فواد ایزدی، کارشناس مسائل بین‌الملل، در گفت‌وگو با «اعتمادآنلاین»:
رابطه ایران و آمریکا هیچ‌وقت بهبود پیدا نمی‌کند/ ترامپ واقعیت‌های آمریکا را بدون روتوش به نمایش میگذارد/ هیلاری کلینتون رئیس‌جمهور شده بود، راحت‌تر از گزینه نظامی استفاده می‌کرد تا ترامپ/ اروپایی‌ها قطعاً به دنبال منافع خودشان هستند/ آمریکا نمی‌خواهد حمل
فواد ایزدی گفت: اگر طرف مقابل احساس کند توانمندی نظامی ایران کم است، قطعاً حمله میکند. چون می‌دانیم آمریکایی‌ها برای حمله نظامی محدودیت اخلاقی ندارند؛ هم به همسایه شرقی ما حمله کردند و هم به همسایه غربی ما.
اعتمادآنلاین| سعید شمس- رویارویی یا بهتر است گفته شود دعوای ایران و آمریکا در سیاستی که «نه دشمن دائمی دارد، نه دوست دائمی» به یکی از گره‌های کور نظام بین‌الملل بدل شده است و ظاهراً «فعلاً» نمی‌توانیم منتظر کوتاه‌تر شدن فاصله‌ای باشیم که روز به روز بیشتر می‌شود.
فواد ایزدی کارشناس مساله ایران و آمریکا در همین رابطه با گفتن اینکه «تا زمانی که آمریکا، آمریکاست و این وضعیت دولت فعلی را دارد و ایران هم جمهوری اسلامی است، ما بهبود روابط نخواهیم داشت، چون تا زمانی که آمریکا آمریکاست و امکان تحریم ایران را دارد، این تحریم‌ها ادامه پیدا میکند»، به پرسش‌های اعتمادآنلاین پاسخ گفت:
آمریکایی‌ها پیش از سال 57 ایران را متعلق به خودشان می‌دانستند
* جدال ایالات متحده و ایران 40 ساله شد. آمریکایی‌ها دقیقاً دنبال چه هستند؟
آمریکایی‌ها پیش از سال 57 ایران را متعلق به خودشان می‌دانستند و به همین سبب در اولین سالگرد انقلاب روزنامه واشینگتن‌پست گزارشی با عنوان «چه کسی ایران را از دست داد» تهیه کرد. در واقع با توجه به هماهنگی‌ای که رژیم شاه با آمریکا داشت آنها احساس می‌کردند منابع و امکاناتی که در اختیار ایران است، متعلق به خودشان است و به همین دلیل زمانی که انقلاب رخ داد و دست‌شان از این منابع کوتاه شد، شوک بزرگی در واشینگتن پدید آمد.
چرا؟ چون معلوم شد حکومت جدید هم نه تنها هماهنگ نیست، بلکه از ادبیاتی استفاده و آرمان‌هایی را مطرح میکند که در کل منطقه غرب آسیا و شمال آفریقا و جاهای دیگر جذابیت دارد؛ یعنی این خطر وجود دارد که نه‌تنها ایران از دست برود که رفته است، جاهای دیگر هم همین حالت ایران را پیدا کنند.
منطقه خلیج‌فارس برای انرژی دنیا منطقه‌ای مهم و ایران هم تنها کشوری است که هم با منابع انرژی خلیج‌فارس هم‌مرز است و هم با انرژی آسیای میانی. به همین دلیل برای آمریکایی‌ها اینکه در ایران چه کسی حکومت میکند اهمیت دارد و اینکه این حکومت همراه با آمریکا نیست و نه تنها همراه نیست بلکه به نوعی می‌تواند رهبری‌ای مستقل از آمریکا داشته باشد برایشان مشکل ایجاد میکند و دلیل اصلی مخالفت‌شان هم همین است.
اولین دغدغه هر حکومتی حفظ تمامیت ارضی است
*مشخصاً ایران چه واکنشی باید نشان دهد و چه کارت‌هایی در دست دارد که می‌تواند با استفاده از آن کارت‌ها هزینه‌های آمریکا را به کمرنگ‌ترین حالت ممکن برساند؟
اولین دغدغه هر حکومتی حفظ تمامیت ارضی است. ما در 200، 300 سال گذشته شرایطی داشتیم که کشور نیمی از سرزمین خود را از دست داد؛ یعنی دولت‌هایی در کشور حکومت می‌کردند که عٌرضه نگه داشتن کشور و تمامیت ارضی کشور را نداشتند. از این جهت این یک دغدغه است. برای اینکه به این دغدغه توجه شود، کشور در حوزه نظامی باید قوی باشد.
دلیل اینکه در گذشته به تمامیت ارضی کشور خدشه وارد شد، این بود که ایران قدرت نظامی ضعیفی داشت. در واقع تمامیت ارضی و همچنین قدرتمند بودن کشور یک بحث بسیار مهم است. دومین وظیفه‌ای هم که دولت‌ها معمولاً دارند این است که در حوزه اقتصادی شرایطی را برای مردم خودشان فراهم کنند که اکثریت قریب به اتفاق مردم جامعه یک زندگی معمولی داشته باشند. با این توضیح که منابع ما چه منابع طبیعی و چه منابع انسانی، به حدی است که بتوانیم به آن هدف برسیم. منتها کمی مشکلات مدیریت داخلی وجود دارد و بعد از آن هم با فشارهای خارجی‌ای روبه‌رو هستیم که عموماً از جانب از آمریکا می‌رسد.
آمریکا 40 سال است این دشمنی را داشته است
*تاکید سران و رهبران جمهوری اسلامی و نظام به رویکرد مقاومتی از کجا می‌آید و چه دستاوردهایی برای ما می‌تواند داشته باشد؟
اگر شما بخواهید تمامیت ارضی را حفظ کنید، باید در مقابل هجمه طرف مقابل مقاومت کنید. این ادبیات مقاومت اگر وجود نداشته باشد، در مقابل آن مورد اولی که گفتم، کشور آسیب‌پذیر می‌شود. در حوزه اقتصاد هم به همین شکل است. اگر شاخص‌های اقتصاد مقاومتی را رعایت نکردید وضعیت فعلی کشور پیش می‌آید. مساله فرهنگی هم وجود دارد؛ یعنی اگر در حوزه فرهنگی هم دولت‌ها کوتاهی کنند، آن وقت مدیریت مورد اول و دوم سخت می‌شود و در نهایت کشور در حوزه فرهنگی هم دچار مشکل می‌شود.
*آیا می‌توان گفت با آمدن ترامپ فضا بدتر شده است یا این آمریکا همان آمریکای قبل است؟
آمریکا 40 سال این دشمنی را داشته است. آمدن ترامپ هم بدی‌ها و خوبی‌هایی داشته است.
ترامپ واقعیت‌ها را بدون روتوش به نمایش میگذارد
*بدی‌ها و خوبی‌ها چه بوده است؟
چون بدی‌ها را بیشتر می‌گویند ابتدا خوبی‌ها را بگوییم. در واقع ترامپ واقعیت‌های آمریکا را کمی بدون روتوش به نمایش میگذارد و آمریکا همین چیزی است که آقای ترامپ نشان می‌دهد. منتها رؤسای جمهور پیشین این کشور کمی هوشمندتر بودند و از این جهت مخاطبان خارج از آمریکا و بعضاً داخل آمریکا را فریب می‌دادند. پس این نکته مثبتی در مورد آقای ترامپ است.
به عنوان مثال ایشان در بحث حمله نظامی محتاط‌‌تر از خیلی از چهره‌های دموکرات است. من فکر می‌کنم حتی اگر خانم کلینتون رأی آورده بود، به خاطر سابقه زندگی و ذهنیتی که ایشان دارد حتماً از گزینه نظامی خیلی راحت‌تر استفاده می‌کرد تا آقای ترامپ. پس اینها هم می‌تواند مثبت باشد. منفی هم که الاماشاءالله دارد که خودتان بهتر می‌دانید.
چندصدایی لزوماً بد نیست
*در داخل ایران، در خصوص نگاه به آمریکا، چندصدایی وجود دارد. این چندصدایی چه تاثیری بر اهداف ایران در مقابله با آمریکا میگذارد؟
چندصدایی لزوماً بد نیست. به این معنی که اگر حرف منطقی باشد و افکار مختلف با سند و مدرک ارائه شود، هزینه‌ساز نمی‌شود. مخاطبانِ این مکتب‌ها هم می‌توانند به مکتب مورد نظر خودشان علاقه‌مند شوند. یک نوع پویایی در جامعه ایجاد می‌شود که تاکید می‌کنم، لزوماً بد نیست. زمانی این تفاوت‌ها مشکل ایجاد میکند که جنبه جناحی و رقابت‌های سیاسی منفی به خود بگیرد. یکی از مشکلات بحث آمریکا در ایران همین است که گاهی اوقات یک جناح سیاسی به خاطر منافع پای صندوق رأی از ادبیاتی استفاده میکند که در نهایت به ضرر منافع ملی کشور است.
مثلاً ادعا می‌کنند اگر ما نیاییم، جنگ می‌شود. برخی چنین چیزی را در سال‌های گذشته می‌گفتند که هم قطعاً در راستای منافع ملی نیست و هم یک اطمینان‌خاطری هم به طرف مقابل می‌دهد که حداقل عده‌ای از آمریکایی‌ها می‌ترسند و تفکر حمله نظامی آمریکا به ایران را دارند. البته مهم نیست که حمله نظامی می‌شود یا نمی‌شود، اما اینکه این موضوع به عنوان یک بحث سیاسی داخلی مطرح شود خوب نیست. رقابت‌های جناحی و سیاسی و موضوع داخلی می‌تواند مفید هم باشد، منتها زمانی که بحث خارجی است منافع ملی باید اولویت داشته باشد تا منافع حزبی و جناحی. یکی از مشکلات کشور هم همین است.
رابطه ایران و آمریکا هیچ‌وقت بهبود پیدا نمی‌کند
*چه متغیرهایی می‌تواند در بهبود و همچنین تشدید فضای کدر بین ایران و آمریکا موثر باشد؟
هیچ‌وقت رابطه ایران و آمریکا بهبود پیدا نمی‌کند. تا زمانی که آمریکا آمریکاست و این وضعیت دولت فعلی را دارد و ایران هم جمهوری اسلامی است، ما بهبود روابط نخواهیم داشت. چون تا زمانی که آمریکا آمریکاست و امکان تحریم ایران را دارد، این تحریم‌ها ادامه پیدا میکند. چرا؟ چون در آمریکای فعلی 2 تفکر اصلی نسبت به ایران وجود دارد.
یک تفکر معتقد است ایران باید ضعیف شود که برای ضعیف شدن ایران باید تحریم باشد. یک تفکر دیگر هم معتقد است باید با ایران به یک توافقی رسید، منتها برای اینکه این توافق اجرا شود اهرم فشاری باید وجود داشته باشد و آن اهرم فشار تحریم است.
از این رو در مورد بحث تحریم، هم جمهوری‌خواهان و هم دموکرات‌ها هر 2 معتقدند تحریم چیز خوبی است و به همین خاطر تا زمانی که این 2 حزب در آمریکا حاکم هستند، وضعیت تحریم وجود دارد. البته در حال حاضر ما در حزب دموکرات یکی 2 نفر داریم که شاید معتقد به این نباشند. البته اگر آنها هم رأی بیاورند معلوم نیست بخواهند به جایی برسند.
اروپایی‌ها قطعاً به دنبال منافع خودشان هستند
*در این میان نقش اروپا چیست؟ آیا فقط دنبال منافع خودشان هستند یا می‌توانند نقش‌آفرینی کنند؟
اروپایی‌ها قطعاً به دنبال منافع خودشان هستند. در واقع همه کشورها دنبال منافع خودشان هستند. اروپاییان یک زمانی می‌گفتند نمی‌توانند در مقابل آمریکا بایستند. این ادبیاتی که امروز رئیس‌جمهور فرانسه، نخست‌وزیر انگلیس و صدراعظم آلمان در سازمان ملل از خودشان نشان دادند به نظر می‌رسد ما را به این سمت می‌برد که «نمی‌توانند در مقابل آمریکا بایستند»، درست نیست، بلکه «نمی‌خواهند مقابل آمریکا بایستند»، این جمله صحیح‌تری است. اروپایی‌ها در بین سیاست‌های آمریکا خودشان را تعریف کردند چون خیلی جاها منافع مشترکی هم با آمریکا دارند. پس اگر کسی منتظر برجام اروپایی شود یا به اینها دل خوش کند، نهایت کم‌توجهی است.
*در مورد روسیه و چین چطور؟
بحث روسیه و چین فرق میکند. خودشان چالش‌های جدی‌ای با آمریکا دارند، به همین دلیل اگر جمهوری اسلامی بتواند یک محور مقاومت ایجاد کند که روسیه و چین هم در آن محور مقاومت نقش خودشان را بازی کنند، این قطعاً به نفع این 2 کشور خواهد بود.
آمریکایی‌ها برای حمله نظامی معذوریت اخلاقی ندارند
*ایران و آمریکا به شرایط جنگی می‌رسند یا خیر؟
به ایران بستگی دارد. اگر طرف مقابل احساس کند توانمندی نظامی ایران کم است، قطعاً حمله میکند. چون می‌دانیم آمریکایی‌ها برای حمله نظامی معذوریت اخلاقی ندارند. هم به همسایه شرقی ما و هم به همسایه غربی ما حمله کردند. دلیل اینکه به خود ما حمله نکردند این است که هزینه حمله به ایران خیلی زیاد است.
اگر طرف مقابل متوجه شود ایران هم توانمندی نظامی دارد و هم قطعاً از این توانمندی نظامی برای دفاع از خودش استفاده کند، متوجه خواهد شد که هزینه حمله به ایران زیاد است. آن موقع احتمال جنگ پایین می‌آید. ولی اگر در حوزه موشکی امتیاز بدهیم و به سمت کاهش توانمندی نظامی کشور برویم، احتمال حمله نظامی کشور جدی‌تر می‌شود.
آمریکا نمی‌خواهد حمله کند
*برخی می‌گویند آمریکا اگر می‌توانست در این 40 سال حمله می‌کرد.
عرض من این نیست که قطعاً نمی‌تواند. عرض من این بود که آمریکا می‌توانست حمله کند نه اینکه نمی‌تواند، منتها نمی‌خواهد حمله کند. چون فعلاً احساس میکند هزینه حمله بالاست و کاری که ما باید انجام دهیم این است که او را به این یقین برسانیم که واقعاً همین است؛ یعنی واقعاً هزینه حمله بسیار بالاست.
*با چه کارهایی می‌توانیم آمریکا را به این یقین برسیم؟
اگر بودجه و توانمندی نظامی کشور را افزایش دهیم و چشمک مذاکره به طرف مقابل نزنیم، خطر جنگ کم می‌شود. اگر کاری که نباید می‌کردیم را انجام بدهیم و بودجه نهادهای نظامی را کم کنیم و پیام مذاکره بدهیم، موجب تحقیر توانمندی نظامی کشور خواهیم شد. اتفاقاتی که متاسفانه بعضاً در سال‌های گذشته رخ داده است اگر ادامه پیدا کند خطر جنگ را افزایش می‌دهد.
دموکرات‌ها می‌آمدند همین کار آقای ترامپ را انجام می‌دادند
*یعنی دولت به این اشراف ندارد؟ چرا باید چنین کاری انجام دهد؟
با خود دولتی‌ها صحبت کنید.
*برای ایران مهم است که در انتخابات 2020 ترامپ رأی بیاورد یا دموکرات‌ها؟
نکته‌ای که آقای عراقچی هم گفته بودند این بود که اگر دموکرات‌ها می‌آمدند، همین کار آقای ترامپ را انجام می‌دادند که به نظر من حرف درستی است، نکته‌ای هم که می‌توان اضافه کرد اینکه دموکرات‌ها هوشمندتر از ترامپ هستند؛ یعنی همین کارها را با هوشمندی بیشتر انجام می‌دادند. به همین خاطر برای ما دموکرات هوشمند و یاغی بدتر از جمهوری‌خواه کم‌عقل است. قطعاً دموکرات هوشمند در بسیاری از مواقع بیشتر از جمهوری‌خواه کم‌عقل ضرر دارد. البته در حزب دموکرات افرادی مانند آقای سندرز هستند که اگر رأی بیاورد، قطعاً بهتر از آقای ترامپ خواهد بود.
دیدگاه تان را بنویسید