مهدی پازوکی، استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی، در گفت‌وگو با «اعتمادآنلاین»:
باید ثبات اقتصادی را به اقتصاد ایران برگرداند تا بتوان گره‌های کور اقتصاد را باز کرد/ اقتصاد مایه قوام حکومت‌هاست/ سیاست باید در خدمت توسعه اقتصادی باشد، نه اینکه اقتصاد را در گرو سیاست قرار دهند/ دچار جهالت اقتصادی هستیم/ تندروها در ایران نه بلد هستند حک
مهدی پازوکی گفت: اگر دولت بعدی از این نیروی انسانی کارآمد استفاده کند، قبیلگی تصمیم‌گیری نشود، حل مشکلات اقتصادی را بر اساس مبانی کارشناسی و علمی در دستور کار خود قرار دهد و با راه‌حل‌های علمی و کارشناسی به حل مشکلات پرداخته شود، قطعاً می‌تواند یک دولت موفق باشد و به توفیق برسد. البته مهم‌تر از همه باید ثبات اقتصادی را به اقتصاد ایران برگرداند.
اعتمادآنلاین| «اقتصاد» و البته «معیشت» را می‌توان دکترین ادبیات انتخاباتی در سیزدهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری تلقی کرد. در واقع گره‌هایی که روزبه‌روز یا شاید بهتر است بگوییم لحظه به لحظه کورتر می‌شود شرایطی رقم زده که ادبیات سیاسی، اجتماعی، محاوره‌ای و حتی فرهنگی بر مشکلات و تنگناهای مالی متمرکز شده است! در چنین اوضاع و احوالی مردم باید در بیست و هشتمین روز ماه جاری پای صندوق‌های رأی بروند و فرد مورد نظرشان را برای دولتداری در این برهه دشوار انتخاب کنند. دقیقاً به همین دلیل آرای این دوره را می‌توان تحرکی برای ترمیم فضای مخدوش‌شده اقتصاد قلمداد کرد.
مهدی پازوکی، استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی، در گفت‌وگو با اعتمادآنلاین به پرسش‌های ما در این خصوص پاسخ می‌گوید.
***
*کشور در حالی به استقبال انتخابات می‌رود که وضعیت بد اقتصادی همه چیز را تحت‌الشعاع خود قرار داده است. دولت آینده باید چه نوع کنشی برای باز کردن گره‌های کور اقتصاد داشته باشد؟
دولتی که در ایران می‌خواهد سر کار بیاید، اگر تعامل با جامعه جهانی در دستور کارش نباشد، قطعاً یک دولت مغلوب خواهد بود. چون در یک اقتصاد بسته، حتی اگر بهترین اقتصاددانان عالم را هم دعوت کنید، هیچ کاری نمی‌توان انجام داد. اگر کاندیدایی می‌خواهد موفق شود ایران و کشور را در بستر رشد و توسعه اقتصادی قرار دهد، قطعاً باید تعامل با جامعه جهانی را در دستور کار داشته باشد.
دوم اینکه با توجه به اینکه ما نیروهای تحصیل‌کرده و کارآمد از دانشگاه‌های معتبر و درجه اول در ایران داریم، باید از وجود آنها بهره ببریم. در واقع اگر دولت بعدی از این نیروی انسانی کارآمد استفاده کند، قبیلگی تصمیم‌گیری نشود، حل مشکلات اقتصادی را بر اساس مبانی کارشناسی و علمی در دستور کار خود قرار دهد و با راه‌حل‌های علمی و کارشناسی به حل مشکلات پرداخته شود، قطعاً می‌تواند یک دولت موفق باشد و به توفیق برسد. البته مهم‌تر از همه باید ثبات اقتصادی را به اقتصاد ایران برگرداند.
*منظور از ثبات اقتصادی چیست؟
ثبات اقتصادی به معنای آن است که دولت سعی کند فضای کسب‌وکار را برای رشد تولید ملی، افزایش رشد اقتصادی و نهایتاً فراهم کردن رفاه جامعه در دستور کار خود قرار دهد. در دولت آقای احمدی‌نژاد اتفاقی که افتاد این بود که عده‌ای بر اساس پشتوانه قبیله‌ای و قومی وارد مدیریت کشور شدند و اقتصاد ایران را به عقب بردند. کمااینکه امروز اگر دولتی تشکیل شود، باید بتواند بعد از هشت سال ایران را به لحاظ شاخص‌های کلان اقتصادی، به آخر دولت اصلاحات برگرداند. در این صورت می‌توانیم این دولت را یک دولت موفق بنامیم.
*ظاهراً این هدف دشواری است!
متاسفانه برخلاف سند چشم‌انداز که قرار بود شاگرد اول منطقه جنوب غربی آسیا شویم، طی 16 سال گذشته- یعنی از سال 1384 که محمود احمدی‌نژاد به قدرت رسید و کسانی هم که ایشان را حمایت کردند اکنون حاضر نیستند مسئولیت عقب‌گرد اقتصاد ایران را با وجود صدها میلیارد دلار درآمد نفتی بپذیرند- نه تنها شاگرد اول نشده‌ایم بلکه فاصله‌مان با کشورهای منطقه به شدت زیاد شده. کشورهایی از جمله آذربایجان، امارات، عربستان سعودی و ترکیه فاصله زیادی با ما گرفته‌اند که نشان می‌دهد سیاست‌های ما موفق نبوده است. یکی از دلایل آن تحریم‌های ظالمانه دشمنان بود که به هر حال هر کاری کردند تا اقتصاد ایران را فلج کنند. همچنین در یک سال و چند ماه اخیر شیوع ویروس کرونا هم در وخامت اوضاع نقش داشته است.
البته کرونا فقط روی اقتصاد ایران تاثیر نگذاشته بلکه رشد اقتصادی جهان را هم تحت تاثیر قرار داده است. به هر حال باید در نظر داشت دولت اول آقای روحانی در شاخص‌های کلان روند مثبت داشت و خصوصاً پس از پذیرفتن برجام رشد اقتصادیمان 2رقمی شد، نرخ تورم یک‌رقمی شد و نرخ رشد سرمایه‌گذاری فزاینده شد. پس و شاخص‌هایی مثل بیکاری فزاینده‌تر خواهد شد و نرخ رشد اقتصادی افت خواهد کرد. بنابراین معتقدم اقتصاد ایران در سال‌های متوالی به شدت در گرو سیاست بوده است که باید گفت، بیشتر هم به مناسبات دیپلماتیک گره خورده بود. بنابراین توصیه من به عنوان کمک‌کارشناس اقتصادی به مقامات تصمیم‌گیر این است که سیاست را در خدمت توسعه اقتصادی و پیشرفت ایران قرار دهند نه اینکه اقتصاد را در گرو سیاست قرار دهند. کاندیداها اگر برنامه اقتصادی نداشته باشند، قطعاً نمی‌توانند با شعار، رفاه مردم را فراهم کنند. پس چون اقتصاد مایه قوام حکومت‌هاست باید برای ترمیم فضای کدر اقتصاد راهکاری چاره‌ساز پیدا کرد. در واقع ما نیاز داریم که به تعامل با جامعه جهانی برسیم تا با توجه به مزیت‌هایی از قبیل نیروی کار تحصیل‌کرده و انرژی ارزان که اقتصاد ایران دارد بتوانیم چالش‌های اقتصادی را یکی پس از دیگری برطرف کنیم.
*واقعاً برجام می‌تواند به تنهایی اقتصاد را نجات دهد؟
تجربه برجام نشان داد اگر ما با دنیا ارتباط نداشته باشیم، قطعاً عقب‌گرد خواهیم داشت که متاسفانه در این چند سال این اتفاق رخ داد. یکی از دلایل اینکه 24 میلیون نفر از مردم به آقای روحانی رأی دادند این بود که فکر می‌کردند به عنوان آخوندی که در غرب تحصیل کرده است و دنیای غرب را می‌شناسد، می‌تواند مراودات ما را با جهان بیشتر کند. اساساً دلیل پیروزی بر رقیبش هم همین بود چون مردم خواهان تغییر بودند. اما به دلیل خروج ترامپ از برجام و قفل کردن اقتصاد ایران به یکباره همه چیز به هم ریخت و اوضاع همینی شد که جلوی چشم همه است.
*مخالفان برجام می‌گویند برجام و معاهده خوب است، اما وقتی آمریکا جنایتکار و مستکبر است و همیشه می‌زند زیر میز چه فایده دارد؟
ترامپ با بایدن فرق دارد. البته بایدن نوکر ما نیست و نوکر منافع ملی کشور خودش است. ولی ما باید یادمان باشد که سیاست علم تدبیر امور است. ما به نظام حکمرانی خوب نیاز داریم. بنابراین باید دنبال منافع‌مان باشیم. من یک سوال دارم؛ آیا واقعاً اوباما با ترامپ تفاوت نداشت؟ قطعاً تفاوت داشت. آیا بایدن با ترامپ تفاوت ندارد؟ قطعاً دارد. دلاری که به 30 هزار تومان رسیده بود الان برگشته به 22 هزار تومان.
*الان در مورد همین دلار مردم می‌گویند، وقتی سه سال پیش پنج هزار تومان شد باورمان نمی‌شد.
وقتی اقتصاد بسته است نفت شما را نمی‌خرند و همه برنامه‌ریزی‌ها به هم می‌خورد. برای اینکه به برجام و تاثیرگذاری‌اش ایمان بیاوریم این سوال را مطرح می‌کنم که الان مخالفان برجام چه کسانی هستند؟ اسرائیل، تندروها در آمریکا به رهبری ترامپ و لابی‌های صهیونیستی به اضافه تندروهای ایرانی! اگر رئیس‌جمهور خواسته باشد مثل مجلس انقلابی عمل کند، قطعاً ایران به قهقرا می‌رود.
*اگر بر فرض اردیبهشت 97 که ترامپ از برجام خارج شد، به جای روحانی دولت دست تندروهای داخلی بود چه اتفاقی برای کشور می‌افتاد؟
قطعاً ایران مورد تجاوز خارجی قرار می‌گرفت. به نظر من اگر تندروها در ایران به قدرت رسیده بودند و آنان سیاست‌های مماشات را در دستور کار قرار نداده بودند، قطعاً نرخ دلار به بالای 50 هزار تومان می‌رسید و اقتصاد ملی به شدت زیان می‌دید. همین امروز در تلویزیون‌های خارجی دیده‌ام که آقای شیخ حسن روحانی می‌گوید وین با نظر مقام معظم رهبری است، ولی تندروهای ایرانی اصلاً قبول ندارند و اعتقاد دارند که وین خیانت است و ما نباید مذاکره می‌کردیم.
*همه در انتظار روی کار آمدن دولتی اصولگرا هستند. تحقق این احتمال چه پیامدی دارد؟
بیش از 65 درصد تجارت جهانی با دلار است. بنابراین اگر تفکر مخالف مذاکره و تعامل بر دولت آینده حاکم باشد، قطعاً حتی اگر برجام را هم بپذیریم، اتفاق خاصی نخواهد افتاد. به عقیده من ما باید دنبال منافع ملی ملت ایران باشیم. اگر این در دستور کار قرار گیرد، مشکلات رفع‌شدنی هستند. آقای احمدی‌نژاد را دیدید؛ کاری کرد که ما هنوز به لحاظ شاخص‌های اقتصادی به آخر دولت اصلاحات برنگشته‌ایم؛ یعنی آقای رئیسی یا هر کسی که انتخاب شود، اگر بتواند ایران را بعد از هشت سال به شرایط آخر دولت اصلاحات برگرداند، باید مجسمه‌اش را در میدان پاستور تهران بنا گذاشت. همین نکته را هشت سال قبل راجع به دولت فعلی هم گفتم، اما متاسفانه روحانی نتوانست. البته یکی از دلایل آن هم همین تحریم‌های ظالمانه بود.
*تحریم‌ها چند درصد در ناتوانی دولت روحانی نقش داشته‌اند؟
این‌طور نیست که تحریم تنها دلیل باشد، تحریم حداقل 30 درصد سهم دارد که البته این 30 درصد خیلی مهم است؛ یعنی اگر این 30 درصد نبود، می توانستیم شرایط مطلوبی داشته باشیم. البته مدیریت داخلی و مشخصاً اداره امور اقتصادی مهم است. الان سیستم بانکی ما بیش از 30 سال عقب‌تر از دنیاست. من نگرانم که اکنون ویتنام از ما جلو زده است. شما بروید سال 1976 هانوی پایتخت ویتنام را ببینید که به چه روزی افتاده بود، ولی امروز جزو قدرت‌های اقتصادی شرق آسیاست. حتماً می‌گویید چرا ما نمی‌توانیم؟ تندروها در ایران نه بلد هستند حکومت کنند نه دنیا و منافع ملی را می‌شناسند. به نظر من اگر تعامل با جامعه جهانی در دستور کار دولت قرار نگیرد، قطعاً ما عقب‌گرد خواهیم کرد. حتی اگر بهترین نوبلیست‌های اقتصاد هم به ایران دعوت شوند، در اقتصاد بسته هیچ کاری نمی‌شود کرد؛ برای مثال آخر دولت اصلاحات قراردادی با شرکت توسعه برای فاز 2 فرودگاه امام خمینی منعقد شد که این قرارداد را مجلس هفتم کنسل کرد و از بیت‌المال 20 میلیون دلار به کشور ترکیه خسارت دادیم. به خاطر همین رویکردها قدرت صنعت هواپیمایی ما روزبه‌روز بیشتر رو به اضمحلال رفته است.
*اما باز هم همه چیز به تحریم ربط داده می‌شود!
این درست که بخشی از مشکلات به تحریم مرتبط است، اما باید بپذیریم که ما دچار جهالت اقتصادی هستیم و این مساله کمر اقتصاد را خرد کرده است. به همین دلیل دولت باید سیاست مبارزه با جهالت اقتصادی را به طور جدی پیگیری کند چراکه جهالت اقتصادی می‌تواند برای ما مشکل‌ساز بشود. من نوکر خارجی نیستم، من نوکر مردم ایران هستم. شما برای تیم ملی فوتبال چرا مربی خارجی می‌گیرید و به او دلار می‌دهید؟ چون او دانش روز دنیا را دارد. بنابراین حتی برای اقتصاد هیچ اشکالی ندارد که از کارشناسان درجه یک خارجی استفاده کنید. ما حتی از بچه‌های دانشگاه شریف هم در مدیریت میانی کشور استفاده نمی‌کنیم. ژاپن امتحان می‌گذارد و بهترین نیروی انسانی را جذب دولت می‌کند. ما متاسفانه چون قبیلگی عمل می‌کنیم در تمام امور درجا می‌زنیم. همه مشکلات ما به خارجی‌ها ربط ندارد؛ یعنی بیش از 70 درصد مشکلات به مدیریت داخلی مربوط می‌شود و آن 30 درصد هم به خاطر آن است که مدیریت داخلی متوجه نیست باید با نظام بین‌الملل تعامل داشت. اساساً اکثر مدیران ما دنیا را نمی‌شناسند. همین آقای احمدی‌نژاد یکی از اشکال‌هایش این بود که قبل از اینکه رئیس دولت شود دنیا را نمی‌شناخت و فقط یک سفر به ترکیه رفته بود. به همین دلیل تصور می‌کرد در دنیا صبح تا غروب زیرآب یکدیگر را می‌زنند! در حالی که واقعاً این‌طور نبود و نیست.
ما اکنون بهترین آدم‌های تحصیل‌کرده را داریم که در سازمان‌های بین‌المللی مشغول فعالیت اجرایی و پژوهشی هستند. باید از وجود آنها استفاده کنیم، ولی اگر دچار توهم جاسوسی شویم و بگوییم هر ایرانی که در خارج است جاسوس است، فقط خودمان را محروم می‌کنیم و بعد مجبور خواهیم شد از عقب‌مانده‌های ذهنی استفاده کنیم. یکی از مشکلات جامعه ایران جهالت است. جهل بزرگ‌ترین مشکل است. برخلاف جلال آل‌احمد که اعتقاد داشت غرب‌زدگی مشکل ماست، من اعتقاد دارم مشکل عوام‌زدگی است و نه غرب‌زدگی! به این شکل که نمی‌شود مملکت را اداره کرد. ما قطعاً باید انضباط اقتصادی را در دستور کارمان قرار دهیم.
*ممنون؛ حرفی مانده است؟
باید یک بار برای همیشه خودمان را از شر جهالت خلاص کنیم تا دیگر درجا نزنیم.
دیدگاه تان را بنویسید