بازار ارز ژنرال اقتصاد ایران است/ دولت بازار سرمایه را چاهی پر از پول برای خود می‌بیند

اعتمادآنلاین|‌ فرشته بهروزی‌نیک- بازار سرمایه در حالی سال 98 را پر حاشیه‌تر از هر سال پشت سر گذاشت که به اعتقاد بسیاری از تحلیلگران اقتصادی و همچنین دست‌اندرکاران، بورس در ایران هنوز جایگاه واقعی خود را پیدا نکرده است. به نظر می‌رسد بازار سرمایه در ایران تفاوت‌های بسیار زیادی با استانداردهای جهانی داشته باشد. آنچه بیش از هر دلیل دیگری در بازار سرمایه- این بازار پرحاشیه- مشکل‌ساز شده، عدم توجه به خصوصی‌سازی واقعی و به قولی خصولتی‌سازی بوده است. حالا اگر ورود سرمایه‌گذاران غیرحرفه‌ای و آموزش‌ندیده را نیز به این بازار در نظر بگیریم، گوشه‌ای از بحرانی که اقتصاد ایران سال‌ها با آن درگیر بوده به تصویر کشیده خواهد شد.

در این‌باره با سیامک قاسمی، کارشناس اقتصادی، گفت‌و‌گو کردیم که در ادامه می‌خوانید:

***

*در برنامه «رودررو»ی امروز میزبان آقای سیامک قاسمی، اقتصاددان، هستیم. می‌خواهیم با ایشان درباره بازار سرمایه، نقشی که در اقتصاد ایران دارد و تاثیری که از اقتصاد کلان می‌گیرد صحبت کنیم. خیلی خوش آمدید. ممنون که دعوت ما را پذیرفتید.

سپاسگزارم.

*سال‌هاست که در ایران صحبت از سرمایه‌گذاری در بازار سرمایه می‌شود، ولی به نظر می‌رسد یا این فرهنگ آن‌طور که باید در میان مردم جا نیفتاده یا اینکه مشکلاتی وجود دارد که مردم از این بازار فراری هستند. اگر که درست می‌گویم- شاید تحلیل من نیاز به اصلاح داشته باشد- بسیاری از افراد سرمایه‌گذاری در بازارهای دلالی و بازار مسکن و دلار را ترجیح می‌دهند. چه اتفاقی افتاده است؟ ما چقدر می‌توانیم از بازار سرمایه در ایران توقع داشته باشیم و انتظارات به چه سمت‌وسویی می‌رود؟

خدمت شما و بینندگان سلام عرض می‌کنم. درباره بازار سرمایه ایران چند نکته‌ وجود دارد که اولاً گفته شما را تایید می‌کند. در مورد اینکه این بازار، با اینکه شاید در حوزه مدیا و رسانه در این مورد بسیار صحبت شود و عمق رسانه‌ای داشته باشد، اما در بین مردم بازار عمیقی نیست. به چه معنی؟ به این معنی که تعداد بسیاری از مردم در این بازار فعال نیستند. طبق بعضی از آمارهایی که در این حوزه وجود دارد، یک مفهومی در بازار سرمایه به نام «کد معاملاتی فعال» وجود دارد. به این معنی است که دقیقاً کسانی [هستند] که در این بازار، حداقل در هر ماه یک معامله انجام می‌دهند. این یک تعریف از کد معاملاتی فعال است و تعاریف مختلفی وجود دارد...

حداکثر یک میلیون کد فعال در بازار سرمایه داریم

به اذعان فعالان بازار سرمایه، در بهترین و خوش‌بینانه‌ترین حالت، حتی هم‌اکنون که ما در دوره رونق بازار سرمایه ایران- یک رونق تاریخی در بازار سرمایه ایران- هستیم، حداکثر یک میلیون کد معاملاتی فعال در ایران داریم. شاید به صورت ثبتی تا 10 میلیون هم کد معاملاتی ثبت شده باشد، ولی کد معاملاتی که شخص یک بار ثبت کرده و شاید یک معامله‌ای انجام داده و سال‌ها به سراغ آن معامله نرفته است، عملاً بازیگر بازار سرمایه نیست. بازیگر بازار سرمایه، چه بازیگران حقیقی و حقوقی با یک تعریف کسانی هستند که حداقل یک‌بار در ماه یک معامله‌ای در بازار سرمایه انجام می‌دهند. این عدد یک میلیون که بسیار خوش‌‌بینانه ‌است- به نظر می‌رسد عدد واقعی کمتر از اینهاست- نشان می‌دهد که این بازار عمق استراتژیک لازم برای اینکه یک فرصت سرمایه‌گذاری جدی که موازی با بقیه فرصت‌های سرمایه‌گذاری باشد، در اقتصاد ایران نیست و شاید جامعه محدودی از سرمایه‌‌گذاران یا سهامداران حقیقی و حقوقی در این بازار فعالیت می‌کنند. به نظر من این ریشه‌های اجتماعی، اقتصادی و حتی سیاسی دارد.

دلیل اینکه مردم چرا از بازار سرمایه به دور هستند شاید این باشد که این بازار در نهایت یک بازار دولتی شمرده می‌شود، یک بازاری که عنان، مدیریت، کنترل و سیاست‌گذاری‌اش دست دولت است. دولت می‌تواند اگر سهام شرکتی را خریداری کردید- دولت یعنی نهاد ناظر، کسی که نقش حاکمیتی در این بازار دارد- نماد یک شرکتی را به هر دلیلی ببندد و ماه‌ها نماد آن شرکت بسته باشد و شما نتوانید نه سهام‌تان را بفروشید و نه سهام مجدد خریداری کنید.

کنترل بازار سرمایه دست دولت است

این نگاه به اینکه کنترل این بازار در اختیار دولت است و دولت می‌تواند بازار را محدود کند، می‌تواند نمادهای معاملاتی را ببندد- منظور از دولت، نه ارگان دولت، به عنوان نهاد حاکمیتی، [بلکه] کسی که عملاً بر بازار سرمایه حاکمیت می‌کند و نهاد ناظر بر بازار سرمایه که در این قسمت از گفت‌گویم می‌تواند سازمان بورس باشد- این موضوع که مردم حس می‌‌کنند پول‌شان را در اختیار یک بازاری قرار می‌دهند که الزاماً خودشان فقط تعیین‌‌کننده سرنوشت پول‌شان نیستند، یک بخشی از جامعه را که ممکن است بدبینی‌هایی بین دولت و ملت وجود داشته باشد بر حذر می‌دارد. می‌گویند دارایی‌‌هایمان را به یک دارایی‌ای تبدیل می‌کنیم که اختیارش در دست خودمان باشد. تبدیل به ارز یا طلا می‌کنیم که اگر خواستیم بفروشیم یا بخریم خودمان تعیین کنیم که کِی بخریم کِی بفروشیم.

پارامتر نقش‌شوندگی پارامتر مهمی است. شما می‌دانید بیشتر اوقات در بازار سرمایه- به قول معروف و به زبان ساده- گیر می‌کنید. یعنی یک سهامی را خریدید و می‌خواهید بفروشید، اما از ان طرف خریداری وجود ندارد و باید صبر کنید و صبر کنید و در این صبر کردن‌ها ممکن است الزاماً حتی زیان‌هایی را هم شامل شود.

به نظر من روی این بازار یک کنترل دولتی و کنترل نظارتی وجود دارد، اصولاً محدودیت‌های این بازار در تغییرات قیمت محدودیت‌های زیادی است. اصولاً بازار سرمایه در ایران شبیه یک گلخانه‌ای شده که انگار اقتصاد ایران یک گلخانه‌ای را درست کرده که یک‌سری از شرکت‌ها با یک ویژگی‌های خاصی در آنجا قرار داده که باید از منظر سودآوری، از منظر ساختار مالی و... ویژگی‌های دقیقی داشته باشند و آن را می‌پروراند. ولی واقعیت این است که این گلخانه اولاً نماد کل اقتصاد ایران نیست و بعد هم کنترل و نظارت انقدر زیاد است که گاهی اوقات من را هم به عنوان یک سرمایه‌گذار خرد به تردید می‌اندازد که اگر اینجا بروم آیا واقعا دست خودم است که پولم را بیرون بیاورم و این اتفاق به‌راحتی می‌افتد؟ در صورتی که در سایر بازارها بسیار خصوصی‌تر است. درست است که دولت یا بانک مرکزی می‌تواند روی قیمت‌ ارز تاثیرگذار باشد اما اختیار خریدوفروش در اختیار سرمایه‌‌گذار است.

تعریف بازار سرمایه چیست؟/ چه زمانی یک معامله‌گر فعال محسوب می‌شوید؟

*اینجا اگر بخواهم با اجازه صحبت‌تان را قطع کنم اصلاً تعریفی که از بازار سرمایه در ایران وجود دارد متفاوت است با آنچه که باید باشد و در دنیا وجود دارد. چون بازاری است که عرضه و تقاضا شکل می‌گیرد و در واقع این بانک‌ها خصوصی است.

اتفاقی که در بازار سرمایه ایران در حال رخ دادن این است که بسیار متفاوت است با آنچه که در سطح بین‌المللی وجود دارد.

*از استانداردها پایین‌تر است؟

یک نوع عمومی از معاملات که در بازارهای سرمایه وجود دارد، یک نوع عمومی از مشتقاتی که در بازارهای سرمایه در سطح بین‌المللی وجود دارد، در ایران وجود ندارد. بازار سرمایه در سطح بین‌المللی یک بازار دوطرفه است. در بازارهای دوطرفه شما می‌توانید هم از افزایش قیمت‌ها و هم از کاهش قیمت‌ها سود کنید. بازار سرمایه پایه در ایران یک بازار یک‌طرفه است. یعنی شما می‌توانید فقط در دوره افزایش قیمت‌ها سود کنید. اگر در دوره اصلاحات بازار بخورید، فقط باید صبر کنید که دوباره بازار به سمت بالا حرکت کنید تا شاید شما بتوانید از آن چیزی که خریدید سود کنید. این یک ویژگی است.

بازار سرمایه در ایران محدودیت تغییرات قیمت دارد؛ مثلاً در روز مثبت و منفی پنج درصد اگر سهام یک شرکت تغییر کند، عملاً محدودیت وجود دارد. اصولاً این محدودیت در بازارهای سرمایه بین‌المللی به این شکل نیست. اتفاقاً فلسفه این فضای انکوباتوری و گلخانه‌ای که برای بازار سرمایه ایجاد شده این بوده که شاید سرمایه‌‌گذاران در این زمینه زیان‌های سنگین نکنند. ولی در نهایت عنصر دخالت و نظارت را در بازار سرمایه ایران در یک سطحی بالا برده که افراد محدودی می‌توانند در این بازار ورود پیدا کنند و افراد محدودی این جسارت را به خرج می‌دهند که وارد بازار کنند و اتفاقاً به همین خاطر می‌گویم آمار یک میلیون کد معاملاتی فعال که بسیار خوش‌بینانه‌ است- بسیار تاکید دارم-؛ به عنوان مثال، آماری را می‌دیدم که اگر تعداد معاملات را تا نزدیک به 10 معامله در ماه ببرید، اگر کسی تا 10 خریدوفروش در یک ماه داشته باشد، یک معامله‌گر فعال محسوب ‌شود، این آمار تا کمتر از صد هزار معامله هم کاهش پیدا می‌کند. یعنی صد هزار کد معاملاتی در یک ماه، حداکثر 10 معامله در یک ماه در بازار سرمایه انجام می‌دهد. به همین خاطر اولاً عمق این بازار در جامعه کم است. برعکس این چیزی که صحبت می‌شود. یعنی چه؟ یعنی افراد و سرمایه‌‌گذاران زیادی فعال نیستند.

یکی از دلایل، نظارتی می‌تواند باشد و دیگر اینکه بیشتر مواقع قوانین این بازار قوانین محدودکننده است. بستن نمادهای معاملاتی، محدودیت تغییرات قیمت و اینکه این بازار یک بازار کامل نیست؛ به این معنی که یک بازار دوطرفه نیست، اصولا یک‌طرفه است و اینها باعث شده نگرانی از اینکه به این بازار ورود پیدا کنیم- و به زبان ساده- در این بازار گیر کنیم و دولت و نهاد حاکمیت می‌تواند دخالت کند، می‌تواند سیاست‌هایی داشته باشد که سرنوشت سرمایه و پول ما خیلی مشخص نباشد، باعث یک ترس در ورود شده است.

یک نکته‌ای هم که وجود دارد این است که بازار سرمایه مثل هر بازار دیگری اصلاح دارد. یعنی کاهش قیمت، اصلاح، رکود و... دارد. این هم مثل هر بازار دیگری ممکن است یک‌سری افراد را بترساند. بگویند ما وارد شویم، رکود می‌شود... چون به هر حال بازار سرمایه هم در طی دوران فعالیتش یک اصلاح- منظور از اصلاح کاهش قیمت‌هاست- و یک رکود دارد. کاهش قیمت‌ها و رکودهای بسیار جدی‌ای هم داشته و ممکن است یکی از دلایل نگرانی از ورود هم همین باشد؛ یعنی نگرانی از کاهش قیمت و رکود و گیر کردن و نتوانستن خروج سرمایه از بازار باشد.

سرمایه‌گذاران حق دارند بترسند

*درست است. پس در اینجا کسانی که می‌خواهند سرمایه‌گذاری کنند در جاهایی حق دارند که بترسند، یعنی در این زمینه مواردی را دیدند که می‌ترسند.

به نظر من اینکه این بازار موانع بسیار زیادی برای ورود دارد، از منظر همین پارامترهای رفتاری در حوزه سرمایه‌گذار تا یک حدی وارد است. چون این دوره‌ای که درباره بازار سرمایه‌دار صحبت‌ می‌کنیم- اگر لازم باشد جلوتر گفت‌وگو می‌کنیم- به دلایل اقتصاد کلان در بازار سرمایه دوره خاصی است. سال 92، سال خاصی در بازار سرمایه ایران بوده و سال‌های 97 و 98 هم در بازار سرمایه سال‌های خاصی است. این سال‌های خاص را نمی‌توانیم به کل این بازار تعمیم دهیم.

در سطح اقتصاد کلان اتفاقاتی رخ داده که بازار سرمایه در یک دوره رونق یا بهتر بگویم در یک دوره افزایشی قرار گرفته که شما نمی‌توانید این دوره را به کل بازار سرمایه ایران تعمیم دهید. این بازار سال‌هایی مثل سال‌های 93 و 94 و 95 حتی سال 96 داشته که شرایط بسیار متفاوت بوده، بازار رکودی بوده، بسیاری از بخش‌ها کاهش قیمت داشتند، یعنی ارزش سهام‌هایشان کاهش قیمت پیدا کرده، بسیاری از افراد زیان کردند و بعضی‌ها سود کردند. الزاماً سود کردن در این بازار، با تمام محدودیت‌هایی که به شما می‌گویم، ساده نبوده است؛ محدودیت‌های نظارتی، محدودیت‌های دخالتی که همیشه این ترس وجود داشته است.

دولت مردم را تشویق می‌کند در بورس سرمایه‌گذاری کنند

به همین دلیل تا بخش زیادی این نگرانی صحیح است. هر چند جالب است [بدانید] حاکمیت به طرز عجیبی مردم را پوش (تشویق) می‌کند که سرمایه‌هایشان را به بازار سرمایه ببرند. کلاً دیدیم... الان بانک‌ها را تشویق می‌کنند که دارایی‌های مازادشان را بفروشند و به بازار سرمایه ورود پیدا کنند. پوش کردن حاکمیت به سمت بازار سرمایه و دولت، اینکه مردم و نهادهای اقتصادی را به سمت بازار سرمایه پوش می‌کنند، به نظر من حتی خطرناک است، چون این بازار اصلاح دارد و بالاخره این بازار کاهش دارد و آن موقع این مشکلاتی که در اقتصاد ایران وجود دارد می‌تواند بسیار شدیدتر شود. اگر لازم شد در این باره صحبت می‌کنیم.

*اگر موافق باشید همین الان صحبت کنیم. آن شرایط خاصی که فرمودید چیست؟

من معتقدم به اینکه بدانیم بازار سرمایه ایران چرا دچار چنین رونقی شده است که انقدر الان- حداقل من حس می‌کنم- دولت تصوری دارد، آن هم اینکه وقتی بازار سرمایه رونق پیدا می‌کند یعنی حال اقتصاد ایران خوب است. اولین گزاره‌ای که به نظر من [می‌رسد]- بارها هم در مصاحبه‌هایم گفتم و نوشتم- رشد بازار بورس ایران هرگز نشان‌دهنده اینکه حال اقتصاد ایران خوب است، نیست.

*و برعکس هم می‌تواند نشان‌دهنده این باشد که...

الان گفت‌وگو می‌کنم... من مثالی که زدم در اقتصاد این است که بازار سرمایه و بازار بورس کشور ونزوئلا با نرخ رشد اقتصادی تقریبا منفی 30 درصد- این اتفاق عجیبی است، اصلاً در سطح بین‌المللی نداریم- و تورم مثلاً 200 هزار درصد که می‌دانید شرایط بسیار عجیبی است، در طی سال 2019، من فکر می‌کنم بازار سرمایه ونزوئلا نزدیک به 400 درصد رشد کرده. آیا می‌توان گفت حال اقتصاد ونزوئلا خوب است به این دلیل که بازار سرمایه و شاخص بورس ونزوئلا این‌چنین رشد کرده است؟

جهش نرخ ارز و تورم بازار سرمایه را رونق داد

*خیر.

این همان برداشت سیاسی‌ای است که از یک اتفاق اقتصادی می‌توان کرد. بازار سرمایه ایران رشد بسیار خوبی کرده به دلیل دو اتفاق مهمی که در اقتصاد ایران افتاده است؛ آن هم جهش ارز و افزایش تورم است. قیمت ارز و تورم به عنوان دو موتور محرک رشد بازار سرمایه ایران در سال‌‌ 97 حتی تا سال 98 بود. به این دلیل که بخش قابل توجهی از شرکت‌های بورسی در ایران، شرکت‌های کالاپایه هستند. این شرکت‌ها، مانند شرکت‌های معدنی و شرکت‌های پتروشیمی و شرکت‌های فلزات اساسی، دارایی‌‌هایشان با قیمت ارز تعیین می‌شود و وقتی قیمت ارز افزایش پیدا می‌کند، ارزش دارایی ریالی‌شان طبیعتاً افزایش پیدا می‌کند.

تصور کنید یک معدن مس دارید. میزان مس موجود مشخص است. مس قیمت جهانی دارد و وقتی دلار بالاتر می‌رود ارزش ریالی معدن هم رشد پیدا می‌کند و خیلی طبیعی است که ارزش سهام یک شرکت معدنی هم رشد پیدا ‌کند برای اینکه با قیمت‌های جدید تطبیق پیدا کند. به همین خاطر افزایش قیمت ارز همیشه در اقتصاد ایران یک عامل محرک در دوره‌های رونق شدید بازار بورس بوده است.

آیتم دوم تورم است. وقتی تورم رشد پیدا می‌کند، حتماً محصولات‌تان را با قیمت بالاتری می‌فروشید، شرکت‌ها حتماً افزایش قیمت خواهند داشت، افزایش قیمت منجر به دارایی بیشتر در شرکت می‌شود و برای همین مجدداً شاهد رشد و افزایش ارزش شرکت می‌شوید.

نباید همه را به سرمایه‌گذاری در بازار سرمایه تشویق کرد

اگر ارز و تورم را دو مولد و دو محرک بازار سرمایه بدانید که این نظریه، نظریه خیلی ضعیفی هم نیست، اگر بازار سرمایه ایران را حداقل طی 10، 15 سال اخیر بررسی کنید، همیشه رونق‌های بازار سرمایه کشور به طور مشخص؛ مثلاً در سال 92 و در سال 97 و 98 دقیقا در دوران جهش ارزی بود و وقتی جهش ارزی تمام شد، این بازار هم شروع به لکنت و حرکت‌های Sideway و اصلاح می‌کند. این‌طوری نیست که بازار سرمایه همواره می‌تواند صعودی حرکت کند! اصلاً در ماهیت اقتصاد چنین پدیده‌ای نداریم که یک بازار، یک فرصت سرمایه‌گذاری همواره سود بدهد. این همان خطری است که دولت در جامعه القا می‌کند که بازار سرمایه خوب است... بازار سرمایه خوب است... به بازارْ سرمایه بیاورید... بانک‌ها منابع‌شان را به بازار سرمایه بیاورند...

اگر بانک‌ها منابع‌شان را به بازار سرمایه بیاورند، اگر بازار سرمایه وارد دوره‌های اصلاح شود، همان اتفاقی که در حوزه مشکل ساختار چالش سیستم بانکی که عملاً با انجماد دارایی‌ها داشتند [افتاد]، دوباره دچار انجماد دارایی‌ها می‌‌شوند. این دفعه چرا؟ به خاطر رکود در بازار سرمایه. دارایی‌هایشان در آنجا قفل می‌شود، یعنی ما دوباره پدیده انجماد سیستم بانکی را پیدا می‌کنیم.

واقعیت بازار سرمایه این است که این دو موتور محرک رشد بازار، یعنی تورم و ارز، اگر رشدشان متوقف شود که رشد دلار و ارز تقریباً متوقف شده، تورم هم ماه به ماه کند می‌شود. این دو یک جایی، اگر بازار سرمایه افزایش ارز و افزایش تورم را در درون خود تعدیل کند، رشدش متوقف می‌شود. هیچ دلیل fundamental [اساسی] دیگری در رشد بازار سرمایه وجود ندارد. در دورانی که ما تحریم داریم، در دورانی که ریسک سیستماتیک بالاست، در دورانی که در سطح اقتصاد کلان عامل دیگری برای رشد اقتصادی ندارید، در دورانی که کشور رشد اقتصادی منفی را تجربه می‌کند.

بازار سرمایه فضای گلخانه‌ای دارد

همان‌طور که در ابتدای گفت‌گو عرض کردم، هرچند بازار سرمایه یک فضای گلخانه‌ای دارد، یعنی انگار از هر صنعتی چهار شرکتی که بهترین وضعیت را داشتند در این بازار قرار دادید، به همین خاطر نمی‌توان گفت اگر فلزات اساسی در این بازار رشد پیدا می‌کند، پس این صنعت در اقتصاد ایران حالی خوبی دارد! اینها فقط چند شرکت هستند که شاید بیشتر مواقع وضعیت متفاوتی با کل صنعت داشته باشند. اما از نظر من محرک‌های اصلی بازار سرمایه در سطح اقتصاد کلان، یعنی ارز و تورم، اگر رشدشان متوقف شود، ما وارد دوره ایستایی در بازار بورس ایران خواهیم شد و آن موقع است که اگر حتی کسانی هیجانی در این دوره وارد شده باشند، دوباره دچار شوک‌هایی می‌شوند که آن انتظارات سودآوری‌شان برآورده نمی‌شود و دوباره حتی به بدبینی نسبت به این بازار دامن می‌زند.

من فراموش نکنم در اینجا صحبتم را جمع کنم، که اگر دولت و نهاد حاکمیت واقعاً می‌خواهد مردم را آشنا کند، من همیشه تاکید کردم، وقتی فقط خوش‌بینی را در جامعه پمپاژ می‌کنید، وقتی درباره برجام فقط می‌گویید «تمام شد! همه مشکلات‌مان رفع شد!» در این قسمت ایران تقریباً از یک مقیاس‌هایی با سوئیس مقابله می‌شود. وقتی تحریم‌ها برداشته شد، وقتی در بازار سرمایه فقط مردم را خوش‌بین می‌کنید، این در بلندمدت اتفاقاً لطمه بیشتری می‌زند تا اینکه واقعیت‌ها را بگویید.

بگویید این بازار هم رشد دارد، این بازار الان در دوران خوبی به سر می‌برد، ولی این بازار هم می‌تواند اصلاح داشته باشد، این بازار هم می‌تواند باعث سکون شود، ممکن است به سودهای کمتر از بقیه بازارها برسد، ولی الان فضا اینطوری نیست، دولت علاقه‌مند است پرزنت کند که این بازار خوب است و باز هم تاکید می‌کنم، چیزی را در جامعه القا می‌کند که واقعیت ندارد. اینکه رشد بازار سرمایه به معنی حال خوب اقتصاد ایران نیست. من به این موضوع بسیار تاکید دارم.

یک سرمایه‌گذار باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد؟

*برای بینندگان برنامه «رودرو» که احتمالا ًممکن است کسانی باشند که بخواهند در این بازار سرمایه‌گذاری کنند بفرمایید ویژگی کسی که می‌تواند در بازار بورس سرمایه‌گذاری کند چیست و در چه شرایطی می‌تواند منطقی پیش رود؟

سوالی خوبی است. من خیلی نمی‌خواهم وارد تکنیکی شوم که در کدام گروه‌های بورسی سرمایه‌گذاری کنید، چه رویکردی داشته باشید، یک اشاره کلی هم به این موضوع می‌کنم. همیشه در هر بازار سرمایه‌‌گذاری دیگری، تاکید می‌کنم یکی از آن تله‌های بزرگ رفتاری که سرمایه‌‌گذارها را دچار پنیک‌هایی می‌کند- یعنی دچار شوک می‌شوند- این است که یک انتظار اغواگرایانه از یک بازار سرمایه‌گذاری داشته باشند- خیلی ساده بگویم- فکر کنند سرمایه‌گذاری در یک بازار می‌تواند همه کمبودهای زندگی‌شان را جبران کند و می‌تواند اینها را در یک سطح دیگری از زندگی قرار دهد و همه آمال و آرزوها و آینده‌شان را در این ببینند که یک رشد عجیب‌وغریب کند و سرمایه‌شان سودهای عجیبی برساند.

چنین چیزی مستقل از بازار سرمایه است، در هر بازار سرمایه‌ دیگر و در هر سرمایه‌گذاری دیگری وجود دارد. سودآوری به چند پارامتر بستگی دارد- باید به این موضوع توجه کرد- از جمله در بازار بورس ایران و در هر بازار دیگری. یک: به سطح ریسک شماست. اگر شما در زندگی شخصی‌تان آدم‌ High Risk نیستید، اگر آدمی هستید که ترجیح می‌دهید ریسک‌های منطقی کنید، اگر آدمی هستید که در زندگی ریسک کمی برمی‌دارید، هرگز در زندگی نمی‌توانید انتظار سودهای بسیار زیاد داشته باشید.

سرمایه‌گذار باید ریسک‌پذیر باشد

*یعنی وقتی همیشه نقطه آرامش را انتخاب می‌کنیم و حاضر نیستیم از آن نقطه بیرون بیاییم ...

طبیعی است همیشه در هر اصل سرمایه‌گذاری revenue, profit، بازده شما در بازار یک تصویری از ریسکی است که شما برمی‌دارید. شما اگر آدم Low Risk هستید، اگر آدمی هستید که فقط سپرده بانکی از منظر سرمایه‌داری برایتان خوب است، یعنی آن ریسک را می‌پذیرید، وقتی در سپرده بانکی سرمایه‌‌گذاری می‌کنید نمی‌توانید انتظار داشته باشید مثلاً سالی 60 درصد به شما بدهد. چرا؟ چون شما یک ریسک کمی را برداشتید، یک انتظار بازده کمتری هم باید داشته باشید. پس آدم‌هایی در بازار سرمایه، یا در بازارهایی به این مدل، باید بروند که اولاً سطح ریسک‌پذیری قابل توجهی در زندگی دارند. چنین چیزی در عرصه‌های مختلف زندگی‌شان قابل تشخیص است.

در بازار طلا و ارز هم همین‌طور است. یعنی اگر آدم Low Risk هستید نباید وارد چنین بازاری شوید، چرا؟ چون پشت هر سودی یک کاهش ارزشی هم وجود دارد. اگر این را به عنوان یک اصل بپذیرید که آینده غیرقابل‌پیش‌بینی است، یک uncertainty، عدم قطعیت، در اقتصاد وجود دارد و ممکن است یک مرتبه این بازارها برگردد، باید اول از همه با خودتان مواجه شوید که چند درصد پول اگر برود برایم اوکی است- به زبان ساده- حاضرم در ان ریسک کنم؟! اگر آدم High Risk نیستید به نظر من این بازار، بازار مناسبی نیست.

دوم اینکه- همان چیزی که گفتم- نگاه‌های بسیار عجیب‌وغریب و اینکه شما آینده زندگی‌تان را در این بازار ببیند و تصور کنید با 10 میلیون، 15 میلیون، 20 میلیون ورود در این بازار، یک دفعه می‌توانید درآمدهای چند صدمیلیونی کسب کنید و زندگی‌تان دگرگون می‌شود و... واقعیت چنین نیست. اگر کسانی سود قابل‌توجهی می‌کنند- در همه بازارها می‌گویم، این یک اصل است- باید ببینیم با چه حجم سرمایه‌ای وارد می‌شوند. سودآوری شما یک تصویری از آن حجم سرمایه‌ای است که شما وارد می‌شوید.

از سرمایه چند 10 میلیون تومانی نمی‌توان سود چند صد میلیون تومانی انتظار داشت

از سرمایه چند 10 میلیونی که یک دفعه سودهای چند صد میلیونی نمی‌توانید داشته باشید. این را هم دیدم و بسیاری از افراد دچار این پدیده هستند که انتظار سودشان متناسب با سرمایه‌ای که [با آن] وارد یک بازار می‌شوند، نیست. و اینکه این دوره‌های رونق عجیب را کنار بگذارید که ممکن است هر سهامی را بخرید بالاخره سود کنید، این بازار هم مثل هر بیزینس دیگری تخصص، تحلیل، پیگیری و تمرکز می‌خواهد و باید به عنوان یک کسب‌وکار به آن نگاه کنید.

شما می‌توانید همزمان در زندگی‌تان یکی، 2، سه کسب‌وکار داشته باشید، کسب‌وکار یک سری ویژگی‌هایی دارد: بیزینس‌پلن دارید، استراتژی دارید، نگاه می‌کنید، بررسی می‌کنید، تحلیل می‌کنید... اینکه فقط بخریم و ببریم، واقعیت این است که چنین چیزی یک دام است که می‌تواند شما را دچار یک سری زیان‌های جدی کند.

برای همین من فقط در یک جمله توصیه می‌کنم به هیچ بازاری هیجانی نگاه نکنید! بازارها زندگی ما را متحول نمی‌کنند، آدم‌ها هستند که زندگی خودشان را متحول می‌کنند و هر بازاری می‌تواند در مقاطعی فرصت‌های سودآوری خوبی داشته باشد و می‌تواند ریسک‌های جدی‌ای داشته باشد. من بسیار تاکید می‌کنم این فضای هیجانی در کوتاه‌مدت ممکن است آدم‌ها را خوشحال کند، مثل مخدر می‌ماند، اما در بلندمدت اتفاقاً لطمات جدی به افراد می‌زند و آنها کاملاً اطمینان خود را از دست می‌دهند و دچار ترس‌هایی می‌شوند که تا آخر عمر از هر فرصت سرمایه‌‌گذاری دوری می‌کنند.

*چقدر مهم است فرهنگ سرمایه‌گذاری در این بازار جا بیفتد؟ چقدر در نقدینگی تاثیر دارد؟ چقدر در کلان اقتصاد تاثیر دارد و چقدر می‌تواند در این کاهش دلالی و سفته‌بازی تاثیر داشته باشد؟

بازار سرمایه، از نظر ساختار کلی، بازار پخته‌ و بازار کاملی است، یکی از بهترین روش‌های جذب منابع پولی در جامعه، بازار سرمایه است. چون اگر این سرمایه به روش‌هایی به شرکت‌ها برسد، چون در بازار سرمایه موضوعی که وجود دارد [این است که] مواقعی ارزش سهام شرکت بالا می‌رود، ولی عملاً پولی وارد فرایند تولید اقتصاد نمی‌شود. چون آن اتفاق وقتی می‌افتد که شرکت‌ها افزایش سرمایه دهند و کسانی که سهام جدید این شرکت‌ها را می‌‌خرند در اقتصاد منابع‌شان وارد گردش شود.

بازار سرمایه، بازاری بسیار جدی است

به همین دلیل بازار سرمایه به عنوان یک بازار جدی در همه جای دنیا، به عنوان یک بازار بسیار مهم، به عنوان یکی از شاخص‌هایی که دماسنج اقتصاد می‌تواند باشد، تغییرات و حضور افراد و حضور هر شرکتی در بازار سرمایه می‌تواند بخشی از بلوغ و maturity آن شرکت باشد که سهامداران عمده دارد و عملاً شرکت خود را در معرض اقتصاد به صورت بسیار شفاف قرار می‌دهد، عملاً همین شکل فرصت سرمایه‌گذاری خوب بوده، اما باز هم تاکید می‌کنم در ایران اصولاً فرهنگ سرمایه‌داری را هرگز یاد ندادیم. به همین خاطر است که ما مثل خیلی چیزهای دیگر اصول سرمایه‌گذاری را آموزش ندادیم. من همین را به شما می‌گویم. الان از چند نفر که در این حوزه صحبت می‌کنند یک سوال بپرسید! اگر با صد میلیون تومان وارد بازار سرمایه شدید سطح ریسکی که برای خودتان پذیرفتید چقدر است؟ احتمالاً بسیار کم به شما پاسخ می‌دهند که اصلاً ریسک چیست.

*من آمدم سود کنم...

من به این بازار آمدم فقط سود کنم. سود تصویری از ریسک است. این یک اصل سرمایه‌‌گذاری است. شما بپرسید کانسپت سرمایه‌گذاری می‌دانید چیست که شما باید سهام‌هایی با حدود و انتظار سودهای مختلف و با ریسک‌های مختلف بخرید و باید یک بسکت و یک سبد در بازار سرمایه درست کنید. نه اینکه فقط همه دارایی‌تان را روی یک سهام مشخص ببرید.

افرادی را دیدم که همه دارایی‌‌اش را روی یک سهام مشخص برده، مثلاً سهام بانکی را خریداری کرده، بعد نماد معاملاتی آن بانک به هر دلیلی بسته شده است...

تخم‌مرغ‌هایتان را در یک سبد نچینید

* به اصطلاح خودمان تخم‌مرغ‌هایش را در یک سبد چیده...

دقیقاً. این تنوع دارایی‌ها، تنوع سرمایه‌گذاری‌ها، آگاهی از مفهومی به نام ریسک و revenue، اینکه نسبت این 2 به هم چگونه است، آگاهی به نام اینکه نقدشوندگی در این بازار چگونه است، اینها هرگز در اقتصاد ایران و در سطح عمومی آموزش داده نشده است و به همین خاطر ما رفتار هیجانی در ایران زیاد می‌‌بینیم.

*اقتصاد ایران از این عدم آموزش چه ضربه‌ای خورده است؟

به نظرم اقتصاد کلان در حوزه سرمایه‌گذاری اولاً اگر انقدر ‌عمق بازار سرمایه‌ ایران در اقتصاد کم است، همان‌طور که عرض کردم، در خوش‌بینانه‌ترین حالت- روی این واژه تاکید دارم- ما بیشتر از یک میلیون trader حقیقی و حقوقی در بازار سرمایه ایران نداریم، بر خلاف همه این صحبت‌هایی که می‌شود. به این دلیل است که عمق این بازار کم است.

من به واسطه کارم سرمایه‌گذارانی را می‌شناسم که همیشه در حال مشاوره با من هستند و در اولین گفت‌وگویی که با من دارند می‌گویند بازار سرمایه نمی‌رویم، اگر پیشنهادات دیگر دارید به ما بدهید. من همیشه سوال می‌کنم چرا؟ اصولاً همین موارد گفته می‌شود. نگران سرنوشت سرمایه‌مان هستیم و این اتفاقات و این آموزش‌ها حداقل در سطح اقتصاد باعث شده بازار سرمایه ایران باز هم با همه رشدهایی که داشته، سایزش به نسبت اقتصاد ایران سایز کوچکی باشد. شرکت‌های کمی در این بازار باشند، این بازار شرایط گلخانه‌ای و انکوباتوری داشته باشد. همه اینها ناشی از عدم آموزش‌ها و نظارت‌ها و دخالت‌های بسیار زیاد است.

آیا نفت می‌تواند در بورس عرضه شود؟

*می‌خواهم بحث را کلان‌تر کنم از بحث سرمایه‌گذاران خرد فاصله بگیریم. با توجه به تمام این مشکلاتی که فرمودید و قطعاً هم درست است، دوباره دولت خواب‌هایی برای بازار سرمایه می‌بیند؛ یعنی می‌خواهد نفت و کالاهای زیادی را هم در بورس عرضه کند. زمانی که بحث تحریم و بحث دور زدن تحریم‌های نفتی شد، یکی از بهترین راهکارهای دولت این بود که نفت را به بورس بیاورد. نظر شما در این‌باره چیست؟

واقعیت این است که آن طرح مطرح شد، حرکت‌هایی هم انجام شد، ولی تاکنون عملاً طرح خیلی موفقی نبوده است. دلیل مشخصی هم دارد. شما به عنوان سرمایه‌‌گذار خرد نمی‌توانید نفت را در بازار سرمایه بخرید چون می‌دانید بازار سرمایه ایران بازاری است که بازار مشتقات در آن بسیار محدود است. در بازار سرمایه در همه جای دنیا یکی خود بازار سرمایه است که سهام خریدوفروش می‌کنید و یکی حجم زیادی از معاملات در حوزه مشتقات است. مشتقات مثل آبشن، حق تقدم، معاملات سی‌اف‌تی، یعنی شما یک فعالیتی در بازار سرمایه انجام می‌دهید، اما الزاماً خود سهم را خریدوفروش نمی‌کنید. در واقع از تغییرات قیمت سهم سود و زیان می‌کنید. اگر در بازار سرمایه ایران نفت بخرید و به هر دلیلی یک نهاد اقتصادی یا شرکت سرمایه‌گذاری باشد، این نفت را باید چه کار کنید؟ باید صادر کنید...

بازار سرمایه در شرایط تحریم چگونه عمل کند؟

* در شرایط تحریم چطور می‌توان این کار را انجام داد؟

دقیقاً همین را می‌گویم. دولت برای اینکه بخواهد بخشی از صادرات نفت را دور بزند و تحریم‌ها را در شرایط فعلی دور بزند، گفته من این را به یک سری نهاد خصوصی واگذار می‌کنم و اینها نفت را خریداری کنند و اینها صادرات انجام دهند که این موضوع تا حدی شاید شدنی باشد، ولی در حجم بزرگ هرگز جایگزین این میزان قابل توجهی از صادرات نفت که به خاطر تحریم‌ها از دست دادیم، نمی‌شود. برای همین خیلی عمق پیدا نکرده است.

همان چیزی که درباره بانک‌ها گفتم، اینکه اگر حاکمیت هم بازار سرمایه را یک چاه پر پول ببیند که هر چه پول لازم دارد اینجا بگیرد و بانک‌ها منابع‌شان را اینجا بیاورند، همه دارایی‌هایشان را اینجا بیاورند، این خودش یک خطای استراتژیک است، به واسطه اینکه این بازار هم اگر مولدهای اقتصاد کلانش متوقف شود- به نظر من دیر یا زود می‌شود- شروع می‌کند به sideway حرکت کردن و اصلاح قسمت. آن موقع است که کل اقتصاد گیر می‌کند.

دولت هم انگار همه تخم‌مرغ‌ها را در سبد بورس می‌ریزد و به همین دلیل از بازار بورس ایران باید به اندازه بازار بورس انتظار داشت. یک بازاری که 300، 400 شرکت سهام‌شان را عرضه کردند، بخشی از آنها شرکت‌های بسیار موفقی هستند، عمدتاً شرکت‌های Commodity Base یا کالاپایه هستند، صادرکننده مواد اولیه، صادرات غیرنفتی هستند، یک فرصت سرمایه‌گذاری است، ولی دیگر جایی نیست. هر گونه تامین مالی در کشور باید در آنجا اتفاق بیفتد. هر گونه تامین مالی در آنجا باید اتفاق بیفتد، ولی نه دولت هم بخواهد تامین مالی‌اش را از طریق سرمایه‌‌گذاری انجام دهد. نکته من بیشتر در این‌باره است. این خودش در اصلاحات بازار سرمایه دچار قفل شدن‌های منابع می‌شود، چه در سطح اقتصاد کلان، چه در سطح اقتصاد بنگاه.

بازار سرمایه با نقدینگی‌های سرگردان چه می‌کند؟

*چند سوال کوچک مطرح می‌کنم و در نهایت به این جمع‌بندی برسیم که چشم‌انداز این بازار چه خواهد بود. حجم نقدینگی در کل کشور از 2000 هزار میلیارد عبور کرده است. من از اول مصاحبه مدام تکرار می‌کنم چون واقعاً تبدیل به یک بحران شده است. دلالی و سفته‌بازی در بازار مستقلات و بازار ارز بسیار زیاد شده است. چشم‌انداز این بازار چیست و بازار سرمایه چقدر می‌تواند در جمع‌آوری نقدینگی سرگردان نقش داشته باشد؟

من از همین کلمه آخری که گفتید، نقدینگی سرگردان، می‌خواهم استفاده و شروع کنم. درباره نقدینگی یک کانسپتی وجود دارد که من بیشتر اوقات در بعضی از مقالاتم به عنوان معمای نقدینگی نوشتم. نقدینگی در ایران در آمارها [به] بالاتر از 2000 هزار میلیارد تومان رسیده است، اما برای اینکه نقدینگی را در اقتصاد ایران تحلیل کنید، باید به ساختار نقدینگی نگاه کنید. فقط خود نقدینگی به تنهایی ممکن است شما را دچار انحرافاتی کند. طبق آخرین گزارشات بانک مرکزی که البته مربوط به خردادماه است، نزدیک به 85 درصد نقدینگی- این عدد مهمی است- در قالب شبه‌پول یا سپرده‌های مدت‌دار در سیستم بانکی قرار دارد و آن چیزی که قسمت پول نقدینگی می‌شود، آن قسمتی که عملاً سیالیت و قابلیت گردش بیشتری دارد، بیشتر از 15 درصد نقدینگی نیست و این عدد، عدد 85 درصد، یکی از تاپ‌های این موضوع است. این عدد در 10 سال قبل در اقتصاد ایران فکر می‌‌کنم 73 درصد بوده، یعنی نزدیک به 13، 14 درصد بخش شبه‌پول نقدینگی در این سال‌ها رشد کرده است. یکی از دلایلش بحران شبکه بانکی بوده که بانک‌ها به خاطر مشکلاتی که داشتند اجازه خروج سپرده را از سیستم بانکی نمی‌دادند...

دارایی بانک‌ها موهوم است

*در واقع سود بالاتر پیشنهاد می‌دادند که مشتری بیاید...

دقیقاً. با افزایش سود مختلف منابع را جذب می‌کردند به خاطر اینکه یک ناترازی در سیستم بانکی وجود داشته که موضوع گفت‌وگوی ما نیست. ناترازی در سیستم بانکی، اینکه بدهی بانک‌ها به نسبت دارایی‌ بانک‌ها بیشتر بوده، بانک‌ها مجبور بودند عملاً بدهی بیشتری جذب کنند که بتوانند تعهدات گذشته را پرداخت کنند و با این بحث ناترازی سیستم بانکی، ‌بحث دارایی‌های موهوم مطرح می‌شود که از همین‌جا عملاً شروع می‌شود و این رفتار سیستم بانکی باعث شده اولاً بخش نقدینگی که قابلیت سیالیت در اقتصاد ایران داشته اتفاقا خیلی زیاد نیست و خوشبختانه خیلی زیاد نیست، چون واقعاً 2000 هزار میلیارد تومان...

*عدد غریبی است...

این 2000 هزار میلیارد تومان- هیچ‌وقت این اتفاق نمی‌افتد، انتزاعی با هم گفت‌وگو می‌کنیم- یک دور در سال در اقتصاد ایران بگردد، یعنی فقط در سال معاملاتی انجام شود که جمع ارزش معاملات، 2000 هزار میلیارد تومان شود، در اقتصاد ایران یک تجربه‌ای از تورم خواهید دید که در کل صد سال گذشته بی‌سابقه بوده است. اگر این اتفاق بیفتد...

من همیشه این را می‌‌گویم! خوشبختانه رکود و خوشبختانه بحران شبکه بانکی باعث شده بخش زیادی از نقدینگی در سیستم بانکی قفل شود. اگر این موضوع نبود و به بخش بیشتری از نقدینگی در اقتصاد اجازه گردش می‌دادند اصلاً اقتصاد ایران ظرفیت جذب این منابع را نداشت.

پس ما درباره بخش 15 درصدی از نقدینگی گفت‌وگو می‌کنیم که اصطلاحاً پول می‌‌گوییم. همان‌طور که می‌دانید در قالب سپرده‌های جاری یا اسکناس‌های مسکوک است. هر چند بخشی از شبه‌پول هم که سپرده‌های کوتاه‌مدت است خیلی‌ها معتقدند بخشی از آن هم در اقتصاد می‌گردد که این موضوع درست است.

همه نقدینگی موجود در کشور وارد بازار سفته‌بازی نمی‌شود

اما نکته من این است که برای این بخش پول چند اتفاق می‌افتد. الزاماً تمام آن وارد فضای سفته‌بازی نمی‌شود و بخش‌هایی در خود کسب‌وکارهای واقعی می‌رود. شما به عنوان یک شرکت‌دار، بنگاه‌دار و کاسب کالا خریداری می‌کنید، پول پرداخت می‌کنید، در حساب جاری‌تان گردش پیدا می‌کند؛ به عنوان مثال، اگر بخواهید همین‌جا این میز را خریداری کنید، از حساب جاری‌‌تان به فروشنده پول می‌دهید، فروشنده میز را به شما می‌دهد. پس یک بخشی از نقدینگی جاری در بیزینس‌های واقعی گردش پیدا می‌کند. چون من دیدم این یک تحلیل اشتباهی است که می‌گویند کل بخش پول اقتصاد در سفته‌بازی گردش پیدا می‌کند! پس این همه حساب‌های جاری که همه در کسب‌وکارشان استفاده می‌کنند منابع پولی‌اش کجاست؟! به همین خاطر یک بخشی از همین است.

بخشی دیگر می‌ماند که همان دارایی‌هایی است که می‌گردند، سپرده نیستند و می‌گردند که این دارایی‌ها یک دوره‌ای در بازار ارز و طلا تمرکز پیدا می‌کنند، یک دوره‌ای در بازار مسکن یا یک دوره‌ای در بازار بورس تمرکز پیدا می‌کنند و.... از نظر من عمق بازار بورس، همه عددهایی که از نقدینگی وارد شده را انکار نمی‌کنم به ویژه در ماه‌های گذشته، چون کدهای جدید تعریف شده و سرمایه‌های جدید رفته، یک بخشی از این منابع را توانسته جذب کند، اما عمق این بازار در حوزه به ویژه سرمایه‌گذاری و کدهای معاملاتی جدید برای جذب نقدینگی کافی نیست. برای همین به نظرم اتفاقی که افتاده، اینکه بعد از رکود دوباره بازار مسکن ایران- سوال شما نبود اگر لازم شد در این‌باره صحبت می‌کنیم- و این ایستایی در بازار ارز و طلا، سرمایه‌ها به 2 قسمت می‌رود. یکی به سمت بازار سرمایه می‌رود، ولی واقعیت این است که بخش قابل‌توجهی دوباره به سیستم بانکی می‌رود...

بازار سرمایه توانایی جذب همه نقدینگی موجود در کشور را ندارد

*یعنی سپرده می‌شوند؟

می‌روند و دوباره سپرده می‌شوند. به خاطر همان ترس‌ها و مواردی که به طور عمومی گفتم. یعنی افراد بسیاری دوباره مثل همان کاری که در سال‌های 95 و 94 زیاد اتفاق می‌افتاد که سیستم بانکی عملاً محل جذب این منابع بود، به نظر من الان انگار دو مقصد پیدا کرده است. آن بخشی که از پول کشور، از آن پول به معنی بخش پول نقدینگی که در کسب‌وکارها گردش پیدا نمی‌کند و وارد فضای سفته‌‌بازی می‌شود، دو مقصد پیدا کرده: سپرده‌های بانکی و بازار سرمایه. بازار سرمایه به دلیل موانعی که گفتم توانایی جذب قابل توجه و سهم بیشتری از این منابع را ندارد.

*اگر اجازه دهید می‌خواستم بحث را جمع‌بندی کنم. اگر شما لازم دیدید بحث مسکن را در این جمع‌بندی اضافه کنید.

همان‌طور که گفتم بازار سرمایه عمق پایینی دارد. از نظر من بازار مسکن عمیق‌ترین بازار سرمایه‌گذاری در ایران است. تقریباً می‌توان گفت 80 میلیون ایرانی به یک مدلی در بازار سرمایه درگیر هستند و تاثیر می‌گیرند. اگر حتی زندگی استیجاری دارند یا مالک خانه‌ هستند، تاثیر می‌گیرند. همه به نوعی درگیر هستند و تاثیر می‌گیرند، عمومی‌‌ترین بازار سرمایه‌گذاری در ایران است. من اعتقادم این است که بازار مسکن وارد دوره رکودی در اقتصاد ایران شده که از دوره قبلی رکود بازار مسکن هم بسیار عمیق‌تر است. همان‌طور که می‌دانید از سال 92 تا پایان سال 96 یک رکود عمیق در بازار مسکن داشتیم. وقتی می‌گوییم رکود در بازار، یعنی رشد قیمت‌ها در این بازار به طور متوسط از تورم کمتر بوده است. ما به این مفهوم رکود اقتصادی می‌گوییم.

*یعنی حالت رکود تورمی شده است...

دقیقاً. یک دوره‌ای نزدیک 2 سال، سال 97 به ویژه اوایل 98. البته بازار مسکن در سال 97 رشد قابل توجهی داشت که این هم مثل بازار سرمایه یک دلیل بیشتر مشخص ندارد، تبعیت از بازار ارز. بازار ارز در اقتصاد ایران ژنرال و لیدر اقتصاد ایران است. اگر ارز در اقتصاد افزایش پیدا کند و افزایشی همراه با جامپ داشته باشد، همه بازارها مثل بازار خودرو، بازار مسکن، بازار بورس، تورم و... را به دنبال خود می‌کشد. خودش که یک جا می‌ایستد، اینها یکی‌یکی شروع به ایستادن می‌کنند، همان‌طور که الان تورم ایستاده، دلار می‌ایستد، مسکن ایستاده و بورس هم کمی دیرتر می‌ایستد.

بازار مسکن دلیلی برای رونق ندارد

بازار مسکن که به این دلیل ایستا شده یعنی عملاً دلیلی برای افزایش ندارد بعد از اینکه ارز متوقف شده، اما به خاطر مشکلات اقتصادی، کاهش قدرت خرید مردم، توان پایین سیستم بانکی کشور برای تسهیلات و موارد دیگری دوباره وارد یک رکود عمیقی شده- همان چیزی که شما فرمودید- رکود یعنی حجم معاملات به کمترین میزان خود حتی در طی چند دهه گذشته در اقتصاد ایران رسیده است، ولی قیمت‌ها بالا خواهد بود. یعنی قیمت‌ها همچنان بالا مانده است. من انتظار کاهش قیمت زیادی ندارم که می‌گویند قیمت‌ها کاهش پیدا می‌کند، اما رشد قیمت هم نمی‌بینم. بیشتر تاکید بر این موضوع است.

به همین خاطر عملاً از نظر سرمایه‌گذاری واقعاً زمان مناسبی برای ورود در بازار مسکن نیست. اگر به دنبال بازده کوتاه‌مدت باشید و به همین خاطر برای کسانی که سرمایه‌‌گذاری smart یا هوشمندانه می‌کنند و سرمایه‌گذاری‌شان بسیار گردش پیدا می‌کند، الان برایشان زمان مناسبی نیست که بخواهند در بازار مسکن ورود داشته باشند، اگر به‌دنبال سودآوری در مقاطع کوتاه هستند.

به همین خاطر گفتم سپرده‌های بانکی و بورس انگار دو مقصد سرمایه‌هایی شدند که در بازارها گردش پیدا می‌کنند و به همین دلیل این دو در کوتاه‌مدت می‌توانند باشند. فقط نکته‌ای وجود دارد که در سوال شما نبود، اما در حقیقت من بازار ارز و طلا را در اقتصاد ایران تمام‌شده نمی‌دانم. یعنی این ماحصلی که در بازار ارز و طلا پیش آمده و این آرامش و این چیزی که برخی از دوستان از واژه «تله آرامش» به زیبایی استفاده می‌کنند در این 6 ماه نخست در اقتصاد پیش آمده، از نظر من به دلایل مختلف fundamental [اصولی یا اساسی] پایا نیست. یعنی به دلایل مختلف اقتصادی، این‌طور نیست که تمام شده باشد، ارز تمام شده باشد و هیچ نوساناتی در بازار نمی‌بینیم...

تاثیر بورس از تکانه‌های سیاسی

*قطعاً اینطور نیست، چون هنوز جذاب است...

نه، اصلاً دلایل اقتصادی وجود دارد. یعنی کنترلی که در بازار ارز اتفاق می‌افتد؛ به عنوان مثال، ایران می‌گوید مذاکره می‌کنیم دلار 11300 تومان می‌شود، ایران می‌گوید ما هرگز مذاکره نمی‌کنیم دلار دوباره 11300 تومان می‌شود، آمریکا تاکید می‌کند ما حمله می‌کنیم دلار همچنان 11300 تومان است...

*یعنی دستوری است...

اصولاً این متغیر اقتصادی نیست. یک متغیر اقتصادی نسبت به تحولات اقتصاد سیاسی باید واکنش نشان دهد. وقتی همواره یک قیمت را در این بازار تجربه می‌کنید، عملاً این بازار انگار- انگار نه قطعاً- تصنعی است و با مکانیسم‌هایی این آرامش ایجاد شده، مکانیسم‌ها هم اقتصادی بوده- قابل توضیح است و الان موضوع بحث ما نیست- اما نیمه دوم امسال انقدر فضا آرام نخواهد بود. من نمی‌گویم تجربه سال گذشته تکرار می‌شود، نوسانات بسیار شدید، 200 درصد قیمت ارز رشد پیدا کند خیلی اتفاق عجیبی است، ولی من می‌گویم به اندازه 6 ماه اول هم آرام نخواهد بود. یعنی ما بیشتر نوسانات داریم. آن موقع است که خود بازار ارز و طلا هم می‌توانند برای جذب سرمایه یک مقصد باشند.

چه باید کرد؟

*اگر اجازه دهید من برای جمع‌بندی از شما سوال کنم با توجه به تمام مشکلاتی که فرمودید چکار باید کرد که بازار سرمایه در ایران به جایگاه واقعی‌اش برگردد؟ نقش دولت چیست؟ نقش مردم چیست و در کل چه باید کرد؟

به نظرم سوال بسیار مهمی است. اولاً دولت باید یک سطحی از آزادی را در بازار سرمایه افزایش دهد؛ یعنی یک بخشی از قوانین نظارتی در بازار سرمایه، بیشتر از اینکه به نظر می‌رسد حافظ منافع سرمایه‌گذار باشد، ابزار کنترلی است. یعنی دولت- نهاد ناظر، من می‌دانم ساختار دخالت دولت در بازار بورس چگونه است. وزارت اقتصاد دارایی، سازمان بورس و...- باید استاندارهای بازار را به استانداردهای بین‌المللی نزدیک کند. مشتقات و ابزارهای معاملاتی در بازار بورس را باید افزایش دهد. بازار را باید به سمت بازار کامل و بازار دوطرفه هدایت کند. بازار را باید به یک مرحله maturity و بلوغ برساند. بازار ایران از نظر قوانین بسیار محدود است. یعنی مانند کودک چهار، پنج ساله می‌ماند که تاتی‌تاتی می‌کند و شما نمی‌توانید از او انتظار داشته باشید که در دوی 100 متر رقابت کند.

پس باید یک بخشی از این محدودیت‌ها را رها کنید، یعنی یک بخشی از بازار باید از این فضا خارج شود، شرکت‌های بیشتری باید بتوانند وارد بازار سرمایه شوند. برای هیمن می‌گویم استانداردها باید کمی از فضای گلخانه‌ای و انکوباتوری خارج شود، باید بازار را بزرگ کنیم. این اتفاق مهمی است و به بازار سرمایه اجازه دهیم مثل بازارهای دیگر رفتار افزایشی و کاهشی خود را تجربه کند.

شاخص داوجونز یا S&P در آمریکا در طی یک ماه ممکن است پنج درصد افزایش پیدا کند، در ماه بعد ممکن است هفت درصد کاهش پیدا کند. بازار بورس آمریکا در طی حداقل 20 سال گذشته، یک یا دوبار شده یک روز بسته شده آن هم فردای حملات 11 سپتامبر بوده و تمام! همیشه اکتیو است. دولت باید از نظر فرهنگی هم این موضوع را جا بیندازد که بازار سرمایه مثل هر بازار دیگری برای شما امکان سودآوری و زیان دارد.

*از ریل خارج می‌شود...

دقیقاً. یک گلخانه‌ای در آنجاست که بعضی‌ها در آن حضور دارند و بعضی‌ها نیستند. مردم الزاماً به بازار به عنوان یک سرمایه‌گذاری نگاه نمی‌کنند.

*از توضیحات‌تان بسیار متشکرم. ممنون که بیننده برنامه «رودررو» بودید. ما میزبان آقای سیامک قاسمی بودیم و درباره بازار سرمایه و مشکلاتی که در این بازار وجود داشت و چشم‌انداز این بازار با ایشان صحبت کردیم.

مهم‌ترین محورهای این گفت‌و‌گو

- دولت برای اینکه بخواهد بخشی از صادرات نفت را دور بزند و تحریم‌ها را در شرایط فعلی دور بزند، گفته من این را به یک سری نهاد خصوصی واگذار می‌کنم و اینها نفت را خریداری کنند.

- بازار سرمایه عمق کمی دارد. از نظر من بازار مسکن عمیق‌ترین بازار سرمایه‌گذاری در ایران است.

- در ایران اصولاً فرهنگ سرمایه‌داری را هرگز یاد ندادیم. الان از چند نفر که در این حوزه صحبت می‌کنند یک سوال بپرسید، اگر با صد میلیون تومان وارد بازار سرمایه شدید سطح ریسکی که برای خودتان پذیرفتید چقدر است؟

- وقتی در بازار سرمایه فقط مردم را خوش‌بین می‌کنید، در بلندمدت اتفاقاً لطمه بیشتری می‌زند تا اینکه واقعیت‌ها را بگویید.

- بحران شبکه بانکی باعث شده بخش زیادی از نقدینگی در سیستم بانکی قفل شود. اگر این موضوع نبود و به بخش بیشتری از نقدینگی در اقتصاد اجازه گردش می‌دادند اصلاً اقتصاد ایران ظرفیت جذب این منابع را نداشت.

- بازار سرمایه ایران رشد بسیار خوبی کرده به دلیل دو اتفاق مهمی که در اقتصاد ایران افتاده است. آن هم جهش ارز و افزایش تورم است.

- بازار سرمایه در ایران شبیه گلخانه‌ای شده است. انگار اقتصاد ایران یک گلخانه‌ای درست کرده که یک سری از شرکت‌ها با یک ویژگی‌های خاصی در آنجا قرار داده که باید از منظر سودآوری، از منظر ساختار مالی و... ویژگی‌های دقیقی داشته باشند و آن را می‌پروراند، ولی واقعیت این است که این گلخانه اولاً نماد کل اقتصاد ایران نیست و بعد هم کنترل و نظارت انقدر زیاد است گاهی اوقات من را هم به عنوان یک سرمایه‌گذار خرد به تردید می‌اندازد.

- اگر حاکمیت هم بازار سرمایه را یک چاه پر پول ببیند که هر چه پول لازم دارد اینجا بگیرد و بانک‌ها منابع‌شان را اینجا بیاورند، همه دارایی‌هایشان را اینجا بیاورند، خودش یک خطای استراتژیک است.