طالبان‌محبوب‌است؟ این‌گوی و این میدان انتخابات

اعتمادآنلاین| جنگ در افغانستان همچنان ادامه دارد. جنگی که سیما سمر، رییس پیشین کمیسیون مستقل حقوق‌بشر افغانستان می‌گوید: «تنها راه برای پایان دادن به آن نشستن پشت میز مذاکره با طالبان است.» همان طالبانی که ایالات متحده امریکا به همراه متحدانش در سال 2001 میلادی با حمله به افغانستان به یکه‌تازی‌شان پایان داد اما 20 سال نماینده امریکا در پرونده افغانستان با نماینده آنها دست داد و توافقی را امضا کرد. سیما سمر از موافقان مذاکره با طالبان اما از مخالفان توافق دوحه میان دولت پیشین ایالات متحده و طالبان است. سیما سمر که امروز 64 سال سن دارد در سال 2002 میلادی بلافاصله پس از شکست طالبان و در حالی که یک دهه از وطن دور مانده بود به افغانستان بازگشت.

او در کابینه دولت انتقالی افغانستان سهمی فعال داشت و زمانی که اجلاس بزرگ افغان‌ها در شهر بن آلمان برگزار شد، گروه‌های افغان شرکت‌کننده در این اجلاس، به پیشنهاد سازمان ملل متحد، سیما سمر را به عنوان معاون رییس دولت و وزیر امور زنان افغانستان انتخاب کردند. حضور سمر در این جایگاه تنها یک سال طول کشید و برخی رسانه‌ها می‌گویند که فشارهای سیاسی چهره‌هایی که همچنان مخالف فعالیت سیاسی و اجتماعی زنان بودند منجر به کناره‌گیری سیما سمر شد. با این همه این استعفا پایان کار سیما سمر نبود و او 17 سال ریاست کمیسیون مستقل حقوق بشر افغانستان را برعهده داشت. سیما سمر در سال 2009 میلادی از نامزدهای جایزه صلح نوبل بود.

با سیما سمر در تهران آن‌هم در روزهایی که افغانستان با اخبار تلاش برای ازسرگیری مذاکرات بین‌الافغانی میان دولت و طالبان، جابه‌جایی دولت در ایالات متحده و ابهام در سیاست جو بایدن، رییس‌جمهور جدید در قبال تحولات و همچنین عملیات‌های تروریستی متعدد در صدر اخبار قرار دارد، گفت‌وگو کردم. سیما سمر از چهره‌های خستگی‌ناپذیر در تاریخ معاصر افغانستان است. سیاستمداری که در تمام این سال‌ها بیشترین دغدغه‌اش بسترسازی حقوقی برای رعایت حقوق زنان در افغانستان و حفاظت از دستاورد نهادهای مدنی بوده است. سمر مانند بسیاری از زنان افغانستان نگران نتیجه مذاکرات با طالبان است. او در حالی که طالبان را واقعیت گریزناپذیر افغانستان می‌داند اما تاکید دارد که نباید در صلح عجله کرد. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

***

*تجربه‌های تلخ تاریخی گواه این است که هزاره‌ها چه قبل، چه در جریان و چه بعد از سقوط طالبان مورد بیشترین آزار و اذیت‌ها و حملات قرار گرفته‌اند. شما بارها گفته‌اید که اگر ناامنی افزایش یابد هزاره‌ها بیشتر آسیب‌پذیر خواهند شد. نگرانی هزاره‌ها از بازگشت طالبان به ساختار سیاسی تا چه اندازه جدی است و باید چه تدابیری برای مواجهه با این مساله در نظر گرفت؟

متاسفانه مردم هزاره در تاریخ همواره مورد تعرض و تبعیض قرار گرفته‌اند. در افغانستان مردم هزاره در شرایط فعلی نسبت به برخی دیگر از مناطق رشد بیشتری داشته‌اند به این دلیل که در مناطق آنها کشت مواد مخدر صورت نمی‌گیرد لذا قاچاق مواد هم در این مناطق وجود ندارد. مردم هزاره در جرم‌هایی مانند قاچاق انسان، سلاح یا سنگ‌های قیمتی که در سایر نقاط افغانستان وجود دارد، سهم بسیار اندکی دارند.

من می‌توانم بگویم که موردی از قاچاق انسان توسط هزاره‌ها در جریان کارم ندیده‌ام. در رابطه با خرید و فروش سلاح نیز خوشبختانه مردم هزاره توانمندی مالی این کار را ندارند. انکار نمی‌کنم که ممکن است برخی هزاره‌ها در قاچاق مواد مخدر یا کار‌های جرمی دیگر سهم داشته باشند اما درصد آنها بسیار کم است.

در زمان طالبان، تعرض‌های جدی نسبت به هزاره‌ها صورت گرفته و شاهد کشتار دسته جمعی هزاره‌ها در افغانستان بودیم. اما در این اواخر زمانی که تصمیم به ورود به پروسه مذاکرات با طالبان گرفته شد، یکی از پیشنهادهای طالبان این بود که در صورت وجود مشکل به مذهب حنفی مراجعه شود. البته با این مساله مخالفت شد و طالبان نتوانستند

این پیشنهاد را پیش ببرند. طالبان نگفته بودند که شیعیان را نمی‌پذیرند اما گفته بودند در صورت بروز مشکل بین طرفین، آنها می‌توانند به مذهب حنفی مراجعه کنند. علمایی از طرف حکومت و علمایی از طرف طالبان با هم مساله را حل کردند و لذا دیگر قید مراجعه به مذهب حنفی وجود ندارد که این یک گام مثبت است و نفی مذهب جعفری نیست.

*20 سال از حمله ائتلافی به رهبری ایالات متحده برای سرنگونی طالبان و کاستن از قدرت القاعده گذشت. امروز با توجه به گذشته‌ای که پشت سر گذاشتید با همه دستاوردها و نقصان‌ها، فکر می‌کنید ساقط کردن طالبان بدون حمله نظامی خارجی ممکن بود؟

ما در وضعیتی قرار داشتیم که ممکن بود پایان دادن به حکومت طالبان بدون مداخله خارجی زمانبر می‌بود و حمله 11 سپتامبر 2001 زمینه را مساعد کرد. آن حمله دنیا را شوکه کرد و هیچ‌کس تا پیش از آن تصور نمی‌کرد که این حملات به این گستردگی صورت بگیرد. تلفات این حمله بسیار بالا بود و بیش از 3 هزار نفر در جریان آن جان خود را از دست دادند.

فکر می‌کنم دنیا هم به این فکر افتاد که راه‌حل دیگری جز حمله به افغانستان وجود ندارد، چرا‌که پیش از آن به طالبان وقت داده بودند که رهبر القاعده را به امریکایی‌ها تحویل بدهد که این کار را انجام ندادند و در نتیجه حمله صورت گرفت.

*اگر حمله نظامی صورت نمی‌گرفت اراده‌ای در مردم افغانستان برای مقابله و سرنگونی طالبان وجود داشت؟

مقاومت در برخی نقاط افغانستان چه پیش از حمله و چه در جریان آن وجود داشت. مثلا طالبان بخش‌هایی از پنجشیر یا بدخشان را نگرفته بودند. مناطق کوهستانی هزاره جات در دست مردم هزاره بود. طالبان حاکمیت مطلق صددرصدی نداشتند و مقاومت جریان داشت اما متاسفانه مردم از جنگ خسته شده بودند و امکانات وسیعی که طالبان در اختیار داشتند هم در اختیار مردم نبود. مساله دیگر هم این بود که طالبان بسیار خشن عمل می‌کرد. مثلا در منطقه یکاولنگ در استان بامیان را که گرفتند مردم برای تسلیم شدن آمده بودند یکی از همکاران من در شفاخانه که زبان پشتو را بلد بود با مردم محل آمده بود اما طالبان بدون آنکه سخنان آنها را بشنوند بیشتر از دویست نفر از مردم را به شهادت رساندند. در مناطق شمالی کابل نیز همین کار را کردند و جدا از آنکه مردم را کشتند، تاکستان‌های شمالی را هم تخریب کردند. طالبان سیاست تخریب زیربناها و آثار تاریخی افغانستان را در پیش گرفته بودند. در دوره طالبان مجسمه‌های بامیان با 2 هزار سال قدمت، نابود شدند. مجسمه‌هایی که انسان هم نبودند که سلاح به دست گرفته و مثلا در برابر طالبان مقاومت کنند.

*جامعه جهانی زمانی دست به حمله برای مقابله با طالبان و القاعده زد که 11 سپتامبر رخ داد. وقتی طالبان و پیوند آن با القاعده امنیت امریکا را نشانه گرفت نه زمانی که طالبان در افغانستان قتل عام می‌کردند. به نظر شما امریکا برای دفع تهدید امنیتی خود به افغانستان حمله کرد یا آن‌طور که خودشان ادعا می‌کردند برای برقراری دموکراسی، ارتقای وضعیت حقوق بشر و در یک کلام کمک به مردم افغانستان؟

اساس حمله به افغانستان به دلیل حادثه 11 سپتامبر بود اما آنها پس از حمله، برای تقویت دموکراسی در افغانستان کار کردند. افغانستان پیش از حمله امریکا 23 سال در جنگ بود. تمام زیربناهای کشور تخریب شده بود. سیستم تعلیم و تربیت، سلامت و بهداشت و حتی سیستمی وجود نداشت که حاکمیت قانون را تحمیل کند. فراموش نکنیم که در سال 1998 زمانی که سفارت امریکا را در تانزانیا و کنیا هدف قرار دادند این اتهام وارد بود که القاعده پشت این حملات قرار دارد و همان زمان هم می‌گفتند که رهبر القاعده در افغانستان است.

به همین دلیل بود که در یک شب موشک‌باران هم در افغانستان و هم در سودان داشتند، چرا‌که احتمال می‌دادند رهبر القاعده یا در افغانستان است یا در سودان. با این همه بن‌لادن با وجود آن حملات موشکی کشته نشد و این سابقه دشمنی القاعده با امریکایی‌ها را نشان می‌دهد. آنها کشتی جنگی امریکایی‌ها را در یمن هم زده بودند.

*شما اشاره کردید که پیش از حمله امریکا حاکمیت قانون در افغانستان وجود نداشت. با این همه در اظهارات شما به خصوص در سال‌های اخیر همواره انتقاد از حاکمیت قانون در افغانستان، فساد دولتی و اداری، وجود فقر و... وجود دارد. امروز ناامنی هم در افغانستان بیداد می‌کند و وضعیت زمانی که از شهرهای اصلی دور می‌شویم بدتر هم می‌شود. با این اوصاف فکر نمی‌کنید درباره دستاوردهای این حمله نظامی شک و شبهه‌هایی وجود داشته باشد؟

شما اگر سال 2002 را با 2020 مقایسه کنید پیشرفت‌های بسیاری چه در تدوین یا تطبیق قانون چه در ایجاد سیستم صورت گرفته است. من زمانی که به عنوان معاون رییس‌جمهور و وزیر زنان به کابل رفتم دفتر نداشتم. هیچ ساختاری با نام وزارت زنان وجود نداشت. ما تلاش کردیم وزارت زنان را در حالی که زن بودن از نظر طالبان جرم بود راه بیندازیم. تا پیش از آن قوانین افغانستان قوانین دوستانه‌ای برای خانم‌ها نبود. در سایه یکی از قوانینی که تصویب و اجرایی شده حضور 25درصد زنان در پارلمان تضمین شده است از سوی دیگر چند دوره انتخابات در سال‌های، 2004 2005 یا 2009 و... برگزار شده‌اند.

*البته انتخابات هم همواره در افغانستان در 20 سال گذشته با حاشیه‌هایی همراه بوده است و شاید مشارکت اندک مردم در آخرین انتخابات هم نشانه‌ای از نارضایتی از همین چالش‌ها باشد.

انتخابات سال‌های 2004 و 2005 چالش کمتری داشت و دلیل آن هم این بود که امنیت نسبی در سراسر افغانستان برقرار بود. با وجود آنکه برای اولین‌بار در افغانستان انتخابات برگزار شده بود اما مثلا یک خانم 85 ساله هزاره برای اولین‌بار و حتی شاید برای آخرین‌بار در انتخابات شرکت کرد و این نشان‌دهنده علاقه‌مندی مردم به انتخابات است.

*امنیت سه سال پس از سرنگونی طالبان بیش از مثلا انتخابات 2019 بود که 20 سال از سرنگونی طالبان و استقرار نیروهای امنیتی و نهادسازی می‌گذشت؟

در آن زمان امنیت حاصل همکاری مردم و حضور نیروهای بین‌المللی بود و ایجاد نهادهای افغانستانی هم آغاز شده بود. از سوی دیگر طالبان با احیای قوا، جنگ دوباره را آغاز نکرده بود. نیروهای دیگری هم که در داخل افغانستان بودند با همکاری نیروهای بین‌المللی توانستند امنیت نسبی را در منطقه حاکم کنند. گذشته از آن خود مردم افغانستان خوش بودند و همکاری داشتند. در جریان حکومت طالبان مردم رنج بسیار دیده بودند. از دید من انتخابات بد از بی انتخاب بودن بهتر است. انتخابات تنها در افغانستان با مشکل همراه نیست و در کشورهای منطقه نیز ما شاهد مشکل‌های مشابهی در روند انتخابات بوده‌ایم. در کشور شما هم انتخابات چالش‌های خود را داشت و دارد. دموکراسی نوبنیاد در افغانستان بنیان گذاشته شده است. در قانون اساسی افغانستان برای نخستین‌بار کلمه زن و مرد مساوی است. در حالی که در قانون اساسی شما این‌گونه نیست و گفته شده که اتباع مساوی هستند و ما تاکید کرده‌‌ایم که کلمه اتباع کافی نیست و باید زن و مرد نوشته شود.

*قانون اساسی که از آن نام می‌برید چقدر اجرایی می‌شود؟ برابری زن و مرد جدا از قرار گرفتن هر دو این کلمه‌ها در قانون اساسی چقدر در داخل جامعه افغانستان پذیرفته شده است؟

قانون اساسی در هیچ جا سطر به سطر اجرایی نمی‌شود. در افغانستان که هنوز جنگ وجود دارد و بیشترین نیروی مالی و انسانی صرف جنگ می‌شود اجرای کامل قانون اساسی ناممکن است. ولی عدم اجرای قانون اساسی باعث نمی‌شود که اهمیت وجود آن را نادیده بگیریم. ما در افغانستان قانون منع خشونت علیه زنان داریم که فوق‌العاده نیست اما برای اولین بار در تاریخ افغانستان خشونت‌های خانوادگی جرم‌انگاری شده است.

*با فرد خاطی برخورد هم می‌شود؟

بله.

*اگر مردی همسر خود را مورد ضرب و شتم قرار دهد و همسر او شکایت کند با مرد برخورد قانونی خواهد شد؟

همان‌طور که گفتید در صورتی که زن شکایت کند مرد تحت تعقیب قضایی قرار خواهد گرفت و جزا می‌بیند. اما متاسفانه مشکل اساسی این است که مردها نان‌آور خانواده هستند، زن اگر شکایت کند و مرد به حبس متهم شود، زن مراجعه کرده و شکایت خود را پس می‌گیرد، چرا‌‌که نان‌آوری جز همان مرد ندارد. امنیت اجتماعی برای مردم افغانستان وجود ندارد. در کشورهای پیشرفته که امنیت اجتماعی برای مردم وجود دارد زن گرسنه نمی‌ماند اما در کشورهایی که چنین امنیتی نیست اکثر زنان بدون مرد گرسنه می‌ماند.

*20 سال پس از این حمله، امریکا با همان افرادی در دوحه مذاکره می‌کند که برای سرنگونی آنها در سال 2001 به افغانستان آمد. برای مذاکره با همان افراد در دوحه دولت رسمی افغانستان را نادیده می‌گیرند که این به معنای پذیرش دست برتر طالبان است. این را عقبگرد به گذشته به‌رغم همه هزینه‌ها نمی‌دانید؟

فکر نمی‌کنم بتوان آن را کاملا عقبگرد به گذشته دانست. دولت افغانستان در جریان این مذاکرات بود. اینکه امریکایی‌ها در دوحه با اعضای طالبان دست دادند و آنها را جدی گرفتند متاسفانه یک واقعیت است. قبل از دوحه هم امریکایی‌ها با طالبان در تماس بودند و فقط تصمیم گرفتند که این مساله را علنی کنند. در افغانستان در 25 سال گذشته جنگیدیم اما نتوانستیم راه‌حلی پیدا کنیم. راه‌حل رسیدن به یک توافق از طریق میز مذاکره است که تلفات جانی و مالی کمتری خواهد داشت. این مسله نه تنها در افغانستان واقعیت دارد بلکه واقعیت جنگ‌های طولانی در کشور‌های دیگر هم است.

*اگر قرار بود در نهایت اختلاف با طالب را پشت میز مذاکره حل کرد تا از تلفات بیشتر جلوگیری شود چرا این مذاکرات با 20 سال تاخیر صورت گرفت؟

تماس با طالبان از سال‌های 2008 و 2009 وجود داشت اما جدی نبود.

*چه کسی جدی نبود؟ طالبان یا...؟

هر دو طرف. البته در آن زمان همچنان تصور این بود که سرکوب طالبان از طریق نظامی ممکن است. ما در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که جنگ‌ها همه طولانی شده‌اند. فلسطین، سوریه، یمن و... در تمام این کشورها جنگ طولانی شده است. همه می‌دانیم که در جنگ هیچ طرفی برنده نیست.

*بیش از 40 کشور هنگام براندازی رژیم طالبان در سال 2001 از حکومت جایگزین حمایت کردند. کشورهای درگیر در ائتلاف نظامی برای حمله به افغانستان ادعا می‌کنند که در این 20 سال سربازان خود را در افغانستان از دست داده‌اند، از کمک‌های مالی به افغانستان دریغ نکرده‌اند اما امروز می‌بینیم که وضعیت افغانستان از حیث امنیت تا چه اندازه متزلزل و وابسته به نیروهای خارجی است. چرا این تلاش‌ها در نهایت به نقطه‌ای رسید که مذاکره با طالبان گریزناپذیر شود؟

افغانستان بیش از 40 سال است که درگیر جنگ است. جنگ هر نامی که داشته باشد حتی جنگ‌های آزادیبخش، تخریب‌کننده است. در 20 سال گذشته نیازمندی‌ها به قدری زیاد بوده که متاسفانه تمام آنها کاملا برآورده نشده است. شاید باید از ابتدا هماهنگی‌هایی صورت گرفته و اولویت بندی‌هایی می‌شد تا کار پیش برود. یکی از مشکلات این است که پس از سرنگونی طالبان با وضعیتی روبه‌رو شدیم که مثلا مدرسه وجود نداشت و نمی‌توانستیم بگوییم که احداث مدارس اولویت نیست. بیمارستان به اندازه کافی نبود و نمی‌توانستیم بگوییم که ارائه خدمات بهداشتی و سلامت در اولویت نیست. ساختارهای زیربنایی، پلیس، ارتش، نیروهای اطلاعاتی وجود نداشتند. ساخت همه این نظام‌ها و سیستم‌ها زمانبر است. البته دستاوردها نیز اندک نبوده‌اند. به عنوان نمونه در افغانستان با وجود تمام جنگ‌ها و ناامنی‌ها، پلیس افغانستان دیگر نمی‌تواند دست به شکنجه مظنون‌ها یا متهمان بزند. البته من نمی‌گویم که این مساله اصلا وجود ندارد اما اگر شکنجه‌ای هم وجود داشته باشد، پلیس باید پاسخگو باشد. این در حالی است که در برخی کشورهای همسایه ما شکنجه زندانی‌ها صورت می‌گیرد.

*سهم فساد دولتی را در اتلاف کمک‌های بین‌المللی یا عدم مدیریت صحیح شرایط پس از سرنگونی طالبان چه اندازه می‌دانید؟

رییس‌جمهور شما اخیرا تاکید کرده بود که چیزی حدود 40درصد از کمک‌های خارجی به دلیل فساد در افغانستان کاهش یافته است.

سهم فساد در این مساله بسیار زیاد است. فساد زمینه ساز و باعث تداوم خشونت‌ها در افغانستان می‌شود. مثلا مناصب در دولت خرید و فروش می‌شوند یا ارتباط‌های فامیلی و سوءاستفاده از آن نیز نوعی فساد است. فساد از دید من فقط این نیست که طرف برای خود مالی اندوخته کند بلکه خویشاوندسالاری یا مقرر کردن افراد ناتوان و بدون صلاحیت در پست‌های متفاوت نیز نوعی فساد است.

*اخیرا تاکید کرده بودید که خروج نیروهای امریکایی طبق ضرب‌الاجل ماه مه ‌که ترامپ وضع کرد به ضرر امنیت افغانستان است. آیا شما مخالف خروج نیروهای امریکایی از افغانستان هستید؟

خیر؛ اما آنها برای تامین یک هدف به افغانستان آمدند و خارج شدن آنها هم باید مسوولانه باشد.

*منظور شما از خروج مسوولانه چیست؟

هر زمان که نیروهای امنیتی افغانستان توان دفاع از مردم و کشور را داشته باشند این خروج می‌تواند صورت بگیرد. در حال حاضر نیروهای خارجی در افغانستان مسوولیت تربیت و آموزش و نظارت بر نیروهای امنیتی افغان را برعهده دارند و خوب است که این حضور ادامه داشته باشد.

*20 سال برای این امر کافی نبود؟

خیر؛ می‌بینیم که کافی نبود.

*چند سال دیگر؟

نمی‌توانم پیش‌بینی کنم؛ به این بستگی دارد که جنگ چقدر ادامه پیدا می‌کند. شما تصور کنید که روزانه تعداد قابل‌توجهی از نیروهای امنیتی ما جان خود را از دست می‌دهند. نیروی امنیتی که 3 تا 4 سال صرف آموزش او برای تبدیل شدن به نیروهای ویژه می‌شود در یک حمله از بین می‌رود و این روند دوباره از نو تکرار می‌شود.

*اگر حضور نیروی خارجی می‌توانست به امنیت کمک کند این روزها نباید 20 سال پس از حضور این نیروها در کابل روزانه شاهد حملات تروریستی نمی‌بودیم؟

در کشورهایی که حاکمیت هم کاملا وجود دارد مانند امریکا یا در کشور شما هم ترور صورت می‌گیرد. متاسفانه واقعیت تلخ است.

*بله احتمال حوادث تروریستی در هر جا وجود دارد اما روزی نیست که عملیات‌های تروریستی آن‌هم در کابل که پایتخت است در صدر اخبار قرار نداشته باشد. ضمن اینکه مثلا در ایران که شما اشاره کردید نیروی نظامی خارجی هم مستقر نیست.

افغانستان در جنگ است؛ افغانستان 34 استان دارد و حداقل در 25 استان جنگ وجود دارد کابل 6 میلیون جمعیت دارد و شما می‌توانید با یک ریموت کنترل از راه دور بمب بسیار کوچک که در جیب یک نفر گذاشته می‌شود جمعیت قابل توجهی را به شهادت برساند.

*منظور شما از جنگ، جنگ طالبان با دولت افغانستان است؟ طرف‌های جنگ چه کسانی هستند؟

در حال حاضر رهبری آن را طالبان در اختیار دارد. نیروهای دیگری هم از جمله داعش در جنگ هستند. من مطمئن هستم که نیروهای خلافکار به شمول قاچاقچیان مواد مخدر، سلاح یا انسان که منافع خود را در ادامه جنگ می‌بینند نیز زمینه‌ساز جنگ هستند اما رهبری در جنگ یا اکثریت جنگ در افغانستان را طالبان پیش برده‌اند.

*آیا از مذاکره با طالبان حمایت می‌کنید؟

بله، من از مذاکره با طالبان حمایت می‌کنم اما طرفدار «صلح عادلانه» هستم.

*«صلحی که در آن ارزش‌های حقوق بشری و عدالت پامال شود، صلح نیست؛ یک معامله سیاسی است که ما را به صلح پایدار نمی‌برد.» این جمله از جملات معروف شما است. صلح و عدالت مدنظر شما در سایه دولتی که طالب یا همه آن یا بخشی از آن باشد، قابل دسترس است؟

در دولت 2001 ما همین مشکل را داشتیم. افرادی بودند که به برخی جرایم متهم بودند. زمانی که من از صلح عادلانه صحبت می‌کنم منظور من این نیست که اعضای طالبان همه زندانی یا اعدام شوند. بلکه هدف من این است که ما یک مکانیسم را ایجاد کنیم که رسیدگی به آلام مردم صورت بگیرد. اینکه این رسیدگی به شکل پرداخت غرامت باشد یا عذرخواهی صورت بگیرد و یا شیوه‌های دیگر صورت گیرد.

*شما در گفت‌وگوهای متعدد خود این واقعیت تلخ را یادآوری می‌کنید که شاید در افغانستان کمتر خانواده‌ای را بتوان یافت که در جنگ یا حملات طالبان عزیزی از دست نداده باشد اما طالبان ادعا می‌کند که در برخی مناطق طرفدار دارد. با این وجود فکر می‌کنید که مردم افغانستان با حضور طالب در ساختار دولت کنار خواهند آمد؟

بهترین شیوه برای سنجش نظر مردم و میزان نفوذ و محبوبیت طالب در میان مردم برگزاری انتخابات است. اعضای بلندرتبه طالبان پیش از این در انتخابات قبلی در افغانستان کاندیدا بودند و رای نیاوردند. مثلا مولوی متوکل وزیر خارجه آنها یا وزیر امر به معروف و نهی از منکر آنها کاندیدا بودند اما رای نیاوردند.

*فکر می‌کنید طالبان سیستمی را که مشروعیت طالب را به رای مردم بگذارد ، می‌پذیرد؟

ترس طالبان از همین است که شاید از طرف مردم مورد قبول واقع نشوند. آنها ادعا می‌کنند که مردم از نظام اسلامی که طالبان مدنظر دارد حمایت می‌کنند پس این گوی و این میدان انتخابات؛ شرکت کنید.

*اگر طالب در چنین انتخاباتی شکست بخورد دوباره می‌تواند دست به سلاح ببرد و باز روز از نو روزی از نو؟

امیدوار هستم که دست به سلاح نشوند اما یک راه این است که پیش از برگزاری انتخابات، خلع سلاح صورت بگیرد.

*فکر می‌کنید طالبان به دنبال صلح در افغانستان است یا تصاحب قدرت؟

مشکوک است؛ خواستار صلح بودن باید در عمل نشان داده شود. صلح با شعار برقرار نمی‌شود. طالبان باید نشان دهند که صادقانه طرفدار صلح هستند. خشونت‌ها و کشتار مردم را توقف بدهند و آتش‌بس را بپذیرند تا مردم بتواند با خاطر آرام در پروسه صلح اشتراک کنند.

*چه بکنند؟

قطع جنگ.

*آتش‌بس؟

آتش‌بس صلح نیست اما زمینه را برای برقراری صلح مساعد می‌کند. مثلا زمانی که آتش‌بس شود مردم افغانستان در هر گوشه و کنار می‌توانند درباره صلح بحث کنند. می‌توانند به زندگی عادی بدون ترس ادامه دهند. می‌توانند دست به راهپیمایی‌های مسالمت‌آمیز بزنند. من به عنوان یک شهروند می‌توانم سفر کرده و با هموطنانم درباره چند و چون صلح گفت‌وگو کنم.

*می‌توانید به طالبان برای این آتش‌‌بس اعتماد کنید؟ مثلا عملیات‌های تروریستی صورت نگیرد که مسوولیت آن را طالبان بر‌عهده نگیرد اما ردپای آنها را بتوان همچنان در ایجاد ناامنی دید؟

باید مکانیزمی برای نظارت تعریف شود. هر نیرویی که باعث شکست آتش‌بس شود باید مورد پاسخگویی قرار بگیرد.

*در دوره دونالد ترامپ توافق دوحه با طالبان به سرعت صورت گرفت و مفاد آن توافق هم انتقادهای بسیاری را به دنبال داشت. شما از آن شکل مذاکره و تداوم آن به همان صورت در دوره بایدن حمایت می‌کنید؟

خیر؛ من انتقادهایی درباره توافقنامه صلح امریکایی‌ها با طالبان داشتم. نخست آنکه در آن مذاکرات حکومت و مردم افغانستان نادیده گرفته شدند. دوم آنکه در 4 صفحه توافق صورت گرفته کلمه زن یا حقوق بشر را نمی‌بینید. نیمی از مردم افغانستان زن هستند و نمی‌توان این واقعیت را انکار کرد. سوم آنکه بدون قید و شرط جدی توافق شد که 5 هزار طالب آزاد شوند و یک هزار نفر از حکومت رها شوند. همچنین گفته شد که 5 هزار طالب آزاد شده نباید دوباره به جبهه جنگ بازگردند اما نوشته نشد که اگر به زمین جنگ بازگشتند چه اتفاقی خواهد افتاد؟ مسائل دیگر ارتباط طالب با القاعده و همچنین آغاز مذاکرات بین‌الافغانی بود. مذاکرات بین‌الافغانی شروع شد اما تقریبا در سه ماه فقط پروسه کاری را پیش بردند. تعهد سیاسی برای صلح باید بیشتر نشان داده شود.

من طرفدار عجله برای صلح در افغانستان نیستم چرا‌که ما شاهد 42 سال جنگ بودیم و باید با جزییات به توافق برسیم. مثلا به توافق برسیم که نیروهای نظامی طالبان در کجا ادغام شوند و چگونه آموزش داده شوند. درست است که آنها مثلا کلاشنیکف داشتند و از آن هم استفاده کردند اما آموزش ندیده‌اند. باید مشخص کرد که خلع سلاح را چه کسانی انجام بدهند و سلاحی که گرفته می‌شود در کجا نگهداری شود.

*زمانی که می‌گویید طرفدار عجله در صلح نیستید فکر نمی‌کنید تطویل مذاکرات به قربانی شدن بیشتر غیرنظامیان منتهی شود؟

آتش‌بس می‌تواند این مشکل را حل کند.

*اخیرا ملا عبدالغنی برادر، معاون گروه طالبان با نگارش نامه‌ای خطاب به مردم امریکا ادعا کرده که حمایت اکثریت قاطع مردم افغانستان از حکومت امارت اسلامی یک حقیقت مسلم است. او این حکومت را متعهد به رفع تبعیض در میان افغان‌ها و تامین و تضمین همه آن حقوق زنان در چارچوب شریعت اسلامی دانسته است. فکر نمی‌کنید طالبان با توجه به آنچه بر سر مردم افغانستان آورده باید این نامه را خطاب به مردم افغانستان به خصوص زنان این کشور می‌نوشت؟

اشتباه آنها همین است. طالبان از روزی که قدرت را در افغانستان در دست گرفتند می‌گویند که حقوق زنان را در چارچوب دین مبین اسلام رعایت می‌کنند. آنها تعبیر خودشان را از اسلام دارند و نمی‌گویند حکومت اسلامی که به دنبال برقراری آن در افغانستان هستند چه مختصاتی دارد؟ آیا می‌خواهند شبیه عربستان سعودی باشد یا ایران، یا ترکیه؟ این مشکل همیشگی ما با طالبان بوده است. ترس ما از این است تا که زمانی که این موضوع باز نشود منظور آنها از شریعت اسلامی مشخص نمی‌شود. ما در این سال‌ها در حوزه زنان دستاوردهای قابل توجهی داشتیم مثلا کشورهای مختلف اسلامی به کنوانسیون منع هرگونه تبعیض علیه زنان پیوسته‌اند اما یک ماده را نپذیرفته‌اند و هرکس اسلام را از دید فرهنگ و کشور خود تعبیر کرده است. افغانستان این کنوانسیون را بدون هیچ‌گونه حق شرط امضا کرده است.

*شما طالب امروز را چگونه می‌بینید؟ آیا همان طالب سال 2000 است یا به واقعیت‌های جامعه افغانستان تن خواهد داد؟

توقع ما این است که طالبان به واقعیت‌های جامعه افغانستان تن بدهد.

*اما نشانه‌ای نمی‌بینید؟

نشانه‌ای که می‌بینم این است که آنها که در گذشته منکر موجودیت زنان بودند حالا با زنان عضو هیات مذاکره کننده دور یک میز می‌نشینند. اما این کافی نیست. طالب باید نشان بدهد که در گوشه‌های دور افغانستان حقوق برابر برای زن و مرد افغان را به رسمیت می‌شناسد.

*طبق توافق دوحه، طالبان به نیروهای بین‌المللی حمله نمی‌کند اما حمله به نیروهای افغان و شهروندان غیرنظامی ادامه دارد. فکر نمی‌کنید آتش‌بس یا اخذ ضمانت از طالبان برای عدم این حملات وظیفه‌ای بود که هیات امریکایی بر‌عهده داشت اما ترجیح داد صرفا سلامت نیروهای نظامی خارجی را تامین کند؟

طبیعی است که طرف مذاکره طالبان در آن مذاکرات امریکا بوده است. یکی از مشکلات هم همین است که امریکایی‌ها می‌گفتند ما نیروهای خود را خارج کنیم تا تلفات کمتری ببینیم. انتقادهای بسیاری هم در این زمینه صورت گرفته است که آیا برای امریکا جان سربازان امریکایی مهم است و جان مردم افغانستان نه.

*هیات طالبان اخیرا مذاکرات با همسایگان افغانستان را آغاز کرده است. از جمله به پاکستان، ایران، روسیه یا ازبکستان رفته‌اند. آیا این پروسه را نوعی مشروعیت‌بخشی به طالبان از سوی همسایگان می‌دانید؟

فکر می‌کنم که طالبان به دنبال دوستیابی، همسو و همراه هستند. توقع من از حکومت ایران به عنوان یک همسایه این است که به طالبان مشروعیت بالاتر از حق‌شان ندهد.

*این دیدارها مشروعیت بالاتر از حق طالبان است؟

ایرانی‌ها نباید فراموش کنند که دیپلمات‌های آنها در مزار‌شریف توسط طالبان غیرمسوولانه کشته شدند.

*آیا مردم افغانستان در این سال‌ها توسط طالبان غیرمسوولانه کشته نشدند؟ آیا به قول شما 3 هزار نفری که در جریان حملات یازدهم سپتامبر کشته شدند توسط القاعده‌ای نبود که طالبان از آنها حمایت می‌کرد؟ آیا زمانی که دولت افغانستان مذاکره با طالبان را تنها برای تامین امنیت می‌داند کشورهای همسایه نباید نگران باشند؟

نظر من این است که کشور همسایه باید برای برقراری صلح پایدار در افغانستان کمک کند. از صلحی که در افغانستان ساخته می‌شود ایران هم بهره‌مند خواهد شد.

*ایران می‌گوید در حال کمک به برگزاری مذاکرات بین‌الافغانی است.

بنابراین حکومت افغانستان باید در جریان مذاکرات قرار بگیرد.

*حکومت افغانستان می‌گوید ما در جریان قرار داریم.

البته این موضع‌گیری بعد از آن بود که انتقادهای بسیاری صورت گرفت اما به هر حال بهتر است که روندها شفاف‌تر باشد. ایجاد سوءتفاهم میان ایران و افغانستان مشکلات را بیشتر می‌کند.

*همین انتقاد را به روسیه هم دارید؟

بله.

*به امریکا چطور؟ امریکایی‌ها از فرسنگ‌ها آن‌سوتر با طالبان در دوحه مذاکره می‌کنند. ایران 900 کیلومتر مرز مشترک با افغانستان دارد که 600 کیلومتر آن در حوزه اختیار عمل طالبان است.

آمریکایی‌ها مستقیم در جنگ با طالبان هستند.

*در جنگ کشورهای همسایه بیشترین آسیب را می‌بینند. ایران هم از جنگ در افغانستان کم آسیب ندید.

بله؛ ایران هم از جنگ امریکایی‌ها با طالبان و هم از جنگ روس‌ها با طالبان و هم از جنگ درون مجاهدین آسیب دیده است. اما امریکا مستقیما در جنگ است و به همین دلیل مذاکره می‌کند.

*بنابراین شما در رایزنی‌های ایران با طالبان خواهان شفافیت بیشتر هستید؟

بله؛ مردم افغانستان به این مذاکرات مشکوک هستند و این عدم شفافیت می‌تواند سوءتفاهم ایجاد کند. من طرفدار این هستم که همسایگان ما با شفافیت همکاری کنند که جنگ در افغانستان تمام شود. ناگفته نماند که حضور نیروهای تروریستی در افغانستان ایران را هم آسیب‌پذیر می‌کند.

*نظر شما درباره تشکیل دولت موقت چیست؟ آیا با توجه به آنکه این ایده در قانون اساسی افغانستان جایی ندارد می‌توان از اجرایی شدن آن سخن گفت؟

در قانون اساسی افغانستان حکومت موقت جایی ندارد. اما ما در مذاکره هستیم و اینکه حکومت بعد از مذاکره چگونه خواهد بود، باید مورد بحث و بررسی قرار بگیرد. آیا طالبان در حکومت ادغام می‌شوند؟ به هر حال شکل حکومت تغییر می‌کند اما اینکه چه نامی به آن بدهیم مهم نیست. مهم این است که نظام دموکراتیک حاکم و نظام مردم‌سالاری که در افغانستان شکل گرفته و هنوز پخته نشده به پختگی برسد.

*نظر شما درباره ورود جدی‌تر سازمان ملل به مذاکرات میان طالبان و دولت و تعیین یک میانجی به منظور تسهیل امور چیست؟

نظر شخصی من این است که اگر شورای امنیت ملل متحد میانجی را تعیین کند که ماموریت او به تایید اعضای دائم شورا هم برسد این مساله می‌تواند به تسهیل امور کمک کند. به این دلیل که ما در زندگی روزمره هم می‌بینیم که در مشاجره بین زن و شوهر حتی فرزند آنها هم می‌تواند با میانجی‌گری حل اختلاف را تسهیل کند.

منبع: روزنامه اعتماد