نرخ دلار یک دماسنج است/ دولت‌ها دوست دارند در دوره اول‌شان نرخ ارز را پایین نگه دارند چون مردم بر این اساس آنها را قضاوت می‌کنند/ رؤسای جمهور معمولاً در آخر دوره دوم ‌با کاهش محبوبیت مواجه می‌شوند

مسعود یوسفی- بهانه گفت‌وگو با علی مروی، مدیر اندیشکده کسب‌وکار، پژوهشکده سیاستگذاری شریف، دومین سالنامه کسب و کارها و بازارهای ایران است که چشم‌اندازی از شاخص‌های اقتصادی در سال ۱۴۰۲ ارایه می‌کند. اما علاوه بر این، گفت‌وگو با وی بررسی چالش‌های موجود از منظر اقتصاد سیاسی هم هست. اینکه چالش «کسری بودجه» را باید در کجا دید؟ یا اینکه چرا دولت‌ها علاقه‌ای به اصلاح قیمت انرژی ندارند؟ و حتی چه چیزی باعث می‌شود علاقه مردم به رییس‌جمهور قبلی بعد از مدتی بیشتر شود؟ مروی به بررسی ساختار اقتصاد سیاسی ایران می‌پردازد و معتقد است که «دولت‌ها دقیقا از همانجایی ضربه می‌خورند که شروع به وعده دادن می‌کنند.» او معتقد است که هزینه برگزاری انتخابات هر دو سال یک‌بار در ایران، توزیع رانت میان گروه‌های خاصی است که در نهایت منجر به تورم و تحمیل هزینه‌ها به مردم عادی می‌شود. از این نگاه، او معتقد است که اصلاح ساختار اقتصاد ایران به ویژه در بخش پولی، نیاز به نگاه گسترده‌تری دارد که البته از نظر او، بانک مرکزی به تنهایی قدرت عبور از آنها را ندارد.

 

 

 

شرایط اقتصادی کشور به‌هیچ‌وجه خوب نیست

*انگیزه این گفت‌وگو کتابی است که با عنوان سالنامه بازارها و کسب‌وکارهای ایران ۱۴۰۲ منتشر شده است. اما علاقه داریم گفت‌وگو فراتر از این هم باشد. درباره این سالنامه ابتدا توضیح بدهید و اینکه چه مواردی در آن دیده شده است؟

سالنامه بازارها و کسب‌وکارها، سال گذشته برای اولین بار منتشر شد که کار مشترک اندیشکده کسب‌وکار شریف و رصدخانه کسب‌وکار شریف بود. به عبارتی با این دغدغه منتشر شد که شرایط اقتصادی کشور به‌هیچ‌وجه خوب نیست و در سطح کلان نااطمینانی‌ها و تغییر و تحولات زیاد در متغیرهای کلیدی مثل نرخ ارز و تورم فعالیت سرمایه‌گذاری را چه در سطح فردی و چه در سطح کسب‌وکارها مختل کرده است؛ یعنی حتی افراد در مدیریت امور شخصی‌شان هم ممکن است به مشکل بخورند. به همین دلیل در اسفند 1400 سالنامه بازارها و کسب‌وکارهای ایران در سال 1401 را منتشر کردیم. در این سالنامه رفتارهای متغیرهای کلان و بازارها را پیش‌بینی کردیم و این پیش‌بینی‌ها با پیش‌بینی‌هایی که برخی موسسات معتبر داشتند مکتوب و مقایسه شد.80 درصد پیش‌بینی‌هایی که در سالنامه 1401 داشتیم محقق شده است. خیلی از کسب‌وکارها هم از این پیش‌بینی‌ها استفاده کردند که ریسک کسب‌وکار خودشان را مدیریت کنند. این دلگرمی خوبی برای ما بود. برای سال دوم هم این سالنامه را منتشر کردیم. امیدواریم این سالنامه به صاحبان کسب‌وکارها کمک کند تا در این شرایط پرتلاطم و نوسان و پر از عدم قطعیت ایران بتوانند موفق باشند.

هر اصلاح و تحولی که قرار باشد رقم بخورد از واقعیت شروع می‌شود/ نمی‌توان یک‌دفعه اقتصادی را که دچار رکود بوده و یک دهه است میانگین نرخ رشد سالانه آن حدود یک درصد بوده، بلند کنید و به ۸ درصد برسانید

*سال ۱۴۰۱ به ویژه در نیمه دوم سال، اقتصاد ایران نسبت به نیمه اول وضعیت بحرانی‌تری پیدا کرد. البته اگر یک بازه ۱۰ساله را در نظر بگیریم، معمولاً این اتفاق در نیمه دوم سال‌های اخیر رخ داده است. من برای ورود به بحث، می‌خواهم به نقل قولی در همین سالنامه‌ای که اخیراً منتشر شده اشاره کنم که نوشته‌اید: «آدم‌ها از جایی که مدعی هستند ضربه می‌خورند.» ما با فضایی روبه‌رو هستیم که یکسری وعده‌هایی در زمان انتخابات داده شده و خیلی از این وعده‌ها محقق نشده است. با نگاهی به فضای اقتصادی ایران ما در سال ۱۴۰۲ قرار است با چه چیزی روبه‌رو شویم؟

متاسفانه خیلی از مواقع سیاسیون ما پیش از اینکه به قدرت برسند یکی از انگاره‌های اصلی که در ذهن خود به آن باور دارند این است که اگر دولت مستقر موفق نیست به این دلیل است که یا قصد بهبود امور مردم را ندارد یا اینکه ما چون می‌خواهیم وضعیت را بهبود دهیم، بنابراین باید قدرت دست‌مان باشد تا موفق بشویم. یا اینکه دولت مستقر توان دستوری و نظارتی کافی ندارد. در ایام انتخابات و مناظرات انتخاباتی این موضوع خیلی بروز پیدا می‌کند و وعده‌های به‌ظاهر جذابی داده می‌شود که البته دیگر برای مردم هم جذاب نیست چون دوره‌های متمادی گذشته و این وعده‌ها محقق نشده است. این دولت هم مستثنی نبود و وعده وعیدهای خیلی آرمانی دادند که پا در واقعیت‌ها نداشت. به هر حال هر اصلاح و تحولی که قرار باشد رقم بخورد از واقعیت شروع می‌شود. محدودیت‌های دنیای واقعی خیالی نیستند. اینها فضای عمل شما را محدود می‌کنند. نمی‌توان یک‌دفعه تورم 50 درصدی را 6ماهه به زیر 10 درصد رساند. اقتصاد علت و معلول‌هایی دارد و اصطکاک‌هایی رخ می‌دهد. نمی‌توان یک‌دفعه اقتصادی را که دچار رکود بوده و یک دهه است میانگین نرخ رشد سالانه حدود یک درصد بوده، بلند کنید و به هشت درصد برسانید.

سیاسیون دنبال مشاورانی می‌روند که وعده‌های جذاب‌تری می‌دهند

معمولاً‌ کسانی که حرف کارشناسی می‌زنند واقع‌نگرتر هستند و اینها نمی‌توانند قول‌های شیرین بدهند و باید واقع‌نگر باشند. این افراد برای سیاسیونی که قرار است به انتخابات وارد شوند و وعده بدهند و با این وعده‌ها رأی مردم را بگیرند، برای آنها جذاب نیستند و محل رجوع نیستند. بعد از اینکه سیاسیون مستقر می‌شوند، کارشناسانی که واقع‌نگرتر هستند محدودیت‌های دنیای واقعی را نگاه می‌کنند و سیاسیون را پس می‌زنند. سیاسیون هم دنبال مشاورانی می‌روند که وعده‌های جذاب‌تری می‌دهند. معلوم است که اگر شما هم رئیس‌جمهور باشید و به این محدودیت‌ها واقف نباشید، شما هم به سراغ کارشناسانی می‌روید که مثلاً‌ می‌گویند راهکارهای ما قیمت خودرو را یک‌ساله کاهش می‌دهد. سراغ اقتصاددان‌هایی می‌روید که می‌گویند می‌توانیم یک‌ساله تورم را تک‌رقمی کنیم و نرخ ارز را کاهش دهیم. وقتی کسی مسلط نباشد با دو دسته افراد مواجه می‌شود: دسته اول آنهایی که می‌گویند چنین وعده‌ای نشدنی است و دسته دوم آنهایی که همراهی می‌کنند. بنابراین معمولاً ‌دسته دوم انتخاب می‌شوند. یکی دو سال طول می‌کشد تا سیاسیون به خودشان بیایند و بفهمند که شدنی نیست. این موضوع تکرار شده ولی آنچه تلخ است اینکه سیاسیون درس نگرفته‌اند.

رؤسای جمهور معمولاً در آخر دوره دوم ‌با کاهش محبوبیت مواجه می‌شوند/ وقتی رئیس‌جمهور جدیدی مستقر می‌شود پس از مدتی، محبوبیت رئیس‌جمهور قبلی احیا می‌شود

*آیا دولت‌ها از همان نقطه‌های ادعایی ضربه خورده‌اند؟

بله. آسیب‌شناسی دولت‌ها این بوده که طیف مخالف نمی‌خواهد یا نمی‌تواند و ما می‌توانیم. این ما می‌توانیم چون برخاسته از نگرش اشتباه و بدون شناخت واقعیت‌ها و محدودیت‌ها بوده دقیقاً در اجرا برای مردم مکشوف شده که دولت جدید نه‌تنها نمی‌تواند بلکه بیشتر از دولت‌های قبلی نمی‌تواند. دوره‌های انتخاباتی ما را نگاه کنید؛ رؤسای جمهور معمولاً در آخر دوره دوم ‌با کاهش محبوبیت مواجه می‌شوند. ولی وقتی رئیس‌جمهور جدیدی مستقر می‌شود پس از مدتی، محبوبیت رئیس‌جمهور قبلی احیا می‌شود. چرا؟ چون از همان‌جایی که ادعا می‌کرد، ‌آسیب خورده است. چون آن ادعا اشتباه بوده است.

بودجه‌ها در ایران به گونه‌ای بسته می‌شود که ابتدا مصارف تعیین می‌شود بعداً درآمدها/ بخش قابل توجهی از بودجه‌های دولت کمک به صندوق‌های بازنشستگی است

*اگر در چارچوب اقتصاد سیاسی این موضوع بررسی شود، با توجه به پیش‌بینی‌هایی که شما در سالنامه درباره اقتصاد ایران داشته‌اید، در بحث تورم تاکید زیادی بر کسری بودجه ساختاری در ایران کرده‌اید. این کسری بودجه را به دلیل غلبه ملاحظات انتخاباتی دولت یا نمایندگان مجلس طی فرایند بودجه‌ریزی دانسته‌اید. این را بیشتر برای ما از منظر اقتصاد سیاسی توضیح دهید که چه اتفاقی می‌افتد که این نگاه منجر به کسری بودجه می‌شود؟

ما به واسطه اینکه از قبل انقلاب منابع نفتی خوبی داشتیم کارکرد دولت و حکومت و در واقع اصلی‌ترین کارکرد آن برای سیاسیون توزیع همین درآمدها بوده است. جمعیت ایران رشد کرده و از 30 میلیون اوایل انقلاب به 85 میلیون رسیده‌ایم. از آن سو، منابع ما در حال ته کشیدن است. میادین نفتی ایران اکثراً‌ در نیمه دوم عمر خود به سر می‌برند و دچار افت تولید شده‌اند. به عبارتی سرانه نفت و گاز ما کمتر و کمتر می‌شود. اما نکته کلیدی این است که ابزار اصلی‌ سیاستمداران برای جذب مردم به خود، رانت‌های مختلفی است که بین گروه‌های مختلف رأی‌دهندگان می‌توانند توزیع کنند. دولت‌ها به یک شکل و مجلس‌ها هم به یک شکل می‌توانند این رانت‌ها را توزیع کنند. محل اصلی‌ای که این رانت‌ها توزیع می‌شود بودجه‌های سالانه است. تقریباً هر دو سال یک بار انتخابات مهم در ایران برگزار می‌شود. انتخابات مجلس برگزار می‌شود و بعد از دو سال انتخابات ریاست‌جمهوری است. قبل از هر انتخاباتی هم تمایلی به ایجاد و توزیع یکسری رانت‌های جدید وجود دارد. امتیازاتی به یکسری گروه‌ها یا کل مردم داده می‌شود و اینها به صورت کوتاه‌مدت به نفع یکسری افراد است اما با چه هزینه‌ای؟ با هزینه تحمیل تورم به کل جامعه. چون این امتیازات که داده می‌شود خود را در سرجمع مصارف بودجه نشان می‌دهد. متاسفانه بودجه‌ها در ایران به گونه‌ای بسته می‌شود که مصارف تعیین می‌شود بعداً درآمدها تعیین می‌شود. درآمدهای مالیاتی معمولاً‌30 درصد بودجه است و بقیه را سعی می‌کنیم پر کنیم. مثلاً‌ به صورت غیرواقعی درآمد نفت را در بودجه می‌آوریم. خب بسیاری از این درآمدها مشخص است که محقق نمی‌شود. اما ردیف‌های مصارف اینها، اگر سیاستمدار چه مجلسی چه دولتی مصلحانه و مبتنی بر نفع عمومی بخواهد برخورد کند، باید چلانده شود. اما چلاندن مصارف به معنای این است که یکسری امتیازات که به گروه‌های ذی‌نفع داده می‌شود باید قطع شود. یکی از امتیازاتی که چه دولتی‌ها چه مجلسی‌ها عادت کرده‌ بودند در سالیان گذشته ارائه کنند ایجاد مشاغل سخت و زیان‌آور برای برخی گروه‌ها بود. این به معنای بازنشستگی پیش از موعد است و بار مالی برای صندوق‌های بازنشستگی ایجاد می‌کند. صندوق‌ها از کجا باید بیاورند؟ دولت باید بدهد. بخش قابل توجهی از بودجه‌های دولت همین الان کمک به صندوق‌های بازنشستگی است. رئیس‌جمهور یا نماینده مجلس قول‌هایی می‌دهند اما اگر قرار بر کم کردن مصارف باشد، باید امتیازاتی که قبلاً‌ می‌دادید گرفته شود. یا امتیازات جدید داده نشود.

دولت‌ها نزدیک انتخابات ریاست‌جمهوری انگیزه دارند که قیمت انرژی را ثابت نگه دارند اما قیمت همه کالاها با تورم بالا می‌رود/ وقتی قیمت انرژی پایین نگه داشته شود، مصرف فوق‌العاده بالا می‌رود، قاچاق ایجاد می‌شود و حتی مجبور به واردات هستید

این حرف‌ها به‌هیچ‌وجه در ایام انتخابات برای سیاسیون جذاب نیست. در رأس همه اینها هم انرژی است. نقش اجتماعی دولت در بخش انرژی به گونه‌ای است که دولت قیمت‌گذار این بخش است در صورتی که نباید این‌گونه باشد. انرژی هم یک کالاست و مالک آن مردم هستند پس خود مردم هم باید نقش بازی کنند در حوزه قیمت‌گذاری. اما نزدیک به انتخابات ریاست‌جمهوری دولت‌ها درباره قیمت انرژی تصمیم می‌گیرند و دوست ندارند این رقم افزایش پیدا کند. توجه داشته باشید که شما اقتصادی با تورم دورقمی دارید. دولت‌ها نزدیک انتخابات ریاست‌جمهوری انگیزه دارند که قیمت انرژی را ثابت نگه دارند اما قیمت همه کالاها با تورم بالا می‌رود. نزدیک انتخابات مجلس، کاندیداهای این بخش انگیزه دارند که قیمت ثابت بماند. نتیجه این شده که قیمت نسبی انرژی به بقیه کالاها کمتر و کمتر شده. این مابه‌التفاوت از کجا پرداخت می‌شود؟ از انرژی پرداخت می‌شود که متعلق به نسل فعلی و نسل‌های آتی است. این انرژی را می‌شد صادر کرد و درآمد دلاری داشت. وقتی قیمت انرژی پایین نگه داشته شود، مصرف فوق‌العاده بالا می‌رود. قاچاق ایجاد می‌شود و حتی مجبور به واردات هستید. گاز تولیدی ایران کفاف نیروگاه‌ها را نداد و بالغ بر ۱۰ میلیارد هم واردات گاز داشتیم.

قیمت انرژی نباید دست دولت‌ها باشد و مثل هر کالای دیگری این بخش هم باید به بازار سپرده شود/ دولت قیمت‌ها را با تورم متناسب نمی‌کند چون با سیکل‌های انتخاباتی همزمان می‌شود

*حتی وقتی می‌خواهیم اصلاح قیمت داشته باشیم با اعتراض‌های شدیدتری روبه‌رو می‌شویم...

چون دولت جایگاه اشتباه تعریف کرده است. وقتی تصمیمی در دولت و مجلس گرفته می‌شود مثل این است که پولی را که متعلق به مردم است در همین قالب یارانه کالایی بدهیم. نفع این یارانه به چه کسانی می‌رسد؟ به کسانی که بیشتر مصرف می‌کنند و در دهک‌های پردرآمد، بخش غیررسمی و قاچاق و شرکت‌هایی هستند که این انرژی ارزان را می‌گیرند و محصول خود را به صورت دلاری صادر می‌کنند. کسانی که کمتر مصرف می‌کنند یا پولی ندارند که مصرف کنند، ‌این یارانه را دریافت نمی‌کنند. اینها چرا اصلاح نمی‌شود؟ دولت‌ها برایشان خوشایند نیست که از این بازی بیرون بیایند. قیمت انرژی نباید دست دولت‌ها باشد. مثل هر کالای دیگری این بخش هم باید به بازار سپرده شود. اما مالکیت انرژی دست مردم باشد. این اتفاق نمی‌افتد چون از یک سو دولت‌ها زیر بار این قضیه نمی‌روند- چون اصل جذابیتِ بودن در قدرت این است که اختیار این ثروت اصلی دست ما باشد- و از سوی دیگر وقتی می‌خواهند قیمت را متناسب با تورم افزایش دهند این کار را نمی‌کنند چون به همین سیکل‌های انتخاباتی می‌خورند.

دولت‌ها موقعی دست به افزایش قیمت انرژی می‌زنند که چاره دیگری ندارند/ اگر دولت می‌خواهد دست به اصلاحاتی بزند، نباید از بنزین شروع کند، چون بنزین الان به لنگر اسمی انتظارات تورمی تبدیل شده است

*چرا بعد از اینکه دولت‌ها دست به اصلاح قیمتی در حوزه انرژی می‌زنند،‌ این همه با واکنش سخت اعتراضی مردم روبه‌رو می‌شوند؟

دلیل دارد. دولت‌های ما علاقه‌ای به افزایش قیمت ندارند مگر اینکه مجبور شوند. مثال می‌زنم. آخرین باری که قیمت نسبی بنزین تغییر کرد آبان 98 بود. گوجه‌فرنگی آن موقع سه هزار تومان بود می‌شد یک لیتر بنزین. الان گوجه‌فرنگی شده 30 هزار تومان اما بنزین همان قیمت مانده. من این را البته مثال زدم و در همه کالاها این موضوع دیده می‌شود. دولت‌ها موقعی دست به افزایش قیمت انرژی می‌زنند که چاره دیگری ندارند. مثلاً ‌مصرف سوخت آن‌قدر زیاد می‌شود که دیگر ندارند تا تامین کنند. سال گذشته دولت 2.5 میلیارد دلار واردات بنزین داشته، اگر همین روند ادامه پیدا کند باید دو برابر شود. در شرایط تورمی باید از کجا این دلارها را بیاورید؟ حتماً در بازار ارز اثر خواهد داشت و نرخ ارز را بالا می‌برد. دولت‌ها وقتی مجبور به دستکاری قیمت می‌شوند که دیگر وضع‌شان خوب نیست. یعنی در شرایط تورمی و رشد اقتصادی پایین. همزمانی تورم بالا و افزایش قیمت انرژی در برخی از مردم این انگاره را ایجاد می‌کند که عامل افزایش قیمت‌ها همین بنزین است. به همین دلیل بنزین تبدیل به لنگر اسمی انتظارات تورمی شده است. از من بپرسند می‌گویم اگر دولت می‌خواهد دست به اصلاحاتی بزند، نباید از بنزین شروع کند. چون بنزین الان به لنگر اسمی انتظارات تورمی تبدیل شده است. وقتی باید به سمت بنزین و اصلاح قیمتی آن رفت که لنگر اسمی انتظارات تورمی ریالی ساخته شده باشد و این کار بانک مرکزی است.

بهترین عملکرد اشتغال‌زایی ما در دولت اول و دوم آقای خاتمی بود

*ما در دهه 80 بخش زیادی از اثرهای تورمی الگویی را که شما تشریح کردید با درآمد نفتی جبران می‌کردیم. الان این درآمد نفتی وجود ندارد. شما در سالنامه‌ای که منتشر کردید هم این موضوع را در قالب «مخدر نفت» مطرح کرده‌اید. این داروی مخدر در دهه 80 خوب عمل کرده بود و بلافاصله بعد از تشدید تحریم‌ها و بلوکه شدن درآمد نفتی اتفاقات بدی افتاد. فکر می‌کنید حالا که این «مخدر» وجود ندارد، راهکار چیست؟

در دهه ۸۰ میراثی که به دست آقای احمدی‌نژاد رسید وضعیت خوبی بود. من تاریخچه سریعی در این باره ارائه می‌کنم. در دولت آقای خاتمی به صورت اجباری کشور به بیماری هلندی دچار نشد. چون در دولت اول آقای خاتمی درآمدهای نفتی خیلی کم بود و قیمت نفت فوق‌العاده افت کرد. دولت آقای خاتمی انتخابی نداشت که بخواهد دلار را در بازار بریزد تا نرخ ارز را سرکوب کند. در نتیجه نرخ ارز متناسب با تورم رشد کرد. وقتی این اتفاق می‌افتد یعنی نرخ ارز همواره رشد می‌کند. این دو اثر مهم دارد. اثر اول این است که نرخ ارز سرکوب‌ نشده پس واردات هم تشویق نشده است. در عوض کالاهای شما برای خارجی‌ها جذاب‌تر می‌شود. در نتیجه تولید رونق می‌گیرد. بهترین عملکرد اشتغال‌زایی ما در دولت اول و دوم آقای خاتمی بود. اما میزان افزایش نرخ ارز در دولت اول آقای خاتمی از دولت دوم بیشتر بود. چون درآمد نفتی نداشت. این میراث به دولت آقای احمدی‌نژاد رسید و با درآمدهای عجیب و غریب نفتی همزمان شد. 600، 700 میلیارد دلار درآمد نفتی در آن زمان وجود داشت و دولت آقای احمدی‌نژاد عکس این رفتار را داشت؛ یعنی این دلارها به اقتصاد تزریق شد. اثرهای کوتاه‌مدت چنین چیزی سرکوب نرخ ارز و ارزان شدن کالای خارجی برای مردم بود. در آن زمان خانوارهای دهک پایین و روستاها هم توان خریدن بهترین برندهای بین‌المللی را داشتند؛ یعنی در کوتاه‌مدت مردم خوشحال می‌شوند اما نرخ ارز سرکوب می‌شود. آن هم در شرایطی که تورم دورقمی وجود دارد و به تولیدکننده آسیب زیادی می‌زند.

یکی از اقدامات تورم‌زای دولت احمدی‌نژاد مسکن مهر بود/ درآمدهای ارزی جلو تورم آن را گرفت، اما آسیب شدیدی به تولید و صنایع ما زد و بنیه اقتصادی ایران را به شدت تضعیف کرد

*یعنی باید نرخ ارز را رها می‌کردند؟

نه من در ادامه توضیح می‌دهم. البته یکسری اقدامات انجام شد که به اتکای همان درآمدهای ارزی بود. یکی از اقدامات تورم‌زایی که دولت وقت انجام داد همین مسکن مهر بود و همین درآمدهای ارزی جلو تورم آن را گرفت، اما آسیب شدیدی به تولید و صنایع ما زد و بنیه اقتصادی ایران را به شدت تضعیف کرد.

کمترین میزان ایجاد شغل در دولت آقای احمدی‌نژاد بوده است

*البته تورم ایجاد می‌شود اما در عوض رونق هم هست و ترجیح خیلی‌ها دومی است.  

نه رونق ندارید. چون در نهایت تولید است که آسیب می‌بیند. فقط افزایش رفاه مصرفی ایجاد می‌شود. چنان‌که کمترین میزان ایجاد شغل در دولت آقای احمدی‌نژاد بوده است.

رشد درآمدهای نفتی را از دولت آقای احمدی‌نژاد بگیریم، رشد اقتصادی عدد بالایی نبوده

*معیار رونق از نظر شما چیست؟

اگر رشد درآمدهای نفتی را از دولت آقای احمدی‌نژاد بگیریم، رشد اقتصادی عدد بالایی نبوده است. رونق را باید در بخش واقعی دید.

*ما یک معیار داریم و آن هم رونق اقتصادی است.

من معیارم رونق بدون نفت است.

وقتی درآمدها و دلارهای نفتی به بازار ریخته می‌شود ارزش پول ملی به صورت تصنعی بالا می‌رود

*ما در حوزه مسکن رونق داشتیم.

آن هم فقط به دلیل مسکن مهر بود. همان هم دو بازار در حوزه مسکن ایجاد کرد که یکی مسکن مهر بود و دیگری خارج از مسکن مهر. نکته کلیدی این است که وقتی درآمدهای نفتی افزایش پیدا می‌کنند کالاهای غیرقابل تجارت هم رونق می‌یابند و قیمت‌شان بالا می‌رود. وقتی درآمدها و دلارهای نفتی به بازار ریخته می‌شود ارزش پول ملی به صورت تصنعی بالا نگه داشته می‌شود. یکسری کالای خارجی قابل تجارت است و نتیجه اینکه جریان ورودی این کالاها به داخل اقتصاد شکل می‌گیرد و تقویت می‌شود. ولی یکسری کالای دیگر قابل تجارت نیست. مثل مسکن. واردات مسکن که نمی‌توانید انجام دهید.

بخش زیادی از هزینه تمام‌شده مسکن، زمین است/ در توسعه مسکن توسعه عمودی ایجاد شده نه افقی

*اما تکنولوژی ساخت مسکن را می‌شود وارد کرد.

نه خود زمین و مسکن را نمی‌شود وارد کرد. بخش زیادی از هزینه تمام‌شده مسکن، زمین است. نتیجه این می‌شود که قیمت نسبی زمین به بقیه کالاها و خدمات بالاتر می‌رود. خصوصاً اینکه در توسعه مسکن هم توسعه عمودی ایجاد شده نه افقی. به صورت قانونی برای شهرها مرز گذاشته شده و جلو توسعه شهرها را گرفته‌ایم و فقط تراکم فروخته می‌شود که این کار قیمت زمین و در نهایت قیمت مسکن را بالاتر می‌برد. بخش قابل توجهی از نقدینگی حاصل از درآمدهای ارزی در بخش مسکن تزریق می‌شود.

در دوره احمدی‌نژاد از مخدر نفت برای واردات کالای مصرفی و سرکوب نرخ ارز استفاده شد

*شاید الان برای این سوال دیر باشد اما به نظر شما دولت وقت با این درآمدها باید چه‌کار می‌کرد؟

جواب روشن است. دولت باید این دلارها را اولاً به صورت تدریجی به اقتصاد تزریق کند و صرف کالای مصرفی نکند. باید صرف پروژه‌های زیرساختی و توسعه بین‌نسلی شود. صرف واردات فناوری‌های پیشرفته شود. با آن چند صد میلیارد دلار کارهای زیرساختی مثل توسعه خطوط پرسرعت انجام دهیم. می‌توانستیم سواحل مکران را توسعه دهیم. سرمایه‌گذاری خارجی جذب کنیم. اما به دلیل همان ساختار ناقص از مخدر نفت برای واردات کالای مصرفی و سرکوب نرخ ارز استفاده شد.

*اگر تورم ایجاد می‌کرد چطور؟

نه این اتفاق نمی‌افتاد.

تبدیل ارز به ریال اثر ضدتورمی دارد

*وقتی ارز تبدیل به ریال‌شده به پروژه‌های عمرانی تزریق شود تورم ایجاد نمی‌کند؟

هر موقع ارز را تبدیل به ریال می‌کنید اثر ضدتورمی دارد. چون وقتی بانک مرکزی به نیابت از دولت دلارهای خود را می‌فروشد ریال مردم را جمع می‌کند. این اثر انقباضی روی ریال دارد.

*بانک مرکزی خالص مطالبات خارجی خود را بالا می‌برد و در ازای آن ریال چاپ می‌کند و در اختیار دولت می‌گذارد.

نه این اتفاق نمی‌افتد. بانک مرکزی دلارهای دولت را می‌خرد و مابه‌ازای آن ریال می‌دهد. دولت آن ریال را در بودجه می‌برد. بله اگر بانک مرکزی این دلارها را در ترازنامه خود نگه دارد و دارایی خارجی‌اش بالا برود، اثر تورمی دارد.

چرا دارایی خارجی بانک مرکزی الان چند صد میلیارد دلار نیست؟ چون این دلار در بازار فروخته شد

*خب همیشه همین کار را کرده و می‌کند.

نه. اگر بانک مرکزی این دلارها را در بازار عرضه کند- همان‌طور که در زمان آقای احمدی‌نژاد این کار را کرد- ریال جمع می‌شود. چرا دارایی خارجی بانک مرکزی الان چند صد میلیارد دلار نیست؟ چون این دلار در بازار فروخته شد.

نرخ دلار یک دماسنج است/ دولت‌ها دوست دارند در دوره اول‌شان نرخ ارز را پایین نگه دارند چون مردم بر اساس نرخ ارز آنها را قضاوت می‌کنند

*این کار برای توزیع رانت جدیدی بود؟

ببینید، نرخ ارز را دولت‌ها دوست دارند پایین نگه دارند. چون از نظر مردم اگر یک چیز باشد که سیگنالی از عملکرد و برآیند کلی اقتصاد یک دولت محسوب شود، آن متغیر، نرخ دلار است. نرخ دلار یک دماسنج است. اگر درآمد نفتی نداشتیم که دولت‌ها نمی‌توانستند به صورت تصنعی در بازار ارز دخالت کنند، فوق‌العاده شاخص خوبی دست ما بود. چون دولت‌ها برای ثبات نرخ ارز باید عملکرد اقتصاد را بهبود می‌دادند و جلو تورم را می‌گرفتند و رشد اقتصادی ایجاد می‌کردند. وقتی درآمدهای نفتی و در عین حال رشد اقتصادی پایینی دارید و با دلارهای نفتی نرخ ارز را تصنعی پایین نگه می‌دارید، فنر ارزی فشرده شده و بعد از یک مدت با شوک بالایی باز می‌شود. به جز دولت آقای خاتمی در دوره دوم شوک ارزی داشتیم. اما در دولت آقای روحانی در دوره دوم دو شوک ارزی داشتیم. در دولت آقای رئیسی در همین دولت اول شوک ارزی داشتیم. این هم دلیل دارد که توضیح می‌دهم. پس در یک جمع‌بندی می‌توان گفت دولت‌ها دوست دارند در دوره اول‌شان نرخ ارز را پایین نگه دارند چون مردم بر اساس نرخ ارز آنها را قضاوت می‌کنند. اما در دولت دوم این فنر فشرده شده و هر سال که می‌گذرد نگه داشتن نرخ ارز سخت‌تر می‌شود.  

ریشه افزایش نرخ ارز در میان‌مدت و بلندمدت،‌ تورم است/ وقتی تورم ۵۰ درصد رخ می‌دهد یعنی ارزش پول نسبت به کالا و خدمات نصف شده/ در ذهن مردم این انگاره شکل گرفته که هر وقت نرخ ارز بالا می‌رود حتماً قیمت بقیه کالاها هم بالا می‌رود

*سوال بعدی من درباره رابطه علت و معلولی میان تورم و نرخ ارز است. خیلی از اقتصاددان‌ها هر یک از این دو را علت آن یکی عنوان می‌کنند. نظر شما چیست؟ به نظر شما کدام یک علت است و کدام یک معلول؟

اکثر اقتصاددان‌های مطرح دنیا این موضوع برایشان اثبات شده که ریشه افزایش نرخ ارز در میان‌مدت و بلندمدت،‌ تورم است. در واقع نرخ ارز معلول تورم است. سه عامل است که نرخ ارز را تعیین می‌کند. اولی شکاف تورمی داخل و خارج است. تورم چیست؟ تورم یعنی ارزش پول نسبت به کالا و خدمات کمتر است. وقتی تورم 50 درصد رخ می‌دهد یعنی ارزش پول نسبت به کالا و خدمات نصف شده. به زبان ساده، در آمریکا تورم پنج درصد است؛ یعنی دلار نسبت به کالا و خدمات پنج درصد کاهش ارزش پیدا کرده. ریال نسبت به کالا و خدمات 50 درصد و دلار پنج درصد کاهش پیدا کرده است. پس انتظار دارید که نرخ دلار نسبت به ریال افزایش پیدا کند. دومین عامل شکاف بهره‌وری بازار محصول است. وقتی بهره‌وری تولیدکنندگان در ایران کمتر از بهره‌روی تولیدکنندگان در آمریکاست یعنی تقاضا برای محصولات بنگاه‌های شما کمتر از تقاضا برای بنگاه‌های خارجی است. در نتیجه تقاضا برای واردات بیشتر از تقاضا برای صادرات است که روی بازار ارز فشار می‌آورد و نرخ ارز را بالا می‌برد. عامل سوم هم شکاف در بازدهی سرمایه است. ذاتاً نرخ ارز معلول شکاف تورمی است اما در برخی کشورها از جمله کشور ما تحت تاثیر انفعال سیاست‌گذار پولی که بانک مرکزی است اتفاق دیگری می‌افتد. در ذهن مردم این انگاره شکل گرفته که هر وقت نرخ ارز بالا می‌رود حتماً قیمت بقیه کالاها هم بالا می‌رود.

انتظارات تورمی مردم را نرخ ارز شکل می‌دهد/ در کوتاه‌مدت، ‌نرخ ارز عامل شکل‌دهی به انتظارات تورمی است

*خب بخشی از این دیدگاه درست است.

اصلاً من می‌گویم همه‌اش درست است. انتظارات در هر بازاری، «خودمحقق‌شونده» است؛ مثلاً فرض کنید بخشی از جامعه به اشتباه یا درست این تحلیل را داشته باشد که قرار است هفته آینده قیمت قند و شکر سه برابر شود. چه اتفاقی می‌افتد؟ حتماً قیمت قند و شکر بالا می‌رود چون بخش قابل توجهی از جامعه تحت تاثیر این تحلیل اشتباه، ‌تقاضا را بالا برده است. نرخ ارز بالا می‌رود و این لنگر اسمی انتظارات شده است. چون انتظارات تورمی مردم را همین نرخ ارز شکل می‌دهد. مردم ولو به اشتباه اگر تحلیل کنند که با افزایش نرخ ارز،‌ تورم هم ایجاد می‌شود، پول خودشان را به بازارهای مختلف می‌برند. در راند اول ممکن است مردم تحلیل اشتباهی داشته باشند اما چون این تجربه می‌شود همین تحلیل اشتباه بعداً به تحلیل درست تبدیل می‌شود. در کوتاه‌مدت، ‌نرخ ارز عامل شکل‌دهی به انتظارات تورمی است.

*سیاست‌گذار پولی که مطرح کردید کجای این داستان است؟ منظور از انفعال سیاست‌گذار پولی چیست؟

بانک مرکزی باید بیاید لنگر اسمی انتظارات را از دلار به نرخ ریالی جابه‌جا کند. آیا تا به حال این کار صورت گرفته؟ بله در ترکیه این کار شده است.

بانک مرکزی باید عزم داشته باشد تورم را هدف‌گذاری کند که سال بعد چقدر باشد

*منظورتان این است که نرخ بهره باید دستکاری شود؟

فراتر از آن، نیاز به چارچوب کنترل تورم است؛ یعنی بانک مرکزی باید عزم داشته باشد تورم را هدف‌گذاری کند که سال بعد چقدر باشد.

*خب همین الان هم این کار را می‌کند و جواب نمی‌دهد.

وقتی یک هدف‌گذاری کاهشی برای تورم انجام می‌شود دولت باید هزینه‌هایش را مهار کند. بانک مرکزی هم باید ترکیب نرخ بهره و عملیات بازار باز را به گونه‌ای انجام دهد که رشد نقدینگی را مهار کند. اینجاست که اگر مردم ببینند با وجود افزایش نرخ ارز، دولت به برنامه مهار تورم خود پایبند مانده و هزینه هم کرده، ‌شرطی بودن ذهن‌شان به نرخ دلار هم از بین می‌رود.

بانک مرکزی بخشی از بازی است و بازیگر بزرگی هم نیست/ دولت باید به هدف‌گذاری تورم متعهد باشد/ در اقتصادی که تورم ۵۰ درصدی دارید تسهیلات بانکی با ۲۳ درصد سود جواب نمی‌دهد/ بازیگران بزرگ خودشان دست به ایجاد بانک زده‌اند و بانک تبدیل به قلک شده است/ برای کنترل خلق پول نظام بانکی باید جلو بازیگران پرنفوذ را بگیرید

*امضای رئیس کل بانک مرکزی پای اسکناس زده می‌شود و باید از ارزش این اسکناس دفاع کند. چرا هیچ‌وقت این اتفاق نیفتاده است؟ آیا به دلیل این است که نظام بانکی و خود بانک مرکزی تحت سیطره دولت‌هاست؟ یا نیروهای خاصی به بازار پول فشار می‌آورند؟  

این دلایل متعددی دارد. تا چند سال قبل، ‌مطالبه لنگر اسمی ریالی برای تورم انجام نمی‌شد. اما این مطالبه شکل گرفته و برای سیاست‌گذار پولی هم جا افتاده است. اما بانک مرکزی بخشی از بازی است و بازیگر بزرگی هم نیست. دولت باید به هدف‌گذاری تورم متعهد باشد؛ یعنی عملیات فرابودجه‌ای خود را متوقف کند. جلو رشد هزینه‌ها را بگیرد. خلق پول نظام بانکی را باید کنترل کند. در اقتصادی که تورم 50 درصدی دارید تسهیلات بانکی با 23 درصد سود جواب نمی‌دهد و خود این یارانه، دریافت تسهیلات را جذاب کرده است. بازیگران بزرگ خودشان دست به ایجاد بانک زده‌اند و بانک تبدیل به قلک شده است. برای کنترل خلق پول نظام بانکی باید جلو بازیگران پرنفوذ را بگیرید.

تا زمانی که خود دولت از برنامه‌های بانک مرکزی پشتیبانی نکند، به تنهایی نمی‌تواند از نفوذ جلوگیری کند

*این امکان وجود دارد؟

بانک مرکزی این قدرت را ندارد. تا زمانی که خود دولت از برنامه‌های بانک مرکزی پشتیبانی نکند، به تنهایی نمی‌تواند. الان حرف از دلارزدایی می‌زنیم و با یکسری تعابیر سخیف هم به سراغ این موضوع می‌رویم که به اقتصاد کشور آسیب می‌زند و آن را دچار فروپاشی می‌کند. ما به این تعابیر کاری نداریم. برخی‌ها فکر می‌کنند مثلاً در بودجه دولت به جای دلار بنویسند یورو و اگر نرخ ارز را سرکوب کنند، همه چیز درست می‌شود. در حالی که این دیدگاه‌ها اشتباه است. سخیف است چون اقتصاد را به باد فنا می‌دهد. اما اگر تعبیر ما از دلارزدایی این است که لنگر اسمی انتظارات تورمی را عوض کنیم، درست است. اگر واقعاً حرف کل حاکمیت این است، باید پشت این اصلاحات بایستد. چون زور بانک مرکزی به این نخواهد رسید. البته سیاست‌های ارزی هم باید اصلاح شود.

در حوزه ارزی رویکرد بانک مرکزی ایراد دارد/ اگر قرار به دلارزدایی است و نرخ‌های تلگرامی را قبول ندارید، پس باید یک بازار آزاد مدیریت‌شده از سوی خود بانک مرکزی راه‌اندازی شود

*به نظر می‌رسد بانک مرکزی به جای تمرکز روی قدرت پول ملی ایران، به حضور در بازار ارز فکر می‌کند. چرا این اتفاق افتاده است؟

به اعتقاد من بانک مرکزی یکسری اقداماتی را برای جلوگیری از خلق پول بی‌ضابطه بانک‌ها شروع کرده که خیلی خوب است. رئیس کل جدید بانک مرکزی هم تازه مستقر شده اما روند خوبی شکل گرفته است. البته در حوزه ارزی رویکرد بانک مرکزی ایراد دارد. برداشت من این است که این ایرادها به دلیل مطالبه‌ای است که مقامات از بانک مرکزی دارند. مطالبه مقامات هم اتفاقاً خودش نقض غرض دلارزدایی است. اگر قرار به دلارزدایی است و نرخ‌های تلگرامی را قبول ندارید، پس باید یک بازار آزاد مدیریت‌شده از سوی خود بانک مرکزی راه‌اندازی شود تا مردم دسترسی راحتی به بازار داشته باشند. این اتفاق نمی‌افتد و نتیجه این می‌شود که محل رجوع مردم یک بازار غیررسمی است که رها هم شده است. اقدامات پلیسی در این بازار هم به بالا بردن هزینه مبادله در آن منجر می‌شود.

آن‌قدر دردسر تامین ارز برای واردکننده یا تولیدکننده زیاد شده که گاهی قید کار را می‌زنند و تولید می‌خوابد

*دیدگاهی وجود دارد که معتقد است برخی شرکت‌های صادرات‌محور هم در بازار ارز و بحران آن و نوسان‌های قیمتی نقش دارند. چون این شرکت‌ها باید ارز خود را طبق پیمان‌سپاری ارزی به بانک مرکزی تحویل دهند اما با رقم‌های فعلی حاضر به این کار نیستند. شما این دیدگاه را چقدر قبول دارید؟

خب این شرکت‌ها لابی خودشان را دارند. اصل پیمان‌سپاری ارزی نرخ بازار آزاد را بالا می‌برد. چون این شیوه کار بانک مرکزی را مجبور می‌کند بازار آزاد واقعی را رها کند. در پیمان‌سپاری هر کسی دیگر به بازار ارز دسترسی ندارد و دسترسی به ارز محدود می‌شود به واردکنندگانی که از نظر دستگاه‌های دولتی مشروع هستند. یک پروسه طولانی دارد که واردکننده باید ثبت سفارش کند و کالایی که می‌خواهد وارد کند تایید شود و مدتی هم طول می‌کشد که ارز تخصیص بدهند و بعداً باید این ارز تامین شود و سپس به واردکننده بدهند. چند ماه این پروسه طول می‌کشد. طبیعی است که این دلار ارزش کمتری از دلار بازار آزاد داشته باشد، چون این یک «دلار خاص» است. بنابراین این بازار از نظر مردم بازار واقعی ارز نیست. خود شما اگر 50 هزار دلار داشته باشید آیا به نرخ 28500 تومان می‌فروشید؟ یکسری واردکننده‌ها در این سیکل کلی معطل می‌شوند و فرایند تولیدشان مختل می‌شود. اینها چه‌کار می‌کنند جز اینکه به بازار آزاد بروند و فشار تقاضا را به بازار غیررسمی بیاورند؟ آن‌قدر دردسر تامین ارز برای واردکننده یا تولیدکننده زیاد شده که گاهی قید کار را می‌زنند و تولید می‌خوابد و بیکاری ایجاد می‌شود. صادرات هم می‌خوابد و ورود ارز دچار مشکل می‌شود. اکثر مواقعی که پیمان‌سپاری ارزی ایجاد کرده‌ایم ارزش صادرات گمرکی‌مان حداقل ده درصد کاهش پیدا کرده است.

ما تحریم هستیم اما اثر این تحریم را نباید با اقدامات خودمان تشدید کنیم

*خب دولت می‌گوید با توجه به تحریم‌های شدید پولی چاره‌ای جز مجبور کردن شرکت‌ها به بازگرداندن ارز صادراتی وجود ندارد. 

بله اما راهکار داریم. ما تحریم هستیم اما اثر این تحریم را با اقدامات خودمان که نباید تشدید کنیم. در این سالنامه هم گفته‌ایم که بانک مرکزی باید چندین اقدام اساسی انجام دهد که البته منوط به همراهی کل مجموعه حاکمیت است. نخست اینکه مرجعیت تعیین نرخ دلار را از یک بازار غیررسمی بدون شناسنامه بردارد و به پلتفرم شفاف قابل رصد از سوی بانک مرکزی منتقل شود. شرط لازم این بازار این است که هیچ محدودیت نرخ و مقداری نباید در آن باشد. این کار هزینه فرصت پولی مردم را به این بازار می‌آورد.

*مداخله بانک مرکزی در چنین بازاری باید چگونه باشد؟

در این بازار برخی مواقع بانک مرکزی حس می‌کند نوسان قیمت از نرخ تعادلی بالاتر است. البته نرخ تعادلی را باید کشف کرد که از خود بازار بیرون می‌آید. ابزار مداخله بانک مرکزی باید مزایده هلندی باشد. هر وقت بانک مرکزی بخواهد ارز را تزریق کند باید به بالاترین قیمت متقاضی بفروشد. در واقع نرخ‌های بالا را از بازار جمع کند. اگر بانک مرکزی بعد از چند روز ببیند که هر چقدر در بالاترین نرخ، باز هم قیمت‌ها بالاتر می‌رود، ‌شوک جدیدی به نرخ تعادلی می‌دهد؛ تا جایی که عرضه می‌کند و متقاضی نیست و نرخ پایین می‌آید و باید دلار را بخرد.

حراج هلندی موقعی شکل می‌گیرد که همه بتوانند در آن حضور داشته باشند/ فروش ارز به نرخ پایین‌تر از نرخ بازار سم است، چون سبب توزیع رانت می‌شود

*اما در دو سه ماه اخیر بانک مرکزی همین حراج هلندی را اجرا کرده و نتیجه خاصی هم نداده است...

نه اجرا نشده است. بانک مرکزی تا الان در پلتفرم خودش مداخله نکرده است. حراج هلندی موقعی شکل می‌گیرد که همه بتوانند در آن حضور داشته باشند. شما نمی‌توانید در این سامانه متشکل بازار ارز حضور پیدا کنید، معنی‌اش این است که بازار آزاد نیست. منظور پلتفرمی است که همه مردم در آن بتوانند حضور پیدا کنند. فروش ارز به نرخ پایین‌تر از نرخ بازار سم است، چون سبب توزیع رانت می‌شود.

نرخ پایین‌تر از بازار موجب تشکیل صف و تشدید التهابات بازار می‌شود/ بسیاری از مردم دلار را به عنوان کالای سرمایه‌ای می‌خرند

*چرا این سیاست فروش ارز با کارت ملی ادامه پیدا کرده است؟

به نظر من تحلیل اشتباهی در این باره وجود دارد. نرخ پایین‌تر از بازار موجب تشکیل صف و تشدید التهابات بازار می‌شود. پس بانک مرکزی باید بتواند بازار را رصد کند. خود بانک مرکزی از کجا نرخ ارز را به دست می‌آورد؟ اول از همه باید ابزار تعیین نرخ ارز شکل بگیرد. تا بعد از آن ابزارهای ثانویه تعیین و بازار ارز مدیریت شود. نکته کلیدی دیگر این است که یکسری تقاضای ارز برای حفظ ارزش ریال باید از این بازار جمع‌آوری شود. بسیاری از مردم دلار را به عنوان کالای سرمایه‌ای می‌خرند. کالاهایی در اقتصاد ما تولید می‌شود که نرخ جهانی دارند. مثل نفت و فولاد و مس و کامودیتی‌ها. دولت می‌تواند با انتشار اوراق سلف این کالاها را پیش‌خرید کند. این پول می‌تواند صرف سرمایه‌گذاری در این صنایع شود تا تولید ملی را بالا ببرد.

مردم اعتماد ندارند اما متهم اصلی این بی‌اعتمادی خود دولت‌ها هستند/ دولت به اسم شعار دلارزدایی عملاً دلار را تقویت می‌کند

*خب مردم به خاطر تجربه‌های قبلی‌ای که از این موضوع دارند دیگر نمی‌توانند به سادگی اعتماد کنند.

مردم را نباید متهم کنیم. مردم اعتماد ندارند اما متهم اصلی این بی‌اعتمادی خود دولت‌ها هستند. در سالیان گذشته مردم رفته‌اند سپرده ارزی باز کرده‌اند، بانک‌ها سپرده مردم را به صورت ارزی پس نداده‌اند. ریال داده‌اند. وقتی دولت پتروشیمی‌ها یا فولادی‌ها را مجبور به عرضه محصول با دلار 28500 تومان می‌کند چه معنایی دارد؟ چرا مردم باید سهام این شرکت‌ها را بخرند؟ گزینه‌هایی هست که می‌تواند منابع مردمی را جذب کند، خود دولت در حال آسیب زدن به این گزینه‌هاست؛ به اسم شعار دلارزدایی عملاً دلار را تقویت می‌کند، و به نظر من هم مردم حق دارند چون با این تورم گزینه دیگری برایشان نمانده و دولت نیز گزینه‌ها را به اسم دلارزدایی سوزانده است. این باید درست شود.

*در سالنامه‌ای که منتشر کرده‌اید پیش‌بینی‌هایی وجود دارد که بر اساس دو سناریو توافق هسته‌ای و بدون توافق هسته‌ای بوده است. در این باره توضیح دهید که چرا دو سناریو تعیین‌ شده و این سناریوها چرا مهم بوده؟ نکته دیگر اینکه چرا پیش‌بینی‌ها این‌قدر اعداد رندی دارد؟ چقدر این اعداد دقیق است و چه مبنایی دارند؟

ما بازه‌ای پیش‌بینی می‌کنیم نه نقطه‌ای. همه جای دنیا مدلی که برای پیش‌بینی استفاده می‌شود فناوری آن مجموعه است و افشا نمی‌شود. برای این مدل‌ها چندین سال وقت گذاشتیم و استفاده می‌کنیم. برای امسال هم دوتا عامل مهم که گفتید داریم. اما این به‌تنهایی نمی‌تواند مساله را توضیح بدهد. مساله دیگر خود اقدام سیاست‌گذار در دو بعد است. یکی اصلاح ساختاری بودجه و یکی هم در سیاست‌گذاری ارزی. اقدامات دیگر هم مهم است اما اثر اینها در سال‌های بعد خود را نشان می‌دهد نه در سال 1402. به همین دلیل در هر بازاری چهارتا هدف اصلی داشتیم و محاسبه کردیم.

روزبه‌روز عقاید پوپولیستی و ایده‌آل‌گرایانه مخرب غیرواقعی در حال ریزش است

*پیش از گفت‌وگو می‌گفتید به آینده خوش‌بین هستید. با توجه به پیش‌بینی‌هایی که در کتاب داشتید و صحبت‌هایمان چقدر امیدوار هستید؟

امیدوار بودن من در کوتاه‌مدت و یکی دو ساله نیست. من برای یکی دو سال آینده حالت بیم و امید دارم. دو رویکرد در دولت در رقابت‌اند؛ یکی دنبال اصلاحات است و دومی ضد اصلاحات واقعی اقتصاد است و از دلارزدایی، سرکوب ارزی را دنبال می‌کند و قائل به فشار بودجه‌ای به دولت نیست. اگر در پنج شش ماه آینده دولت تصمیم خود را بگیرد و رویکرد عالمانه‌تر و مبتنی بر واقعیت‌ها و محدودیت‌های اقتصادی را انتخاب کند، برای یکی دو سال آینده هم امیدوارم؛ یعنی در سال 1403 تورم ما به زیر 35 درصد و در سال 1404 به زیر 20 درصد برسد. اما اگر آن رویکرد دیگر حاکم بشود، من امیدوار نیستم. اما چرا به ۱۰ سال دیگر امیدوارم؟ این امیدواری به چند پارامتر برمی‌گردد. اولی نیروی انسانی جوان و خوش‌فکری است که در عرصه‌های مشاوره سیاستی شکل گرفته است. سرمایه انسانی مرکز پژوهش‌های امروز با ۱۰ سال پیش قابل مقایسه نیست. جریان‌های فکری‌ای که در برخی ارکان‌های دولت بروز پیدا کرده‌اند در حال رشد هستند. روزبه‌روز عقاید پوپولیستی و ایده‌آل‌گرایانه مخرب غیرواقعی در حال ریزش است و این در عرصه اقتصاد نویدبخش است. در عرصه‌های دیگر هم با تغییر نسل‌هایی که رخ داده پوست‌اندازی‌هایی در سیاسیون خواهیم داشت و امیدوارم نتایج خوبی برای کشور داشته باشیم.

 

تصویربرداری: مهرداد آلادین- بهنام افشاری
تدوین: مهرداد آلادین