مراد ثقفی، پژوهشگر و فعال مدنی، در گفتوگوی ویدئویی با «اعتمادآنلاین»:
فقیر شدن از میل به آزادی نمی‌کاهد
مراد ثقفی، پژوهشگر، گفت: مشاغل دستفروشی در هیچ‌یک از 2 گونه اول، زیرزمینی و غیرقانونی، جای نمی‌گیرند. در واقع در تمام دنیا در حوزه مشاغل غیررسمی شناسایی می‌شوند و این تفاوت بسیار مهم است.
اعتمادآنلاین| فرشته بهروزی‌نیک- بر اساس آمارها بخش زیادی از اشتغال ایجادشده در 2 سال اخیر در بخش غیررسمی اقتصاد کشور اتفاق افتاده است. اقتصاد غیررسمی یا زیرزمینی در سال‌های گذشته، به ویژه در شهرهای بزرگ، رشد زیادی داشته و یکی از دلایل اصلی آن، افزایش شکاف درآمدی میان طبقات جامعه و گسترش مهاجرت به شهرهای بزرگ بوده است. از سوی دیگر در حالی سال‌ها با اقتصاد زیرزمینی به صورت قهری برخورد شده است که از دولت نهم تا دولت دوازدهم، فقط 2 میلیون شغل در کشور ایجاد شده، که آن هم اشتغال پایدار نبوده است. به نظر می‌رسد تجربه کشورها در برخورد با مشاغلی از جمله دستفروشی قابل تامل باشد. در کشور پرجمعیت فرانسه، دستفروشان معیشت 2.2 میلیون نفر را تامین میکنند، در این کشور 600 هزار بنگاه دستفروشی (سیار) وجود دارد.
در همین رابطه، گفت‌و‌گویی را با مراد ثقفی، پژوهشگری که سال‌ها برای به رسمیت شناخته شدن این قشر از جامعه تلاش کرده، ترتیب دادیم. ثقفی می‌گوید از زبان تهدید بیزار است و اهل گفت‌وگوست، چرا که هر مشکلی راه‌حلی در درون خود دارد.
مشروح این گفتوگو را در ادامه می‌خوانید.
***
*می‌دانم که سال‌ها پژوهش‌های بسیار خوب و شایسته‌ای در حوزه دستفروش‌ها، طبقه متوسط و بحث فقر انجام داده‌اید و احتمالاً می‌توانم در موردشان با شما صحبت کنم. موضوعی که می‌خواستم در موردش با شما صحبت کنم این است که به نظر می‌رسد به تعداد دستفروش‌ها و مشاغل زیرزمینی بدون ساماندهی اضافه می‌شود و دولت مخالفت میکند. این تعداد مشاغل زیرزمینی زیادتر می‌شود و به نظر می‌رسد آشوبی را در زیر پوست شهر و زیر پوست اقتصاد کشور ایجاد کرده است. اساساً نگاه شما به مساله اقتصاد زیرزمینی چیست؟ فکر میکنید چرا به وجود می‌آید و فکر میکنید اصلاً می‌شود ساماندهی کرد، طوری که نه آنها آسیب ببینند نه معیشت مردم آسیب ببیند و نه به اقتصاد کشور ضربه‌ای وارد شود؟
ممنون از فرصتی که در اختیار من گذاشتید. من می‌خواهم در ابتدا بحث را یک مقدار مفهومی کنم. ما برای آنچه که در حوزه اشتغال رسمی نیست می‌توانیم سه نوع نامگذاری داشته باشیم، یکی زیرزمینی، همان‌طور که می‌گویید، یکی غیرقانونی و یکی غیررسمی.
دستفروشی نباید غیرقانونی باشد
مشاغل دستفروشی در هیچ‌یک از 2 گونه اول، زیرزمینی و غیرقانونی، جای نمی‌گیرند. در واقع در تمام دنیا در حوزه مشاغل غیررسمی شناسایی می‌شوند و این تفاوت بسیار مهم است. به خاطر اینکه آن 2 واژه دیگر، یکی که وقتی می‌گوییم غیرقانونی به نوعی راجع به مساله جرم‌نگاری میکنیم، زیرزمینی هم همین حس را به نوعی منتقل میکند که یک کار غیرقانونی انجام می‌شود. اقتصاد غیررسمی کلمه روشنی است، یعنی اقتصادی است که رسماً شناسایی نشده است. این نقطه حرکت ماست. یعنی ما به عنوان فعالان جامعه مدنی و دستفروش‌ها به عنوان افرادی که حرکتی کردند برای اینکه معیشت خود را خودشان تامین کنند و سازمان بین‌المللی کار، همه و همه، این حوزه را جزو مشاغل غیررسمی می‌دانند.
ما- وقتی می‌گویم ما یعنی کشور ایران- مقاولهنامههای زیادی را با سازمان بین‌المللی کار امضا کردیم که یکی از آنها هم که بسیار مهم است، تعهد کشور در تبدیل مشاغل غیررسمی به مشاغل رسمی است. پس می‌خواهم بگویم چارچوب این فعالیتی که شما به آن توجه میکنید، کاملاً جهت‌گیری روشنی دارد. یعنی اصلاً دولت ایران موظف است که به مشاغل غیررسمی از جمله مشاغل دستفروشی جنبه رسمی بدهد. این یک نکته‌ای است که به نظر من بسیار مهم است.
سلسله مراتب شهرداری درباره مشاغل زیرزمینی چه می‌گوید؟
*پس غیرقانونی نیست، در واقع غیررسمی است؟
بله، می‌گویند قانونی به آن معنا در موردش وجود ندارد و تنها قانونی که شدیداً اعمال می‌شود، قانون رفع سدمعبر است که شهرداری اعمال میکند. حال آنکه در سلسله‌مراتب قانونی ما، چه در قانون اساسی که تایید میکند باید برای افرادی که امکانات سرمایه‌ای ندارند، امکانات و فضاهایی فراهم بیاید- فضا به معنی امکانات- که نابرابری در جامعه از بین برود.
از قانون اساسی از لزوم رسیدگی به مشاغل غیررسمی را داریم تا مورد 16 قانون کسب‌وکار یا قوانینی که به صرف امضای مقاولهنامههای بین‌المللی به آنها متعهد هستیم. هیچ‌کدام از این قوانین متاسفانه در نظر گرفته نمی‌شود. مساله چیست؟ با قانون به خودی خود که نمی‌توان سراغ پدیده‌های اجتماعی رفت. پدیده اجتماعی را باید شناخت و رسیدگی کرد، ذی‌نفعان و ذی‌مدخلان را شناسایی کرد، نظرات متفاوتی را درآورد و.... این کارهایی است که ما به عنوان انجمن دیده‌‌بان مدنی شهر در طول 6 سال گذشته به این حوزه ورود کردیم و انجام دادیم.
این کارها به ما چه می‌گوید؟ مهم‌ترین نتیجه این است که این پدیده سر باز ایستادن ندارد. برای اینکه یک بخشی از آن دلایل جهانی دارد، اتوماسیون، کمبود افت تعداد مشاغلی که در تولید هستند و...
*برای بهبود فضای کسب‌وکار...
بله، این در تمام دنیا وجود دارد. افت تولید کشاورزی که در کشور ما هم ساختاری است و هم بین‌المللی و این مسائل به خاطر کمبود منابع آب تشدید می‌شود و مسائل دیگری مثل فشارهای بین‌المللی که ایجاد کار را مشکل میکند یا هرم جمعیتی هم در این ماجرا دخیل است. در واقع عوامل ساختاری بین‌المللی، عوامل ساختاری داخلی و عوامل موقتی داخلی وجود دارد. به همین جهت این پدیده رو به گسترش خواهد بود و در جهان هم همین‌طور است.
مهم‌ترین چیز این است که ما ببینیم در حال حاضر هزینه‌فایده رسمیت بخشیدن به این نوع مشاغل چیست. به هر حال ما در این زمینه هم تحقیقات میدانی توصیفی و هم تحقیقات میدانی ناظر بر راهحل انجام دادیم و اینها را تقریباً به تمام نهادهای ذینفع ارائه دادیم. لُب کلام این است فضای شهری محل منازعه است. یعنی این فضای شهری که علی‌الاصول باید در خدمت همه شهروندان باشد، به صورت کاملاً نابرابر و به صورت غیرعادلانه‌ای تقسیم می‌شود. باید به بخشی از این به صورت جدی توجه کرد برای اینکه مغازه‌داران و دستفروشان را در تقابل [با هم] قرار می‌دهد.
ما مالیات می‌دهیم، پس آنها هم باید مالیات بدهند
مغازه‌داران می‌گویند ما فضایی داریم که برای این فضا پول و مالیات می‌دهیم و این را نمی‌خواهیم به آسانی با کسانی که مالیات و این پرداخت‌ها را ندارند تقسیم کنیم. این هم راه‌حلی دارد و آن این است که از آنها هم پول بگیرند. ما در پرسشنامه‌ها پرسیدیم که کاملاً وجود دارد و الان هم این پول را به صورت زیرمیزی می‌دهند، برای اینکه اجازه دهند تا جایی بنشینند، البته اجازه‌ای که رسمیت ندارد.
اما به نظر من مساله کمی فراتر از فقط منازعه‌ای است که می‌تواند بین مغازه‌دار و دستفروش وجود داشته باشد. این منازعه در عین حال بین سرمایههای بسیار کلانی که در شهر در گردش هستند و شهر را دائماً از ریخت می‌اندازند، وجود دارد و بین کسانی که سرمایه ندارند. تعداد مال‌های بزرگی که در شهر تهران به خصوص در دوران شهرداری آقای قالیباف ساخته شده است.
*پاساژهای بزرگ، هایپر‌ها و...
بله، ارقام فوق‌العاده بالایی دارند. مجوزها به آسانی داده می‌شود و آنها هم با مغازه‌داران در منازعه هستند.
*یعنی شما فکر میکنید مال‌ها هستند که می‌توانند تهدیدی برای کسبه باشند نه دستفروشان، اگر قرار است ما به دنبال تهدید بگردیم؟
تهدید نیست، تا زمانی که تجارت ما وِل بود، هم از نوع قانونی ول بود و هم بخش غیرقانونی بسیار گسترده‌ای مثل قاچاق وجود داشت که در حال حاضر کمی بهبود پیدا کرده، در هر دوی این زمینه‌ها تجارت ول بود. این مال‌ها اجناس گرانقیمتی را می‌فروختند و مغازه‌داران اجناس کمی ارزان‌تر و دستفروشان اجناس ارزان‌ترین را می‌فروشند.
اما به محض اینکه شما بخواهید به تجارت بین‌المللی سروسامان دهید، خیلی روشن است که وقتی در این مال‌ها می‌روید که بسیار بزرگ هستند و پدر شهر را درآوردند و از همه نظر به شهر تجاوز کردند، آن چیزی را می‌فروشند که در مغازه‌ها می‌فروشند. پس این دستفروش بیچاره چه کار کند؟ در واقع منازعه بر سر فضا، یک منازعه عینی است که ممکن است در وهله اول مثلاً بگویند بین دستفروش و مغازه‌دار است یا بگویند بین دستفروش و کسی است که در شهر پیاده راه می‌رود و بخشی از پیاده‌رو را اشغال میکند. ولی در کُنه مطلب که می‌روید یک منازعه بسیار جدی هم وجود دارد، بین شهری که در اختیار سرمایههای کلان است و شهری که خودش را بسته به روی افرادی که از نظر سرمایه‌ای دست‌شان تنگ است.
کشور فرانسه را می‌توان مهد دستفروشان نامید
*چقدر مهم است که ما این موضوع را آسیب‌شناسی کنیم و چقدر مهم است که موضوع دستفروشان در ایران یک اتفاق غیرقانونی تلقی نشود. همان بحث هزینه‌فایده که خودتان فرمودید. اگر این بحث را ساماندهی کنیم چه فایده‌ای دارد؟
من یک رقم به شما می‌دهم برای اینکه ابعاد مساله روشن شود. در کشور فرانسه که در حال حاضر جمعیتی کمتر از کشور ما دارد، مغازه‌های بزرگ مانند مال‌ها کمتر از کشور ما نیست. فرانسه به دلایل تاریخی مثل کشور ما مغازه‌داران محلی دارد، یعنی آنچه که سوپر می‌گویند در فرانسه هم بسیار زیاد وجود دارد، در حالی که در همه کشورها این‌طور نیست؛ مثلاً در آلمان کمتر است. ولی شهرهای فرانسه کاملاً شهرهایی هستند که شما در هر محله‌اش سوپر خودتان را دارید و انواع و اقسام چیزها را نه لزوماً از مغازه‌های بزرگ یا... از سوپر محله می‌خرید، یعنی از نظر سرانه مغازه هم بسیار بالاست.
در همین کشور فرانسه که می‌تواند به هر حال یک الگوی شهرنشینی جذابی باشد، ما 600 هزار بنگاه دستفروشی- به اصطلاح آنها کلمه دقیقی که برای دستفروشی به کار می‌برند کلمه سیار یا یک‌جاننشین است- وجود دارد و اینها به طور متوسط معیشت 2/2 نفر را تامین میکنند. یعنی در این کشور فرانسه، بیش از یک میلیون و 300 هزار شغل از طریق دستفروشی انجام می‌شود. این در کشور ما به آسانی می‌تواند اگر نگوییم ضربدر 2، ولی ضربدر یک‌ونیم شود، یعنی 2 میلیون، یعنی شما می‌توانید با کمترین هزینه در این شهر یا در شهرهای دیگر کشور 2 میلیون شغل ایجاد کنید، [آن هم] در شرایطی که اشتغال واقعاً مساله بزرگی است و من می‌توانم بگویم در شرایط فعلی مساله بغرنجی است، اگر نگوییم لاینحل است.
باید برای دستفروشان فضا سازی کرد
فایده از این بالاتر چیست؟ ولی ما فقط با این حسن ظن‌ها به کار توجه نکردیم. وجه تکنیکی کار را هم دنبال کردیم. مطالعاتی کردیم روی اینکه ببینیم این منازعات بیشتر کجاست؟ آیا می‌توان فضای دیگری را به این کارها اختصاص داد؟ این فضاها کدام‌شان مورد توجه خود دستفروشان هستند؟ نرم‌افزارهای شهرسازی وجود دارد که آنها را نشان می‌دهد، مصاحبه‌های میدانی هم در این مورد انجام شده است. در حال حاضر تقریباً حدود بیش از یک سال است که ما دائماً فضاهایی را در شهر شناسایی میکنیم که اینها می‌توانند به صورت بازار، دستفروشان را در خودشان جای دهند، می‌توانند بسیار منظم باشند، دستفروشان آمادگی این را دارند که برای داشتن غرفه در آنجا پول پرداخت کنند، بالطبع وقتی وارد حوزه رسمی می‌شوند، شاید کنترل پنج درصد، 10 درصدی که در هر شغلی به اسم این شغل هستند ولی کار دیگری میکنند، در سوپرها هم وجود دارد، به اسم فروش چیپس و ماست و کره چیزهای دیگری می‌فروشند، کنترل‌شان راحت‌تر می‌شود.
*منظورتان مواد مخدر است؟
ممکن است قاچاق یا هر چیز دیگری بفروشند. ولی این در سطح پنج درصد است به اضافه اینکه زمانی که یک فضای معین و مشخصی دارید، اسم و رسم گرفتید و به آنها این فرصت را دادید و رسمیت بخشیدید و بسیاری از مسائلی که به خاطر نداشتن این رسمیت آزارشان می‌دهد؛ مثلاً آنها نمی‌توانند جنس امانی بخرند- اگر ملاحظه کرده باشید هر صبح کامیون‌ها به سوپری‌ها می‌آیند و ماست و تن ماهی و... را به آنها می‌دهند، رسید می‌زنند، می‌روند 2 ماه بعد پول‌شان را می‌گیرند. این نوع را اجناس امانی می‌گویند- در نتیجه سرمایه این فرصت را دارد که به گردش در بیاید، سود خود را بدهد و آن بندگان خدا بتوانند پرداخت کنند. اما دستفروشان به خاطر نداشتن رسمیت تا 60، 70 درصد اجناس‌شان را مجبورند نقد خریداری کنند. در حالی که افرادی هستند که سرمایههای بسیار کمی دارند. علاوه بر این مجبورند نقدی کار کنند. این یکی از مشکلات مهمی است که اگر به این مشاغل رسمیت بخشیده شود، می‌تواند رفع شود. درآمد برای شهر داشته باشند، برای خود و معیشت‌شان با احترام صورت بگیرد و هزار و یک چیز دیگر...
همه راهحل را می‌دانند اما...
راه‌حل‌ها روشن است. اگر پنج سال پیش، چهار سال پیش، سه سال پیش با بنده صحبت می‌‌کردید من در جاهای مختلف علامت سوال زیادی داشتم، اما در حقیقت از یک سال و نیم پیش هم شورای شهر، هم شهرداری، هم نیروی انتظامی، هم اصناف، هم وزارت و معاونت رفاه و هر نهادی که در این ماجرا ذینفع و ذی‌مدخل هستند، می‌داند و آگاه است که راهحل وجود دارد. اینکه نمی‌شود...
*نمی‌شودی وجود ندارد...
ولی اگر نمی‌شود به این دلیل است که عده‌ای به منافع دیگری فکر میکنند.
*همان‌طور که خودتان اشاره کردید می‌خواهم از یک منظر دیگری به این موضوع نگاه کنم. گفتید در کشور فرانسه 600 هزار بنگاه مشاغل سیار وجود دارد. پس در آنجا تکلیف مشخصی دارند. آنجا هم می‌دانند این برایشان یک شغل است. در ایران افزایش تعداد دستفروشان چه پیامی برای ما دارد؟ چه اتفاقی می‌افتد که این تعدادی که می‌دانند هیچ‌کجا رسمیت داده نمی‌شوند، در واقع چرا دستفروشی در ایران زیاد می‌شود و برای ما چه پیامی دارد؟ آیا به خاطر نابسامانی است؟
خیر. همان چیزی که عرض کردم یک پدیده بین‌المللی است به اضافه مساله اتوماسیون، افت تولید کشاورزی، گسترش شهرها و نیازمندی خدمات و.... در واقع مشتری‌های دستفروشان عمدتاً جوان‌ها هستند- آمار چنین می‌گوید- و عمدتاً افرادی که درآمد کم دارند و می‌توانند جنس ارزان بخرند. در واقع دستفروشان به یک نیازی پاسخ می‌دهند، این‌طور نیست. نیاز هم از نظر ایجاد اشتغال و هم نیاز از نظر در اختیار گذاشتن اجناسی که برای مردم قابل دسترس باشد. منتها این نگاه قالب نمی‌شود و اگر این نگاه قالب نمی‌شود من امروز به ضرس قاطع می‌توانم بگویم به این دلیل است که منافعی در جاهای دیگر وجود دارد و مانع انجام چنین کارهایی می‌شود.
باید به برخی مشاغل غیررسمی، رسمیت بخشید
وگرنه راهحل وجود دارد، راهحل تروتمیز وجود دارد، راهحل رسمیت بخشیدن وجود دارد، راهی که باعث شود ما در نگاه بین‌الملل یک کشور جدی‌تری گرفته شویم، تمام این قواعد را دارد، اما نمی‌شود. به خاطر اینکه در جاهای دیگر منفعت‌های دیگری وجود دارد. من اصلاً تردید ندارم، اصلاً فقدان آگاهی نیست. یک جاهایی است که انجام کارهایی امکان‌پذیر نیست، چون ما بلد نیستیم.
*اراده نیست...
بله. یک گروهی از این غیررسمی بودن نفع می‌برند. آن گروه هستند که جلوی این ماجرا را گرفتند. آنها می‌خواهند تحت کنترل خودشان در بیاورند، می‌خواهند که روی هوا باقی بماند که بتوانند بگویند: «من به تو اجازه دادم که الان اینجا بنشینی، پس یک پولی به من بده، من هستم که می‌توانم فلان کار را انجام دهم، من هستم... حالا که اینطوری است جنسی را که آوردم بفروش و....» در این تردیدی نیست...
چه نهادی متولی ساماندهی دستفروشان است؟
*چه آسیب اجتماعی و اقتصادی می‌تواند داشته باشد این نگاه که به خاطر منفعتی این ساماندهی صورت نمی‌گیرد؟ آسیبی که وارد میکند چیست؟
آسیب‌های مختلفی است. ما اصولاً مربوط به بعد از انقلاب نیست، قبل از انقلاب هم چنین دیدگاهی وجود داشت. ساماندهی نظام‌های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و محیط‌زیستی و هرچه که می‌توانید به آن فکر کنید، در کشور ایران بر اساس نهاد دولتی‌سازی یا نهاد حکومتی‌سازی پیش رفته است؛ به عنوان مثال، در مورد یک آسیب اجتماعی مثل اعتیاد، کودک خیابانی و... بگردید ببینید چندین نهاد متولی دارد؟ بهزیستی، معاونت رفاه، نیروی انتظامی، کمیته امداد و قس علی هذا.... این نوع سیاست‌گذاری به واسطه نهادهای حکومتی در کشور ما یک عادت صد ساله است و دلیل روشنی دارد. به این دلیل که اصولاً اعتمادی به جامعه مدنی وجود ندارد، بلکه سوءظن وجود دارد. در نتیجه مشارکت آن را مطالبه نمی‌کنند، هر کاری می‌خواهند انجام دهند یک نهاد می‌سازند. ساده‌ترین چیز این است که این نهادها هر کدام منافع خودشان را دارند. این موضوع را اصلاً پلیسی نکنیم! بالاخره بهزیستی منافع خود را دارد، کمیته امداد منافع خود را دارد، نیروی انتظامی منافع خود را دارد، سازمان زندان‌ها و سازمان‌هایی که زیر نظر نیروی انتظامی هستند هم به همین شکل منافع خودشان را دارند.
منفعت‌طلبی‌ها...
هر کدام از اینها از ظن خودشان و از جهت منفعت خودشان وارد این ماجرا می‌شوند که سازمان دیگری لزوماً اینطوری نمی‌بیند. نیروی انتظامی می‌گوید این ماجرا برای ما مشکلات امنیتی و مشکلات کنترل ایجاد میکند و هزینه ایجاد میکند، در حالی که برای وزارت کار شغل ایجاد میکند. اصناف می‌گوید متولی ایجاد شغل- فروشندگی- ما هستیم، نیروی انتظامی چرا دخالت میکند؟ این یک دریای پرتلاطمی را درست میکند که وقتی از نزدیک نگاه میکنیم هر کسی فقط و فقط به دنبال این است که منفعت خود را از این ماجرا بیرون بکشد. هیچ نگاه حاکمیتی به این ماجرا وجود ندارد. ما در این گزارش‌هایی که از پیشرفت کارمان می‌دادیم، یک بار استانداری تهران سعی کرد تمام این ذی‌نفعان را در یک جا جمع کند. به یاد دارم جلسه‌ای با حضور حدود 50 نفر تشکیل شد.
*چه سالی؟
فکر میکنم سال 95 یا 96 بود. تمام این مشکلاتی را که از این موضوع ناشی می‌شد، آوردیم، راهحل خودمان را هم دادیم، حتی پیشنهاد دادیم مثل هر فعالیت اجتماعی برای اینکه آسیب‌های جانبی نداشته باشد، ما یک پایلوت اجرا کنیم، بعد از این پایلوت آن را به صورت قانونی در بیاوریم. یک نفر در این جلسه نبود، از نیروی انتظای گرفته تا استانداری تا فرمانداری تا اصناف تا حتی بنیاد مستضعفان و بنیاد شهید هم آمده بودند. استاندار تهران دستور دارد- چون استانداری می‌تواند همه اینها را انجام دهد- که باید این کار انجام شود. انقدر رفتیم و آمدیم مثل سایر موضوعات دیگر لوس شد تا استاندار عوض شد.
هر کسی به دنبال منفعت خود است
نگاه حاکمیتی به این ماجرا وجود ندارد، هر کسی کار خود را میکند، هر کسی به دنبال منفعت خود است. هرازگاهی یک برنامه تلویزیونی برگزار میکنند، تماس می‌گیرند و از من دعوت میکنند. ما برویم چه بگوییم؟ اخیراً شهرداری یک طرحی مانند طرح سایه‌بان پیدا کرده است. ما به مدت 2 سال است که این طرح را ارائه دادیم. اصل ماجرا زمین‌های شهری است که شما در اختیار زمین شهر دارید. اصلاً نمی‌شود هر زمین شهری را به چشم فروش و مسکن‌سازی و گرفتن نبینید. این شهر باید در اختیار زندگی و معیشت هم باشد. شهرداری اصلاً برای خود وظیفه ایجاد شغل ندارد. مسائلی را عنوان میکند ولی در سایر کشورها ملاحظه کنید، کشوری نیست که پیشرفت کرده باشد مگر اینکه شهرداری آن کشور مساله اشتغال را جدی گرفته باشد.
*آن هم اشتغال پایدار...
حالا... ما می‌خواهیم بخشی از زمین‌های دانشگاه تهران را به استارت‌آپ‌ها بدهیم، از این گونه کارهای بزرگی که سروته ندارد و در نهایت هم انجام نمی‌شود، ولی می‌بینید مردم همین‌طور راه می‌روند و بالطبع یک جایی کار خودشان را میکنند، ولی اینکه چقدر این کار با آسیب و سختی همراه است؟ و چقدر مانع از این است که ما در فضای رسمی این کار را انجام دهیم با خداست. راه‌حل‌ها وجود دارد الان واقعاً هر کسی بگوید راهحل نیست، به ضرس قاطع می‌گویم یا ناآگاه است یا دروغ می‌گوید.
فضای دلالی بر شهر حاکم شده است
*می‌خواهم از صحبت‌های خودتان وام بگیرم. برداشت من از صحبت‌‌هایتان این بود که فضای اقتصادی منفعت‌طلبی می‌شود، از نگاه کسانی که می‌توانند راهکاری ارائه دهند و احتمالاً این نگاه منفعت‌طلبی به مردم این جامعه هم می‌رسد. یعنی اگر کسی نتواند برای خود شغلی دست‌وپا کند قطعاً می‌خواهد معیشت خود را نجات دهد و- می‌خواهم وارد این بحث شوم- ممکن است وارد بحث‌های دلالی یا نگاه منفعت‌طلبی شود، نوعی از مصرف‌گرایی در این سال‌های گذشته درگیر اقتصاد شده یا اقتصاد با این نوع نگاه درگیر شده که باعث شده به تعداد فقرا در کشور اضافه شود شود. طبقه متوسط به طبقه فقیر سقوط کند. نمی‌دانم به خاطر بحث نگاه مصرف‌گرایی‌ای [است] که در جامعه وجود دارد یا به خاطر فشار اقتصادی یا فشار سیاسی است، می‌خواهم این را با شما در میان بگذارم و نقطه‌نظر شما را بدانم. چرا چنین اتفاقی می‌افتد؟
من فکر میکنم اولاً این اتفاق نیست، یک روند است. یعنی روندی است که در تمام دنیا همزاد شهرنشینی به وجود می‌آید. یعنی به محض اینکه شما از چارچوب‌های گسترده همبستگی بیرون می‌آیید و به طرف نوعی انفراد می‌روید، شما در روستا علاوه بر اینکه خانواده خودتان خیلی گسترده است، تقریباً یک نوع پیوند همبستگی با تمام اهالی آنجا دارید، دلیل روشنی دارد، به خاطر اینکه منافع مشترک‌تان بسیار روشن و تعریف‌شده پیش رویتان قرار دارد.
خانواده گسترده همین چیزها را دارد. ما به محض اینکه وارد حوزه شهرنشینی می‌شویم و نوع زندگی و نوع نگاه ما به مسائل به یک نگاه شهرنشینی تبدیل می‌شود، به هر حال انفراد جای خود را باز میکند، فردیت جای خود را باز میکند، دو روی یک سکه است. بدون فردیت، آزادی ممکن نیست. این فردیت ماست که ما و در تمام جهان یکی از زمینه‌های مطالبات دموکراتیک را تشکیل می‌دهد. از آن‌طرف هم یک نوع فردیت و یک نوع عدم پیوستگی می‌آورد، ولی یک نوع پیوستگی‌های جدید هم ایجاد میکند. در واقع وقتی در شهر هستید و 2 سه نسل باقی می‌مانید، لزوماً پیوستگی‌ها و همبستگی‌های خانوادگی برایتان انقدر تعیین‌کننده نیست. ممکن است پیوستگی با همسایه‌تان مهم‌تر باشد چون او روی زندگی شما بیشتر تاثیر می‌گذارد یا کسی که سر کلاس درس با او نشسته‌اید یا کسی که سر کار همکار شماست....
همبستکی در جوامع شهری و روستایی
این پیوستگی‌ها و همبستگی‌ها با پیوستگی‌ها و همبستگی‌های قدیمی تفاوت جدی دارد. چون آنها آنی بود. شما در آن متولد می‌شدید و هر لحظه طبیعت هم به شما این را یادآوری می‌کرد که شما همه با هم همبسته هستید. اگر سیل بیاید همه را با هم می‌برد یا خشکسالی باشد کشت همه را خشک میکند یا جاده‌ای نباشد همه آسیب می‌بینند و نمی‌توانند تولیدشان را به شهر برسانند، حال آنکه همبستگی‌های شهری باید ساخته شود. یعنی باید نهادهایی باشند که این همبستگی‌ها را بیان کنند. ما بسیار سختگیرانه با این مسائل مواجه می‌شویم. سندیکا، صنف، گردهمایی‌ها، تجمعات و هر آنچه که تصور میکنید.
پس چطور قرار است این همبستگی‌ها کشف و بعد هم بیان شود. همین دستفروشان اگر می‌توانستند یک سندیکا یا نمایندگی یا صدا داشته باشند، اصلاً به ما احتیاجی نبود. خودشان می‌رفتند انقدر فشار می‌آوردند تا با آنها صحبت شود. از آن‌طرف هم به همین شکل است. چرا باید هر وقت که مساله دستفروشان است، نیروی انتظامی به میان بیاید؟
اصلاً چرا نگاه‌ها دائماً امنیتی می‌شود؟ به خاطر اینکه این نمایندگی و این صدا وجود ندارد. شهر دارای همبستگی‌ها و وابستگی‌های متفاوتی است که اینها باید صدا داشته باشند. وقتی ما چنین چیزی را نداریم، نه مسائل می‌تواند در سطح گفتوگو مطرح شود، نه بالطبع می‌توان برایش راه‌حلی پیدا کرد، وقتی هم نشود، یک حالت نیمچه اعتراضی و شورشی پیدا میکند که خودش دوباره این نگاه را تشدید میکند. اینها چیزهایی نیست که لازم باشد بنده امروز به شما بگویم. اینها مسائل اظهرمن‌الشمس در همه جای دنیاست.
بالاخره گروه‌های اجتماعی... یا شما باید ببندید بگویید ما کمونیستی چینی هستیم، می‌بندیم، ما عده‌ای بالا ایستادیم تصمیم بگیریم چه بشود و چه نشود، چطور برویم، چطور نرویم، کاری هم نداریم که دیگران چه می‌گویند، تمام نمایندگان گروه‌های مختلف اجتماعی هم در خود حزب هستند، این یک ساختار است که همه را کنار هم بیاورید که اینجا بحث کنند، لازم نیست بیرون بحث کنید.
ما که این نیستیم... ما چنین کشوری نیستیم... ما نه این هستیم نه مانند کشور آفریقای سیاه که هر سه روز در میان کودتا می‌شود. ما کشوری هستیم که تا امروز 110 سال است انقلاب مشروطه کردیم. یعنی مفاهیمی که به واسطه آنها به فضای عمومی، به حوزه سیاست، به حوزه اقتصاد، به حوزه فرهنگ می‌اندیشیم.
شما به تنهایی نمی‌توانید این کشور را اداره کنید، شما نمی‌توانید این کشور را با 2، سه جناح اداره کنید، همین می‌شود که وجود دارد. یعنی این فسادی که هم‌اکنون وجود دارد که هیچ‌کسی نمی‌تواند صفرهایش را درست و حسابی بشمارد از کجا می‌آید؟ اگر کارمندان بانک سندیکا داشتند، مگر امکان داشت اینطوری بشود اختلاس کرد؟ معلوم است که کارمند بانک این اختلاس را می‌بیند، ولی چه کار کند؟ بین افشا و شغل خود که اخراجش میکنند- اگر بلای دیگری سرش نیاورند- [می‌ماند] ولی اگر سندیکا داشته باشند، سندیکا اعلام میکند.
من مطمئن هستم 80 درصد فساد، به خاطر فقدان نهادهای کارمندی و کارگری و گروه‌های مختلف دیگر و معلمان است. وضعیت کنونی آموزش‌وپرورش را ببیند، اگر معلمان سندیکای درست و حسابی داشتند، مگر امکان داشت چنین اتفاقی رخ دهد؟ در حال حاضر از نظر آمار مدرسه خصوصی با کشور آمریکا رقابت میکنیم، کشوری که در قانون اساسی این کشور آمده که باید آموزش‌وپرورش مجانی و در اختیار همگان قرار بگیرد. اینها به این دلیل است که گروه‌های ذینفع صدا ندارند.
جامعه‌شناس‌ها هم بعضی چیزها را نمی‌دانند
*اینکه صدا ندارند بالاخره این صدا به شکلی بلند می‌شود و فکر میکنید چقدر به اعتراض‌های کف خیابان منجر می‌شود؟
این را هیچ‌کسی نمی‌داند. هیچ جامعه‌شناس و جنبش‌های اجتماعی هیچ علت و معلول‌های روشنی ندارد.
*تجربه نداشتید؟
نه، نمی‌شود.... یک موقعی یک جرقه‌ای می‌زند شما کم‌وبیش به شوخی است، ولی حقیقت است که در تونس دستفروشی خود را آتش می‌زند بعد به یک شورش اجتماعی بزرگ یا هر چیزی تبدیل می‌شود. این خیلی روشن نیست، ولی یک چیزی روشن است؛ اینکه صدا با فریاد فرق دارد. صدا را که ببندید فریاد می‌زنند، حالا آن فریاد چه تبعاتی دارد و چه چیزهایی را می‌آورد و به چه طریقی می‌شود کسی نمی‌داند و به نظر من ترساندن اصلاً راه نیست. من سال‌هاست در حوزه فرهنگ سیاسی هم می‌نویسم هم کار میکنم. این ترساندن فایده ندارد. آدم‌‌ها باید به عقل بیایند، باید این شعور را پیدا کنند که می‌شود کار دیگری کرد و اراده لازم را پیدا کنند. اینکه مدام بگویید می‌شود، اگر نکنید شورش می‌شود، مگر در دی‌ماه چطور شد و... چه فایده‌ای دارد؟
من از زبان تهدید بیزارم
من شخصاً این نوع گفتار را نمی‌پذیرم. شخصاً گفتاری را می‌پسندم که به کسانی که مسئولیت دارند بگوییم راهحل وجود دارد. هر چه زودتر این راه‌حل‌ها را پیگیری کنید بهتر و کم‌هزینه‌تر می‌شود.
*موضوع دیگری که بسیار دوست داشتم راجع به آن با شما صحبت کنم، طبقه متوسط است. بسیاری بر این معتقدند که از آن فقط یک نام باقی مانده است و طبقه متوسطی دیگر وجود ندارد. بسیاری نبود طبقه متوسط را به خاطر افت‌شان به طبقه پایین‌تر به لحاظ اقتصادی تعریف میکنند و بسیاری به لحاظ فکری می‌گویند این طبقه ناامید شده، فکر نمی‌کند، صحبت نمی‌کند و دیگر طبقه متوسطی وجود ندارد. آقای مراد ثقفی این طبقه را چطور تعریف میکند؟
من معتقدم گروه‌های میانی جامعه را به معنای دقیق یا دست‌کم مارکسیستی کلمه نمی‌توان طبقه به حساب آورد. یک فضایی هستند.... مثل ابر می‌توانید بگویید در آسمان ابر وجود دارد که شما نمی‌دانید چطور شکل مشخص آن را توصیف کنید. یک ابری وجود دارد که گروه‌های میانی جامعه هستند. شاید برای اینکه بتوان گفتوگو کرد و یک تعریفی را پیشنهاد بدهد گفته می‌شود این گروه‌های میانی جامعه در هر سطحی که باشند ویژگی‌شان این است که سرمایه فرهنگی بیشتری از سرمایه مادی دارند. این هم یک نوع تعریف است. تعریفات متعددی وجود دارد که هیچ‌کدام، به همین جهت که نمی‌تواند مانع و جامع باشد، می‌گویم چیزی به نام طبقه متوسط نداریم.
مطالبات گروه‌های میانی جامعه گسترده است
مطالبات گروه‌های میانی اجتماعی، مطالبات گسترده‌ای است. از سبک زندگی می‌گیرد تا درآمد. گروه‌های میانی جامعه در واقع یک شأن شخصی برای خودشان قائل هستند که سبک زندگی‌شان را به معنای دقیق کلمه یعنی نوع لباس‌پوشیدن، نوع رفت‌وآمد کردن، نوع معاشرت کردن، نوع غذا خوردن و غذایی که می‌خورند و... اینها در زمره مطالباتشان وجود دارد، در کنار مطالباتی که هر فرد انسانی می‌تواند داشته باشد برای اینکه درآمدش امکان زندگی باشأنی را بدهد.
این گروه آزادی‌های بیشتری را برای انتخاب می‌خواهند. به نظر من فقیر شدن از نظر مالی تغییری در آن میل به آزادی انتخاب به وجود نمی‌آورد. ممکن است به خاطر اینکه شما آسیب‌پذیر هستید؛ به عنوان مثال، در مورد لباس پوشیدن بگویید من این شکلی که به خیابان بروم ممکن است مرا بگیرند و... دقت میکنم، ولی در اینکه شما خودتان می‌خواهید لباس‌تان را تعیین کنید که فرق نمی‌کند، همین‌طور اگر پولدارتر شوید آن هم فرقی نمی‌کند.
این مطالبات زندگی روزمره، اینکه می‌خواهم خودم با کسی که می‌خواهم رفت‌وآمد کنم، البته یک روز خانواده را هم می‌بینیم، می‌خواهم با دوستانم بیرون بروم، من می‌خواهم تا فلان ساعت بیرون بمانم، من می‌خواهم پولم را کتاب یا لباس بخرم و...- من وارد جزئیات نمی‌شوم- مطالبات متفاوت دارد. این مطالبات از یک جایی آمده. من نمی‌خواهم وارد جامعه‌شناسی مطالبات شوم که خیلی بحث طولانی است. وقتی شما درآمدتان کمتر شود در مطالبات‌تان تغییری ایجاد نمی‌شود.
مطالبه‌ها تغییر نکرده است
*همچنان همان خواسته‌ها را داریم...
به عنوان مثال، اگر امکانات مالی فردی کم باشد ممکن است در مورد ازدواج درآمد طرف مقابل برایش مهم باشد، ولی بالاخره انتخاب طرف مقابل است که انتخاب میکند.
نتیجه چه می‌شود؟ به نظر من نتیجه این می‌شود که مطالبات شکل‌های تندتری پیدا میکند و این مطالبات اگر حق است، اگر ما فکر میکنیم در سیر جهان همین‌طرفی است، که همین‌طرفی است... دائماً فرد را مخاطب قرار می‌دهید، دائماً فرد را در پیوستگی‌هایی که خودش برگزیده است، مخاطب قرار می‌دهید. دانشجویان... مستاجران... سرمایه‌گذاران خرد فلان بانک... دائماً جامعه آنها را مخاطب قرار می‌دهد.
وقتی شما چنین پیوستگی‌هایی دارید و آن فردیت‌ها را مخاطب قرار می‌دهید، یعنی خودتان هم فهمیدید که به این طرف می‌رود. باید به این مطالبات جواب داد. حالا عده‌ای این نگرانی را داشته باشند که اگر این گروه فقیر شوند، نوع مطالباتشان تغییر خواهد کرد؟ نه.
*یا گوشه‌گیر شوند یا جنس مطالبه‌گری‌شان تغییر کرده است؟
نه، من به شما و هر کسی که قرار است این برنامه را ببیند پیشنهاد میکنم در درون خودتان آنچه را که می‌پسندید و دل‌تان می‌خواهد و مطالبه از زندگی‌تان، نه از قدرت است، آیا این فرق میکند، چه من در گوشه‌ای تنها نشسته باشم چه با دوستان دیگر باشم، چه در جیبم پول داشته باشم چه نداشته باشم؟ نه، حداقل برای من اینطوری نیست. پیشنهاد من این است که هر کسی به خودش بگوید که در زندگی چه می‌خواهد. آیا این از دیروز تا امروز فرق کرده است؟ ممکن است بگوید «دیگر امیدی ندارم که به این مطالبه‌ام پاسخ داده شود» یا «از این راه پاسخ داده نمی‌شود»، یا «رئیس‌جمهور کمکی نخواهد کرد» یا «تلاش من برای اینکه این محیط زیستی که دارم، چه کوچک چه بزرگ، را سالم نگه دارم انجام نمی‌شود»، ولی خود مطالبه که تغییر نمی‌کند. به نظر من ارتباطات یک به یکی بین شرایط مادی و شرایط ذهنی وجود ندارد.
*ما خیلی وقت شما را گرفتیم و صحبت‌هایی در مورد بحث دستفروشی و منفعت‌طلبی کردیم و به این رسیدیم که از نگاه من ممکن است گروه‌های متوسط گوشه‌گیر شده باشند، شما فرمودید نه، مطالبات هنوز وجود دارند. به طور کلی اوضاع فعلی ایران، چه به لحاظ اقتصادی و چه به لحاظ اجتماعی را چطور می‌بینید. شما بارها تاکید کردید راهکار وجود دارد، آیا واقعاً امیدی وجود دارد برای اصلاح حقوقی که همه مردم جامعه بتوانند به لحاظ اقتصادی و اجتماعی با یک امنیت خاطر روانی و اقتصادی خوبی زندگی کنند؟ آیا اراده و آگاهی لازم وجود دارد؟
اصلاً نمی‌توانم ادعای کلان کنم. اولاً ما در چه شرایطی قرار داریم؟ به هر حال نه امروز ولی چهار، پنج سال است بعد از دولت آقای احمدی‌نژاد یک آگاهی عمومی به وجود آمد که باید یک کار دیگر کرد. آن کاری که تا به حال کردیم ما را به این فضاحت می‌رساند. این یک کار دیگر ابعاد متفاوتی دارد. وارد شدن در تعامل با جهان، وارد شدن در یک نوع تعامل با همسایگان و مشارکت دادن مردم در زندگی روزمره‌شان، ساماندهی این مشارکت از طریق ایجاد نهادهایی که به جامعه صدا دهد.
فکر میکنم برای همه روشن است. نه نوشتن می‌خواهد و نه گفتن، همه می‌دانند. فقط باید انجام شود. حالا این در چه بازه زمانی، از نظر اقتصادی، میوه و ثمره‌‌های خود را خواهد داد، من نمی‌دانم. ولی یک چیزی را می‌دانم؛ اینکه اگر من در تصمیم‌گیری مشارکت داشته باشم، خیلی راحت‌تر شرایط سخت را قبول میکنم. از جمله به این دلیل که می‌توانم صبر کنم تا این وضعیت سختی که خودم تصمیم گرفتم به این ترتیب پیش بروم درست شود، پنج سال بعد وضعیت زندگی‌ام بهتر از امروز است. در نتیجه چون خودم در این تصمیم بودم و کسی به من نگفته «چند سال صبر کن درست می‌شود، من جای تو فکر کردم»، صبر و تحمل ما هم بیشتر می‌شود.
اگر بخواهم بگویم در چه شرایطی قرار داریم، در این شرایط قرار داریم که همه می‌دانند راهحل چیست، فقط باید اعمال شود.
از کجا به کجا رسیدیم؟
*یعنی ما از نقطه‌ای به نقطه‌ای رسیدیم که فکر می‌کردیم سال‌های گذشته راهکار وجود نداشته و حالا به این رسیدیم که علامت سوال‌های شما کمتر شده و بگویید که حتماً راهکار وجود دارد فقط باید دیده شود.
ما 2 راه رفتیم، یکی راه اصلاحات بود که با آقای خاتمی و دیگر راه اصولگرایی که با آقای احمدی‌نژاد رفتیم. راهکار آقای خاتمی را مانع شدند، خود ایشان هم پافشاری زیادی نکرد. راهکار آقای احمدی‌نژاد هم به یک شکست تمام‌عیار انجامید.
*در مورد راه اعتدال چطور؟
به نظر من راه اعتدال خیلی راه نیست. درست است ابایی هم نداشته باشیم، بیشتر یک نوع مدیریت بحران است تا مدیریت استراتژیک. ولی چاره‌ای هم نبود با آن وضعیتی که مملکت را تحویل گرفتند، می‌خواستیم جز مدیریت بحران چه کار کنیم؟ 40 درصد تورم، این همه پول هدررفته، فساد، نهادهایی را که ساخته شده بود ترکانده بودند، سازمان برنامه‌وبودجه، دانشگاه‌ها و.... به هر حال باید به شکلی اینها را جمع می‌کردند، در واقع اعتدال این بود. اعتدال اگر بخواهد راه باشد، باید همان‌طور که گفتم کشف شود. نه اینکه کسی بگوید من معتدل هستم.... این راه اعتدال است...! راه اعتدال تعادلی است بین گروه‌های مختلف. وقتی این گروه‌های مختلف صدا ندارند، شما بین چه کسانی می‌خواهید اعتدال برقرار کنید.
اعتدال را باید همه با هم کشف کنیم
اگر به این معناست که با هم اعتدال را کشف کنیم، آن‌موقع می‌توانم بگویم اعتدال راه است. اما اگر من بگویم اعتدال این است، نه آن راه نیست، می‌تواند بگوید من فعلاً احساس میکنم الان باید معتدل‌‌تر کارها درست شود. چنین چیزی مدیریت بحران است. اعتدالی که توسط همگان کشف شود، نیازمند این است که این همگان صدا داشته باشند.
* یعنی مردم در سرنوشت خودشان دخیل باشند و مشارکت کنند.
به صورت روزمره دخیل باشند، نه به صورت 2سال یک‌بار، چهار سال یک‌بار، به صورت متشکل و شناسنامه‌دار.
*در واقع مردم شنیده شوند...
بله، نه مردم توده‌‌وار، نهادها و تشکلاتی باشند که خودشان نماینده مردم باشند. ممکن است از 10 نهاد یک نفر را به عنوان نماینده قبول داشته باشند، ولی باید درست شود هیچ چاره دیگری نیست.
دیدگاه تان را بنویسید