مسعود یوسفی- مهدی صفری، یک «امریکارفته» محسوب می‌شود و دانش‌آموخته برق و مخابرات در مقطع دکترا از دانشگاه جرج واشنگتن است. فعالیت‌های او در حوزه دیپلماسی نزدیک به 30 سال پیش از سفارت ایران در اتریش آغاز شده و حالا به معاونت «دیپلماسی اقتصادی» در وزارت امور خارجه رسیده است. با او در یکی از ساختمان‌های متعدد وزارتخانه ملاقات می‌کنیم. پشت میز نه چندان بزرگی در اتاقی با قالی‌های ایرانی و سقف بلند نشسته و هنگام ورود ما و آماده‌سازی دوربین‌ها، فقط به سلام و احوالپرسی خشکی بسنده می‌کند و سرش را از توی گوشی تلفن همراه بیرون نمی‌آورد. روی میزش فنجانی شیرقهوه و چند بسته شکلات تلخ مارک «باراکا» هست که تقریبا دست‌نخورده باقی مانده. اصرار دارد که ماسک خود را هنگام مصاحبه و جلوی دوربین‌ها برندارد و شاید همین شخصیت محافظه‌کارانه او را نشان دهد. برای کسی که در تیم مذاکره‌کننده سعید جلیلی بوده، چندان هم عجیب نیست. اطرافیانش می‌گویند زیاد اهل مصاحبه نیست و از دوربین‌ها هم خوشش نمی‌آید. یک وب‌سایت برای معاونتی که تصدی آن را به عهده دارد راه‌اندازی کرده که بخش زیادی از آن، مدت‌هاست به‌روز نشده. تنها کانال ارتباطی او با رسانه‌ها همین وب‌سایت بوده و حالا مقابل دوربین ما نشسته است. اما گفت‌وگو با وی، برعکس آن چیزی که فکر می‌کردیم، از همان ابتدا به چالش کشیده شد.
او بارها از اعلام یکسری نام‌ها و نشانه‌ها درباره راه‌های دور زدن تحریم‌ها خودداری کرد و می‌گفت که نمی‌تواند «دست خود را برای حریف، رو کند» اما در نهایت، نسخه‌ای که برای عبور از تحریم‌ها عنوان می‌کرد همان «تهاتر» کالایی بود که پیش‌تر توسط سعید جلیلی در رقابت‌های انتخاباتی سال گذشته هم تجویز شده بود. او معتقد است که «تحریم به معنای مرگ نیست» و می‌شود با راه‌حل‌ها یا به قول وی «solution»هایی آنها را بی‌اثر کرد. سوال و جواب بیشتر درباره این راه‌حل‌ها، ما را به همان مکانیسم «تهاتر» رساند. صفری به‌شدت از روابط با همسایگان دفاع می‌کند و روسیه را یک شریک تجاری قابل اتکا می‌داند؛ هرچند که او نیز معتقداست که ایران و روسیه در بخش انرژی با یکدیگر تعارض منافع دارند. وقتی گفت‌وگو به اتمام رسید، دقایقی را سرپا ایستاد و پیام‌های واتس‌آپی را که در حوزه چابهار بین او و چندین شرکت هندی رد و بدل شده بود به ما نشان داد. هر چند که در مقابل این سوال ما که بالاخره روابط ما با اروپا به کجا می‌رسد درخواست کرد که دوربین‌ها را خاموش کنیم.
*در شرایط تحریمی به‌طور خودکار عملکرد سیاست خارجی یک کشور سخت‌تر می‌شود و این موضوع بر دیپلماسی کلی تاثیر می‌گذارد. در کشوری که با انواع و اقسام تحریم‌های اقتصادی روبه‌رواست دیپلماسی اقتصادی اصلا به چه معناست و چه ابتکاراتی در بر دارد؟
اگر شما با وزارت خارجه ارتباط داشتید که حتما داشته‌اید دیپلماسی اقتصادی حدود سه تا چهار سال است که در این وزارتخانه در حال پیگیری است و چیز جدیدی نیست. حتی اسم این معاونت هم با تغییر تابلو به دیپلماسی اقتصادی تبدیل شده است. از چهل سال پیش یک معاونت اقتصادی وجود داشت که تمرکز آن همکاری‌های بین‌المللی و منطقه‌ای بوده است. اما سوال خوبی مطرح کردید. رابطه بین تحریم و دیپلماسی اقتصادی دو رخداد مستقل است. وقتی کار اقتصادی یا صدور خدمات فنی و مهندسی و انتقال تکنولوژی قرار است انجام شود زیاد مربوط به تحریم نیست. فروش محصولات کشاورزی یا ساختمانی و فولادی و غیرفولادی با کشورهایی انجام می‌شود که رابطه سیاسی با آنها قطع نشده است. با این کشورها رابطه وجود دارد اما معذوریت‌هایی در تحریم‌ها هست. البته این محدودیت‌ها در سوییفت و نقل و انتقال‌های بانکی هست که راه‌های زیادی برای انجام معاملات بین تجار وجود دارد.
*چه راه‌هایی وجود دارد؟
یکی از این راه‌ها، «بارتر» است. یک کشور محصولی را می‌خرد، تاجری که این محصول را فروخته ارز خود را برای خرید کالای مورد نیاز در ایران صرف می‌کند.
*خب راهکار بارتر به نوعی همان راهکار تهاتر است.
نه این تهاتر نیست. تهاتر این است که شما با یک کانون کار کنید. من جنس را به شما می‌دهم و در مقابلش پسته می‌گیرم. در راهکاری که می‌گویم پولی که از بابت صادرات کالا به دست آمده آزاد است و با آن کالاهای متنوعی را می‌خرم. یک روش دیگر این است که به نیازمندی‌های کشور مقابل توجه کنیم. تولیداتی را هم در انحصار خود داریم. با تولیداتی که به صورت انحصاری داریم وارد معامله می‌شویم و کالای مورد نیاز خود را دریافت می‌کنیم. ما با یکی از کشورهایی که سالیان سال معامله داشتیم و به صورت نقد هم این کار انجام می‌شد، بررسی‌هایی در دو قاره کردیم و متوجه شدیم که اینها به دو نوع کالا نیاز دارند. ما به این کشور گفتیم که به شرطی کالای شما را می‌خریم که شما هم این دو کالا را از ما خریداری کنید. وزیر مربوطه آن کشور با تیم متخصص خود به اینجا آمدند و توافقات خود را هم انجام دادند و کار در حال انجام است. شاید با ده تا کشور این کار در حال انجام است.
*چه کشورهایی؟
نمی‌توانم بگویم عذر می‌خواهم.
*خب این همان چیزی است که اول مصاحبه گفتم. یعنی در شرایط تحریم حتی نمی‌توانیم کشورهای طرف تجاری را بدانیم.
نه این‌طور نیست. خداوکیلی در فوتبال تیم‌ها طرح‌های‌شان را به هم می‌گویند؟ دو تا تیم فوتبال که برای صلح بازی می‌کنند. شما تمرین‌های کشورهای معروف را می‌توانید ببینید؟ اجازه نمی‌دهند. نه خواهش می‌کنم... من در آلمان و اتریش و روسیه و چین و دانمارک بوده‌ام. اصلا اجازه نمی‌دهند که تیم مقابل تمرینات فوتبال را ببیند.
*خب من ارتباط فوتبال را با این موضوع متوجه نمی‌شوم. ما تحریم هستیم و جریان اقتصادی خاصی داریم در اینکه شکی نیست.
خب آنها که تحریم نیستند دو تا تیم فوتبال ... یا دو تا تیم والیبال استراتژی خود را لو نمی‌دهند.
*لطفا از زمین فوتبال بیرون بیاییم و به موضوع اقتصاد و تحریم بپردازیم.
خب دو تا کارخانه را در نظر بگیرید. فولکس واگن و فورد آیا دفتر طراحی خودشان را برای هم باز می‌کنند؟
*خب قطعا این کار را نمی‌کنند چون بحث طراحی است. من درباره تجارت دارم صحبت می‌کنم.
تاکتیک من هم این است که نباید دست خودم را برای حریفم رو کنم. من دارم کار خودم را می‌کنم مشکلاتی هم دارم اما دست خودم را برای حریفم باز نمی‌کنم. به قول شما تحریم بوده پس برای این تحریم من باید یک solution (راه‌حل) پیدا کنم. این solution هم پیدا شده و داریم با آن کار می‌کنیم. یعنی تحریم مساوی مرگ نیست.
*خب هزینه مبادله‌ای که بالا می‌رود چطور؟
نه شما به من اجازه بدهید توضیح بدهم. یا داری چالش می‌کنی یا می‌خواهی بدانی solution چیست. من این را می‌گویم در زمانی که فضا عادی است از کشور A خرید می‌کنم. هر قیمتی هم بخواهد، چون به صورت انحصاری این محصول را تولید می‌کند. مثلا کود شیمیایی. این کالایی است که مونوپل یک کشور بود و هر روز هم یک بازی جدید برای ما درمی‌آورد. مثلا می‌گفت من باید مجوز از فلان جا بگیرم و فلان امضا را باید بگیرم. ما سه source (منبع) دیگر با همان quality (کیفیت) کود شیمیایی پیدا کردیم. بنابراین order (سفارش) خود را کنسل کردیم. از ما پرسیدند چرا این کار را کردید گفتیم چون ارزان‌تر در بازار وجود دارد. گفتند چند دلار؟ گفتیم مثلا 150 دلار ارزان‌تر گیر آورده‌ایم. بلافاصله تخفیف را داد. یعنی اگر به دنبال solution باشیم پیدا می‌شود. ما 6 تا order داشتیم سه تا از آنها را نگه داشتیم اما با تخفیف. از همان کشورهایی هم که قول داده بودیم خرید کردیم. الان هم کالا از آن کشورها وارد می‌شود. پس آن چیزی که شما می‌فرمایید این قیمت و cost بیشتری دارد این را بگویم هیچ‌کس هم رد نمی‌کند که در برخی جاها cost (هزینه) موارد بالاتر است. مثال می‌زنم. الان اتفاقاتی در جنگ اوکراین و ... افتاده شرایط فرق کرده. زمانی که در چین بودم ما از این کشور کاتالیست وارد می‌کردیم. می‌دانید که این کالا برای پتروشیمی‌هاست. دو، سه تا کشور از منطقه به ما گفتند که ما کاتالیست می‌خواهیم، آمدند کالای ما را دیدند و هفته پیش قرارداد امضا شد. 150 نوع کاتالیست. آن مشکلی که در چین با آن روبه‌رو بودیم و با چه زحمتی باید این کاتالیست‌ها را می‌گرفتیم خب در این 12-10 ساله خودکفا شدیم.
*خب شما خیلی وارد جزییات می‌شوید و درباره کالاهای خاصی صحبت می‌کنید که اصولا از بحث ما خارج است.
نه، شما می‌فرمایید که وقتی تحریم هستیم، نمی‌شود کار کرد. من می‌گویم این‌طور نیست. cost هم جبران می‌شود.
*نه، من چنین چیزی را نگفتم. همین cost که شما می‌گویید جبران می‌شود چقدر بیشتر است؟ هزینه مبادله را عرض می‌کنم؟
خیلی جاها ارزان‌تر خریده‌ایم.
*این چیزی که می‌گویید چطور اتفاق می‌افتد؟ من از شما بخرم به یکی دیگر بفروشم آن نفر سوم به یکی دیگر و الی آخر... اینها همه هزینه است.
من الان از کشوری در امریکای لاتین گوشت قرمز می‌خرم. رفتم دو تا کشور دیگر را هم پیدا کردم.
*خب همین گوشت قرمز که می‌فرمایید چند دست می‌چرخد تا به دست ما برسد؟
هیچ دستی.
* یعنی تحریم‌ها هزینه مبادله‌ای نداشته؟
نه در کالای اساسی مثل گوشت و غلات و این قبیل کالاها مستقیم می‌خریم. اما در انتقال پول مشکل داریم.
*خب همین چیزی که من می‌گویم یا همان cost که شما می‌گویید. این هزینه چقدر است؟
خب ما راه‌حل پیدا کردیم. کشوری که به ما گوشت می‌فروشد فلان کالا را می‌خواهد. این کالا را از ما می‌خرد.
*پس راه‌حل شما همان تهاتر کالاست؟
نه این دو تا Independent (مستقل) هستند. آن کشور کالای من را می‌خواهد. سازمانی که به من گوشت می‌فروشد که کالای من را نمی‌خواهد.
*خب کشور با سازمان چه فرقی دارد؟
ما به هر حال رفتیم منبع خودمان را پیدا کردیم.
*به هر حال پولی دست ما نمی‌رسد؟
چه پولی؟ شما می‌خواستید بروید گوشت بخرید، خب خریدید.
*من درباره صادرات دارم حرف می‌زنم که در قبال آن پولی دریافت نمی‌شود.
خب شما صادرات را می‌خواستید با چه هدفی برای کشور انجام دهید؟ شما نفت صادر می‌کنید که غلات بخرید و امنیت غذایی را تامین کنید.
*نه، من می‌خواهم با پول نفت جاده و مدرسه بسازم یا حقوق بدهم. رشد اقتصادی داشته باشم.
خب over آن برای همین کارها می‌آید. شما با تمام خریدی که می‌کنید به تعادل نمی‌رسید. یک over دارید که اینجا هزینه می‌شود. من یک سوال از شما دارم. بگذارید یکی یکی جلو برویم. من سالی 5 میلیارد دلار کالای اساسی می‌خرم. این را باید نقد بخرم. Cash باید پول را بدهیم. من این 5 میلیارد دلار Cash را حل کرده‌ام. من این کالا را به یکسری کشورها فروخته‌ام. این پول نقد را باید از اینجا می‌بردم به کشورهایی که ازشان خرید کرده‌ام، بدهم. این کار را نکرده‌ام. نیاز طرف را پیدا کرده‌ام. ما دیپلمات اقتصادی را این‌طوری تربیت کرده‌ایم. آموزش‌شان داده‌ایم که تمام پتانسیل‌های کشورمان را بشناسند. در نفت، نانو، پتروشیمی‌ها، دانش‌بنیان‌ها و فولادی‌ها و ... توانمندی‌ها را شناسایی می‌کنند. این دیپلمات‌ها به کشورهای دیگر می‌روند تا ببینند چه کالاهایی را وارد می‌کنند و چه کالاهایی توان صادراتی دارند. اینکه حرام نیست. این راه‌حل ماست.
*خب این راه‌حل شما در انتها به مکانیسم تهاتر می‌رسد.
من که هنوز کاری نکرده‌ام که به تهاتر برسد. از آن کشور هیچ‌وقت گوشت نمی‌خریدیم. اما از کشوری گوشت می‌خریدیم که هیچ‌وقت کالای ما را نمی‌خرید. من مجبور بودم پول محصولی که به آن کشور می‌فروشم با سختی مضاعف به کشور دوم بفرستم. حالا با این شناسایی که کردم، فهمیدم یک کشوری وجود دارد که هم می‌توانم گوشت بخرم هم کالای خودم را بفروشم. پس من انتقال مالی را حل کرده‌ام. دوم اینکه این کار صد درصدی نیست. اما برای کالای اساسی و کالای مورد نیازمان این کار شدنی است. ممکن است در دارو نشود. الان در همین دارو سالی 1.2 میلیارد دلار مواد اولیه وارد می‌کنیم. سه تا کشور هستند. آن سه کشور هم کالاهایی که ما توان صادراتی‌اش را داریم از ما می‌خرند. یک پولی ایجاد می‌شود و raw material دارویی می‌خریم. اما در همین بین من انتقال تکنولوژی هم می‌دهم. چرا من باید مواد اولیه را وارد کنم؟ این همه پتروشیمی در ایران هستند. یک فرمولاسیون نیاز دارم. دو تا پروژه تعریف می‌کنم. این فرمول‌ها را در می‌آورم.
*چطوری این فرمولاسیون را به دست می‌آورید؟
خب دانش داخلی داریم.
*یعنی دانش داخلی ما در این سطح است که فرمولاسیون داروها را به دست بیاوریم؟
حالا یک مصاحبه دیگر بیایید تا به شما بگویم که فرمولاسیون کدام داروها را پیدا کردیم و به پتروشیمی‌ها داده‌ایم و تولید کرده‌ایم. اصلا فرض کنیم که فرمول را نداشتیم. این دانش در دست کیست؟ فرض می‌کنیم در دست یک نیروی انسانی کارخانه داروسازی. با او مذاکره می‌کنم. مثلا یک میلیون دلار قیمت گذاشته و من هم می‌خرم.
*این یک میلیون دلار را نقد می‌پردازید یا اینکه در قبالش کالا می‌دهید؟
راه‌های مختلف دارد. می‌خواهید تمام نقشه راه خودمان را برای شما توضیح بدهم که لو برود؟
*خب من سوال اولم همین بود که در شرایط تحریمی نقشه راه دیپلماسی اقتصادی ما چیست؟
نه، نمی‌توانم بگویم. مثلا بگویم که یک میلیون دلار می‌گذارم تو کیفم و به طرف می‌دهم؟ اصل جریان این است که من می‌خرم. توانش را دارم و می‌خرم. این فرمول را به هر حال به ایران می‌آورم. دوم اینکه ما در حوزه داروهای سرطانی جزو ده کشور اول هستیم. پروژه تعریف کردیم و تولیدات‌مان را صادر می‌کنیم. می‌شود راه‌حل پیدا کرد. دو سال دیگر نباید از آن شرکتی که مواد اولیه می‌خریدم خرید کنم. من این را می‌گویم که چرا ما به این فکر نبودیم که این داروهای شیمیایی را خودکفا شویم؟ چون خرید شیرین است؟ این همه دانشجوی شیمی داریم. من می‌گویم دارویی که سالی 120 میلیون دلار خریده می‌شود باید خودکفا باشیم. وابستگی کشور به ارگان‌های خارجی کمتر می‌شود و به استقلال می‌رسیم. البته فکر نکنم شما با خودکفایی و استقلال کشور مخالف باشید.
*نه من مخالفتی ندارم. اما در اقتصاد مفهومی به نام مزیت نسبی وجود دارد و کشورها بر اساس همین مفهوم دست به تولید و تجارت می‌زنند. مثلا اگر در ایران گندم نمی‌توانیم کشت کنیم چون مشکل آب وجود دارد بهتر است که کشت فراسرزمینی انجام شود و من هم در دفاع از این موضوع خواهم نوشت که البته داریم این کار را می‌کنیم. اتفاق بسیار خوبی است و من هم با شما موافقم. اما اینکه مثلا ما تکنولوژی تولید موبایل را نداریم و بخواهیم با انحصار و جلوگیری از واردات به زور این محصول را در ایران تولید کنیم و به مصرف‌کننده جنس بی‌کیفیت بدهیم با هیچ عقل اقتصادی جور در نمی‌آید.
کسی چنین کاری نکرده است.
*در خیلی از کالاها این اتفاق افتاده. مثلا در لوازم خانگی یا خودرو.
من که با سیاست‌های وزارت صمت کاری ندارم. اما درباره همین موبایل بگویم... چون می‌دانید که من تحصیلاتم در رشته مخابرات بوده درباره موبایل‌هایی که از کانال قاچاق وارد می‌شود، بگویم از همان برندهای معروف قراردادهایی بسته‌اند از مونتاژ شروع کرده‌اند و تولید می‌کنند. می‌دانم که می‌خواهید بگویید مونتاژ چه فرقی می‌کند. مونتاژ در فاز اول 35 درصد ارزان‌تر از واردات کالا هست.
*نه باز هم وارد جزییات شدیم. من بحثم درباره موبایل نبود.
خب من به شما می‌گویم. سیستم‌عامل‌های موبایل در این شرکت‌ها در حال ساخت است. نرم‌افزارهای سیستم‌عامل موبایل در خیلی از این شرکت‌های داخلی طراحی و ساخته شده است. شما سرتان را تکان می‌دهید اما جهت اطلاع باید بگویم که بچه‌های ما از ایران و آلمان و اتریش ویزا می‌گیرند تا به این کشورها بروند و در همین شرکت‌ها کار کنند.
*جدای از این بحث‌های حاشیه‌ای، برای بازگشت به موضوع مصاحبه به این موضوع اشاره می‌کنم که در یکی، دو ماه گذشته بیشتر اظهارنظرها و صحبت‌ها با تمرکز بر تجارت با همسایگان بوده است. شاید تجارت خارجی ما با همسایگان به 10 درصد هم نرسد. برخی کارشناسان معتقدند که درست نیست که به بهای به دست آوردن این 10 درصد، با 90 درصد دنیا قطع رابطه تجاری داشته باشیم. قطعا شما هم موافقید که کالای ساخت آلمان یا ایتالیا از کالای ساخت افغانستان یا سوریه بهتر است؟
مگر ما از افغانستان قطعه وارد می‌کنیم؟
*من مثال کشورها را زدم. منظورم این نبود که از این کشور فلان کالا را وارد می‌کنیم. بحث من نگاه تجاری است که از وزارت خارجه شروع می‌شود.
اولویت کار ما با کشورهای همسایه است اما در جهت صادرات. اگر بخواهیم سواپ گاز انجام دهیم باید با آلمان این کار را بکنیم؟
*بحث سواپ گاز در سوال من نبود. درباره تجارت کالایی با همسایگان بود.
نه، اجازه بدهید. از پاکستان جز برنج و انبه چه چیزی می‌شود وارد کرد؟
*پس چرا تمرکز کشور روی تجارت با همسایه‌هایی است که چنین کالاهایی برای عرضه دارند؟
تمرکز ما نیست و نبوده. اولویت ما بوده. الان با آلمان چقدر رابطه داریم؟ 1.8 میلیارد دلار. چه چیزی باید وارد کنیم که شما راضی بشوید؟ الان با ایتالیا و اسپانیا و رومانی و اسلواکی داریم کار می‌کنیم.
*عددهایی که با این کشورها تجارت داریم چقدر است؟
من یک سوالی از شما دارم. واردات ما محدود به چه چیزی است؟ بیشترین هزینه‌ای که می‌کنیم در چه حوزه‌ای است؟
*کالای اساسی
باریکلا. ما از روسیه می‌توانیم کالای اساسی را تامین کنیم یا نه؟
*خب چه چیزی صادر می‌کنیم؟
سیمان صادر می‌کنیم یا ام‌دی‌اف می‌فروشیم. چیزی که برای ما ایجاد شغل می‌کند. فولکس واگن که نمی‌توانیم صادر کنیم.
*ولی می‌توانیم فولکس واگن را وارد کنیم و به جای این خودروهای بی‌کیفیت به مردم بفروشیم.
خب اگر فولکس واگن راضی بشود چرا که نه. اما آیا این کار را می‌کند؟
*خب بحث ما هم از اول همین بود و هست.
خب گاماس گاماس اجازه بده تا جلو برویم. الان کالاهای توان صادراتی‌مان را به روسیه می‌دهیم. از قزاقستان هم یکسری کالای اولیه وارد می‌کنیم. مثلا آلومینیوم. خب من که نمی‌توانم همه کالاها را نام ببرم که امریکایی‌ها هم بفهمند و دسترسی ما را قطع کنند. شما می‌گویید فولکس واگن وارد کنیم خب الان از کره و چین و ... ماشین ارزان وارد می‌شود. فولکس واگن می‌گوید شما تحریم هستید بروید درباره برجام مذاکره کنید. خب رفتیم مذاکره کردیم. کسی که برجام را متوقف نکرده است. ما دایم دنبال برجام هستیم اما منافع خودمان را می‌خواهیم. هیچ‌وقت دولت برجام را متوقف نکرده است. در حال مذاکره است و در محل‌های زیادی این کار را انجام داده. اما ما که نمی‌توانیم ماشین خودمان را متوقف کنیم. ما باید در این مسیر منافع خودمان را optimize کنیم و به دست بیاوریم. آیا من می‌توانم فولاد به اروپا بفرستم؟ نه نمی‌توانم چون تحریم هستم اما به کشوری صادر می‌کنم و دلار آن را هم می‌گیرم. الان آذربایجان بازسازی دارد من که نباید بروم به آلمان صادرات خدمات فنی و مهندسی انجام دهم. در همین کشور همسایه که راحت‌تر است این کار را می‌کنم. در عراق داریم نیروگاه می‌سازیم. شما می‌گویید با این کشورها کار نکنید.
*نه، من نگفتم با این کشورها کار نکنیم... من در جایگاهی نیستم که چنین چیزی را بگویم...
ما الان با آفریقا و امریکای لاتین هم کار می‌کنیم. پتانسیل من نیروگاه‌سازی است. در امریکا که نمی‌توانم نیروگاه بسازم. ما با کشورهای امریکای لاتین کار می‌کنیم. کشور اروگوئه به دنبال فروش برنج است و در قبال آن محصول می‌خواهد.
*بله همان تهاتر که فرمودید. در صحبت‌های‌تان به دو کلمه اشاره کردید. یکی روسیه بود و دیگری منافع. حجم مبادلات ما با روسیه حدود 5 میلیارد دلار است و گفته‌اید که می‌خواهید این روند را ده برابر کنید.
نه من گفتم می‌خواهیم به 10 میلیارد دلار برسانیم. حافظه من در این قبیل موارد درست کار می‌کند و می‌دانم چه چیز گفته‌ام.
*خب احتمالا در خبری که منتشر شده اشتباهی صورت گرفته. اما به همین رقم 10 میلیارد دلار بپردازیم. راهبردی که انتخاب کردید برای اینکه این رقم به دست بیاید، چیست؟ چرا فکر می‌کنید این اتفاق می‌افتد؟ ما و روسیه تضاد منافع داریم. همین الان ایران و روسیه منافع مشترکی ندارند. روسیه تخفیف‌های بیشتری برای فروش نفت نسبت به ایران می‌دهد، چون درگیر جنگ است و به پول نیاز دارد. نکته بعدی همین بحث منافع است. روسیه از ما بزرگ‌تر است هم جی دی پی بالاتری دارد و هم در هر الگویی بزرگ‌تر از ما محسوب می‌شود. این بزرگ‌تر بودن به این معناست که منافع خودشان را به منافع ما ترجیح دهند. کار کردن با روسیه چه منفعتی برای ما دارد؟
فضای خوبی برای صادرات به روسیه داریم.
*با تضاد منافعی که داریم چه کار می‌کنید؟
کدام تضاد منافع؟
*یک کشور تحریمی چطوری قرار است به یک کشور تحریمی دیگر کمک کند؟
شما به ما بگویید با کدام کشور تضاد منافع نداریم.
*ما با آلمان مثلا تضاد منافع داریم؟
بله داریم.
*آلمان نفت و گاز تولید می‌کند؟
موضوع تضاد منافع در رقابت در تولید است. ما با آلمانی‌ها چطور تضاد منافع نداریم؟
*روسیه تحریم است چطوری قرار است به ما کمک کند؟
چه جور کمکی؟
*شما گفته‌اید قرار است در بحث سرمایه‌گذاری وارد شوند و در ایران سرمایه‌گذاری کنند در حالی که خود روسیه احتمالا با کمبود منابع روبه‌رواست که دست به تخفیف برای فروش نفت می‌زند.
نه اجازه بدهید. روس‌ها در نفت و گاز قدرت دارند یا نه؟
*معلوم است که دارند اما آیا تکنولوژی در سطح اروپا و امریکا دارند؟
خب آنها تکنولوژی را به شما می‌دهند؟
*دقیقا بحث من همین است.
آفرین. خب باید چه کار کرد؟ شما بگویید. شما چند سال‌تان است؟
*44 سال
خب اون موقع که انقلاب شده دو ساله بودید. داستانی که تحریم‌ها سر گروگانگیری ایجاد کردند یادتان نمی‌آید.
*خب تاریخ را که خوانده‌ام.
نه تاریخ که فایده ندارد. باید خودتان لمس کنید. از آن موقع تحریم‌ها شروع شده و روز به روز پیچیده‌تر هم کرده‌اند. من آن موقع 22 ساله بوده‌ام. در این 44 سال هیچ‌وقت نتوانستیم با این کشورها کار کنیم. حتی با آلمان‌ها هم نتوانستیم. آلمان‌ها در ایران قرارداد داشتند تحریم که شد، رفتند.
*خب معلوم است که می‌روند.
پس آلمان هم دنبال منافع خودش است.
*هر کسی دنبال منفعت خودش است تجارت همین است.
سیاست‌های آنها با منافع ما منافات دارد. می‌گویند چرا از فلسطین حمایت می‌کنید. دوم وقتی شما یک ایدئولوژی دارید که از اول انقلاب دنبال می‌کنید باید به فکر آن راه‌حل‌هایی برای مسائلی که برای شما پیش می‌آید، باشید. همان اول انقلاب ما در بنزین تحریم شدیم. سیستم همین‌طوری آمد جلو. سیاست‌هایی که آقایان در دولت‌های مختلف انجام دادند را خواهش می‌کنم بروید بخوانید.
*در جریان هستم که سیاست‌ها مخالف پالایشگاه‌سازی بوده...
من در مسکو سفیر بودم. از رییس‌جمهور پرسیدم که چرا در ایران پالایشگاه برای بنزین نمی‌سازید. یک آقایی گفت که پالایشگاه اقتصادی نیست. گفتم پس چطور برای عربستان و کره و چین اقتصادی است؟ چون یک عده‌ای دنبال وابستگی بودند. از روزی که موضوع بنزین حل شد دیگر خبری از تحریم بنزین نبود. ما باید دنبال راه‌حل‌هایی برای کارهای خودمان باشیم. همین دارویی که آقایان می‌گویند انسان‌دوستانه است در موضوع کووید-19 چقدر اذیت‌مان کردند؟
*به جای پول نفت، ما واکسن گرفتیم.
نه خب چند ماه طول کشید؟ از کی گرفتیم؟
*ما درباره روسیه داشتیم حرف می‌زدیم.
تضاد منافع با روسیه ممکن است در حوزه انرژی باشد. الان شرایطی هست که می‌توانیم سواپ گاز و نفت روسیه را انجام بدهیم. این به نفع ما هست یا نه؟
*من نمی‌دانم. شما نمی‌گویید چه نفعی برای ما دارد فقط از تهاتر کالایی حرف می‌زنید. من نمی‌دانم آیا این کاری که می‌گویید درآمدی برای ما دارد یا نه.
حتما یک درصدی به من می‌دهد دیگر. من یک مثال می‌زنم. یک درصدی از گاز را می‌گیرم و این گاز را به عراق یا آذربایجان می‌فروشم. توی این کار پول هست یا نه؟
*این که دلالی است.
چه اشکالی دارد؟ بالاخره شما گاز دارید؟ وقتی ندارید من عقلم را به کار گرفتم از یکی گاز گرفتم و به یکی دیگر فروختم. حالا شما می‌فرمایید دلالی من می‌گویم تسهیل کردن. ما از لحاظ اکونومیک و ژئوپلیتیک این پتانسیل را داریم.
*خب راه‌حلی که شما می‌فرمایید نوعی اقتصاد تدارکاتی است. یعنی دیپلماسی اقتصادی در این ندیدم. تدارک برای اقتصادی است که یکسری اشخاص خاص آن را می‌چرخانند.
خب شما برای من تعریف کنید دیپلماسی اقتصادی را.
*یکسری سازوکارهایی ایجاد شود که همزمان با سیاست خارجی اقتصاد را هم پیشرفت بدهیم. راهش از سیاست خارجی می‌گذرد. همین روسیه‌ای که می‌فرمایید از فاز 3 و 4 و 11 پارس جنوبی بعد از تحریم‌ها کنار کشید.
اطلاعات شما نادرست است. من شرط می‌بندم که روسیه هیچ‌وقت در فاز 11 نبود. شما مستندات را برای من بیاورید. چینی‌ها بودند و رفتند.
*بسیار خب از این بحث بگذریم. شما زمانی سفیر چین بودید. چه درسی از راهبردهای سیاست خارجی چینی‌ها گرفتید؟
چینی‌ها سیاست خود را بلوکه کردند و در اقتصاد، سیاست را باز کردند. 95 درصد اقتصاد چین با شرکت‌های دولتی است. اما در روزنامه‌ها و رسانه‌ها شما برو ببین که چه برخوردهایی با گروه‌های مختلف سیاسی و پارلمانی و اقتصادی می‌شود. بخش سیاسی کنترل شده است. سیاست‌های تشویقی هم زیاد دارند. دلارهای حاصل از صادرات در این کشور جمع می‌شود و به مردم یوان می‌دهند و ذخیره دلاری خود را بالا می‌برند. در جهت منافع خودشان حرکت می‌کنند. به موقع در آفریقا کار کردند. اینها در غنا کار کردند و طلا بردند. یعنی همان تهاتر که می‌گویید. کاری که اینها در امریکای لاتین می‌کنند را ببینید. از ونزوئلا نفت می‌گیرند و کالا می‌دهند. تعریف شما از دیپلماسی اقتصادی مبتنی بر سیاست خارجی بود. من اتفاقا معتقدم که با دیپلماسی اقتصادی می‌توانیم سیاست خارجی را آن‌طورکه خودمان می‌خواهیم اجرا کنیم. مگر با ترکمنستان رابطه اقتصادی داشتیم؟ مگر این رابطه قطع نشده بود؟ چرا من را نگاه می‌کنید؟
*دارم به حرف‌های شما گوش می‌کنم.
نه گوش نکن تایید کن. آره یا نه؟ همه چی قطع بود و این سه و نیم سال طول کشید. ما با دیپلماسی اقتصادی وارد شدیم و بدهی‌ها را قسط‌بندی کردیم. پیشنهاد ترانزیت گاز را هم دادیم. عین این کار را با ارمنستان کردیم. مسائل ما در ابعاد سیاسی با همسایگان بلافاصله حل شد. دوم منهای سفرهای جناب آقای رییسی به این کشورها و ملاقات‌های دوجانبه، گیت‌های ورودی‌شان را به روی ما باز کردند. گذرگاه‌های ما باز شد. شما اگر به باجگیران می‌رفتید با شهر ارواح روبه‌رو بودید، چون بسته بود. توانستیم به قزاقستان و ازبکستان برویم. رابطه تجاری ما با تاجیکستان 600 درصد اضافه شد. اگر ما دو هزار کانتینر داشته باشیم تازه می‌توانیم کالا صادر کنیم به این کشور. ما زیرساخت نداریم. الان ما ترانزیت می‌کنیم. به نظر شما این کار دلالی است؟ کالایی که از قزاقستان به ترکیه می‌رود دلالی است؟
*نه ترانزیت است و اسم ترانزیت هم مشخص است ساز و کارش مشخص است.
وقتی گاز را جابه‌جا می‌کنید هم ترانزیت است. برق را از یک کشور می‌گیرید از مکان خودتان استفاده و ذخیره می‌کنید و به یک کشور دیگر می‌دهید. اسمش را می‌خواهید بگذارید دلالی یا solution مختارید. برق را از ترکمنستان به صورت فصلی تبادل می‌کنیم و به کشورهای مختلف می‌دهیم. شما می‌گویید دلالی.
*و شما می‌گویید solution است؟
نه من این را نمی‌گویم. ما 8 فاکتور را دنبال می‌کنیم. ترانزیت، ترانزیت انرژی، ترانزیت برق، انتقال نرم تکنولوژی. نمی‌رویم از فولکس واگن قطعه بیاوریم که اینجا سر هم‌بندی کنیم و بفروشیم. ما دنبال انتقال نرم هستیم که بتوانیم موتور نانویی فولکس واگن را بسازیم. حالا می‌گویید چطور من بعد از مصاحبه این را توضیح می‌دهم اگر بخواهید. ما دنبال صدور خدمات مهندسی هستیم. کشت فراسرزمینی و تامین غذا را خودتان هم اشاره کردید. ما نمی‌توانیم بگوییم که تهاتر زشت است و نباید این کار را انجام دهیم.
* نه، من نگفتم کار زشتی است. من درباره پول و درآمد صحبت کردم. با تهاتر که نمی‌شود کشور را اداره کرد.
نه آخر شما یک‌جوری گفتید که انگار solution ما فقط تهاتر است. شما این را می‌گویید که اگر تحریم نداشتیم این مسائل حل بود. بله ممکن است این درست باشد. اما در این صورت من شده بودم مونوپل برزیل. وقتی در شرایط سخت قرار نداشته باشد راه‌حل‌های ساده را هم انتخاب می‌کند.
*البته هنوز جواب این سوال را نگرفتم که چطور قرار است ۶ میلیارد دلار از روسیه به ایران برسد؟
الان می‌گویم. ما 5 میلیارد قرارداد صادرات داریم با روسیه. می‌پرسید چی صادر می‌کنیم. ما صیفی‌جات صادر می‌کنیم. فولاد یا سیمان صادر می‌کنیم. ما که نمی‌خواهیم نفت و گاز صادر کنیم. نمایشگاهی در روسیه داریم برای قطعات خودرو. به سفیر ما در بلاروس زنگ بزنید، بپرسید که قرارداد تراکتورسازی ما با این کشور چقدر است؟ 500 میلیون دلار قرارداد داریم.
*که قرار است به صورت کالا بگیریم این رقم را؟
نه ما قطعات نانویی داریم که عمر مصرف آن چهار برابر قطعات معمولی است.
*من بحث مالی و مبادلات پولی دارم. بله ما صادر می‌کنیم ولی چه سودی دارد وقتی نمی‌توانیم پولش را بگیریم؟
من مثال عرض کردم. این solution کی پیدا شد؟ در همین مقطع پیدا شده. شما دوست ندارید مصالح ساختمانی به روسیه صادر کنید؟
*فرض کنید من یک معدن سنگ دارم و سنگ به روسیه صادر می‌کنم. به جای سنگی که صادر شده آیا می‌توانم یک تکه کاغذ بگیرم؟
این را کی گفته؟ به شما پول می‌دهند. روبل می‌دهند.
*خب انتخاب دیگری نیست و یک آپشن بیشتر نداریم و همان روبل است. در حالی که شاید من دوست داشته باشم به دلار پولم را بگیرم اما نمی‌توانم.
ما الان به عراق ۱۶ میلیارد دلار صادرات داریم ۴ میلیارد آن دولتی است و بقیه صادرات بخش خصوصی بوده. این بخش خصوصی پولش را گرفته یا نه؟
*نمی‌دانم. اخبار این بود که پول زیادی بلوکه شده است.
مگر می‌شود بخش خصوصی پول خودش را نگرفته باشد. بخش دولتی پول‌هایش بلوکه است و دنبال solution هستیم.
*البته هنوز هم این پول‌ها را نگرفته‌ایم. منظورتان از راه‌حل همین تهاتر است؟
نه 1.8 میلیارد دلار گرفته‌ایم. به هر حال یک نکته را درباره صادرات ما به روسیه اضافه کنم که خدا کند این اراده را داشته باشیم که این کار با سرعت انجام شود. دو ماه است به هر دری زده‌ایم که صادرات به روسیه انجام شود. چون بازار شناخته‌شده‌ای نیست.
*الان چند رایزن اقتصادی فعال در کشورهای طرف معامله داریم؟
اجازه بدهید حرف شما را تصحیح کنم چون احتمالا منظورتان رایزن بازرگانی است.
*خیر، منظورم دقیقا رایزن اقتصادی بود که زیر نظر وزارت خارجه فعالیت می‌کند.
آهان. بله. 35 رایزن اقتصادی دیپلمات توسط دولت قبل فریز شده بودند. اینها را احیا کردیم و آموزش دادیم. به زودی اعزام می‌شوند. در روسیه 3 تا داریم. چرا حالا اصرار دارید حتما رایزن اقتصادی بفرستیم. می‌توان از دبیر استفاده کرد.
*چون رایزن اقتصادی متخصص این کار است و برای این کار آموزش دیده است.
رایزن‌های بازرگانی را سازمان توسعه تجارت می‌فرستد که قرار است به ۲۵ نفر برسد. اینکه رایزن‌ها کم است به دلیل نبود بودجه است.
*یعنی سر جمع چند نفر رایزن اقتصادی و بازرگانی داریم؟
من نمی‌دانم. عددها را ندارم. بودجه این کار را گرفته‌ایم و به تعداد اینها اضافه می‌کنیم. این را هم بگویم اگر آدم به یک چیزی اعتقاد داشته باشد دنبال راست و ریست کردن آن می‌رود. ما در این 6 ماه دنبال این کار رفته‌ایم و بودجه را گرفته‌ایم.
*به عنوان جمع‌بندی گفت‌وگو اجازه بدهید درباره توافق هسته‌ای و احیای برجام هم بپرسم. چشم‌انداز تجارت با اروپا را در صورتی که توافقی در کار نباشد چطور می‌بینید؟
البته من در جریان توافق‌ها نیستم و از آقای باقری باید بپرسید. اما من مثبت می‌بینم.
*یعنی در صورت توافق نکردن هم این را مثبت می‌دانید؟
این را من به خاطر دلایلی که نمی‌توانم باز کنم می‌گویم. اما باید دنبال برجام باشیم و کارمان را هم انجام بدهیم. شما می‌گویید 6 ماه دیگر هم این توافق انجام نشود. من نمی‌دانم 6 ماه دیگر چه اتفاقی می‌افتد. الان وضعیت در حال مذاکره را داریم. با همین وضعیت رابطه تجاری‌مان با اروپا را ادامه دادیم. اروپا فقط آلمان و فرانسه نیست. دانمارک و اسپانیا و رومانی و ایتالیا هم هست. دیدگاه ما مثبت‌تر خواهد شد.
*چرا؟
چون آنها به کالای ما نیاز دارند. نفت و گاز ما را می‌خواهند.
*پس با باقی ماندن تحریم‌ها چه کار می‌کنند؟
کدام تحریم‌ها؟ این دوربین‌ها را خاموش کنید تا پاسخ بدهم.
تصویر: بهنام افشاری، مهرداد آلادین
تدوین: بهنام افشاری
دیدگاه تان را بنویسید