وزیر احمدی‌نژاد: مخالفان، فقر را درک نمی‌کنند/ یارانه نقدی می‌تواند حداقل ۵۰ درصد افزایش یابد/ در بحث گرانی بنزین، روحانی مدل غافلگیری و اغفال افکار عمومی را انتخاب کرد

شمس الدین حسینی، وزیر اقتصاد دولت محمود احمدی نژاد و رییس کمیسیون ویژه حمایت از تولید ملی مجلس با بیان اینکه دولت مسئولیت پذیر است گفت: پیامد خطرناک سیاست ارز ترجیحی تخلیه ذخایر ارزی بود، عده‌ای می خواستند کشور را به بن بست بکشانند.

به گزارش ایرنا، در ادامه گفت و گوی شمس الدین حسینی را می خوانید:

*به نظر شما با توجه به تنگناهای بودجه‌ای، افزایش قیمت کالاهای اساسی در سطح بین المللی و تحریم‌ها، دولت می‌تواند بیشتر از این یارانه نقدی را افزایش دهد؟

به نظر من می‌تواند.

*دولت تا چه مقدار می تواند میزان یارانه نقدی را افزایش دهد؟

دولت سال گذشته ۱۶ میلیارد دلار ارز ۴۲۰۰ به واردات کالاهای اساسی اختصاص داده‌است. مابه التفاوت نرخ ارز ترجیحی و ارز آزاد به میزان ۱۶ میلیارد دلار حداقل ۳۲۰ هزار میلیارد تومان می‌شود، حالا سوال من این است که این ۱۶ میلیارد دلار که تبدیل به ۲۵ هزار تومان شده، پولش کجاست؟ همه آن در بودجه عمومی است، هیچ چیزی به مردم داده نشده است.

دوباره تأکید می‌کنم این ۳۲۰ هزار میلیارد تومان از محل افزایش نرخ ارز مربوط به نفت و میعانات گازی نیست، بلکه از محل افزایش ارز فرآورده است، پس دولت می‌توانست بخشی از آن ۳۲۰ هزار میلیارد تومان را هم به این قسمت اضافه کند، الان تبصره ۱۴، ۶۳۰ هزار میلیارد تومان منبع دارد، ما چه میزان از این منبع در قالب یارانه نقدی به مردم می‌دهیم؟ ۳۰۵ هزار میلیارد تومان یعنی کمتر از ۵۰ درصد، یعنی حتی اگر بخواهیم قانون هدفمندی را اجرا کنیم، میزان یارانه نقدی می‌تواند حداقل ۵۰ درصد افزایش یابد.

یکی از نکاتی که می‌خواهم بگویم که اتفاقاً به نکته درستی اشاره کردید، چون سابقه اجرایی دارم، می‌فهمم کسری بودجه و تأمین منابع یعنی چه، ولی به شما می گویم اگر اصلاحات اقتصادی را یک زنجیره ببینید، ما در حلقه‌های اولیه اصلاحات اقتصادی ورود کرده‌ایم، توجه داشته باشید که هر چقدر در مراحل اولیه با روشنگری و دغدغه بیشتر نسبت به اضافه رفاه مصرف کننده یا مردم حرکت کنیم، در زنجیره‌های بعدی کارمان راحت تر خواهد بود.

*تفاوت اصلاح ارزی در سال ۸۹ با سال ۹۸ چه بود؟

من در برنامه‌های مختلف گفته‌ام، ما حداقل دو مدل اصلاح اقتصادی را پشت سر گذاشتیم، دو مدل که در ذهن افراد است. در دهه ۱۳۹۰، در سال ۱۳۸۹ ما وقتی خواستیم هدفمند کردن یارانه‌ها را اجرا کنیم از مقام معظم رهبری که بالاترین سطح حاکمیت ما است تا وزرا، خود دولت، وزارتخانه‌ها، استانداری‌ها، فرمانداری‌ها و بخشداری‌ها سعی کردیم نشست داشته باشیم،دهیاری‌ها را هم دعوت می‌کردیم، من و معاونانم با تمام ائمه جمعه کشور جلسات عمومی و خصوصی داشتیم.

یادم هست آقای بختیاری که مسئول دفتر ما بود، در اطلاع رسانی به ما کمک می‌کرد، یعنی رصد می‌کرد که اگر فلان امام جمعه در فلان نماز جمعه ابهام یا سوالی مطرح کرده، می گفتم  بلیت بگیرید، یا من نزد ایشان می رفتم یا معاون اقتصادی ام ، می‌رفتیم صحبت و گفتگو می‌کردیم. این سطح از اطلاع رسانی و مفاهمه را  رقم زدیم. در سال ۱۳۸۹ افکار عمومی کاملاً آگاه بود و قبل از اینکه بخواهیم قیمتی را تغییر بدهیم، حدود یک یا دو ماه قبل از آن، یارانه را به حساب‌ها ریخته بودیم.

خاطره‌ای برایتان تعریف کنم. زمانی که به ایام اجرا نزدیک شده بودیم، منِ وزیر اقتصاد نمی‌دانستم چه روزی باید این کار را انجام دهیم. رئیس جمهور محرمانه نگه داشته بود، کارها و همه چیزها آماده بود، یعنی اگر ایشان تصمیم می‌گرفت که بخواهیم امروز انجام دهیم، همین امروز می‌توانستیم انجام دهیم، در حوزه‌های مختلف شتاب داشتیم.

یادم است آقای ضرغامی، آن موقع رئیس صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران بودند، هر شب، ایام محرم ، در مراسم عزاداری بیت شرکت می‌کردیم و پس از آن به جلسه می‌آمدیم، یک بار ایشان به من گفت آقای حسینی به آقای رئیس جمهور بگویید که این سیاست را اجرا کند، ما نظرسنجی کرده‌ایم، پذیرش اجتماعی در حد اعلی است، ما می‌ترسیم این موج برگردد.

یکی از آن شب‌ها آقای رئیس جمهور به چند نفر از ما گفتند، البته به دستگاه‌های مختلف، به وزیر نفت هم گفته بودند که فردا ساعت ۱۰ شب بیایید، ما ۱۰ شب که رفتیم، دیدیم صدا و سیما همه آمده‌اند، آقای رئیس جمهور دارد مصاحبه می‌کند، صحبت کرد، حدود ساعت ۱۲ شب بود، گفت از ساعت صفر بامداد این سیاست اجرا می‌شود و همه چیز آماده بود، هیچ ابهامی وجود نداشت.

یک ستادی با مسئولیت خود ایشان و معاون اول و وزرای ذیربط تشکیل شد، به صورت قرارگاهی معاونین ما، وزرای ذیربط به صورت تمام وقت در آنجا حضور داشتند، یعنی آن زمان آقای دکتر فضلی که معاون ذیربط من بود، در آن قرارگاه که در دفتر معاون اول بود، تمام وقت حضور داشت. هر روز غروب هم ما می‌آمدیم، مسائل را بررسی می‌کردیم که اگر چیزی پیش بینی نشده بود، در همان جلسه تصمیم گیری و ابلاغ می‌کردیم و در خصوص میزان پرداخت به گونه‌ای برنامه ریزی کردیم که هیچ گونه تنشی ایجاد نشود.

امروز شما از دهک‌ها نام می‌برید، دهک‌ها ارزش مطالعاتی فوق العاده ای دارند، ولی مبنای اجرایی یا کفایت اجرایی را ندارند، به همین دلیل ما به این جمع بندی رسیدیم که در آغاز به صورت خوداظهاری انجام دهیم، یعنی تقریباً هر کسی گفت یارانه را می‌خواهم به او پرداخت کردیم. جالب این است که خوشه بندی آماری را هم اجرا کرده بودیم. ماه‌های متوالی وقت صرف کردیم و به این جمع بندی رسیدیم که از این روش‌های دهک بندی نمی‌توانیم استفاده کنیم. خطا زیاد دارد.

من شنیدم در یکی از همین جلسات تصمیم گیری گفتند که این سیاست دهک بندی خطا دارد، یکی از وزرا گفته ۱۰ درصد بیشتر خطا ندارد. ۱۰ درصد خطا در ۸۵ میلیون نفر جمعیت یعنی چقدر؟ یعنی ۸.۵ میلیون نفر، به هر حال شیوه‌ای را استفاده کردیم که تنش به حداقل برسد. الان چند خطا اتفاق افتاده است. یکی از خطاهایی که اتفاق افتاد، این بود که ۶ میلیون نفر را در آستانه و همزمان با اجرای این سیاست از لیست یارانه بگیران حذف کردند و بعد دولت متوجه شد اشتباه کرده، خب چرا این تنش را به اشتباه وارد می‌کنید؟ به برخی یارانه بگیران گفته‌اند بیایید ثبت نام کنید، بعد می‌گویند ما بررسی می‌کنیم، سپس حساب شما را باز می‌کنیم.

 *سال ۹۸ چه اتفاقی افتاد؟

من به ضرس قاطع به شما می گویم که رئیس جمهور وقت آقای روحانی در آن جلسه‌ای که گفت من هم صبح جمعه فهمیدم، غیرصادقانه به مردم گفت. ایشان می دانسته است، کما اینکه بعدها معاون وزیر کشورش گفت اگر خواستید، بگویید تا من به ایشان بگویم کی و کجا اطلاع داشتند؟ و همین امروز ما با تعدادی از افراد دستگاه‌های نظارتی جلسه‌ای داشتیم که به ما می‌گفتند بله، ما در این جلسات حضور داشتیم و رییس جمهور وقت کاملاً مطلع بودند. آن صحبت برای شانه خالی کردن از زیر بار مسئولیت بود.

ما در سال ۸۹ مدل اقناع افکار عمومی را انتخاب کردیم، آقای روحانی در سال ۹۸ مدل غافلگیری و اغفال افکار عمومی را. از ایشان می‌پرسیدند قیمت بنزین می‌خواهد افزایش پیدا کند، ایشان می‌گفتند نه، اصلاً چنین چیزی نیست. وزرای نفت و کشور او هم این حرف را می‌زدند، خودش هم این حرف را می‌زد.

موضوع بعدی اینکه ما در مدل سال ۸۹ اضافه رفاه مردم را جبران کردیم، ولی در سال ۹۸ قرار نبود یک ریال هم به مردم بدهند. بعد چه اتفاقی افتاد؟ در سال ۱۳۹۸ مردم به خیابان‌ها آمدند و آن چیزی را که دولت از آنها دریغ کرده بود، با زور پس گرفتند، ولی سرمایه اجتماعی که از دست رفته بود، هیچ گاه برنگشت.

 در اجرای این سیاست، چون به مرحله اصلاحات ساختاری و نهادی رسیده‌ایم و نیازمند پذیرش اجتماعی هستیم و باید اذعان کنیم که حکمرانی باید برای مردم و با مردم باشد، اگر این را در نظر بگیریم، بایستی هم در تنویر افکار عمومی و هم در طراحی اجرایی فنی و هم در جبران اضافه رفاه مردم اهتمام لازم را داشته باشیم.

من دوباره تأکید می‌کنم، اگر یک دستگاه اجرایی با کمبود منابع مواجه شود، می‌تواند ولو به صورت کوتاه مدت، این مشکل را حل کند. مثال می زنم، در نظام بودجه ریزی ما پیش بینی شده که دولت می‌تواند چند درصدی از بودجه عمومی خودش را (فکر می‌کنم تا سه درصدش را) به صورت تنخواه استفاده کند، یعنی از بانک مرکزی بگیرد و برگرداند. این در تمام اقتصادهای دنیا هست، ولی سوال من این است که آیا اگر برای بودجه خانوار چنین کسری وجود داشت، بانک مرکزی یا جایی هست که به او تنخواه بدهد؟ پس این سیاستی که ما پول را به حساب می‌ریزیم، حساب را مسدود می‌کنیم و بعد می‌گوئیم بیا به ما ثابت کن که آیا اطلاعاتت را درست داده‌ای یا درست نیست، یعنی نادیده گرفتن کسری بودجه خانواری که ما این عدم تعادل را به او تحمیل کرده‌ایم.

* اخیرا یکی از احزاب اصلاح طلب در بیانیه ‌ای مدعی شد که فشار کم سابقه معیشتی دارد به مردم وارد می‌شود و دولت هم هیچ فکری به حال مردم نکرده و حذف ارز ۴۲۰۰ باعث افزایش فقر در جامعه شده است، ادعای دومش این است که کاسبان تحریم دنبال این کار هستند، نظر شما چیست؟

من فکر می‌کنم کاسبان تحریم آنهایی بودند و هستند که چه در دولت نهم و دهم، شرکت‌های شبه بانکی ایجاد و سعی کردند همان موقع هم از تحریم برای کلاه خودشان نمدی دست و پا کنند و هم در سال‌های ۱۴۰۰،۱۳۹۹،۱۳۹۸،۱۳۹۷ از آن رانت بی دریغ بهره مند شدند. من نه از حزب، از همه دوستانی که این نوع نگاه را دارند و مخصوصاً از دولتمردان خود آقای روحانی دعوت می‌کنم تبصره یک ۱۴۰۰ را توضیح دهند که چه اتفاقی برایش افتاد؟

سال گذشته در دولت دوازدهم با این نوع تحرکات سیاسی، اجازه نداند فساد ارزی را ریشه کن کنیم. در مجلس به این جمع بندی رسیدیم حال که دولت اعلام می‌کند، برای کنترل و مهار تورم می‌خواهد این ارز را بگیرد( که به جای ۸ میلیارد دلار، ۱۶میلیارد دلار گرفت و تورم دو برابر را تحویل داد؛) بیاید بگوید من مسئولیت می‌پذیرم. لذا یک حکمی در تبصره یک قانون بودجه ۱۴۰۰ نوشتیم مبنی بر اینکه«چنانچه ارز ترجیحی به کالایی تخصیص پیدا کرد، کمیته‌ای مرکب از رئیس کل بانک مرکزی به عنوان دبیر این کمیته، وزیر امور اقتصادی و دارایی، رئیس سازمان برنامه بودجه، وزیر صمت و بالاترین مقام دستگاه اجرایی ذیربط تضامنا در قبال این سه چیز مسئولند: تأمین به اندازه، تأمین به موقع و تأمین متناسب با قیمت  ارز ۴۲۰۰ تومانی کالاهای اساسی»، این حکم در مجلس تصویب شد.

دولت دوازدهم به شورای نگهبان فشار آوردکه، اولاً کل این بند حذف شود که شورای نگهبان زیر بار نرفت. ولی کلمه تضامنا را برداشتند، یعنی از یک طرف چانه می‌زدند و به در و دیوار می‌زدند که ارز ۴۲۰۰ را بگیرند، از طرف دیگر حاضر نبودند پاسخگو باشند. من معتقدم به جای چنین بیانیه‌هایی یک استعلام کنند و گزارش بدهند، اصلاً بیایند پاسخ بدهند که چرا گزارش ندادند، که سرنوشت ارزهای ۴۲۰۰ چه شده است؟

یکی از مشکلات ما در نظام سیاسی و اجرایی کشور این است که قبل از انتخابات می‌خواهیم ادای افراد متمدن را دربیاوریم،  اگر در انتخابات پای همدیگر را هم گرفتیم، اشکال ندارد مثل دو کشتی گیر که در تشک مسابقه، در آن دایره طلایی پای هم را می‌گیرند، ولی بعد از اینکه کشتی تمام شد، دست هم را می‌گیرند، ما در بعضی از مواقع در آن رینگ طلایی، زیادی ادای افراد متمدن را در می‌آوریم، بعد از مسابقه هم به هم تبریک می‌گوئیم، ولی از فردای آن روز دشمن می‌شویم.

شما که خودتان می‌دانستید و می‌دانید چگونه ارز کشور را تأمین کردید، برای این ارز ۴۲۰۰ تومانی، ارز کشور را ذلیل کردید، خب بیایید کمک کنید، اگر کمک نمی‌کنید، سکوت کنید.

* به نظر شما آیا واقعاً حذف ارز ترجیحی یا نظام هدفمندسازی یارانه‌ها باعث توزیع فقر در جامعه یا فقیرتر شدن مردم خواهد شد؟

اساساً ما در ادبیات اقتصادی این را پشت سر گذاشتیم ۱: توزیع یارانه، ۲: حذف یارانه، ۳: هدفمندکردن یارانه، در اقتصاد ثابت شده، توزیع همگانی یارانه غلط است و حذف یارانه هم پیامدهای منفی دارد، به همین دلیل اقتصاددان‌ها به هدفمند کردن یارانه‌ها رسیده‌اند؟ در بحث یارانه‌ها، هدفمند کردن، حتی توزیع هدفمند کردن یارانه‌ها چند نوع وجود دارد که باز گرایش عمومی به  انتقال نقدی متمایل است، پرداخت نقدی که اگر نظام‌های اطلاعاتی دقیق و مدیریت اجرایی قوی باشد،قابل تحقق است. اینها در نظریه و سیاست اقتصادی روشن است، اصلاً هدفمندی یارانه‌ها منجر به توزیع فقر نمی‌شود  و اساساً هدفمند کردن یارانه‌ها به منظور کاهش فقر مطلق است. ضمن اینکه ما تجربه آن را داریم در سال ۸۹، ۹۰، ۹۱ و ۹۲ بعد از اجرای هدفمند کردن یارانه‌ها، توزیع درآمد به مراتب بهبود پیدا کرد.  پرداخت نقدی به مراتب کارآمدتر از پرداخت کالایی است.

کاندیداهای ریاست جمهوری در نیمه سال ۱۳۹۲ تا قبل از اینکه وارد اجتماعات شده و نظر مردم را جویا شوند، همه از حذف یارانه حرف می‌زدند، وقتی به میان مردم آمده و به میدان ورود کردند، دیدند چقدر رضایت عمومی ایجاد کرده و مؤثر بوده است.

(من نظر شما را جلب کنم به یکی از مصاحبه‌هایی که همین آقای بختیاری که الان رئیس کمیته امداد است در جایگاه قائم مقام تولیت آستان قدس رضوی انجام داد و از صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران پخش شد) که گفت وقتی به سرکشی در مناطق محروم مشهد رفتیم، به خانواده‌هایی برخورد کردیم که با یارانه زندگی می‌کردند.

افرادی که این حرف‌ها را می‌زنند، فقر را درک نمی‌کنند. یک دانشمند آفریقایی غنایی می‌گوید فقر عین درجه دما است، نمی‌توانی آن را ببینی، بایستی درکش کنی، لذا آن افرادی که می‌آمدند به یارانه لگد می‌زدند، می‌گفتند یارانه، صدقه و فکستنی است، قطعاً افرادی بودند که درست می‌گفتند، در زندگی آنها این ارقام مؤثر نبود، ولی مطمئن باشید دهک‌های اول، دوم، سوم که فقرای جامعه در این دهک‌ها هستند، این پول‌ها (یک میلیون و ۴۰۰ هزار تومان) برای آنها یک آرزو است که داشته باشند. پس دقت کنید که ما در خصوص این موضوع به نوعی سابقه و تجربه تاریخی داریم.

*به نظر شما اگر نظام عادلانه یارانه‌ها به صورت درست اجرا شود. باعث ریشه کنی فقر مطلق خواهد شد؟

ریشه‌های فقر عوامل متعددی دارند، نظام حمایت دو کار می‌کند ۱: می‌تواند جلوی توسعه فقر را بگیرد، ۲: فقرا را جبران می‌کند. حتماً هدفمند کردن یارانه‌ها هم در بازتوزیع درآمد و اگر با نگاه بازتوزیع ثروت هم صورت بگیرد، مثل سهام عدالت، می‌تواند جلوی توسعه فقر را بگیرد، می‌تواند جبران هم بکند.

*عده‌ای مطرح می‌کنند که هدفمندی یارانه‌ها یک طرح نئولیبرالی است که اقتصاددانان نئولیبرال آمدند احمدی نژاد را فریب دادند و در کاسه اش گذاشتند، همان‌ها آمدند رئیسی را فریب دادند، این طرح حذف ۴۲۰۰ و سیاست هدفمندی نئولیبرالی است. پاسخ شما چیست؟

از قضا بخشی از آن حرف‌هایی که اینها در دوره احمدی نژاد می‌زدند، الان در کابینه آقای رئیسی می‌زنند.

نسخه هدفمند کردن یارانه‌ها اصلاً نسخه نئولیبرالیستی نیست، نسخه لیبرالیستی آن نسخه‌ای بود که می‌گفت ما یارانه‌ها را حذف کنیم و با آن پروژه عمرانی را اجرا کنیم

آنهایی که این حرف را می‌زنند مسئولیت ندارند، نسخه هدفمند کردن یارانه‌ها اصلاً نسخه نئولیبرالیستی نیست، نسخه لیبرالیستی آن نسخه‌ای بود که می‌گفت ما یارانه‌ها را حذف کنیم و با آن پروژه عمرانی را اجرا کنیم، هدفمند کردن یارانه‌ها اتفاقاً می‌گوید که حق را بایستی به مستحق رساند، موضوعش این است.

منتها در اقتصاد بحثی تحت عنوان بهینه اول، بهینه دوم داریم. ما بنزین را به صورت تخفیف قیمتی می‌دهیم، ارز را به صورت قیمتی می‌دهیم، وقتی داریم به صورت تخفیف قیمتی یا همگانی یارانه می‌دهیم، میزان اصابت یارانه تابعی از مصرف است این را قبول دارید؟ نمی‌توانیم در آن مناقشه کنیم. یعنی هر کسی این کالا را بیشتر مصرف کرد، بیشتر یارانه می‌برد، سوال این است که آیا فقرا بیشتر از ثروتمندان مصرف می‌کنند، پس پردرآمدها بیشتر مصرف می‌کنند یا میزان برخورداری از یارانه تابعی از مصرف می‌شود و میزان مصرف هم تابعی از درآمد، پس پردرآمدها بیشتر به یارانه دسترسی پیدا می‌کنند، این کاملاً خلاف عدالت است، بیایند رفرنس بدهند، بگویند کدام اقتصاددان اسلامی گفته است که به جای اینکه یارانه را بیشتر به طبقات آسیب پذیر بدهیم به طبقات ثروتمند بدهیم.