخریم و در طول یک سال پراسس کنیم. راجع به اعداد خیلی بزرگی داریم صحبت می‌کنیم. محصولات باغی چند میلیون تن است؟ مثلاً مرکبات چند میلیون تن است؟ 7 میلیون تن است. ما باید 7 میلیون تن را از بم که شروع می‌شود تا شمال بخریم. یک طول دوره دو و نیم ماهه و سه‌ماهه و بعد باید این را برای یک سال نگه‌داری و پراسس کنیم. این با پول ما کارخانه‌دارها امکان‌پذیر نیست. الآن یک‌طور دیکتاتوری بانکی وجود دارد و نظام بانکی موردانتقاد بخش تولید کشور است. من می‌خواهم محصولات زراعی را بخرم آیا با 27 درصد بهره می‌توانم بخرم؟ عملاً ما پول زیر 23 درصد بهره در ایران الآن نداریم. اینکه از 16 و 18 درصد می‌گویند، همه دروغ است.

*پس دیکتاتوری بانکی باعث شده که صنعت بسته‌بندی مغفول بماند؟

نه، من می‌گویم در یک دوره زمانی باید محصولات زراعی جمع‌آوری شود و بخش صنعت کشور برای جمع‌آوری محصولات زراعی کشور نیاز به منابع مالی دارد که یا باید در بورس پیدا شود یا از بانک‌ها استقراض شود و داده شود. اگر قرار باشد این پول را از بانک‌ها بگیریم و بانک‌ها قرار باشد این رفتاری که فعلاً جاری و ساری است را داشته باشند امکان‌پذیر نیست. مثلاً من الآن به‌عنوان کارخانه آرد باید صادق باشم. می‌خواهم 50 هزار تن گندم بخرم و کارخانه‌ای که من صاحبش هستم سالانه یکصدهزار تن کار می‌کند. باید این یکصدهزار تن را بین اردیبهشت تا شهریور بخرم که با پول امروز 140 میلیارد است درحالی‌که همه کارخانه من 20 میلیارد نمی‌ارزد. زعفران را می‌توانیم بسته‌بندی کنیم ولی آیا صنایع زعفران ایران این توانایی دارند که این 200 هزار تن زعفران را یکجا را بخرند که باید بخرند و در طول سال بسته‌بندی کنند و مصرف داخلی را تأمین کنند و صادرات داشته باشند. متأسفانه سازوکار لازم مالی در ایران وجود ندارد و پول دست کسانی است که علایق و سلایقشان با علایق و سلایق من و شما فرق دارد. چرا دیکتاتوری بانکی به وجود آمده؟ برای اینکه صاحب این بانک‌ها، سیاستمداران هستند. یا دولتی‌اند و یا شبه‌دولتی. بروید و حیات مدیره‌شان را ببینید. مثلاً رئیس سابق بانک مرکزی در صندوق عسگریان دارای سمت است و در سفر به ونزوئلا با چکی در جیب دستگیرش می‌کنند. این‌ها همان اطلاعاتی است که در روزنامه‌ها می‌نویسند.

*روزنامه‌ها را هم دقیق می‌خوانید چون اطلاعات خیلی خوبی دارید.

باورتان نمی‌شود که تنها چیزی که در اتاق‌خواب ماست، نه آنتیک و نه عتیقه بلکه یک کتابخانه بالای تخت ماست. به خانمم می‌گویم زلزله بیاید من و تو شهید کتاب می‌شویم، خوب است، بد نیست. این‌ها روی سرمان می‌ریزد و ما می‌میریم. من شب‌ها مجلات و روزنامه‌ها را می‌خوانم چون صبح وقت ندارم. مثلاً تا یک و نیم، دو تمام روزنامه‌های روز بعد را لود می‌کنند ولی شما دیر لود می‌کنید. فقط اعتماد آنلاینتان خیلی به من کمک می‌کند برای اینکه بخوانم. مثلاً روزنامه دنیای اقتصاد 12 لود می‌کند. من کیهان را می‌خوانم. جمهوری اسلامی و اعتماد را حتماً هر شب می‌خوانم.

*پس از اعتمادآنلاین راضی هستید؟

بله من خیلی اعتماد را دوست دارم. اعتمادآنلاین را دوست دارم و از مطالبی که نوشته می‌شود، خوشم می‌آید. ولی می‌خواهم به موضوعات مرتبط با اقتصاد برگردیم. شما آن‌قدر خوبید مثل‌اینکه خودتان هم باور ندارید.

بزرگ‌ترین کمک به زراعت کشور داشتن یک دکترین درست است که از داخلش دو تا وزیر درنیاید که همدیگر را پاره کنند.

صادرات ایران قصه غم‌انگیزی دارد

*به صادرات غیرنفتی بپردازیم. ازنظر حضرت‌عالی در صادرات غیرنفتی چه ظرفیت‌هایی در کشور هست که مغفول مانده و می‌توان با کمک‌رسانی به این ظرفیت‌ها به رشد اقتصاد کشور هم کمک کرد؟

بسم‌الله الرحمن الرحیم صادرات. می‌دانید که صادرات خیلی قصه غم‌انگیزی دارد. من بعضی وقت‌ها به حال این صادرکنندگان مملکت غصه می‌خورم. صادرات با یک دستورالعمل و یک بخشنامه باز شود، بسته شود، بلکه پسندیده شود. این روش را هیچ جای دنیا ندیده‌ام، خدا می‌داند. یک روزبه من گفتند که سه میلیون تن آرد گندم صادر کنم (همین وزیر و همین وکیل) وزارت کشاورزی‌اش همین بود و وزیر بازرگانی‌اش هم همین بود. وکلا و کسانی هم که جلسه را اداره می‌کردند همین آدم‌ها بودند. من آن روز گفتم که سه میلیون تن نمی‌شود. ما که نمی‌توانیم سه میلیون تن الآن صادر کنیم. رقیبمان ترک‌ها خیلی گردن‌کلفت تا خرخره در بازار هستند. ولی شما می‌توانید به ما یک‌میلیون تن را قول دهید که تا یک‌میلیون تن گندم در اختیار بخش صادرات کشور قرار دهید؟ آن موقع می‌گفتند ما آن‌قدر گندم زیاد داریم که در سیلوهایمان پرشده و شمارا به قرآن کاری کن که صادرات شروع شود. گفتم و الله صادرات این‌طوری نیست. من الآن باید به عراق بروم. با هیاتی به عراق رفتم و ترک‌ها را زیر سؤال بردم. گفتم آردهایشان اَدِتیو دارد و ممکن است سرطان‌زا باشد. چون ترک‌ها مقدار زیادی افزودنی به آردشان می‌زنند و یک شایعه خبری درست کردم و روزنامه‌ها تیتر کردند و نوشتند. واقعاً هم‌عقیده دارم که اَدِتیو شیمیایی اثرات نامعلومی دارد. منتها نقطه‌ضعف ترک‌ها همان اَدِتیو بود و بقیه همه نقطه قوت بود. بعد شروع به بازاریابی و صادرات کردیم. یکی از کارمندان ما را اول خواستند با زنجیر خفه کنند که دم نانوایی‌ها آرد می‌گذاشت و بعد هم ترک‌ها به او گلوله زدند. یعنی تا اینجا پیش رفتند.

*چه مقطعی؟

همین سال گذشته. بیچاره هم تیر خورد و هم می‌خواستند خفه‌اش کنند!

*در عراق؟

بله، اصلاً رقابت پدر و مادر ندارد. ما هم خوشمان نمی‌آید که کسی وارد بازارهایمان شود. حالا ما این کارها را بلد نیستیم. ما 300، 400 هزار تن صادر کردیم و داشتیم بازارهای ترک‌ها را می‌گرفتیم. صبح بلند شدیم و گفتند صادرات آرد ممنوع! همان‌که ما را صدا کرده بود و گفت برو خرج کن. چون در عراق باید بروید و خرج کنید. این‌طوری نمی‌شود. ما هم خیلی بلد نیستیم که چاخان کنیم و بالاخره باید حسن و حسین را ببینیم و کارکنیم. این‌طوری نیست که بازار را باز کنند و بگویند بفرما. شما یک بسته آدامس یا شیر در آنجا بفروشید کمتر از کاری که سردار سلیمانی می‌کند، نیست آن‌قدر پرمخاطره است. من هم تاجر بودم و هم نظامی بودم. این‌یک کمی سخت‌تر است. چون آنجا بالاخره می‌جنگیدیم، می‌زدیم، می‌خوردیم ولی در تجارت آبرویتان می‌رود. آخر هم که تیر می‌خوردیم شهید و جانباز می‌شدیم، خائن که نمی‌شویم. اما در تجارت که تیر بخورید، می‌شوید خائن. می‌شوید ورشکسته. می‌شوید بدهکار بانکی و هزار دردسر دیگر دارید. آنجا جنگ مردانه است و اینجا در تجارت نامردی است. صحبت‌های موثقی را دیده‌اید که البته کله‌اش خوب کار می‌کند و درس طلبگی هم خوانده است و خیلی می‌داند.

چای ایرانی بهترین چای است

*شما در آن جلسه بودید؟

بله قبل از آن صحبتی کردم که قطعاً انتشار آن ممنوع است. من راجع به جنگ سرد و هزینه‌هایش آنچه دلم می‌خواست را گفتم. چون کسان دیگر در این موضوعات صحبت نمی‌کنند. اصلاً اگر دیده باشید موثقی به صحبت‌های من ارجاع کرد و گفت که مرتضوی که منظورش من هستم. ما 400 هزار تن چای را جمع کرده بودیم و می‌خواستیم دور بزنیم! اگر باور نمی‌کنید به آرشیو روزنامه خودتان مراجعه کنید. می‌خواستیم چای را که خراب‌شده بود دور بریزیم. دولت چای ایرانی را می‌خرید ولی مردم از نادانی نمی‌خریدند. والا چای ایرانی خیلی چای خوبی است. اَدِتیو و رنگ و عطر ندارد و فقط باید 20 دقیقه روی سماوری که قُل می‌زند، بگذارید تا چای‌های دیگر خوش‌رنگ‌تر شود. بعد یک عده پیدا شدند و رفتند این چای را صادر کردند. می‌خواهم قصه این صادرات را بگویم. همان چای که می‌خواستند دور بریزند را رفتند و صادر کردند. صبح یک روزبلند شدیم و دیدیم نوشته‌اند صادرات چای ایرانی ممنوع است. خب، البته من با وزیر مکاتبه کردم و گفتم بابا! این‌همانی است که می‌ریختی دور. این یارو یک اسم ارگانیک روی آن گذاشته، بسته‌بندی شکیل کرده و بازارش را پیداکرده. دو، سه روز بعد بخشنامه را اصلاح کردند.

*دلایل وزیر برای ممنوعیت صادرات چه بود؟

نمی‌دانم. اولاً یک اتفاقی افتاد وقتی نرخ ارز تغییر می‌کند باید مواظب بود و من تا اینجا با آقای وزیر موافقم. چون یک‌باره دلارتان 20 هزار تومان می‌رسد همان‌طور که دلار به 18 هزار تومان رسید و آخرین قیمتی که من فروختم 17 هزار و 800 تومان بود. کمترین قیمتی هم که اخیراً خریدم، 10 هزار تومان بود. عرض کردم من می‌فروشم و می‌خرم که بدانم چند است. مثل بقیه حرف نمی‌زنم. همیشه در ماشینم 400 دلار هست، همان را می‌خرم و در دفترچه‌ام می‌نویسم و همان را هم می‌فروشم که واقعاً ببینم قیمت واقعی چند است. بقیه‌اش حرف است. امروز تا 14 هزار و 800 تومان هم خریدوفروش می‌شود.

*البته می‌توان این اطلاعات را از سایتهای موثق خریدوفروش هم‌کسب کرد و زحمت خریدوفروش دلار را هم به خودتان ندهید.

به نظرم بخشی از سایتها دست دولتی‌هاست که می‌خواهند بگویند کوروش بخواب که ما بیداریم، آسوده باش. یک‌بخشی هم‌دست دلال‌هاست. من سؤالی اول برنامه از شما کردم که کجای دنیا صبح تا شب دلارش 15 درصد فرق می‌کند؟ یکجایی را بگویید که صبح 13 هزار تومان و شب 15 هزار تومان باشد. می‌شود یک جای دیگر را هم بگویید که فردا هم به 12 هزار و 800 تومان برسد! معلوم است که یکی این صحنه را دارد اداره می‌کند.

*به نظرتان صحنه‌گردان بازی دلار کیست؟

دولتی‌ها می‌گویند مطبوعات و یکی هم تلگرام را مقصر می‌داند. هرکس از هرکس خوشش نمی‌آید گردن او می‌اندازد.

*یعنی مطبوعات میلیون‌ها یا میلیاردها دلار در ذخایر ارزی خود دارد و در بازار پخش می‌کند؟

نه، عقیده من این است که در اقتصاد ایران یک بی‌نظمی وجود دارد و ظاهراً تبانی در اقتصاد ایران جرم نیست. من مخالف این موضوع هستم. من یک کسی هستم که اگر سوار کشتی سیاست شوم اولین کاری که می‌کنم محکومیت کسانی است که در اقتصاد تبانی می‌کنند.

*نقش دولت را در بهبود وضعیت فعلی اقتصاد و تولیدی که حضرت‌عالی فرمودید چه می‌دانید؟

به نظرم دولت با تصمیمات درستی که می‌گیرد و با باز کردن راه و تسهیل شرایط تجارت، صنعت و زراعت می‌تواند کمک خیلی بزرگی کند. ولی به دلیل اینکه دولت‌ها خیلی دولت‌های بزرگی شده‌اند و کسی در کوچک کردن اندازه دولت فعلاً توفیقی نداشته و هیچ‌کدام از این دولتین 16 سال اخیر، فکر می‌کنم یکی از آسیب‌های بزرگی که ما را تهدید می‌کند همین مشکل اندازه دولت است و بهترین کاری که دولت می‌تواند بکند این است که به این فرمایش اخیر مقام رهبری در ملاقاتی که داشتند توجه کند که ایشان هم همین توصیه را کرده بود. فرمودند که بروید ببینید که بخش صنعت کشور و اتاق بازرگانی و افرادی که منتخبین مردم هستند، چه می‌گویند. من فکر می‌کنم هرچقدر دولت اعتماد کند و نقش وزارتخانه‌های تخصصی را به آن جی اوهای تخصصی بدهد، قدم بزرگی برداشته است. نظم و نظام دادن به سیستم مالی کشور هم‌قدم بعدی است.

هرچه به دوره تحریم‌ها نزدیک‌تر شویم باید انضباط مالی بیشتر داشته باشیم

*به‌عنوان سؤال آخر؛ برای برون‌رفت از چالش‌های احتمالی تحریم‌های 13 آبان، بخش خصوصی چه جایگاهی دارد و چقدر می‌تواند نقش‌آفرین باشد؟

ببینید! من همیشه این مثال را می‌زنم. آمریکایی‌ها و متحدین شأن ممکن است بتوانند شاهرگ‌های اقتصادی ما را یک مقدار کنترل کنند ولی میلیون‌ها کیلومتر مویرگ در بدن اقتصاد وجود دارد. مثل بدن می‌ماند. ممکن است شما یک رگ اصلی داشته باشید که پمپاژ می‌کند و ممکن است طول رگ اصلی شما در کل بدنتان به یک یا دو متر هم نرسد و 6، 7 متر رگ اصلی داشته باشید. من پزشکی بلد نیستم ولی میلیون‌ها متر مویرگ وجود دارد. ما باید اجازه دهیم این مویرگ‌ها در دوران تحریم اقتصاد را اداره کنند. هرچه به‌طرف سیستم‌های مویرگی برویم، راه‌هایی پیدا می‌شود. راهی که شما راجع به آن صحبت می‌کنید دیگر راه نیست و بسته می‌شود. اگر یک سیستم متمرکزی به وجود بیاورید که همه این ترنزگشن ها را در دوره تحریم بخواهید از یک شبکه خاص بخواهید عبور دهید، ممکن است آن شبکه هک شود. ممکن است اطلاعات آن شبکه خریداری شود. من معتقدم ما هرچه به دوره تحریم نزدیک‌تر می‌شویم، اولاً باید انضباط مالی‌مان بیشتر شود. مثل خانه‌ای که می‌گویند باید حالا کمربندتان را سفت کنید. دوما باید فکری به حال معیشت مردم کنیم. بالاخره مردم، زیرساخت سیاست و امنیت هستند. شما نمی‌توانید دست و پای مردم و کارگر را ببندید و جلوی یک عده بیندازید. من به دولت آقای روحانی توصیه می‌کنم که به‌سرعت و با قوت و قدرت فکر معیشت مردم باشند. شما به مردم می‌گویید ما در جنگیم. خب، در جنگیم، باید چه‌کار کنیم؟ آیا نباید راجع به تأمین مواد موردنیاز کارگرها فکر کنیم؟ اکثریت جامعه ایران میزان درآمدشان تکافوی این هجمه بزرگ اقتصادی را نمی‌کند. من فکر می‌کنم صندوق بین‌المللی پول به‌تازگی گزارشی داده که پیش‌بینی‌اش این بوده که نرخ تورم ایران به بالای 25 درصد خواهد رسید. از الآن باید راجع به این موضوع فکری کرد. هرچه به تحریم‌ها نزدیک می‌شویم باید اتکایمان به بخش‌های مویرگی اقتصاد که همان بخش خصوصی است که خودش راه‌هایی را برای پیشبرد اهداف خودش پیدا می‌کند، بیشتر شود. باید اعتقاد و اعتمادمان بیشتر شود. چون دور زدن تحریم‌ها توسط دولتی‌ها منجر به فساد شده.