حسین صادقی، آخرین سفیر ایران در عربستان، در گفت‌وگو با «اعتمادآنلاین»:
ایران و عربستان به یکدیگر نیاز دارند/ بحران سفارت چهره مخدوش عربستان را ترمیم کرد/ توافق با عربستان از توافق هسته‌ای سهل‌تر است/ حمله به سفارت خدمت به عربستان بود/ عربستان هرگز آمریکا را کنار نمی‌گذارد/ ملک‌عبدالله هم بود، اوضاع فعلی ایران و عربستان فرقی
حسین صادقی، آخرین سفیر ایران در عربستان، گفت: به هر حال ما که با هم گفت‌وگو می‌کنیم ممکن است دیدگاهی داشته باشیم، آنهایی که تصمیم‌گیر هستند هم ملاحظاتی را لحاظ میکنند و بر اساس آن ملاحظات یا اطلاعات تصمیم می‌گیرند. در عربستان سعودی چند نکته بود که شرایط و مناسبات دو کشور را به سمت بحرانی‌تر شدن برد، که در واقع تیر خلاص آن سفارت بود.
اعتمادآنلاین| سعید شمس- ایران و عربستان در شرایطی روزبه‌روز از هم دورتر می‌شوند که هم ایران به عربستان نیاز دارد و هم عربستان به ایران، و هم خاورمیانه می‌تواند از تعامل مهم بین این دو کشور مهم منطقه بهره‌برداری کند.
شرح این شرایط سوال‌هایی را در اذهان طرح می‌کند؛ چرا دو کشور با وجود اشتراک‌های زیاد به تعامل با هم تمایلی نشان نمی‌دهند؟ توجه به چه الزام‌هایی می‌تواند فضای مخدوش این دو کشور را ترمیم کند و بالاخره اینکه رویارویی ایران و عربستان به نفع کدام کشورهاست؟
حسین صادقی، آخرین سفیر ایران در عربستان، معتقد است: با وجود فاصله زیاد بین ایران و عربستان، اگر سیاست‌گذاران کشور اراده کنند، توافق و تعامل کاری راحت است.
مشروح گفت‌وگوی اعتمادآنلاین با حسین صادقی به شرح زیر است:
بحث رابطه ایران و عربستان سعودی بحثی طولانی است
*اختلاف ایران و عربستان که اتفاقاً اختلافی بسیار جدی است، ریشه در عقاید ایدئولوژیک دارد یا بحث بر سر منافع است؟
همان‌طور که اشاره کردید، بحث مناسبات جمهوری اسلامی ایران با کشور عربستان سعودی بحثی طولانی است. از بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، طی چهار دهه گذشته، این دو کشور یا قادر نبوده‌اند یا اینکه شرایط منطقه‌ای بین‌المللی و داخلی اجازه نداده است که بتوانند روابط باثباتی داشته باشند. همواره افتوخیز داشته‌ایم.
با این توضیح که هر گاه مناسبات سیاسی دو کشور نسبتاً خوب بوده، اطرافیان مختلف بهره برده‌اند؛ یعنی هم مردم منطقه، هم حکومت‌های دو کشور و هم دنیای اسلام.
*و چه کشورهایی ضرر کرده‌اند؟
حکومت‌ها و مردم ایران و عربستان از وجود بحران در مناسبات سیاسی ضرر کرده‌اند.
*منظورم این است که وقتی رابطه این دو کشور خوب بود، چه کشورهایی ضرر کردند؟
زمانی که مناسبات خوب بود، اسرائیل و خود آمریکاییها بیشترین ضرر را دیدند. همچنین برخی از کشورهای دیگری که شاید منافع‌شان در پرتو تشنج در رابطه بین دو کشور بوده است. پس این مناسبات هر زمانی که خوب بوده همه بهره‌برداری کرده‌اند. برگردیم به اینکه واقعاً اختلافات ما ریشه در منافع دارد یا در نگاه‌های ایدئولوژیک، یا به یک معنا، کدام رجحان دارد و سایه می‌اندازد؟
به گمان من مصالح و منافع ملی دو کشور تعیین‌کننده است. در عین حالی که ما اختلافات ایدئولوژیک با هم داریم، در عرصه‌های دیگر هم اختلاف داریم، اما این اختلافات بر سر مصالح و منافع ملی است. چون اگر فرض کنیم اختلافات ایدئولوژیک است که سایه می‌اندازد، خب این پرسش به وجود می‌آید که چرا در برخی مقاطع، در همین جمهوری اسلامی، بهترین رابطه را داشته‌ایم؟
ایدئولوژی که تغییر نکرده، افکار هم که همان افکار است. پس چه اتفاقی افتاده که تناقض به وجود می‌آید؟ در عین قبول اختلافات ایدئولوژیک بین دو کشور، اصل مصالح و منافع ملی است که سایه می‌اندازد.
دو کشور وارد عرصه‌هایی شدند که نباید می‌شدند
*بحث دیگر این است که هر دو کشور بر موضع‌شان پافشاری میکنند. فکر نمی‌کنید همین عامل باعث شده یک خودآگاهی به وجود آید؟ آیا پافشاری بیش از حد بر مسائلی که به نظر خودشان درست است، یکی از دلایل تداوم این اختلاف نیست؟
ما با این پرسش جدی روبه‌رو می‌شویم که چرا دو کشور به این نقطه رسیدند؟ چرا بر برخی مواضع پافشاری می‌شود؟ آیا جوهری است یا در شرایط مختلف پدید آمده است؟ عوامل مختلفی سبب شده که دو کشور بر برخی مواضع خود بیشتر ایستادگی کنند. آن هم به دلیل روندی که طی شده و دو کشور را به اینجا رسانده است.
بالاخره دلایلی وجود دارد که علل پایدار و باثباتی نبوده و البته مقطعی بوده است. اتفاقات و تحولاتی رخ داده که در نتیجه آن طرفین تصمیم گرفته‌اند بر مسائل و مواضعی ایستادگی کنند.
*اگر بخواهیم به طور مصداقی به اشتباهات ایران و عربستان اشاره کنیم، کدام یک از کارهای ایران می‌توانست انجام نشود و کدام یک از کارهای عربستان در قبال ایران غلط بود؟
متاسفانه دو کشور وارد عرصه‌هایی شدند که نباید می‌شدند. امروز پرداختن به اینکه اشتباهات کدام طرف بیشتر یا کدام طرف کمتر بود، یا اگر این کار انجام نمی‌شد ما به این نقطه نمی‌رسیدیم، فایده‌ای ندارد و نمی‌تواند خیلی چاره‌ساز باشد و کمکی کند. باید ببینیم چه راهکاری می‌توانیم پیدا کنیم تا از این بحران خارج شویم.
دو کشور در مرحله اول، باید آرام‌آرام به سمت عبور از مناسبات خصمانه‌ای بروند که بین آنها شکل گرفته است. در واقع دو کشور در آستانه رویارویی‌ای قرار گرفته‌اند که یک اشتباه از سوی هر طرف ممکن است هزینه‌های بسیار سنگینی به بار آورد. یکی از اقدامات پیدا کردن راهکارهایی است تا از این مناسبات خصمانه عبور کنیم.
دو طرف باید گفت‌وگوهای جدی‌ای آغاز کنند
*آیا فضا برای یافتن راهکار، در هر دو کشور، مهیاست؟
اگر مهیا بود که مشکلی وجود نداشت! هنر این است که افراد فهیم، دلسوز و روشنفکر، مبتنی بر مصالح و منافع ملی، فکر کنند که چگونه از این پرتگاه به سقوط و نقطه رودررویی نرسیم.
کار دشوار همین‌جاست. باید سعی کنیم از این مرحله عبور کنیم. بعد از این مرحله باید به دنبال تنش‌زدایی برویم؛ یعنی تنش‌هایی را که وجود دارد از بین ببریم، نه اینکه دنبال تنش‌زایی باشیم.
بعدتر، با توجه به افتوخیز 40 ساله ما، باید دو طرف برای عبور از این بحران گفت‌وگوهای سخت و جدی‌ای آغاز کنند که البته انجام گفت‌وگوهای سخت و جدی هم کار آسانی نیست. شاید شجاعت و قبول واقعیت‌ها مهم‌ترین نیاز ما باشد.
به هر حال باید قبول کنیم با وجود اختلافات عمیق بین دو کشور، می‌توانیم با هم کار کنیم. می‌توانیم نقاط اشتراک خود را بیابیم و با توجه به این نقاط اشتراک به عنوان یک پیش‌نیاز بر نقاط اشتراک تکیه کنیم و قدم‌به‌قدم جلو برویم و واقعیت را بپذیریم؛ ما دو همسایه هستیم که نقاط مشترک بسیار زیادی داریم.
هر دو کشور مسلمان هستند، در عرصه‌های مختلف فرهنگ مشترکی دارند، قبله‌گاه مسلمین جهان در شبه‌جزیره عربستان سعودی است و حتی اقوام مشترکی بین دو کشور وجود دارند که می‌توانیم به این موارد تکیه و عبور از رابطه خصمانه را آغاز کنیم. سپس به مرحله دوم، یعنی تشنج‌زدایی، می‌رسیم.
مرحله سوم پیدا کردن فرمولی است که ما را به یک همکاری و رابطه باثبات برساند. رابطه باثباتی که بتواند مداوم باشد، یعنی فصلی نباشد. بر اساس تجربیاتی که در دنیا وجود دارد کشورهایی توانسته‌اند به مناسبات خود ثبات بخشند و آن را پایدار کنند که منافع‌شان- در درجه اول منافع اقتصادی- را به هم گره زده‌اند.
وقتی منافع اقتصادی به هم گره بخورد و دو کشور منافع مشترک پیدا کنند، هر کدام تلاش میکنند در طرف دیگر ثبات امنیت وجود داشته باشد. چرا؟ چون سرمایه‌گذاری‌ها و منافع مشترکی دارند که در غیر این صورت آسیب می‌بیند.
توافق ایران و عربستان سهل‌تر از برجام است
* به نظر می‌رسد همان‌قدر که در حال حاضر از این فضا دوریم، به دلیل همان موارد مشترک، «تعامل» هم غیرقابل دسترس نیست. مساله سختی نیست و به عنوان مثال با فضای بین ایران و آمریکا فرق می‌کند. قبول دارید؟
بله. همان‌طور که اشاره کردم ما در یک مرحله بسیار سختی قرار داریم، ولی غیرممکن نیست. وقتی ما نقاط اشتراک‌مان را یک‌طرف بگذاریم و نقاط افتراق‌مان را هم طرف دیگر، کفه ترازوی نقاط اشتراک ما سنگین‌تر از نقاط افتراق خواهد شد. ولی یک شجاعت، اتخاذ تصمیم و اراده‌ای می‌خواهد که در دو کشور به وجود بیاید و وقتی اراده به وجود بیاید، قدم اصلی را برداشتیم.
یعنی در هر کاری اول باید تصمیم بگیریم که این اراده شکل گیرد. وقتی اراده به وجود آمد قدم به قدم موانع را برمی‌داریم. ابتدا برای برداشتن موانع بزرگ‌تر و سنگین‌تر، باید از موانع کوچک شروع کنیم تا برای دو طرف امکان، قابلیت، ظرفیت، آمادگی روحی-روانی و پذیرش اجتماعی مهیا باشد که قدم به قدم جلو بیایند و به موانع سنگین برسند و بتوانند دیوار بی‌اعتمادی‌ای را که امروز خیلی بزرگ و عمیق شده از میان بردارند.
*می‌توان گفت توافق با عربستان راحت‌تر از توافق بر سر مساله هسته‌ای است؟
قطعاً همین‌طور است.
*چون در آنجا نقاط اشتراک ما خیلی کم است؟
بله. ما می‌توانیم با عربستان خیلی سریع‌تر و با هزینه کمتری به نتیجه برسیم.
دلسوزان دو کشوربرای بهبود روابط باید به میدان بیایند
*زمانی مرحوم آقای هاشمی در آنجا مقبولیت داشت، اکنون با توجه به شناختی که از عناصر دو کشور دارید، در ایران چه چهره‌هایی می‌توانند مداخله کنند؟ مثلاً آیا آقای خاتمی می‌تواند دخالت کند؟ آیا در آنجا چهره‌هایی هستند که بتوانند به عنوان چهره‌های مقبول و مورد قبول مداخله کنند یا نه؟ چون این‌طور به نظر می‌رسد که سیاست بین دولت‌ها لج و لجبازی است. آیا امکان دارد حتی آقای احمدی‌نژاد که برای آشتی دادن دو کشور اعلام آمادگی کرده بود، یا آقای خاتمی، مداخله کنند؟
قطعاً افراد دلسوز و تاثیرگذار در هر دو کشور وجود دارند که فهم و درک‌شان از تحولات منطقه‌ای و تحولات جهانی این است که هر چقدر در نزدیکی این دو کشور تلاش و سرمایه‌گذاری کنند، تامین‌کننده منافع ملی دو کشور خواهند بود و چنین حالتی در ایجاد ثبات و امنیت منطقه‌ای و حتی امنیت جهانی موثر است.
این افراد که در هر دو کشور وجود دارند، ممکن است در قدرت نباشند یا ممکن است در قدرت هم باشند ولی نتوانند نقش تعیین‌کننده‌ای ایفا کنند، ولی این باورها را دارند و می‌شود این کارها را انجام داد و از ظرفیت‌ها و پتانسیل‌هایی که در بعضی افراد وجود دارد استفاده کرد. اما در وهله اول به اراده خود حاکمیت در دو کشور برمی‌گردد.
در واقع ابتدا باید این اراده به وجود بیاید، یک قناعت ذهنی و فکری شکل بگیرد، بعد از آن ببینیم چه افرادی می‌توانند تسهیل‌کننده باشند یا بتوانند بستر مناسبی را برای گام‌های بعدی فراهم سازند و شروع کنند ولی مقدم بر همه اینها، اراده است.
آقایان هاشمی و خاتمی نقشی حیاتی ایفا کردند
*اوایل دوره آقای احمدی‌نژاد، با اینکه آقای هاشمی خارج از دولت بود، به عربستان سفر کردند و دیدارهایشان با ملک عبدالله مثبت ارزیابی شد. آیا می‌توان گفت نظام هنوز به این نتیجه نرسیده که باید فاصله با عربستان را کم کند؟
در هر نظامی اگر هر دولت یا حاکمیتی بخواهد پس از بحران‌هایی که در مناسبات‌شان با برخی کشورها به وجود می‌آید به سمت عادی کردن روابط برود، باید با درک جدید از تحولات منطقه‌ای و بین‌المللی کار کردن را شروع کنند. در مقاطعی برخی ابزارها کارآمد بوده ولی امروز ممکن است آن ابزارها کارآمد نباشد. باید ابزارهایی پیدا کنیم که متناسب با تحولات جدید باشد؛ یعنی کارایی داشته باشد.
اینکه مرحوم آیت‌الله هاشمی در مقطعی نقش کلیدی ایفا کرد، یا آقای خاتمی در مقطعی در مناسبات با عربستان سعودی و کل منطقه و جهان نقش حیاتی ایفا کرد ملموس است. اما به اعتقاد من، در شرایط کنونی دنیا، کشوری می‌تواند به سمت توسعه و رشد پایدار حرکت کند که مناسبات بین‌المللی خود را خوب تعریف کرده باشد. امروز نمی‌توانید بدون ارتباطات یا مناسبات بین‌المللی به سمت رشد و توسعه حرکت کنید؛ به خاطر پیوستگی‌هایی که روزبه‌روز افزایش پیدا کرده و عمیق شده است.
یعنی وابستگی‌های متقابلی شکل گرفته و نمی‌توانید این وابستگی‌ها را نادیده بگیرید و نمی‌توانید جدا از هم حرکت کنید. با قبول این نگاه، باید ببینیم امروز در شرایط کنونی چه افرادی می‌توانند نقشی ایفا کنند و به سراغ آنها برویم. هر کشوری باید این مسائل را بررسی کند، بگردد افراد متناسب را پیدا کند که با اندیشه‌های نو امروزی نگاه میکنند، کار را شروع کند و دیگر از آن نگاه مطلق‌انگارانه خارج شود.
به هر حال باید در این منطقه همه دیده شوند و مشارکت کنند. نمی‌توان کسی را نادیده گرفت. هر کسی به اندازه وزن، قدرت و امکانات خودش سهم دارد. در واقع مثل یک سرمایه‌گذاری مشترک می‌ماند. بالاخره در یک سرمایه‌گذاری مشترک کسی که یک درصد سهم داشته باشد، اندازه همان یک درصد و کسی که 50 درصد سهم داشته باشد هم به همان مقدار، بر اساس امکاناتی که وجود دارد، سهم می‌برد.
سرنوشت ما (منظور مناسبات کشور ایران و عربستان سعودی است که به اینجا رسیده و شرایط بحرانی‌‌ای را پشت سر می‌گذاریم) در عرصه‌های زیادی به هم گره خورده است. این دو کشور بر اساس این سرنوشت مشترکی که با اختلافات و تنش‌هایی همراه شده، برای حفظ منافع بلدتر- یعنی هم‌سرنوشتی- برای حفظ منطقه و منافع جهان اسلام، برای ایجاد برقراری ثبات و امنیت، باید از برخی مسائل صرف‌نظر کنند، نه اینکه کلاً نادیده بگیرند، فعلاً صرف نظر کنند و کنار بگذارند.
اگر چنین شود، بستر خیلی خوبی فراهم می‌شود تا بتوانیم آن پرونده‌ها را راحت حل کنیم. چون بستر پذیرش ذهنی‌اش شکل می‌گیرد و رفته‌رفته آمادگی پیدا می‌شود.
تصمیم‌ها باید بهنگام باشد
*مهم است که این آمادگی به دست بیاید. آقای روحانی به عنوان یک سیاستمدار اشبه‌الناس مرحوم هاشمی است. چطور دولت آقای روحانی اقدامی نمی‌کند؟ وقتی حمله به سفارت عربستان اتفاق افتاد آیا نمی‌شد، نه لزوماً عذرخواهی، با پیامی از طرف دولت یا حاکمیت همان‌جا به مساله پایان داد؟
بله، در بحرانی‌هایی که به وجود می‌آید، تصمیم‌گیری‌های به‌موقع نقش بسیار کلیدی دارد. هر تصمیمی اگر بهنگام نباشد، زودهنگام و دیرهنگامش جواب نمی‌دهد! فرض کنید رئیس‌جمهوری ایالات متحده آمریکا اعلام موضع کند- به شخصیت فرد کاری نداریم- که آمادگی گفت‌وگو با ایران را در هر جا دارد، شاید اتخاذ بهنگام این باشد که ما بلافاصله پاسخ دهیم و اعلام آمادگی کنیم.
در مذاکره طبیعی است که هر کدام دیدگاه خاص خود را دارند. این‌طور نیست که فقط دو راه وجود داشته باشد. راه‌های دیگری هم وجود دارد. می‌توانید روشی را در گفت‌وگو آغاز و دنبال کنید که تامین‌کننده مصالح و منافع باشد. ممکن است سال‌ها با هم مذاکره کنید به نتیجه هم نرسید، اشکالی ندارد.
مذاکره گاهی 10 سال طول می‌کشد
*حداقل می‌گوییم ما کارمان را انجام دادیم ولی نشد.
بله. در مذاکره و گفت‌وگو برای حل مشکلاتی که بین کشورها وجود دارد، نباید توقع داشت که مثلاً در یک جلسه کار انجام شود. برخی مذاکره‌ها ممکن است 10 تا 20 سال یا حتی بیش از یک قرن طول بکشد. هنوز می‌بینیم خیلی از کشورها اختلافات مرزی یا اختلافات دیگری دارند که سال‌هاست بر سر آنها با یکدیگر گفت‌وگو میکنند. یا فعلاً مسائل مهم‌شان را فریز کرده‌اند تا زمانی اگر دیدند بستر مناسب است بحث را باز کنند. ولی این بدان معنا نیست که همه مسائل را به همان یک مساله گره بزنند.
همچنین باید گفت، برخی موضع‌گیری‌ها به گمان من موضع‌گیری‌هایی نیست که بتواند مصالح و منافع ملی کشور را تامین کند یا در آن راستا باشد. شاید بیشتر آسیب برساند؛ یعنی از برخی موضع‌گیری‌های ما، اسرائیل بیشترین بهره را برد! ما خواسته یا ناخواسته، آگاهانه یا ناآگاهانه، به مصالح و منافع رژیم صهیونیستی اسرائیل کمک کردیم که قابل تعمق است. امیدواریم تصمیم‌گیران بتوانند موضعی اتخاذ کنند که بتوانیم از این بحران عبور کنیم و شاهد رابطه منطقی، معقول و سازنده‌ای بین دو کشور باشیم.
مشکل حمله به سفارت حل‌شدنی بود
*شما دی‌ماه به ایران برگشتید، درست است؟ بعد از حادثه سفارت.
بله.
*آنجا حتماً در این رابطه جلسه‌ای برگزار شد؛ آیا از داخل به شما گفتند توضیحی بدهید یا نه؟
در آن مقطع زمانی، با توجه به شرایط خاص، گفت‌وگوهای زیادی صورت گرفت تا بتوانیم این بحران را تحدید کنیم ولی موفقت‌آمیز نبود. کار به نقطه‌ای رسید که نشد جمعش کنیم. به هر حال تصمیم‌گیری به‌موقع نبود.
*آیا آن زمان از طرف نظام و دولت از شما خواستند وارد جلسه شوید؟
بله. گفت‌وگوهای زیادی صورت گرفت.
*برایتان سخت نبود که به طرف سعودی بگویید نظام حمله به سفارت را تایید نمی‌کند؟
در واقع این کار دیر انجام شد و زمان از دست رفت.
*و به کشور خیلی ضرر وارد شد.
بله. تصمیمات به‌موقعی که میگویم همین است. به هر حال تصمیماتی که گرفته می‌شود هزینه‌های هنگفتی دارد و این تصمیم هم برای ما در عرصه‌های مختلف هزینه زیادی داشت.
*شما به عنوان سیاستمدار چه پاسخی به مردم می‌دهید؟ آیا ممکن بود بحث سفارت با صحبت و مذاکره عاقلانه و منطقه‌ای جمع شود یا نه؟ آنها حق داشتند عصبانی شوند، درست است؟
بله.
تندروهای ایران چهره مخدوش سعودی را ترمیم کردند
*نقش گروه‌های خودسر را در این وضعیت چگونه می‌بینید؟
به هر حال ما که با هم گفت‌وگو می‌کنیم ممکن است دیدگاهی داشته باشیم، آنهایی که تصمیم‌گیر هستند هم ملاحظاتی را لحاظ میکنند و بر اساس آن ملاحظات یا اطلاعات تصمیم می‌گیرند. خیلی مهم است بدانیم داده‌هایی که مجموعه‌ای را به یک تصمیم‌گیری می‌رساند چه بوده و هست. در عربستان سعودی چند نکته بود که شرایط و مناسبات دو کشور را به سمت بحرانی‌تر شدن برد، که در واقع تیر خلاص آن سفارت بود.
در واقع بعد از حرکت تندروهای ایران، عربستان سعودی، به خصوص پس از به شهادت رساندن تعدادی از افراد عربستان سعودی از جمله آقای شیخ باقر النمر، چهره دولت و کشورش را خیلی بد جلوه داد. سعودی‌ها از این اقدامی که ما صورت دادیم به عنوان یک فرصت خیلی خوب برای تغییر چهره خودشان استفاده کردند. به نظر من اتفاقی که رخ داد بسیار مهم بود. در واقع سعودی‌ها یک بازی باخته را به بازی برد تبدیل کردند.
*فکر می‌کنم از آن شرایط راضی بودند.
بله. حمله به سفارت دقیقاً خدمت به عربستان بود.
*در آن زمان وزیر خارجه عربستان عادل الجبیر بود که یک کنفرانس هم گذاشتند و... آیا کشورهای منطقه می‌توانند شیخوخیت کنند؟ آیا ایران و عربستان قبول میکنند و اگر امکان‌پذیر است، کدام کشور می‌تواند بیشتر از دیگران میانجی‌گری کند؟
کشوری که بالقوه این ظرفیت را در بین اعضای کشورهای شورای همکاری خلیج فارس داشته باشد؛ شاید بهترین‌شان سلطنت عمان باشد که قبلاً هم ایفای نقش کرده. احتمالاً این کشور بتواند بهتر نقش واسطه‌گری را ایفا کند.
*روسیه چطور؟ در مناسبات جهانی روسیه جایگاه تاثیرگذاری دارد.
روسیه بنا بر دلایلی نمی‌تواند این نقش را ایفا کند. نه می‌تواند و نه می‌خواهد.
*چرا؟
به دلیل اینکه روس‌ها احساس میکنند با تضاد بین ایران و عربستان منافع‌شان بهتر تامین می‌شود. در واقع روس‌ها امتیازات بیشتری از سعودی‌ها می‌گیرند، آن هم به این دلیل که عربستان بتواند روسیه را هم جذب کند.
*به دلیل تقابل با ایران، به فکر جذب روسیه است و امتیاز می‌دهد؟
بله. همین‌طور است.
عربستان هرگز آمریکا را کنار نمی‌گذارد
*کشور آمریکا هم در این میان نقش دارد، جذابیت‌های عربستان برای آمریکا از کجا نشأت می‌گیرد؟ چرا با وجود توهین‌های بدی که ترامپ می‌کند، عربستان همچنان سمعاً و طاعتاً در خدمت آمریکاست؟
توافقی که بین سعودی‌ها و آمریکاییها صورت گرفته، نیاز متقابل است؛ سعودی‌ها به ایجاد امنیت هم در کشور خودشان و هم در منطقه نیاز دارند و باورشان این است که آمریکاییها قادرند این نقش را ایفا کنند و از طرفی آمریکاییها با توجه به نیاز دنیای کنونی به نفت قصد دارند از طریق سعودی‌ها نیازهای انرژی خود را تامین کنند.
*یعنی عربستان آن‌قدر نیاز دارد که حتی توهین‌های ترامپ را نادیده می‌گیرد؟ چون آنها ادعای پدرخواندگی منطقه را دارند و تشخصی برای خود قائل هستند.
عربستان به جز آمریکا جایگزین دیگری ندارد! زمانی شما انتخاب دیگری دارید و زمانی هم انتخاب دیگری ندارید. ترامپ این را می‌داند که عربستان سعودی نمی‌تواند مثلاً با روسیه یا چین رابطه استراتژیک برقرار کند.
*چرا؟
به دلیل پیوستگی‌های عمیقی که از ابتدای برقراری مناسبات عربستان سعودی با آمریکا، به لحاظ ساختاری، تجهیزات، تسهیلات، به وجود آمده است کنار گذاشتن آمریکا برای آنها کار راحتی نیست و این توهین‌ها را گذرا می‌دانند.
*واقعاً گذراست یا ترجیح‌شان این است که گذرا تعریف کنند؟
گذراست. چون مساله‌ای مقطعی است که برای گرفتن امتیاز کارهایی را انجام می‌دهد. یا مثلاً از شخصیت‌هایی عبور می‌کند؛ یعنی مناسبات به استراتژی‌های کلان دو کشور- نه به اشخاص- گره می‌خورد.
در ایران دولت سیاست‌گذار نیست
*به بحث داخلی برگردیم. در برخی افکار عمومی با اینکه وزارت خارجه مسئول دیپلماسی کشور است ولی زیاد از این وزارت توقعی نمی‌رود که کاری کند. وقتی بحث ایران و عربستان مطرح می‌شود صورت مساله به سمت دیگری می رود. آیا چنین چیزی وجود دارد؟ اگر وجود دارد خوب است یا بد؟
به هر حال اتفاقاتی افتاده است. بنا بر دلایلی که ضرورتی هم ندارد بازگوشان کنیم، خیلی از سیاست‌گذاری‌ها شاید زیاد مبتنی بر واقعیت‌های موجود در منطقه نیست. وزارت خارجه همه سعی و کوشش خود را می‌کند، دیدگاه‌هایش را هم مطرح و منعکس می‌کند، به هر روی وقتی تصمیمی گرفته می‌شود، وزارت خارجه سیاست‌گذار نیست، مجری سیاست‌های نظام است، اما می‌تواند در تصمیم‌سازی نقش ایفا کند.
ملک عبدالله هم بود، شرایط همین بود
*عربستان پیش از بن‌سلمان با عربستان بعد از بن‌سلمان در قبال ایران چه تفاوتی دارد؟
قبل از بن‌سلمان و بعد از بن‌سلمان تحولات منطقه‌ای و تحولات جهانی جدیدی به وقوع پیوست و اگر ملک عبدالله هم بود، شاید همان سیاست‌های عربستان سعودیِ قبل از بن‌سلمان- چه دوره عبدالله و چه دوره ملک سلمان- اتخاذ می‌شد.
یعنی شرایط فعلی محصول سیاست‌های جدید بین‌الملل و تحولاتی است که در منطقه و دو کشور صورت گرفته است. ممکن است کسی عقلانی‌‌تر برخورد کند و قدرت تلورانسش بیشتر باشد و دیگری ممکن است تندروتر باشد، اما نفس سیاست‌ها تفاوت چندانی نمی‌کند.
*می‌خواهم بگویم آیا فاصله ایران با عربستان بیشتر شده است؟ مخصوصاً نسبت به دوره ملک عبدالله...
به نظر من اگر ملک عبدالله هم بود، این اتفاقات رخ می‌داد.
*بن‌سلمان تصمیم‌هایی گرفت که در عربستان خیلی ساختارشکنانه بود. چه شد که رویکرد بن‌سلمان در قبال ایران هیچ تغییری نکرد؟
مثلاً در چه زمینه‌هایی؟
*آزادی‌های خاص اجتماعی. حتی اعلام کردند ما می‌خواهیم درآمدهای نفت در مناسبات اقتصادی‌مان را کاهش دهیم و به مدرنیته برسیم. برای مدرنیته شدن تعامل با همسایه هم لازم است. چرا نخواست در راستای مدرنیته مواضعش را با ایران تعدیل کند؟
به دلیل اتفاقاتی که رخ داد احساس کرد منافعش در خطر است- بر اساس نگاه آنها میگویم- احساس کرد شرایط منطقه وارد مرحله خاصی شده و باید چنین مواضعی را اتخاذ کند؛ یعنی مواضع حاد یا مواضع افراطی.
ایران و عربستان چاره‌ای جز تعقل‌گرایی در رابطه با یکدیگر ندارند
*شما به عنوان سفیر از عربستان اخراج شدید. آیا به عنوان شهروندی که می‌خواهد به حج برود می‌توانید وارد خاک عربستان شوید؟
بله، مشکلی ندارم. به عنوان یک شهروند عادی می‌توانم بروم.
*ممنون؛ حرفی باقی مانده است؟
ایران و عربستان چاره‌ای جز انتخاب تعقل‌گرایی در رابطه با یکدیگر ندارند.
*سیاست‌گذاران دو کشور این را می‌دانند؟
باید دید نگاه‌شان به چه چیزی معطوف است.
*به چیزی غیر از منافع ملی؟ معلوم است که کاهش جدل هم برای ایران خیلی مهم است و هم برای عربستان.
فقط می‌توانم بگویم ترمیم فضای بین دو کشور امکان‌پذیر است.
دیدگاه تان را بنویسید