بانک مرکزی| مشکلات روابط بانکی ایران با برجام حل نشد

اعتمادآنلاین| بانک مرکزی به عنوان قلب اقتصاد پولی کشور، نهادی تاثیر گذار در اقتصاد کشور است. گفت‌وگو با روسای کل بانک مرکزی در ایران اغلب پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد مخصوصا اگر قرار باشد با ولی‌الله سیف صحبت کنیم. فردی که در زمان ریاستش بر بانک مرکزی اقتصاد کشور با فراز و نشیب‌ها و تحولات زیادی روبرو شده است. جهش نرخ ارز، مواجهه با شرایط برجام و پسابرجام، موسسات اعتباری غیر مجاز، سپردن نرخ سود به بازار و کنترل تورم با ابزار نرخ سود از جمله اتفاقات مهم دوره ریاست سیف بر بانک مرکزی بوده‌اند.

با همه نقدهایی که برخی رسانه‌ها نسبت به سیاست‌های پولی و نظارتی بانک مرکزی در سال‌های 92 تا 96 داشتند، کارنامه سیف برای افکار عمومی تا قبل از آغاز سال پایانی دوره پنج ساله‌اش در بانک مرکزی چندان حساسیت‌برانگیز نبود اما سال آخر حضورش با تغییرات پی‌درپی نرخ ارز نگاه متفاوتی نسبت به او در اذهان بر جای گذاشت.

اما برخلاف جوّ حاکم، نقدها و بحث‌های ما به بانک مرکزی بیش از آنکه از جنس ارزی باشد، ناظر بر سیاست‌های پولی و نظارتی بانک مرکزی بود چرا که تئوری‌های پولی و ارزی نشان می‌دهد آنچه که باعث تغییرات بنیادین و بلندمدت در نرخ ارز می‌شود سیاست‌های پولی‌ست. اما در نهایت مقرر شد اولین گفت‌وگوی ما با رئیس کل سابق بانک مرکزی به مسائل ارزی اختصاص یابد.

باوجود تلاش ما برای محدود ماندن موضوع بحث به حوزه ارزی، باتوجه به ابعاد مختلف مسائل ارزی، این گفت‌وگو بیش از 4 ساعت به طول انجامید و به همین خاطر متن این گفت‌‌وگو در دو بخش تقدیم مخاطبان می‌شود که «بخش اول» آن را در ادامه می‌خوانید. بخش دوم گفت‌وگو با رئیس کل سابق بانک مرکزی نیز به زودی تقدیم خوانندگان می‌شود.

محورهای «بخش اول» گفت‌وگو با رئیس کل سابق بانک مرکزی به این شرح است:

* ماجرای اصرار مرحوم هاشمی به فروش 10 هزار دلار به هر متقاضی

* دور باطل کنترل نرخ تورم با سرکوب نرخ ارز در همه دولت‌ها

* رئیس کل بانک مرکزی نباید در جلسات هیات دولت حضور پیدا کند

* ماجرای راه‌اندازی بازار فرعی کیش در سال 81

* اصرار بی منطق دولت برای بازگرداندن نرخ ارز به 3700 تومان اشتباه استراتژیک بود

* دولت نتوانست نسبت به بازگشت تحریم‌ها واکنش مقتضی را در زمان مناسب نشان دهد

* سوئیفت هیچ اهمیتی نداشت ولی در مرکز توجه قرار گرفت

* برجام مشکلات مربوط به روابط بانکی کشور را حل نکرد

* از وزیر اقتصاد انتظار همراهی داشتم اما او سکوت می‌کرد

آقای سیف زمانی که شما به بانک مرکزی وارد شدید، من خبرنگار حوزه بانک بودم. یک جلسه‌ای در اواخر مرداد 92 با خبرنگاران قبل از عزیمت به بانک مرکزی داشتید. این جلسه در بانک کارآفرین بود. دقایقی درباره نرخ سود و نرخ ارز صحبت کردید. جوی بر فضای سیاسی و رسانه‌ای حاکم بود که اگر دولت بعدی روی کار بیاید و سیاست‌های اقتصادی مناسبی اجرا کند نرخ ارز کاهش می‌یابد. شما که به عنوان رئیس کل بانک مرکزی انتخاب شده بودید، در آن جلسه گفتید اگر واقعیت‌های اقتصادی را بررسی کنید می‌بینید که نرخ واقعی ارز همین حدود است. این نکته مهمی بود.

آن زمان نرخ ارز چقدر بود؟

حدود 3100 تا 3200 تومان. وقتی حکم شما نهایی شد این اظهارات شما در رسانه‌ها از جمله خبرگزاری فارس منتشر شد که بازخوردی منفی‌‌ داشت. اما با این اظهارنظر و همچنین صحبت بعدی شما در اتاق بازرگانی، در دوم مهر ماه 92 و عبارت مهم و معروف نرخ ارز به کف رسیده است، می‌شد نگاه کلی شما را به نرخ ارز تشخیص داد و فهمید که شما معتقد هستید باید نرخ موثر ارز را در نظر بگیریم و اگر می‌خواهیم پول ملی را تقویت کنیم باید تورم را کنترل کنیم و رشد اقتصادی را افزایش دهیم نه اینکه نرخ ارز را ثابت در نظر بگیریم. اما وقتی جلوتر می‌آییم، می‌بینیم که رئیس کل بانک مرکزی به تغییرات اندک نرخ ارز حساسیت نشان می‌دهد. مثلا در آذر و دی ماه سال 92 نرخ ارز از 3300 تومان به 3500 تومان افزایش می‌یابد، رئیس کل بانک مرکزی در جمع خبرنگاران اعلام می‌کند نگران نباشید، نرخ ارز کاهش می‌یابد. بررسی این واکنش‌ها و رفتارهای بعدی بانک مرکزی نشان‌دهنده تفاوت نگاه اولیه رئیس کل بانک مرکزی و عملکرد بانک مرکزی است. علت این اختلافات محسوس در نگاه و عملکرد شما و مجموعه بانک مرکزی چه بود؟

خیلی خوب است که وقایع گذشته را به یاد‌ آوردید. واقعا اعتقاد من هم همین بوده است اما آن دو موردی که شما به هم ربط دادید را من ربط نداده بودم. آن نگاه همان نگاهی بود که قبل از ورود به بانک مرکزی داشتم و همان باور باعث شد به‌رغم اینکه پیش‌بینی می‌کردم حساسیت‌هایی به‌وجود بیاید، آن جمله را عنوان کردم. من متاسف بودم که برخی از متخصصان هم به این حرف من انتقاد داشتند در حالی که من انتظار داشتم با آن نظر همراهی شوند. یعنی جامعه متخصص ما آن زمان باید آن حرف را تایید می‌کرد تا به یک اجماع برسیم. همیشه نگاه ما نباید این باشد که آن فرد با ما هست یا با ما نیست. افراد متخصص و مسئول باید از نظرات کارشناسی حمایت کنند تا اشتباهات گذشته تکرار نشود. کما اینکه سیاسیون کشور از این فضا تاثیر می‌گیرند. من می‌خواهم به اینجا برسم که اقدامات بعدی بانک مرکزی دیگر اقدامات بانک مرکزی نیست و بانک مرکزی تبدیل شده است به جزئی از یک کل.

بحث استقلال بانک مرکزی را خیلی مطرح می‌کنیم اما بانک مرکزی از استقلال لازم برخوردار نیست و مانور عملیاتی در سیاست‌های پولی و ارزی ندارد. در جایگاهی قرار گرفته است که رئیس مجمع آن رئیس جمهور است و علاوه بر آن عضو ستاد اقتصادی دولت است. اینها جزء سیاست‌های کلان کشور تلقی می‌شود و همزمان است با یک سری سیاست‌های بین‌المللی دیگر؛ مانند مذاکرات هسته‌ای که در آن مذاکرات گفته می‌شود خیلی مهم است که همزمان با مذاکرات، بازار ارز ثبات داشته باشد. گفته می‌شود طرف‌های آمریکایی صحبت‌هایی می‌کردند که نشان می‌داد متغیرهای اقتصادی ما را دنبال می‌کنند. اگر یادتان باشد گاهی مطرح می‌شد اقتصاد کشور در حال فروپاشی است و عده‌ای منجمله دشمنان منطقه‌ای ما می‌گفتند شما 3-4 ماه صبر کنید اقتصاد ایران فرو می‌ریزد. چنین جوی وجود داشت.

این بدیهی است که چنین جوی، سیاست‌گذاری اقتصادی را به سمتی ببرد که ثبات و تعادل در اقتصاد حفظ شود و از بروز علائم از هم گسیختگی و نوسان ممانعت به عمل آید. وقتی در جلسات دولت مطرح می شد و تأکید بر این بود که با توجه به حساسیت مذاکرات باید مراقب بازار باشیم این کاملا طبیعی بود که بانک مرکزی تلاش کند ثبات و آرامش بازار به هم نخورد.

نکته بعدی اینکه بانک مرکزی نباید اینقدر مورد سوال قرار بگیرد. شاید این حرف، حرف درستی است که رئیس کل بانک مرکزی نباید مصاحبه کند و من هم خیلی از مصاحبه کردن طفره می‌رفتم اما در ایران فضا به‌گونه‌ای است که اگر اظهارنظر نشود، معنای آن این است که اصلا برنامه‌ای وجود ندارد. این سوال شما را در بحث تامین الزامات استقلال بانک مرکزی می‌بینم. بررسی این مساله نشان می‌دهد همواره و نه در یک دوره خاص عملکرد بانک مرکزی از دستور رئیس جمهور و سیاست‌گذار کلی کشور تبعیت کرده است.

ماجرای اصرار مرحوم هاشمی به فروش 10 هزار دلار به هر متقاضی

یعنی رئیس جمهور تاکید داشت نرخ ارز ثابت نگه داشته شود؟

من یک نمونه قدیمی آن را خدمت شما عرض می‌کنم. زمان ریاست‌جمهوری مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی، بنده مدیرعامل بانک صادرات بودم. من را دعوت کردند به یک جلسه‌ خیلی مهم که رئیس کل و معاون ارزی بانک مرکزی ترتیب داده بودند. تاکید کردند معاونان بین‌الملل بانک‌ها هم حضور داشته باشند.

رئیس کل آمد و معان ایشان آقای دکتر کاشان بود. آقای رئیس کل اشاره کرد که ما تصمیم گرفتیم به هر متقاضی بدون محدودیت تا سقف 10 هزار دلار بدهیم. این باعث بُهت اعضای جلسه شد. همه تعجب کردند و گفتند مگر می‌شود؟ برای چه می‌خواهید این کار را انجام دهید. معاون ارزی بانک مرکزی هم با مدیران عامل بانک‌ها هم نظر بود. یادم می‌آید وقتی رئیس کل با چنین فضایی مواجه شد گفت چند لحظه صبر کنید. از جلسه بیرون رفت و حدود 20 دقیقه بعد برگشت و گفت من با حاج آقا (رئیس جمهور وقت) صحبت کردم و ایشان به هیچ‌وجه قانع نمی‌شوند که این کار انجام نشود. باید این کار انجام شود اما پذیرفتند سقف پرداخت به هر متقاضی از 10 هزار دلار به 5 هزار دلار کاهش یابد.

از ابتدا این کار نظر آقای هاشمی بود یا نظر آقای نوربخش؟

چیزی که من خبر داشتم این بود که نظر آقای هاشمی بود. رئیس کل در آن مقطع مرحوم نوربخش نبودند. آقای دکترعادلی بودند. مدتی بعد از آن جلسه پرداخت 5 هزار دلار شروع شد و همان پیش‌بینی که ما می‌کردیم اتفاق افتاد.

استدلال پشت آن تصمیم چه بود؟

این بود که ما به جامعه نشان دهیم پشتوانه ارزی کشور خوب است و بتوانیم قیمت‌ها را پایین بیاوریم.

پس این تصمیم در دوران افزایش نرخ ارز در اوایل دهه 70 اتخاذ شد.

سیف: بله. فکر می‌کنم سال 71-72 بود. در آن زمان همه شعب ارزی بانک‌ها عرضه‌کننده ارز شدند اما دیدند هجوم متقاضیان فروکش نمی‌کند و بعد گفتند هر بانک 10 شعبه. بعد گفتند 10 شعبه در کل تهران و در نهایت طرح متوقف شد. من مطمئن بودم بانک مرکزی به هیچ وجه با این تصمیم موافق نبود. در بدنه ارزی بانک مرکزی وقتی معاون ارزی با این تصمیم مخالف است معنای آن این است که تصمیمی است که از جای دیگری گرفته شده است.

بله. نشان می‌دهد تصمیم سیاسی است.

به نظر من باید این مساله جا بیافتد. یک مورد نوع نگاه به ارز است و مورد دوم استقلال بانک مرکزی است.

نمی‌خواهم پرشی در بحث انجام دهم چون در فرصت مشخص به موضوع تصمیم‌گیری برای ارز 4200 می‌پردازیم اما به نظرتان عجیب نیست بعد از بیست و چند سال همان تصمیم غلط دوباره گرفته می‌شود؟

حالا اینکه چطور به ارز 4200 تومان رسیدیم بحث جداگانه‌ای دارد اما جالب این است که بدنه بانک مرکزی همان بدنه است و حتی اگر سیف در بدنه بانکی نبوده و یک‌دفعه رئیس کل بانک مرکزی شده آن بدنه به او می‌گوید چه خبر است چون تجربه دارد و می‌داند در این دهه‌ها چه اتفاقاتی افتاده است. اما تأثیر مراجع سیاست‌گذاری را نمی‌شود حذف کرد.

آقای دکتر به هر حال بانک مرکزی متولی بازار ارز است. رئیس کل بانک مرکزی واقعا نمی‌تواند بگوید آقای رئیس جمهور طبق قانون من مسئول هستم و شما نمی‌توانید تصمیم بگیرید؟

نخیر. رئیس کل بانک مرکزی نمی‌تواند این را بگوید. بانک مرکزی تابع سیاست‌هایی است که از مرکز اتخاذ می‌شود. در بهترین شرایط هم بانک مرکزی سیاست‌های پولی و ارزی‌اش باید با سیاست مالی هماهنگ باشد. وقتی می‌گوییم استقلال بانک مرکزی برخی می‌ترسند و می‌گویند مگر می‌شود بانک مرکزی از دیگر بخش‌ها مستقل باشد. ما توضیح می‌دهیم که بانک مرکزی موظف به هماهنگی است اما هدف از استقلال بانک مرکزی تصمیم‌گیری در یک محیط کارشناسی است. تا زمانی که این فضا شکل نگیرد، مساله حل نمی‌شود. واقعا کشور بی‌دلیل دارد این همه هزینه می‌دهد و باید جلوی آن گرفته شود.

شاید بد نیست این را هم اشاره کنم که در همان اوایل سال 72 که برای پرداخت ارز به متقاضیان تا 5 هزار دلار تصمیم‌گیری شد، بعد از اجرای طرح و نمایان شدن تبعات آن تنها کسی که مورد مواخذه قرار گرفت معاون ارزی وقت بانک مرکزی بود. شما در جریان آن هستید. این قضیه نه فقط آن دفعه بلکه چندین بار دیگر هم اتفاق افتاد. مساله اصلی این است که سیاست‌گذار کلان متخصص در حوزه پولی و ارزی نیست و نمی‌تواند درباره مسائل ارزی و پولی تصمیم بگیرد.

در این زمینه یکی از مشکلات کشور نداشتن یک استراتژی بلند مدت و با ثبات تجاری است که عمدتا ناشی از عدم وجود برنامه مدون و بلند مدت در حمایت از تولید داخلی و ارتقاء کمی و کیفی آن است. تصور من این است که دلیل اینکه چندین سال پی‌در‌پی حضرت آقا در تعیین شعارهای سال، تولید داخلی را مورد تاکید قرار می‌دهند همین مطلب است. آن چیزی که می‌تواند به صورت واقعی منجر به یأس کامل دشمنان شود شکوفایی اقتصادی و رفاه اجتماعی است که جز با عزم ملی و برنامه‌های دقیق در زمینه های مختلف نمی‌تواند حاصل شود.

دور باطل کنترل نرخ تورم با سرکوب نرخ ارز

مهمترین نقش بانک مرکزی هم در صورت برخورداری از اختیارات مورد نیاز، این است که سیاست پولی مناسبی را در هماهنگی با سیاست‌های دقیق مالی دولت تدوین و به مرحله اجرا درآورد. بدیهی است که اهداف کوتاه مدت نباید جهت‌گیری ها و تحقق اهداف بلند مدت را با چالش و مانع روبرو کند.

یک دور باطل را در همه دوره های ریاست جمهوری شاهد بوده‌ایم. در ابتدا روسای جمهور با سیاست های باز اقتصادی و تجاری شروع می کنند. علت هم آن است که واردات ناشی از سرکوب نرخ ارز به ظاهر سبب کاهش تورم و ایجاد نوعی رفاه و گشایش در جامعه می شود. براین اساس دولت‌ها به خصوص در دور اول به هیچ وجه حاضر به اعمال محدودیت در واردات و مدیریت تقاضای ارز نیستند و در مقابل در دور دوم با بحران ارزی مواجه می شوند.

بحران ارزی اخیر هم از این حیث مستثنی نیست. هرچند از باب بازگشت تحریم های ظالمانه و فشار حداکثری، عمق بیشتری پیدا کرد. محدودیت‌هایی که در زمینه روابط بانکی بین المللی و جابجایی و استفاده از منابع ارزی در دوره مورد نظر ایجاد شد به هیچ‌وجه در گذشته سابقه نداشته است. البته با اقدامات و تلاش‌های همکاران و راهکارهای ابتکاری سعی بر این بود که دشمن از تاثیر گذاری بر روند طبیعی فعالیت های اقتصادی ناامید شود. سابقه نشان می‌دهد که تحریم‌های وضع شده علیه کشور ممکن است در اوایل بتواند در مسیر فعالیت های اقتصادی تاثیری بگذارد ولی بلافاصله با شیوه ها و ابتکارات جدید خنثی شده و اقتصاد توانسته است به فعالیت خودش ادامه دهد.

گفته می‌شود بر اساس متغیرهای اقتصادی بهترین شاخص‌ها مربوط به دولت های هفتم و هشتم است که آقای خاتمی رئیس جمهور بودند. دلیل آن هم این نیست که رئیس جمهور متخصص در اقتصاد بود. بلکه دلیل اصلی آن بود که اداره اقتصاد را به متخصصین اقتصادی سپرده بودند و به همین دلیل نتایج بهتری را ملاحظه می کنیم.

شاید چون ایشان هیچ تخصصی در این زمینه نداشت و نسبت به این مسائل بیگانه بود یک مزیت بود.

بقیه هم تخصص نداشتند؛ فقط ادعا داشتند. البته نباید فکر کنیم که حتما لازم است رئیس جمهور متخصص در امور اقتصادی هم باشد.

‌ بالاخره روسای جمهور نسبت به این مسائل یک ذهنیاتی داشتند.

نباید فکر کنیم تجربه کار در بازار و یا آشنایی با تجارت یعنی تخصص در امور اقتصاد کلان. این‌ها مفاهیم کاملا متفاوتی هستند.

همین طور است.

به هر حال اگر به این نتیجه برسیم که کشور باید از تجربیات گذشته استفاده کند باید به دو نکته توجه کنیم. یکی اینکه اجازه دهیم تصمیمات تخصصی را متخصصان بگیرند. ما چه می‌خواهیم؟ می‌خواهیم یک اقتصاد باثبات رو به رشد داشته باشیم، تولید در آن زمینه شکوفایی داشته باشد و صادرات توسعه پیدا کند و ..... در کنار چنین تفکری می‌تواند شکل بگیرد اما اجازه دهیم در بلندمدت اثرات خود را نشان دهد و کوتاه‌مدت به مسائل نگاه نکنیم. یکی از مشکلات ما این است که همه این ابزارها در اختیار یک نهاد با طول عمر 4 سال است.

منظورتان نهاد ریاست‌جمهوری است؟

بله. یعنی در یک دوره 4 ساله انتظار ما این است که آثار همه سیاست‌ها نمایان شود. در حالی که این اصلا عملی نیست. اگر من در دوران حضور در بانک مرکزی اقدامات بلندمدتی را انجام داده باشم، امروز رئیس کل بانک مرکزی از نتایج آن سیاست‌ها استفاده می‌کند اما این نتایج در کارنامه من لحاظ نمی‌شود. این به خودی خود محدودیت هایی را ایجاد می کند. فرض کنید موسسات غیرمجاز که جمع شدند، چه کسی از نتایج آن استفاده می‌کند؟ بانک مرکزی؛ چون سیاست‌های پولی و نظارتی‌اش راحت‌تر اعمال می‌شود. تا قبل از این نمی‌توانست اعمال شود. بنابراین نباید به مسائل کوتاه‌مدت نگاه کرد. اما سیاست‌مدار و مقامات سیاسی عجول هستند و انتظار دارند در کوتاه مدت سیاست‌ها نتیجه بدهد که در موارد مهم نمی تواند عملی باشد.

اگر درست متوجه شده باشم و بخواهم ساده‌تر موضوع را بیان کنم باید بگویم اینکه بانک مرکزی بعد از آن مواضع اولیه شما درباره نرخ ارز عدول کرد و تاکید کرد نباید نرخ ارز تغییر کند، خواست دولت و رئیس جمهور بود و درواقع انتظارات دولت باعث شد نرخ ارز از سال 92 تا 96 تغییر چندانی نکند. درست است؟

یکی از بحث‌های ما همیشه خدمت آقای رئیس جمهور، دوستان اقتصادی و اعضای دولت، به‌طور طبیعی این بود که اگر می‌خواهید نرخ ارز آرامش داشته باشد، بپذیریم وقتی تورم وجود دارد باید نرخ ارز متناسب با آن افزایش پیدا کند. ممکن است یک فاصله زمانی داشته باشد اما بالاخره ارز از تورم تاثیر می‌گیرد . اگر بلندمدت نگاه کنید این اتفاق افتاده است.

تورم به طور متوسط از سال 80 تا امروز را ببینید و نرخ ارز را هم ببینید. اگر همان روند و فضا وجود داشت الان نرخ ارز باید به 14 یا 15 هزار تومان می‌رسید. خب چطور فکر می‌کنید نرخ ارز باید در سطح 4 هزار تومان بماند؟

در نیمه دوم سال 96 بانک مرکزی به‌شدت تحت فشار بود، _ چون من در عمل تا پایان سال 96 بودم و بعد از آن ابتکار عمل دست خود دولت بود و ما با سیاست ارز 4200 تومان موافق نبودیم_ به همین دلیل تا آن مقطع قیمت ارز از 3000 تومان در شهریور 92 به 4800 تومان در 29 اسفند رسید. یعنی 60 درصد افزایش قیمت ارز در 5 سال. تورم جمع‌شونده در این مدت چقدر بوده است؟ پس این رشد نرخ ارز چیز عجیبی نبوده است. تازه این را بگذارید در کنار مسائل بین‌المللی، محدودیت‌های ارزی، تبلیغات گسترده ترامپ علیه ایران.

البته این در شرایطی بود که برجام وجود داشت. یعنی هنوز آمریکا از توافق برجام خارج نشده بود.

بله اما ترامپ شروع کرده بود و محدودیت‌ها شروع شده بود. در همان زمان آقای جهانگیری به مجلس رفت و در صحبت‌هایش به توطئه علیه ایران اشاره کرد که آمریکا عربستان و امارات را تحت فشار قرار داده بود که قیمت نفت با افزایش تولید باید کاهش بیابد. گزارشی بود که دوستان تهیه کرده بودند و متن گزارش خطاب به من بود که یک نسخه هم برای آقای دکتر جهانگیری ارسال شده بود. شرایط ارزی منطق دو دوتا چهارتا‌ی خودش را داشت. من در سال 96 پیشنهادم به دولت این بود که اینقدر به نرخ ارز حساسیت نشان ندهید و اجازه بدهید نرخ ارز افزایش یابد. چه اتفاقی می‌افتد؟ اگر این حرف پذیرفته می‌شد اینقدر التهاب نداشتیم. شاید خیلی از اتفاقات رخ نمی داد.

بد نیست این را بگویم که اقدامات ما برای مداخله در بازار از تیر ماه 93 شروع شد. تا قبل از آن هیچ مداخله‌ای در بازار نکردیم. زمانی که فکر می‌شد توافق به نتیجه می‌رسد، فکر می‌کنم حوالی شهریور 93 بود. تصور می‌شد اگر خبر توافق منتشر شود یکدفعه نرخ ارز افت کند و شرایط برعکس شود، مثل دوره پذیرش قطعنامه. آنجا عنوان کردم اگر این اتفاق بیافتد من وارد بازار می‌شوم و ارز می‌خرم. به شدت به من انتقاد شد که این حرف‌ها چیست.

این انتقاد از طرف مسئولان دولت بود؟

بله، برخی اعضای دولت و آقای رئیس جمهور. من توضیح دادم و در نهایت از حرف‌های من قانع شدند اما گفتند از چه نرخی پایین‌تر می‌خواهید ارز بخرید؟ یادم نیست آن زمان عدد چقدر بود. فکر کنم 3300 تومان بود، گفتم مثلا از 3100 تومان. گفتند نه اگر ارز از 2900 تومان پایین‌تر آمد می‌توانید ارز بخرید. اما در نهایت آن اتفاق نیافتاد. می‌خواهم جهت‌گیری را به شما بگویم. وقتی این وضعیت وجود دارد نمی‌توانید انتظار داشته باشید بانک مرکزی به طور مستقل تصمیم‌گیری کند. رئیس جمهور تنها نیست. حتی از مجلس و دیگر نهادها حساسیت‌ها را احساس می‌کردم. خودم بارها در مجلس رفتم و بارها توضیح دادم.

بنابراین نباید تصور کرد تنها رئیس جمهور حساسیت داشت. به نظرم کل جامعه و مسئولان سیاسی کشور باید مطلع باشند و به یک منطقی در این قضیه برسیم. افتخار ما این نیست که دلار هزار تومان است یا یک عدد دیگر. مهم این است که با شرایط اقتصادی متناسب باشد و اقتصاد ما بتواند رشد داشته باشد، صادرات توسعه یابد، محصول تولید داخل با کالای وارداتی رقابت کند و رفاه افزایش یابد.

اینها مباحثی است که باید توجه کنیم. من این فضا را داشتم و در هر زمانی که نرخ ارز افزایش می‌یافت، حساسیت‌ها زیاد می‌شد. اگر یادتان باشد می‌گفتیم هر وقت نزدیک به سال نو میلادی می‌شویم یک افزایشی در تقاضا و به طور طبیعی در نرخ ارز وجود دارد و در یک مقطعی این تقاضا همزمان شده بود با اربعین و واقعا آن هم اثر می‌گذاشت.

رئیس کل بانک مرکزی نباید در جلسات هیات دولت حضور پیدا کند

به خاطر دارم در دی ماه 95 لازم دیدم خدمت مقام معظم رهبری برسم و گزارشی از شرایط خدمتشان ارائه کنم. فکر کردم اگر بتوانم در این جلسه دو نکته را توضیح بدهم خیلی خوب است. یکی نوع نگاه به ارز و دیگری استقلال بانک مرکزی و در هر مورد گزارش جداگانه‌ای تهیه کردم. موقعی به من وقت داده شد که مصادف بود با تحولات بازار و افزایش نرخ ارز. خوشبختانه آقا اجازه دادند در ابتدا صحبت‌هایم را بیان کنم. من گفتم این دو موضوع را می‌خواهم خدمت شما توضیح بدهم و هر دو را کامل توضیح دادم. مخصوصا راجع به ارز.

مثلا یکی از نکاتی که گفتم این بود که چون ما بیشتر بر کنترل دلار تمرکز کرده بودیم در برابری ریال نسبت به یورو، ریال حدود 5 درصد تقویت شده بود. من وقتی اینها را مطرح می‌کردم به این نکته اشاره کردم که باید به دنبال یک نرخ مناسب برای پول ملی خودمان باشیم و آن نرخ، نرخی است که در اقتصاد تعادل ایجاد کند. مثلا الان با وجود اینکه بانک مرکزی مورد انتقاد است که چرا نرخ دلار افزایش یافته است، از این طرف نسبت به یورو چنین وضعیتی داریم و معنای آن این است که فرض کنید لوازم خانگی که از اروپا وارد می‌کردیم قیمت تمام شده‌اش نسبت به سال 92 ارزان‌تر شده است در صورتی که کشور ما در سه سال اخیر (92 تا 95) تورم هم داشته است.

ایشان فرمودند به این ترتیب چگونه می‌توانیم از تولید ملی حمایت کنیم؟ خدمت ایشان عرض کردم حرف من هم همین است و به نظرم این تمرکز جدی به نرخ ارز و آن هم یک ارز و نه یک سبد ارزی، یک نگاه افراطی و نادرست است و باید این را اصلاح کنیم. اما بانک مرکزی به تنهایی نمی‌تواند چون بالاخره دولت از یک طرف و مجلس از طرف دیگر هستند. آقا در آن جلسه تایید کردند و به آقای آقامحمدی که در جلسه حضور داشت دستور دادند که این مساله را پیگیری کند تا به نتیجه برسد.

نکته دومی که در جلسه مطرح کردم، درباره استقلال بانک مرکزی بود. ایشان منظورم را از استقلال بانک مرکزی سؤال کردند. در پاسخ توضیحاتی را در مورد سابقه حضور مرحوم دکتر نوربخش در دولت مطرح کردم و به استحضار ایشان رساندم که یک زمانی با مرحوم نوربخش صحبت می‌کردم، به ایشان گفتم در مورد حضور شما در دولت چه ضرورتی وجود داشته است ؟ این کار استقلالتان را با مشکل مواجه می کند. در اینجا آقا فرمودند که اگر رئیس کل بانک مرکزی به دولت نرود چگونه می‌تواند با دولت هماهنگ شود؟ عرض کردم رئیس جمهور رئیس مجمع عمومی بانک مرکزی است و هر زمان که بخواهد می‌تواند با یک تماس رئیس کل بانک مرکزی را به دفتر خودش احضار کند و بگوید من فلان مشکل را دارم و راهکار شما چیست. رئیس کل هم می‌تواند همه جوانب را توضیح بدهد و تبعات آن را بگوید. می‌توانیم فرض را بر این بگذاریم رئیس جمهور حرف آخر را بزند اما فضای این نوع رابطه فضایی‌ است که با آن جمع متقاضیان ارز که هر کسی فشار می‌آورد فرق دارد.

حتی این را هم گفتم که در دولت محدودیت بودجه وجود دارد و هر کدام از اعضا که صحبت می‌کنند می‌گویند ما پول نداریم و فشار می‌آورند برای گرفتن بودجه. هر کسی وقتی خوب توانست جمع را متاثر کند، همه نگاه‌ها به سمت سازمان برنامه و بودجه می‌رود. آقای نوبخت می‌گوید شما که می‌دانید محدودیت بودجه داریم. بعد از آن همه نگاه‌ها به سمت رئیس کل بانک مرکزی می‌رود. رئیس کل می‌گوید مگر می‌شود؟ چرا بودجه دولت را از بانک مرکزی می‌خواهید؟ آقای رئیس جمهور می‌پرسند راهی دارد؟ شما باید راست بگویید و نمی‌توانید خلاف بگویید. می‌گویید، آقای رئیس جمهور ممکن است راه وجود داشته باشد ولی سیاست پولی از بین می‌رود، رشد نقدینگی چنین می‌شود و تورم چنان می‌شود. رئیس جمهور می‌گوید آن تبعات که برای بعد است، الان مشکل داریم. این را یک کاری بکنید.

رئیس‌جمهور گفت نظر رهبری آن چیزی است که من می‌گویم

در جلسه‌ای که اشاره کردم در دی ماه 95 خدمت حضرت آقا داشتم، وقتی از جلسه برگشتم به آقای رئیس جمهور گزارش دادم. از قبل نگفته بودم اما وقتی از جلسه برگشتم به آقای رئیس جمهور گزارش دادم. گفتم شما گاهی اوقات مطرح می‌کنید آقا خیلی نسبت به نرخ ارز حساس هستند اما من احساس کردم ایشان موافق هستند. البته در همان جا تاکید کردم که استنباط من از صحبت و واکنش ایشان این بود. آقای رئیس جمهور گفتند من مفصل با آقا صحبت کردم و نظرات ایشان را می‌دانم و آن چیزی که من می‌گویم اجرا شود و من هم نظرات ایشان را می‌گویم. یعنی استنباط ایشان این بوده است. لذا کسی که در بانک مرکزی کار می‌کند همه اینها را کنار هم می‌گذارد.

این نگاه به ظاهر مثبتِ کوتاه مدت، آن هدف بلندمدت را از بین می‌برد. تاثیر آن می‌شود همین چیزهایی که می‌گویید. در همین دولت برخی‌ به من می‌گفتند شما خیلی سفت گرفته‌ای، بگذار نفسی بکشیم.

در خلال صحبت‌ها یک نکته‌ای که من به آن رسیدم این بود که یکی از دلایلی که خیلی از سوی دولت تاکید می‌شد نرخ ارز را نگه دارید مذاکرات هسته‌ای بود. به نظر می‌رسد دولت فکر می‌کرد مذاکرات هسته‌ای خیلی زودتر به نتیجه می‌رسد و به همین دلیل می‌گفتند سه چهار ماه صبر کنید و بعد سیاست‌های ارزی مورد نظر را در پیش بگیرید.

البته تصور این نبود که بعد از مذاکرات هر چه شد عیبی ندارد. تصوری که دوستان داشتند این بود که بعد از مذاکرات و توافقی که حاصل می‌شد منابع ارزی بانک مرکزی افزایش ‌می‌یابد، وضع نفت و صادرات غیرنفتی خوب می‌شود. تصور این بود اما ما همیشه توضیح می‌دادیم که تا وقتی تورم داریم نمی‌توانیم آن را نادیده بگیریم و این اثر خود را روی نرخ ارز می‌گذارد.

بله. اشاره کردید تا تیر ماه 93 عرضه‌ای در بازار نداشتید. در سال 93 بانک مرکزی حدود 2.5 میلیارد دلار ارز به بازار تزریق کرد.

یک میلیارد و 800 میلیون دلار. تا آنجایی که یادم می‌آید برای تنظیم بازار این حجم عرضه شد.

این عرضه‌ها چگونه بود؟ نقد بود؟

از طریق صرافی‌ها هم به صورت نقد و هم حواله. بانک مرکزی در سابقه خودش همه‌جور عملیاتی داشته است. دهه 70 با یکی دو صرافی در دوبی قرار می‌گذاشتند و می‌فروختند. یا در سلیمانه.

در آن زمان هم بازار ارز سلیمانه برای ما وجود داشت؟

نه آن موقع در دوبی بود.در سیلمانیه هم ارز تهیه می‌کردند اما منشاء ارزهای سلیمانیه دوبی بود. صرافی که در دوبی بود سلیمانیه را تامین می‌کرد. اگر یادتان باشد ما آقای کیّال را داشتیم که از طرف بانک مرکزی ارز می‌فروخت و خودش هم در پاساژ افشار حجره داشت.

ماجرای راه‌اندازی بازار فرعی کیش در سال 81

این سبک همیشه وجود داشته و تنها دوره‌ای که یک مقدار شفاف شد زمانی بود که بنیه ارزی کشور به‌گونه‌ای بود که می‌توانست شفاف شود. خاطره‌ای که معروف به موفقیت سیاست یکسان‌سازی نرخ ارز است برای سال 81 است. در آن زمان من هم عضو کمیسیون مربوطه در بانک مرکزی بودم. کمیسیون تحت ریاست آقای دکتر مجرد بود و من هم مدیرعامل بانک ملی بودم و فکر می‌کنم آقای حاتمی هم به عنوان مدیرعامل بانک صادرات عضو این کمیته بود. باقی افراد عضو کمیته، مدیران بانک مرکزی بودند. کار تمیزی انجام شد. شروع این کار در اردیبهشت 81 بود اما در دی ماه همان سال به تدریج دیده شد که نرخ دومی در بازار در حال شکل‌گیری است.

ابتدا به این تصور که ما از نرخ بازار بالاتر نرخ را گذاشته‌ایم دیگر دلیلی برای به وجود آمدن نرخ دوم وجود ندارد و در مصرف نوع ارز هم تفاوتی وجود نداشت و اینگونه نبود که برای خرید ارز از سیستم بانکی محدودیتی وجود داشته باشد. هر کسی هرچقدر که می‌خواست می‌توانست بگیرد اما آن نرخ دوم برای این شکل گرفته بود که شفافیت وجود نداشت و ارز با سرعت بیشتری تامین می‌شد. یعنی عدم شفافیت یک مزیت شده بود و این مطلب منجر به تفاوت نرخ شد.

در آن زمان بعد از جلساتی قرار شد بازار فرعی کیش شکل بگیرد. بازار فرعی کیش اسم بود و در عمل شعبه بانک ملی کیش عامل این کار شد. به طور مستقیم رابط بانک مرکزی شد و گفته شد هر کسی می‌خواهد ارز بخرد و نمی‌خواهد در مورد مصرف آن توضیحی بدهد می‌تواند از بازار فرعی کیش بخرد. یعنی در داخل سرزمین اصلی وارد بانک می‌شد و می‌گفت مثلا 100 هزار دلار می‌خواهم. بانک هم از بازار فرعی کیش می‌خرید و به متقاضی می‌فروخت.

پس بازار فرعی کیش فقط به بانک‌ها ارتباط داشت و بانک‌ هم به متقاضی این ارز، می‌فروخت. من خودم وقتی بانک کارآفرین بودم، برخی افراد یک سری حساب‌هایی داشتند که برای آنها از کیش ارز بخرند و سپرده‌گذاری ارزی کنند. این هم وجود داشت.

تاثیر این کار در نهایت چه بود؟

سیف: تاثیر آن حذف نرخ دوم بود. حداکثر 5 تومان تفاوت نرخ وجود داشت. در گزارشی که تهیه کردم مشخص می‌شود که سال به سال سهم بازار فرعی کیش برای تامین ارز بالا می‌رفت. آن گزارش نشان می‌دهد ما چه کردیم و در گذشته چه وضعیتی وجود داشته است. در گذشته وقتی در عرضه ارز هیچ محدودیتی وجود نداشت اصلا این مساله جلوه نمی‌کرد. خودم تا زمانی که گزارش را تهیه نکرده بودم این تصور را نداشتم و نمی‌دانستم به این نتیجه می‌رسم. آیا همان زمان که وفور ارز بوده کار منطقی بوده است؟ 100 درصد نه. باید ببینیم با این کار رقابت را از چه محصولات و کالاهایی سلب کردیم.

آقای دکتر در همین ماجرا، یعنی بعد از برجام که یکی از نتایج آن افزایش فروش نفت بود دو بار با جهش نرخ ارز مواجه شدیم. باوجود اینکه در ظاهر این گزاره وجود دارد که ما در آن شرایط نباید مشکلی بابت تامین ارز داشته باشیم. نفت فروخته می‌شود، توافق برجام در حال اجراست و ارز هم باید در دسترس باشد. سال 95 یک بار التهاب ارزی رخ داد و بانک مرکزی توانست کنترل کند و سال 96 اتفاق افتاد و دیگر نتوانستید بازار را کنترل کنید. چه تفاوتی بین این دو سال وجود داشت. چرا سال 95 توانستید و سال 96 نتوانستید؟

ببینید، آقای رئیس جمهور به شوخی هم که شده می‌گفت می‌دانم مشکل اصلی در بانک مرکزی است و بانک مرکزی باور ندارد که باید نرخ ارز را نگه دارد. هر چه ما می‌گوییم بی‌خودی است و ما را سر کار می‌گذارند. ولی واقعیت این بود که بانک مرکزی یک بدنه تخصصی دارد و رئیس کل آن بدنه را نمایندگی می‌کند. همیشه بحث ما این بود. به شوخی به من می‌گفتند تو می‌خواهی نرخ ارز بالا برود.

یک روزی در ستاد اقتصادی دولت به من گفته شد آقای رئیس جمهور با این بحث‌هایی که شما می‌کنید موافق است اما باید کنترل شود. 50 درصد از نرخ تورم تاثیر بگذارد روی نرخ ارز. گفتم چرا 50 درصد؟ این 50 درصد از کجا آمده است. گفتند حالا از هیچ که بهتر است. یعنی ببینید حساسیت‌ها اینجاست.

آقای رئیس جمهور که یک نگاه سیاسی دارد و صحنه بین‌الملل را می‌بیند و ملاحظاتی باید داشته باشد و من نباید فکر کنم همه ملاحظاتی که من دارم را ایشان باید درک کند. ایشان نگاه وسیع تر و متفاوتی دارد ولی رئیس بانک مرکزی مسائل تخصصی حوزه خودش را می بیند.

در جلسات ستاد اقتصادی دولت همیشه این تفاوت دیدگاه وجود داشت و این سؤال همواره برایم مطرح بود که من چه اقدامی را باید انجام بدهم. بالاخره این یک نگاه است و نگاه تخصصی چیز دیگری است. در ستاد اقتصادی دولت دو بار که خدمت مقام معظم رهبری بودیم ایشان بر این مطلب تاکید داشتند که الان زمان جنگ اقتصادی است و ستاد اقتصادی یعنی ستاد جنگ اقتصادی. بعد می‌فرمودند می‌دانید ستاد جنگ اقتصادی چیست؟ در ستاد جنگ دیگر چون و چرا وجود ندارد و همه اعضای ستاد وقتی در جلسات شرکت می‌کنند؛ باید همه حرف‌هایشان را بزنند و کسی حق ندارد چیزی را به مصلحت بداند و نگوید. همه باید صحبت کنند ولی وقتی ستاد کل تصمیم گرفت و ابلاغ شد همه باید بدون چون و چرا اجرا کنند و معطل نکنند.

اصرار بی منطق دولت برای بازگرداندن نرخ ارز به 3700 تومان اشتباه استراتژیک بود

بله اما جواب سوال من را ندادید. سوال این بود که چطور در سال 95 توانستید نرخ ارز را کنترل کنید اما سال 96 نتوانستید. چه تفاوتی بین سال 95 و سال 96 وجود داشت؟

نوع نوساناتی که در این دو سال پیش آمد متفاوت بود. اتفاقات زیادی در سال 96 همزمان به‌وجود آمد. اتفاقا آقای رئیس جمهور هم می‌گفت چرا آن موقع توانستید قیمت را برگردانید و این موقع نمی‌توانید؟ در یک زمانی که فشار کم است با اقدام مختصر شما جواب می‌دهد اما وقتی شما از آن موج گذشتید، فشار فنر سر جای خود باقی است و یک فشارهای جدیدی هم بر آن اضافه می شود و شما روز به روز با فشار متراکم تری مواجه هستید. آنطور که یادم می‌آید در سال 96 مشکل جابه‌جایی پول هم به‌شدت به وجود آمد.

جابه‌جایی اسکناس؟

بله. حواله که اصلا کار نمی‌کرد و ما برای تامین نیازها باید با اسکناس کار می‌کردیم.

شرایط بانکی 95 و 96 هم همین طور بود؟

شرایط بانکی 96 سخت‌تر از سال 95 بود.

البته شبکه بانکی در سال 95 هم فعالیت چندانی در انتقال ارز نداشت...

مسیرهایی که ناشی از برجام باز شده بود و سال 95 قابل استفاده بود در سال 96 کار نمی‌کرد. بنابراین یک دلیل افزایش نرخ ارز که همان فنر فشرده‌شده بود سر جای خود وجود داشت و در سال 96 شدت گرفت و مبادلات ارزی هم به‌شدت محدود شد.

بالاخره از قبل تجربه این را داریم که در دوران درآمد بالای ارزی همواره ثبات نرخ ارز داشته‌ایم و درست در نقطه‌ای نرخ ارز رشد کرده و فنر رها شده است که مشکل تامین ارز پیدا کردیم. در دوره آقای هاشمی و آقای احمدی‌نژاد هم تا وقتی به محدودیت منابع نخوردیم، ارز رشد نکرد. ما اینجا دوباره باید به یک نقطه محدودیت منابع رسیده باشیم که باعث افزایش نرخ ارز شده است. این طور نیست؟

در ابتدای صحبت اشاره کردم که دولت‌ها معمولا در دور اول چگونه عمل می‌کنند. البته در صحبت شما هم پاسخ سوال هست. معمولا دولت‌ها تا آنجایی پیش رفته‌اند که امکان داشته است. خیلی روشن است. یعنی هیچکس نیامده بگوید من اینقدر منابع ارزی دارم اما صلاح می‌دانم نرخ ارز متناسب با واقعیت‌های اقتصادی بالا برود. عموما تا جایی رفته‌اند که دیگر منابع ارزی اجازه نمی‌داده است و مستاصل شده‌اند.

اشتباه استراتژیک دولت در سال 95 اصرار بی‌منطق بر بازگرداندن نرخ به محدوده 3700 تومان بود. در صورتی که گزارشات کارشناسی حاکی از این بود که نرخ باید در سال 95 از 4 هزار تومان عبور می‌کرد.

دولت نتوانست نسبت به بازگشت تحریم‌ها واکنش مقتضی را در زمان مناسب نشان دهد

یکی از ریشه‌های مشکل ایجاد شده در دولت دوازدهم این بود که مجموعه دولت، به خصوص وزارتخانه‌هایی مثل صنعت، معدن، تجارت نتوانستند به سرعت نسبت به تهدیدات آمریکا در مورد خروج از برجام و در نهایت بازگشت تحریم‌ها واکنش مقتضی نشان دهند. مثلا تا زمان تصمیم دلار 4200 در فروردین 97، واردات بدون هیچ محدودیتی انجام می‌پذیرفت. همه سیاست‌ها نیز در راستای حمایت و توسعه واردات بود. برای نمونه واردات بدون انتقال ارز یکی از مصیبت های کشور بود.

به نظر می‌رسد کنترل نرخ ارز در سال 95 هم به خاطر آزادسازی 6 میلیارد دلار از عمان و تزریق آن در بازار بود.

محدودیت‌های ارزی ما در سال 95 خیلی کمتر بود. منابع قابل استفاده ما در آن زمان به موجودی‌هایمان در عمان خلاصه نمی‌شد. در سایر کشورها به راحتی استفاده از منابع ارزی مخصوصا برای کالاهای اساسی میّسر بود. در طول مذاکرات و بعد از تفاهم برجام منابع مسدود شده‌ زیادی داشتیم که به تدریج آزاد شد و توانستیم از آن استفاده کنیم.

درواقع اگر برگردیم موضوع تفاوت سال 95 و سال 96 به این نتیجه می‌رسیم که یکی از تفاوت‌های این دو سال افزایش محدودیت نقل و انتقالات ارزی بوده است.

بله. یکی از اتفاقات سال 96 اجرای همان توطئه‌ای بود که در نتیجه تصمیم مشترک عربستان و امارت با آمریکا به اجرا درآمد. علاوه بر این محدودیت‌های بسیار شدیدتری نسبت جابجایی و تامین اسکناس اعمال شده بود.

‌دقیقا چه کار می‌کردند؟

با ورود به بازار و افزایش تقاضا از طریق سلیمانیه و دوبی مانع ایجاد تعادل در بازار ارز داخلی می‌شدند. افزایش فشار تقاضای برای خرید ارز آن هم به صورت اسکناس در بازار داخل در شرایطی که در جانب عرضه محدودیت وجود داشت عملا منجر به روند افزایشی قیمت ارز در بازار می‌شد. در نیمه دوم سال 96 استفاده از منابع ارزی خودمان در بعضی از کشورها مثل کره و ترکیه حتی برای خرید کالاهای اساسی هم محدود شده بود. در همین سال بود که با حمایت وزارت امور خارجه تفاهمنامه سوآپ ارزی با بانک مرکزی ترکیه امضاء کردیم.

اعتراض فینتک‌ها به اقدامات مقابله با پولشویی

آقای دکتر در همین شرایطی که می‌فرمایید بانک مرکزی در دوران آقای همتی چند اقدام انجام داد. کنترل و مدیریت نقل و انتقالات ریالی از طریق مسدود کردن فعالیت پوزهای خارج از کشور و محدود کردن سقف خرید با پوز و غیرقابل خرید و فروش و دست به دست شدن چک‌های بین بانکی از این جمله است. شما چرا همین اقدامات را برای جلوگیری از تاثیرگذاری پول خارجی روی بازار ارز انجام ندادید؟

تا آنجا که به خاطر دارم این گونه اقدامات از سال 94 در بانک مرکزی شروع شد و هدف اولیه هم این بود که از این طریق قابلیت‌های سیستمی را برای جلوگیری از پولشویی افزایش دهیم. از همان زمان هم به تدریج محدودیت‌هایی در جابجایی و انتقال وجه حساب به حساب از طریق پایانه‌های فروش و ماشین‌های عابر بانک ایجاد شد. البته دو عامل محدودکننده وجود داشت. یکی توجه به تأثیر این اقدامات بر مبادلات و فعالیت‌های تجاری بود به نحوی که شاهد انتقادات و اعتراضاتی هم در بخش‌های واقعی اقتصاد بودیم. به عنوان مثال مشاغل مرتبط با تجارت الکترونیک و فینتک‌ها که از طریق وزارت ارتباطات پیگیر موضوع بودند و توسط وزارت ارتباطات در دولت هم مطرح شد.

نگرانی اصلی این بود که اینگونه اقدامات به این فعالیت‌های نوپا لطمه بزند و تقاضا داشتند که اگر ناگزیر به اعمال محدودیت هستیم حداقل به آرامی و به صورت تدریج انجام شود تا فعالیت‌های مورد نظر فرصت کافی برای تطبیق با شرایط جدید را داشته باشند.

نکته دومی که باید اشاره شود فرصت زمانی مورد نیاز بخش انفورماتیک بانک مرکزی برای اعمال اینگونه محدودیت‌ها در سیستم‌ها بود. از همان زمان سیاست مدیریت بانک مرکزی مبنی بر اعمال اینگونه محدودیت‌ها در سامانه‌های بانکی به بخش انفورماتیک ابلاغ شده بود. علاوه بر این سامانه‌های جدیدی است که در زمان مسئولیت اینجانب در بانک مرکزی طراحی و در دست اقدام قرار گرفت. البته مواردی از دوره قبل شروع شده بود که در این دوره تکمیل شد. در حال حاضر یکی از سامانه‌هایی که در کنترل بازار بسیار مؤثر واقع شده و به بانک مرکزی کمک می‌کند همین سامانه نیما است. بدون نیما به هیچ وجه بانک مرکزی نمی‌توانست مانوری داشته باشد. سامانه نیما کی راه افتاده است؟ محض اطلاع شما نیما در سال 96 راه‌اندازی شد.

در عمل نیما تیر ماه 97 آغاز به کار کرد...

نیما از سال 96 راه اندازی شد. در جلساتی هم که در دفتر آقای دکتر جهانگیری برای راه‌اندازی این بازار داشتیم هماهنگی‌های لازم با دستگاه های مرتبط با آن به عمل آمد و برنامه‌ریزی‌ها به صورت کامل در سال 96 انجام شد. بنابراین در آن دوره پی‌ریزی نیما انجام شد. الان هم مهمترین ابزار بانک مرکزی در بازار ارز همین سامانه نیماست. جهت اطلاعتان سامانه نیما به طور رسمی در زمان مسئولیت بنده در اردیبهشت 97 با حضور معاون اول رئیس جمهور در بانک مرکزی رونمایی شد.

یک کار دیگری که انجام شد و مهم هم هست و سه چهار سال پیگیر آن بودم این بود که وزیر محترم امور اقتصادی و دارایی و گمرکات بپذیرند به سامانه بانک مرکزی متصل شوند. کادر مربوطه در گمرکات مقاومت می‌کردند ولی در نهایت با نظر مساعد آقای کرباسیان، در ابتدا به عنوان رئیس کل گمرک و متعاقبا وزیر امور اقتصادی و دارایی تکمیل و به مرحله اجرا در آمد.

از آن طرف هم سامانه ثبت سفارشات بود که در اواخر سال 96 به بانک مرکزی وصل شد. اولین محصول یکپارچه‌سازی این سامانه‌ها هم همین اطلاعات ارائه شده در گزارش دیوان محاسبات برای سال 97 بود. قبل از آن چنین اطلاعات و آماری وجود نداشت.

این سازوکاری که می‌گویید درواقع سامانه‌ای شبیه به پرتال ارزی است؟

بله دقیقا منظورم همین است.

اشاره کردید به اینکه در دوبی و سلیمانیه مشکلاتی به وجود آمد اما این محدودیت‌ها محدودیت‌های بانکی نبود و بیشتر روی صرافی‌ها بود. مشکل و ابهام اصلی این است که در دورانی که برجام وجود داشت چرا نقل و انتقالات ارزی از مسیر بانک‌ها قابل انجام نبود؟ یعنی یک گرفتاری در این میان وجود دارد.

بانک‌های طرف خارجی با بانک‌های ایرانی کار نمی‌کردند.

چرا کار نمی‌کردند؟

دلایل متفاوتی مطرح می شد می شد ولی مهمترین دلیل ترس از آمریکایی ها بود.

بالاخره ما برجام را امضاء کردیم به خاطر اینکه این مشکلات نباشد. اتفاقاتی که در بازار ارز ایران در سال 95 رخ داد همزمان با دوران ریاست جمهوری اوباماست.

البته دلایل دیگری هم وجود داشت. حل نشدن مساله ارتباط با گروه اقدام مالیFATF و همچنین به دلیل مشکلات ساختاری و ترازنامه‌ای بانک‌های داخلی عموما احساس بانک ها این بود که در کار کردن با بانک های ایرانی ریسک بالایی وجود دارد و از ترس جریمه های آمریکایی ها ترجیح می دادند رابطه ای با بانک های ایرانی نداشته باشند.

یعنی بانک‌های اروپایی نگران جریمه و تحریم شدن از طرف آمریکا بودند؟

بله. تجربیات گذشته‌ای که از پرداخت جریمه‌های سنگین وجود داشت، فضای ترس را در بانک‌های اروپایی به‌وجود آورده بود.

اما توافق برجام را امضاء کردیم که این ترس وجود نداشته باشد.

ببینید، برجام یک توافق در حوزه‌های مختلف سیاسی، امنیتی، هسته‌ای، اقتصادی و بانکی بود. برجام در حوزه مشخص بانکی یک سری تحریم‌ها را برداشت اما تحریم‌های اولیه آمریکایی‌ها همچنان برقرار بود.

طبق توافق برجام باید تحریم‌های ثانویه آمریکا برداشته می‌شد.

این درست است. تحریم‌های هسته‌ای برداشته شد ولی تحریم‌های اولیه سر جای خود بود.

خب، تحریم‌های ثانویه به خاطر مسائل هسته‌ای وضع شد و اغلب تحریم‌های بانکی تحریم‌های ثانویه بودند.

درست است. تحریم‌های سازمان ملل لغو شد ولی آن زمان آن چیزی که وجود داشت این بود که به دلیل تحریم‌های اولیه بانک‌هایی که با دلار و آمریکا کار می‌کردند نمی‌توانستند با ما کار کنند.ذکر این نکته هم ضروری است. برجام قرار نبود کل مسایل بین ایران و آمریکا را حل کند و یا باعث کم شدن دشمنی آمریکا با کشورمان شود. برجام قرار بود یکی از مسایل موجود بین ایران و آمریکا و به تبع آن کشورهای اروپایی را حل و فصل کند که به نظر من از این حیث کاملا مثبت بود.

این نکته را هم نباید از نظر دور داشت که سیستم بانکی کشور ناشی از شرایط تحریم از استانداردهای بین‌المللی، به خصوص در حوزه تطبیق Compliance به شدت فاصله گرفته بود و لذا این مطلب شروع همکاری بین بانک‌های ایرانی و بانک‌های مطرح خارجی را با مانع مواجه کرده بود. البته معدودی بانک‌های داخلی بودند که توانستند خیلی سریع استانداردهای بین‌المللی را اجرا کنند ولی در مجموع سیستم بانکی کشور مشکل اساسی در این حوزه داشت.

اجازه بدهید سوال را اینگونه بپرسیم. شما تا قبل از قطعنامه سازمان ملل در نیمه دوم سال 89، یعنی شروع سریالی تحریم‌ها می‌توانستید ال سی باز کنید و نقل و انتقالات مالی را از طریق سیستم بانکی انجام دهید. در نهایت تحریم‌ها اعمال می‌شود و بعد از چند سال به برجام می‌رسیم. برجامِ قبل از ترامپ. آیا برجامِ قبل از ترامپ توانست ما را به شرایط قبل از اعمال تحریم‌های سازمان ملل برساند یا خیر؟

خیر. از لحاظ بانکی این امر به طور کامل محقق نشد. البته FATF هم مطرح بود و مشکلات داخلی را هم که اشاره کردم باید در نظر بگیرید. این بحث FATF خودش به تنهایی داستانی داشت.

خب بانک‌های اروپایی به خاطر FATF با ما کار نمی‌کردند یا به خاطر تحریم‌های آمریکا؟

مجموعه‌ای از اینها تبدیل شده بود به ترس بانک‌های اروپایی. به طور مشخص اطلاعاتی به دست آوردیم که آمریکایی‌ها به بانک‌هایی اروپایی که با ایران کار می‌کردند، مراجعه می‌کردند و می‌گفتند شما مراقب باشید و با ایران کار نکنید. مثلا یک بانک سوئیسی که پذیرفته بود با ایران کار کند، آمریکایی‌ها با آن بانک تماس گرفته و گفته بودند نباید با ایران کار کنید و در غیر این صورت با ما طرف می‌شوید. یک بانک دیگر در آلمان بود و آمریکایی‌ها تماس گرفته و گفته بودند شما با ایران همکاری می‌کنید، درست است که با بانک‌های آمریکایی ارتباطی ندارید اما اگر به این رویه ادامه دهید بانک‌های کارگزار شما را ملزم می‌کنیم با شما کار نکنند.

همه اینها در دولت اوباما بود؟

در اواخر دولت اوباما شروع شد. اشاره کردم که دشمنی آمریکا با ایران همواره بوده منتها در زمان‌هایی روش اعمال این دشمنی‌ها متفاوت بوده است.

این موارد را به دولت و وزارت امور خارجه منتقل می‌کردید؟

بله. همه اینها منعکس می‌شد.

برجام مشکلات مربوط به روابط بانکی کشور را حل نکرد

این گزاره‌ای که شما مطرح کردید یک معنا دارد و آن این است که اگر برجام توانست در آن مقطع مشکل فروش نفت را حل کند اما نتوانست مشکل بانکی ما را حل کند.

درست است. مسائل نظام بانکی حل نشد.

پس آن عبارت «تقریبا هیچ» که شما گفتید ناظر بر واقعیت بود...

البته یک "تقریبا" هم گفتم. یعنی یک جزئیاتی برای ما باز شد و نسبت به وضعیت گذشته قابل مقایسه نبود.

در آن دوران چند مورد روابط کارگزاری ایجاد شد؟

الآن به خاطر ندارم ولی به صورت مرتب آمار آن تهیه و ارائه می‌شد.

منظورم از روابط کارگزاری، روابط کارگزاری فعال یا همان Live Counter است، نه غیرفعال. روابطی که منجر به مبادلات مالی شود.

الان حضور ذهن ندارم اما در بررسی‌هایی که انجام می‌دادیم نشان می‌داد آمار کارگزاری‌های فعال بسیار محدود بود.

با بانک‌های اروپایی در آن مدت روابط کارگزاری برقرار شد؟

بله، البته بانک‌های بزرگ اروپایی در بین آنها نبودند. اما در هر صورت تا اواسط سال 96 امورات ارزی کشور انجام می‌شد.

به نظر می‌رسد حتی بعد از برجام هم روابط بانکی بیشتر در چین متمرکز بود.

چین هم چندان کار نمی‌کرد. بانک‌های چینی با ما ملاحظه داشتند. خودم با رئیس کل بانک مرکزی چین صحبت کردم که گفت این دیگر تصمیم خود بانک‌هاست.

این رفتار چینی‌ها ربطی به نتیجه سفر شی جینگ پین رئیس جمهور چین نداشت؟ چون بعد از برجام نخست وزیر چین به ایران آمد اما چندان تحویل گرفته نشد و حتی بعد از آن چینی‌ها نامه اعتراضی به وزارت امور خارجه ارسال کردند.

این را من در جریان نیستم. فکر می‌کنم بعد از آن سفر بود که ما قراردادهای فاینانس خوبی با چینی‌ها امضاء کردیم. در سفری که به اتفاق معاون وقت سرمایه‌گذاری‌های خارجی وزارت امور اقتصادی و دارایی به چین داشتم معادل 35 میلیارد دلار قراردادهای فاینانس امضا شد اما اجرای آن با آمدن ترامپ متوقف شد.

نکته این است که رئیس جمهور چین نوع خاصی از ایران رفت و قرار ملاقات‌هایی که از قبل هماهنگ شده بود انجام نشد و یک سری اتفاقات دیگری افتاد که منجر به ارسال آن نامه شد.

همانطور که توضیح دادم بعد از آن سفر من به چین رفتم، یادم هست که 35 میلیارد دلار در 3-4 فقره قرارداد فاینانس امضا شد. آن زمان هنوز ترامپ نیامده بود.

چرا این قراردادهای فاینانس به نتیجه نرسید؟

سه، چهار ماه بعد ترامپ آمد و به تدریج به افول رسید و عملیاتی نشد.

این به بروکراسی و کُندی بدنه دولت مربوط نبود؟

بخشی ممکن است.

چون شنیده‌ایم که تلاش می‌شد قراردادها اجرا شود اما موانع اداری فرایند را طولانی کرد و کار در نهایت به نتیجه نرسید.

ممکن است کندی یکی از دلایل باشد. وقتی من درگیر مساله هستم نمی‌گویم مشکل چیست. مثلا در ماجرای دریافت ماهیانه 700 میلیون دلار ارز که در توافقات اولیه در چند نوبت به ایران داده می‌شد می‌گفتند بانک مرکزی معطل می‌کند اما من برخی مسائل را مطرح نمی‌کردم چون دلیل داشتم. آن زمان بیشتر فشار روی وزارت خارجه بود و ما آن فشارهای حداقلی را تحمل می‌کردیم.

ناظر به مطلبی که گفتید دستاورد برجام در حوزه بانکی تقریبا هیچ بوده است، ظاهرا آقای رئیس جمهور خیلی از این حرف شما ناراحت شده بود.....

من وقتی به ایران آمدم متوجه شدم یک جوّ سنگینی با این صحبت من ایجاد شده است.

در همان آمریکا متوجه نشدید؟

یکی دو مورد تلفن شد که فهمیدم اوضاع خوب نیست. وقتی به ایران آمدم دوستان در دولت برایم بیشتر توضیح دادند. اما آنچه که مسلم است من واقعیت را گفتم و حرف دلم را زدم.

آقای رئیس جمهور برخورد خاصی با شما نکردند؟

نه. اما شنیده بودم که تصوراتی ایجاد شده بود که البته فقط در حد تصورات بود. ذهنیتی ایجاد شده بود که هدف سیاسی در داخل داشته ام اما واقعیت این است که می‌خواستم آمریکا را تحت فشار قرار دهم. به همین دلیل بعد از آن آقای دکتر ظریف تشکر کرد و گفت بعد از آن صحبت در جلسه با آمریکایی ها از موضع قوی تری مسائل را پی گیری کرده اند.

ما شنیده بودیم که حتی تا حد برکناری رئیس کل بانک مرکزی هم رفته بودند؟

نمی‌دانم. چنین چیزی به من منعکس نشد. البته‌ای کاش شده بود.

البته شاید برای شخص شما اتفاق بدی نبود.

من بعد از پایان دولت یازدهم خیلی تلاش کردم در دولت دوازدهم نباشم و وقتی آقای رئیس جمهور نپذیرفتند من در نهایت گفتم که قطعا تا پایان 5 سال بنده نیستم و بهتر است یک نفر را انتخاب کنید تا از همین ابتدا تیم اقتصادی دولت با هم هماهنگ باشند. اما آقای رئیس جمهور قبول نکردند و ما ماندیم و این داستان‌هایی که پیش آمد. در فروردین ماه 97 که استعفا دادم خیلی جدی پیگیری‌ کردم در نهایت گفتند قبول، اما باید صبر کنی تا جایگزین مشخص شود حتی از من خواستند کسی را معرفی کنم. که البته نمی توانستم کسی را معرفی کنم. در نهایت گفتند شما فعلا محکم به کارت ادامه بده در اسرع وقت بعد از تعیین جانشین با استعفا موافقت می شود.

به نظر می‌رسد خودتان تصور نمی‌کردید عبارت «تقریبا هیچ» اینقدر در داخل کشور بازتاب داشته باشد.

تصور من این بود که هدف از این عبارت درک می‌شود.

چون این صحبت شما واقعیت داشت و اشتباه نبود.

من تصور می‌کردم آنجا مرکز فعالیت دشمن است و در آنجا من باید طلبکارانه صحبت کنم به همین دلیل خیلی محکم آن حرف را زدم. بعد که برگشتم به ایران دیدم از این عبارت برداشت درستی نشده است. واقعیت این است که من فکر می کنم برجام آثار مثبت زیادی داشته و همچنان دارد.

لااقل این آثار در حوزه بانکی که اصلا دیده نشد...

الان دیگر دیده نمی شود. آن زمان بود. من گفتم تقریبا هیچ. بالاخره اتفاق هایی افتاده بود. مثلا ماهی 700 میلیون دلار که در اوایل در طول 7 ماه وصول شد از محل منابع مسدود شده حاصل از فروش نفت که در فضای اقتصادی آن روز کشور نقش مثبتی داشت توانست مورد استفاده قرار گیرد.

سوئیفت هیچ اهمیتی نداشت ولی در مرکز توجه قرار گرفت

اما انتظارات از برجام بسیار فراتر از اینها بود.

بله. آقای رئیس جمهور انتظارات زیادی را ترسیم کرده بود. مثلا همان زمانی که ایشان گفت در روز اول اجرای برجام هزار ال سی باز می‌شود من خصوصی به رئیس دفتر ایشان گفتم از کجا این اطلاعات به ایشان داده شده است؟ گویا این اطلاعات توسط یکی از اعضای اتاق بازرگانی به ایشان داده شده بود. توقع از برجام را به صورت افراطی بالا برده بودند.

توقع کارشناسی منطقی از برجام نمی‌توانست اینقدر باشد. راجع به سوئیفت یادتان می‌آید چه فضایی بود؟

بله دقیقا به خاطر دارم...

این سوئیفت اصلا هیچی نبود و همین الان هم هیچی نیست. آن زمان به یک تابو تبدیل شده بود.

بله و متاسفانه سوئیفت به یکی از خطوط قرمز تیم مذاکره کننده هسته‌ای تبدیل شده بود.

شما می‌دانید وقتی برای یک چیز به این کم اهمیتی چنین جوی درست می‌شود چقدر مذاکره کننده ما را در موضع ضعف قرار می‌دهد؟ طرف مقابل از موقعیت سوءاستفاده می‌کند و می‌گوید ما به شما سوئیفت داده‌ایم.

آقای دکتر این یک بخشی به بانک مرکزی برمی‌گردد. این واقعا وظیفه بانک مرکزی بوده است که بگوید و توضیح دهد که سوئیفت چیز مهمی نیست و ابزارهای جایگزین سوئیفت وجود دارد. کما اینکه مثلا سپام برای شبکه بانکی در داخل کشور طراحی و استفاده شد. و موارد مشابه دیگری که وجود داشت...

شما مصاحبه‌های من را دیده‌اید؟ در همان زمان همین را گفتم. گفتم سوئیفت چیز مهمی نیست. البته ما گاهی اوقات ملاحظاتی داشتیم و نمی‌خواستیم بعضی کارها را رسانه‌ای کنیم. من بعد از آنکه از سفر برگشتم، کمیسیون امنیت ملی من را دعوت کرد.

بعد از سفر به آمریکا و اعلام تقریبا هیچ؟

بله. دوستانی که خیلی نسبت به برجام تند بودند خیلی از من تعریف کردند. اما در پاسخ من گفتم خیلی ممنون اما وظیفه دارم الحق و والانصاف این را بگویم که این تلاش‌های تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای است که باید قدردانی شود. من کاری نکرده‌ام و بعد شروع کردم به تشریح دستاوردهای برجام برای نظام بانکی و اقتصاد کشور. ابتدا که می‌خواستم شروع کنم به خاطر آن صحبتی که در آمریکا مطرح کرده بودم پرسیدم در جلسه خبرنگاری نیست، گفتند نه اما بعد از جلسه همه اطلاعاتی که مطرح کردم در رسانه‌ها به خبر تبدیل شد.

بعد از انتشار این اخبار فردی که در آمریکا با او مذاکره کرده بودم به کانال‌های دیپلماتیک پیغام داده بود که فلانی چطور وقتی اینجا می‌آید می‌گوید تقریبا هیچ اما به ایران که می‌رود آن حرف‌ها را می‌زند؟ اینها مسائلی است که باید در نظر گرفته شود. بعد از برجام بخش زیادی از منابع ارزی مسدود شده بانک مرکزی در دسترس قرار گرفت. رتبه ریسک کشور بهبود یافت و ارتباط با بیمه‌های صادراتی که لازمه استفاده از منابع فاینانس بین المللی است، مجددا از سرگرفته شد.

ولی با توجه به همه این بحث‌ها و مذاکراتی که بود، اما برخی خواسته‌ها و انتظارات از برجام توقعات حداقلی است. یعنی اینکه روابط بانکی ما به شرایطی برگردد که بتوانیم مبادلات مالی با بانک‌های خارجی انجام دهیم، خیلی خواسته حداقلی‌ست ولی همین اتفاق هم نیفتاد. به نظر شما این ضعف به این دلیل نبود که متن حقوقی برجام حداقل در حوزه بانکی ضعیف نوشته شده بود و افراد متخصصی از طرف ایران پشت آن نبودند؟

اولا مطلق نگوییم که نتیجه نداد.

بالاخره خیلی از انتظارات را تامین نکرد.

بله. انتظارات ما را به صورت صد درصد تامین نکرد.

البته آن طور که شما عنوان کردید نزدیک به هیچ بود.

البته در آنجا باید به همان نحو می‌گفتم.

فرض کنیم در حد 10 درصد از انتظارات را تامین کرد اما این در حدی نیست که به آن اعتنا کنیم.

یادم می‌آید با پیگیری‌هایی که با دکتر ظریف داشتیم و آقای ظریف عنوان کرده بود بانک‌های ما نمی‌توانند با شما کار کنند، یک مذاکره‌ای را با وزیر امور خارجه انگلیس انجام شد. این مذاکره مصادف با زمان پرواز من و ورود وزیر خارجه انگلیس بود. به همین دلیل در فروگاه جلسه گذاشتیم.

در آنجا به من گفت من در اتحادیه اروپا مسئول شده‌ام که پیگیری کنم چرا بانک‌های اروپایی با بانک‌های ایرانی کار نمی‌کنند. من هم گفتم اولین چیزی که مطرح است این است که حتی بانک‌های ایرانی در انگلیس نمی‌توانند کار کنند. اولین اقدام اینکه لطفا این را حل کنید. گفت مشکل چیست؟ گفتم بانک‌های ما با یورو می‌توانند کار کنند اما با پوند انگلیس نمی‌توانند کار کنند. گفت من چه کار می‌توانم بکنم. گفتم یکی از این بانک‌ها بانک RBS است که 70-80 درصد آن دولتی است. شما دستور بدهید همین بانک دولتی (بانک دولتی انگلستان) با بانک‌های ما کار کند. گفت نمی‌توانیم به آن بانک دستور بدهیم. گفتم چرا؟ گفت اگر قرار باشد به بانک‌ دولتی از این دستورها بدهیم دیگر مدیر آن بانک چه کاره‌ است. ما نمی‌توانیم دخالت کنیم و فقط باید ببینیم مشکل آن بانک برای کار کردن با بانک‌های شما چیست. در صحبت‌های من این بود که این بانک از ترس جریمه آمریکا با ما کار نمی‌کند. در نهایت وزیر امور خارجه انگلیس زیر بار نرفت که این کار را انجام دهد. درواقع چنین مسائلی هم داشتیم.

ولی برای بانک‌های موجود در لندن ما حساب یورویی باز کردیم. اینکه می‌گویم نباید بگوییم صددرصد نتیجه نداشته است به این دلیل است. اما بانک‌های بزرگ جرات نمی‌کردند با ما کار کنند. در سفری که با آقای دکتر روحانی رفتم فرانسه در آنجا با مدیران چند بانک بزرگ جلسه گذاشتم و همه‌ آنها محتاط بودند و می‌ترسیدند با ما کار کنند. می‌گفتند با اوفک چه کنیم؟‌

اوفک اجازه نمی‌داد؟

بحث اجازه اوفک نبود. اوفک هشدار می‌داد و بانک‌ها را از کار با ایران برحذر می‌داشت.

مساله همین جاست. ما نباید یک قرارداد حقوقی ببنیدم که نتیجه این شود. ما انتظار یک اتفاقی را داشتیم اما آن اتفاق رخ نداد. در عین حال طرف مقابل ما بالاخره چه تیم آمریکایی که اوفک پشت سرش بود و چه تیم اروپا و روسیه و چین هر کدام تیم داشتند اما از ایران برای مسائل بانکی فقط یک نفر مسئول بود و آن هم آقای درّی اصفهانی بود. کس دیگری نبود.

یک تیم 5 نفری بود که در راس آن آقای بعیدی‌نژاد بود و در آن دوره مذاکرات از ما خواستند یک نماینده معرفی کنیم و من یک نفر را پیشنهاد کردم اما گفتند نه ظرفیت این فرد خیلی بالاتر از آن کاری‌ست که ما از او توقع داریم. اما من گفتم به نظرم این فرد گزینه خیلی خوبی است.

اما مهم‌ترین کار کشور در آن مقطع همین بود. این طور نیست؟

گفتند نه نمی‌شود. او باید در تیمی باشد که آقای بعیدی‌نژاد رئیس آن است و چنین و چنان. بالاخره یک نفر از بانک مرکزی که در آن موقع مدیر کل بین‌الملل بانک مرکزی بود با پیشنهاد خودشان معرفی کردیم. وقتی خودم در یک سفری که به روسیه داشتم عملکرد او را دیدم، متعجب شدم. فکر می‌کردم خیلی باید کاربلد‌تر باشد. به همین دلیل بود که کنجکاو شدم و از مسئولان وزارت خارجه درباره عملکرد او سوال کردم که گفتند خیلی فعال نیست. گفتم شما می‌گویید فعال نیست، من که به شما گفتم چه فردی مدنظرم است.

گفتم اینگونه که نمی‌شود. این برای زمانی بود که جلسات ستاد هماهنگی اقتصادی در دولت در دفتر آقای نهاوندیان تشکیل می‌شد. از همه وزارتخانه‌های اقتصادی بودند. آنجا بحث آقای دری اصفهانی مطرح شد.

دری اصفهانی پیشنهاد شما بود؟

نه. در جلسه مطرح شد. نام سه چهار نفر مطرح شد و در نهایت دری اصفهانی انتخاب شد.

بررسی‌های ما نشان می‌دهد درّی اصفهانی پیشنهاد آقای نهاوندیان بوده است.

یادم نیست. اما من هم درّی اصفهانی را می‌شناختم و تایید ‌کردم.

اما آقای درّی اصفهانی نه تجربه تحریم داشت و نه کار بانکی کرده بود...

اگر به من می‌گفتند به جای نفر اولی که معرفی کردید، یک نفر دیگر را معرفی کنید، شاید درّی را پیشنهاد می‌کردم. از نظر من در این زمینه آدم متخصصی است.

‌ اما آقای درّی که سابقه‌ای در این زمینه ندارد.

همه سابقه درّی همین کارهاست. در بیانیه الجزایر نقش مهمی داشت.

اما این تجربه‌ای که شما می‌گویید تجربه تحریمی و بانکی نیست.

بنابر آشنایی‌هایی که در آن زمان با سوابق تحصیلی و اجرایی آقای درّی داشتم فکر می‌کردم می تواند نقش مؤثری داشته باشد.

فرد دیگری در بانک مرکزی وجود نداشت که مسئولیت حوزه بانکی مذاکرات هسته‌ای را برعهده بگیرد؟

شاید بهترین فرد از این نظر البته در بین مدیران ارشد در بانک مرکزی آقای یعقوبی بود که البته یک سر داشت و هزار سودا و مسؤلیت‌های سنگینی را بر عهده داشت.

پیگیری‌های ما از بانک مرکزی نشان می‌داد در بدنه کارشناسی بانک مرکزی افرادی بودند که به طور جدی و به صورت گروهی در حوزه تحریم‌ها کار کرده بودند.

چه کسانی؟

افرادی از بدنه کارشناسی بانک مرکزی که شما هم آنها را می‌شناسید.

در بانک مرکزی کسی در این زمینه کار نکرده بود.

حتی با این فرض هم همین مساله یک ضعف برای بانک مرکزی محسوب می‌شود.

بله. من معتقدم بانک مرکزی بعد از انقلاب در حوزه نیروی انسانی تقویت نشده است. در دنیا بهترین و متخصص‌ترین افراد به بانک مرکزی می‌روند. زمانی که ما کنکور می‌دادیم بانک مرکزی جای استثنایی بود. کنکور می‌گرفتند و 10 رشته انتخاب می‌کردند. شاگرد اول‌ها وقتی قبول می‌شدند، ثبت نام نمی‌کردند تا ببینید نتیجه امتحان‌شان در بانک مرکزی و وزارت نفت چه می‌شود. هر کدام از اینها پذیرفته می‌شدند، مهم نبود در کدام دانشگاه قبول شده اند، حتما بانک مرکزی یا وزارت نفت را ترجیح می دادند و تا اعلام نتایج آزمون صبر می کردند. بانک مرکزی نیروهایی در این سطح داشت و بعضی از آنها هنوز هم هستند. الان شرایط برای بانک مرکزی اینگونه نیست. اما با همه این حرف‌ها همچنان کادر تخصصی بانک مرکزی را هیچ سازمان و وزارتخانه‌ای در ایران ندارد. اما در زمینه تحریم در بانک مرکزی ضعف داشتیم.

باز هم پذیرش این مساله خیلی سخت است که در بانک مرکزی تحریم شده هیچ تیم کارشناسی روی تحریم‌ها کار نکرده باشد ...

واقعیت این است که نمی‌شود تصور کرد که همه تخصص‌های مورد نیاز در اینگونه مذاکرات که کار جاری بانک مرکزی تلقی نمی‌شود در استخدام بانک مرکزی باشند. در دنیا هم اینگونه نیست. اینگونه افراد معمولا به استخدام یک سازمان در نمی‌آیند. هیچ سازمانی هم همیشه برای آن ها کار ندارد. طرف‌های مذاکره ما در سطح بین المللی معمولا از مشاوران متخصص در هر مورد استفاده می‌کنند. ما در کشور از این بابت محدودیت‌هایی داریم. از مؤسسات مشاور بین‌المللی هم نمی‌توانیم استفاده کنیم. لذا باید افراد بالنسبه متخصص را در هر جایی هستند شناسایی و بعد از کسب نظر از مراجع ذیصلاح مورد استفاده قرار دهیم.‌

چرا تیمی در بانک مرکزی تشکیل ندادید؟ این واقعا سوال است. نه وزارت امور خارجه چنین تیمی تشکیل داد، نه آقای دری اصفهانی تشکیل داد. نه بانک مرکزی تشکیل داد. هیچکس این کار را انجام نداد.

همان طور که قبلا گفتم من یک نفر را ( اجازه بدهید نامش را مطرح نکنم ) که فکر می کردم حائز شرایط لازم هست مطرح کرده بودم که مورد قبول واقع نشد. به همین دلیل وقتی در ریاست جمهوری از من سوال کردند چه کسی؟ من گفتم این همه آدم یک نفر را خودتان بگذارید. یک اسامی در جلسه مطرح شد و من هم گفتم حالا که همگی موافقید من هم موافقم. چون نمی خواستم کس دیگری را مطرح کنم.

چرا؟

چون ممکن بود کسانی به آنها برچسب بزنند. ما از نیروی متخصص خودمان به شکل بدی استفاده می کنیم. در بانک مرکزی نیاز به نیروی متخصص داریم. همین آقای عراقچی را که به بانک مرکزی دعوت کردم هنوز عده ای از من سوال می کنند که چه کسی عراقچی را به شما تحمیل کرده بود.

ما هم دقیقا همین سوال را از آقای عراقچی پرسیدیم...

در حالی که هیچکس او را به من تحمیل نکرده بود. عموی ایشان اصلا خبر نداشت. من خودم دو سه بار در مسیر سفر بحرین ایشان را دیدم و با هم آشنا شدیم. در آن زمان ایشان در وزارت امور اقتصادی و دارایی بود. بعد جلساتی با او گذاشتم و دیدم این آدم واقعا فرد قابل استفاده‌ای است و اولین بار او را به عنوان مدیر کل حوزه هیات عامل در بانک مرکزی انتخاب کردم. واقعا در کارش بسیار مسلط و با احساس مسئولیت بود و عملکرد بسیار مثبتی ارائه داد. به همین دلیل وقتی آقای کامیاب که ایشان هم همکار بسیار خوب من بودند متقاضی استعفا بودند و ناگزیر از موافقت با استعفای ایشان شدم از آقای عراقچی خواستم مسئولیت معاونت ارزی را بر عهده بگیرد. واقعا هم در کارش موفق بود و کارهای بسیار مثبتی در دوره کوتاه مسئولیتش انجام داد. همین سامانه نیما موتور اصلی اش را عراقچی راه انداخت.

از وزیر اقتصاد انتظار همراهی داشتم اما او سکوت می‌کرد

ولی واقعا ابهام وجود دارد. چرا فقط یک نفر باید مسئول مذاکره و تدوین برجام در بخش بانکی باشد. اصلا بگذریم از اینکه چه کسی مسئول شده است. مساله این است که چرا فقط یک نفر باید تعیین شود و نه اینکه تیمی برای این کار تشکیل شود. تیم ایرانی در این طرف مثلا 10 نفر بود در آن طرف 100 نفر. آنها آدم های متخصص جهانی.....

در همان جلسه ای که در لوزان داشتیم مگر اینگونه نبود. او یک تیم کارشناسی پشت سرش بود اما از تیم ایرانی فقط من بودم و آقای کامیاب و آقای دکترعزیزی و آقای انصاری. در حالی که طرف مقابل یک تیم بزرگ کارشناسی داشت و نمایندگان اتحادیه اروپا هم با او بودند، هر لحظه مباحث را با افراد پشت صحنه هماهنگ می کرد اما من باید در لحظه خودم تصمیم می گرفتم. همه جا اینگونه است. تیم وزارت امور خارجه حمایت نمی شود.

اما وزارت خارجه خودش نهادی است که باید این تیم ها را تشکیل دهد.

مسئول این جلسات وزارت امور خارجه بوده و آنها باید به این سوالات جواب بدهند. بالاخره آنها هم ملاحظاتی داشته‌اند.

بعضی معتقدند یکی از دلایل محدود کردن تیم مذاکره کننده عدم اعتماد بوده است. یعنی چون مباحث خیلی مهم بوده است تیم را به عده محدودی کاهش داده‌اند و از بدنه کارشناسی بزرگی استفاده نکرده‌اند.

شاید این هم یکی از دلایل بوده است. یعنی در هر دوره ریاست جمهوری این وضعیت بوده است. بالاخره مذاکره که می‌کنند آدم هایی را وارد می‌کنند که صددرصد اعتماد به آنها دارند و فکر می‌کنند بهترین و متخصص‌ترین افراد را جمع کرده‌اند. در صورتی که افرادی که بیرون از دولت هستند جور دیگری فکر می‌کنند. اما من فکر می‌کنم روش کارشناسی‌اش این است که جهت بحث ارتباطات بانکی، یک تیمی را بانک مرکزی تشکیل دهد و آدم رابط وزارت امور خارجه را در جلسه بگذارند و آن مدلی که من می‌گفتم عملیاتی می‌شد.

یعنی این روش را شما پیشنهاد کرده بودید؟

وقتی ما در جریان قرار گرفتیم که کار شکل گرفته و تمام شده بود. یعنی آن وقتی که از من نماینده خواستند.

در ماجرای برجام و حین مذاکرات خیلی از طرف مسئولان دولتی در افکار عمومی مطرح می‌شد این بود که با اجرای برجام 100 میلیارد دلار از پول‌های بلوکه شده ما آزاد می‌شود و این پول را می‌آوردیم و کشور کن فیکون می‌شود.

درست است. ولی من همیشه برعکس‌اش را می‌گفتم.

یکی از نقدهایی که به شما مطرح است این است که هیچ وقت این گزاره غلط را اصلاح نکردید تا اینکه بعد از تصویب و اجرای برجام یکی از خبرنگاران در حاشیه جلسه دولت از شما درباره میزان آزادشدن پول‌های بلوکه شد پرسید و شما هم گفتید 30 میلیارد دلار. این جمله شما این تصور را در افکار عمومی ایجاد کرد که این پولی که قرار بود آزاد شود دارد آب می‌رود. حتی روابط عمومی بانک مرکزی و پایگاه اطلاع رسانی دولت هم توضیح نداد. ما خودمان در خبرگزاری نشستیم و بررسی کردیم و به این نتیجه رسیدیم که پیش‌تر 40 میلیارد دلار از ذخایر خارجی بانک مرکزی برای جلوگیری از مسدود شدن سرمایه‌گذاری شد؛ بخشی در قالب فاینانس به کشور بازگشت و...

من خیلی سعی کردم چیزی نگویم که بعدا بگویند رئیس کل بانک مرکزی اشتباه گفته است. از من پرسیدند چقدر است من گفتم 30 میلیارد دلار.

اصلا این 100 میلیارد دلار از کجا آمد و سر زبان‌ها افتاد؟ ذخایر ارزی بانک مرکزی را که دولت نمی‌تواند استفاده کند.

این ادعا دو منبع داشت. یکی ذخایر ارزی بانک مرکزی بود. آنهایی که جزئیات گزارش محرمانه من به رئیس جمهور را داشتند. عده‌ای هم از قول آمریکایی‌ها می‌گفتند. یک بار گفتند 150 میلیارد دلار به ایران دادیم.

اما اصلا قرار نبود ذخایر ارزی بانک مرکزی را به دولت بدهند. دولت داشت یک کیسه‌ای می‌دوخت. یک بار آقای نوبخت گفت بخشی از ارز بلوکه شده ارز دولت بوده که به بانک مرکزی داده اما پول آن را نگرفته است. ما یک گزارش زدیم در نقد این اظهارات آقای نوبخت که دولت تا ریال آخر را از بانک مرکزی گرفته است و دیگر پولی در کار نیست.

وقتی بانک مرکزی مخاطب این بحث‌ها می‌شد من از وزیر اقتصاد انتظار داشتم اما او سکوت می‌کرد و بعضی وقت‌ها با دولت همراهی می‌کرد.

منبع: فارس