تنش تهران و ریاض، زمین بازی واشینگتن و تل‌آویو بود/ نتیجه‌بخشی مذاکرات تهران و ریاض در کمتر از یک سال/ فصل عقلانیت روابط تهران و ریاض از راه رسید

اعتمادآنلاین| سیده آمنه موسوی- با روی کار آمدن بایدن در آمریکا، تغییراتی در مناسبات بیشتر کشورهای جهان به وقوع پیوسته است که اثرات آن در منطقه خبرساز خاورمیانه بیش از دیگر نقاط بوده است. هویداست سعودی‌ها تحت تاثیر مشاوره‌های هم‌پیمان قدیمی‌شان تصمیم به تغییر روابط با کشورهایی چون قطر، ایران، ترکیه و سوریه گرفته‌اند و در این میان اهمیت مذاکرات ریاض با دوحه و تهران بیش از دیگر کشورهاست.

با محمدعلی سبحانی، سفیر سابق کشورمان در قطر و مدیرکل خاورمیانه وزارت خارجه دولت اصلاحات، گفت‌وگویی در رابطه با موارد فوق و نتیجه مذاکرات ایران و عربستان انجام داده‌ایم. او در این گفت‌وگو با ابراز خوشبینی نسیت به نتیجه‌گیری از این گفت‌وگوها در کمتر از یک سال آینده از امکان بازگشایی سفارتخانه‌های ایران و عربستان پیش از مراسم حج سال آینده می‌گوید. سبحانی معتقد است که منازعات پیشین تهران و ریاض تحت تاثیر القائات اسرائیل و دولت ترامپ انجام می‌شد و ایران با درایت و عقلانیت بسیار در زمین آنها بازی نکرد. او همچنین معتقد است آنچه ظریف در انتقاد از عملکرد روس‌ها بیان کرد، صحیح است، روس‌ها هیچگاه هم‌پیمان استراتژیکی برای ایران نبوده‌اند و نباید فکر کنیم که ما از یک رابطه راهبردی کامل با روس‌ها برخورداریم؛ روابط هر کشوری تنها در حیطه منافع و مصالحش تعریف می‌شود، اما باید حواسمان باشد که سخنان آقای ظریف در بحث روسیه و ایران و دیپلماسی و میدان موجب ضربه خوردن مقوله وحدت ملی در بحث سیاست‌گذاری نشود. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

***

ختم منازعات تهران و ریاض به جنگ

*در منطقه چه خبر است؟ پس از آمدن بایدن ما شاهد بهبود روابط عربستان با قطر و البته ترکیه‌ای هستیم که پس از قتل خاشقجی دارای روابط تیره و تاری با عربستان شده بود. حتی شنیده می‌شود که قرار است روابط دمشق و ریاض مجدداً از سر گرفته شود. در مورد ایران هم پس از حمله به سفارت، خصومت 2 کشور شدت گرفت و حتی با وجود عذرخواهی تهران، ریاض حاضر به پذیرش آن نشد. بن‌سلمان در همان زمان مقامات ایرانی را با سران نازی مقایسه کرده بود، اما به نظر می‌رسد حالا با چرخشی آشکار در مواضع خواهان ارتباط ریاض با تهران باشد.

زمینه‌های مشخصی برای بروز این تحولات وجود دارد. ابتدا اینکه شرایط جدیدی ایجاد شده و بحران‌های کنونی نیز به حد و نهایت خود رسیده‌اند؛ یعنی راه دیگری وجود ندارد جز اینکه جنگی در بگیرد و درگیری نظامی شدیدی ایجاد شود. این شرایط مقامات بلندپایه هر 2 سوی جریان را در مورد ثمرات این جنگ و درگیری به فکر وادار می‌کند. اگر راهی برای بازگشت وجود نداشته باشد، جنگ و درگیری چه ثمری و یا دستاوردی برایمان خواهد داشت. هر جنگی هم در نهایت با تحمیل خسارت به پایان می‌رسد، بنابراین تصمیم عقلایی آن است، پیش از آنکه اختلافات به شرایط سختی برسد از طریق اهرم گفت‌وگو و دیپلماسی و انعطاف‌پذیری در روابط آن را حل و فصل کنیم. این نکته‌ای است که باید به آن اشاره کرد. متاسفانه در منطقه ما اختلافات به قدری زیاد شده و تلفات آن‌قدر افزایش یافته که دیگر امکانی برای ادامه شرایط فعلی وجود ندارد؛ جنگ‌هایی که عنوان نیابتی را یدک می‌کشند تاثیرات فاجعه‌باری در منطقه داشته و طرفین را به خستگی و بن‌بست در تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی رسانده است. شرایط منطقه مانند آن است که هر کدام از طرفین این مناقشه بادکنکی را رها کرده‌اند و بادکنک‌ها به سقف رسیده و متوقف شده‌اند. در این شرایط، ترکیدن هر یک از این بادکنک‌ها منطقه را وارد شرایط انفجاری می‌کند و ایران و کشورهای دیگر با علم به این موضوع تصمیم گرفتند از طریق اهرم گفت‌وگو و دیپلماسی مشکلاتشان را حل کنند؛ این مورد یکی از دلایل چرخش مواضع مقامات منطقه است.

دلیل دیگر آن است که هر کشوری در جهان حاضر از مناسبات، رژیم امنیتی و شرایط خاصی تبعیت و بر اساس آن در محیط‌های منطقه‌ای و بین‌المللی نقش‌آفرینی می‌کند. به نظر می‌آید در منطقه خلیج‌فارس هم ما نیازمند تاسیس یک سازمان منطقه‌ای برای برقراری امنیت و صلح و آرامش هستیم که متاسفانه علی‌رغم تلاش‌های انجام شده هنوز سرانجامی نداشته و به صورت غیرقابل باوری بی‌سرانجام بوده است؛ کشورهای منطقه نتوانستند برای دستیابی به منافع مشترک به یک اتفاق نظر برسند و بیشتر اختلافات را مبنای همکاری‌هایشان قرار داده‌اند. البته در مقاطعی از عمر دولت آقای هاشمی و تقریباً تمام دوران ریاست‌جمهوری آقای خاتمی به نتایجی دست یافتیم. نه اینکه به یک رژیم امنیتی ثابتی برسیم، بلکه بحران‌های آن دوره را کنترل و از نگاه به اختلافات به نگاهی در سطح اشتراکات رسیدیم و منافع را مبنای همکاری‌مان قرار دادیم. ما در تمام آن سال‌ها در کنترل بحران‌های موجود کارنامه موفقی داشتیم و از حرکت در روند اختلافات به حرکت در زمینه اشتراکات دست یافتیم. نتیجه این رویکرد هم کاهش درگیری و منازعات در منطقه بود. در آن زمان حتی در زمینه اقتصادی و در رابطه با طرح کشورهای 2+6 نیز گفت‌وگوهایی میان کشورهای منطقه انجام گرفت.

*کدام کشورها در این طرح مشارکت داشتند؟

6 کشور حاشیه جنوبی خلیج‌فارس به علاوه ایران و عراق. البته 6 کشور حاشیه جنوبی خلیج‌فارس خود دارای سازمان منطقه‌ای با نام «شورای همکاری خلیج‌فارس» بودند که البته در حال حاضر کارایی ندارد و سازمانی از هم پاشیده محسوب می‌شود؛ در این سازمان سه کشور قطر و عمان و کویت در یک سوی جریان و خواهان ارتباط با ایران هستند و در دیگر سو هم امارات و بحرین قرار دارند که عربستان را در منازعاتی که با ایران داشت همراهی می‌کردند. این 2 جریان در شورای همکاری خلیج‌فارس در رابطه با بیشتر موضوعات منطقه‌ای با یگدیگر دارای اختلاف نظر هستند و همین موضوع هم سبب شد تا راه برای شروع درگیری‌های نیابتی و ورود بازیگران فرامنطقه‌ای به منطقه باز شود. اول آمریکایی‌ها وارد شدند و بعد هم روس‌ها و یک مساله منطقه‌ای به یک مساله بین‌المللی خیلی سخت تبدیل شد که متاسفانه شاهد بروز آن بودیم.

مذاکراتی از جنس عقلانیت

*تمایل به بازگشت به میز گفت‌وگو و مقوله دیپلماسی از کجا نشات می‌گیرد؟

به همان 2 دلیلی که به آنها اشاره کردم. ابتدا اینکه معتقدم پروسه‌ای از عقلانیت در میان کشورهای منطقه در حال شکل‌گیری است و رهبران این کشورها به این نتیجه رسیده‌اند که شاید اشتراکاتی هم وجود داشته باشد که با کمک آنها بتوان مشکلات را حل و فصل کرد؛ مشکلاتی مثل همین سیاهچاله عربستان در یمن. این کشور گمان می‌کرد که می‌تواند در طول 2 هفته، مساله یمن را تمام کند. دولت دست‌نشانده‌ای را هم حاکم و جنگ را آغاز کرد. این 2 هفته حالا چندین سال به طول انجامیده است و عربستان تنها در حال عقب‌نشینی از مواضع خود است تا بتواند شرایط فعلی را حفظ کند. نه می‌تواند آن را رها کند؛ از حیث عدم پاسخگویی به افکار عمومی عربستان نسبت به شروع و خاتمه جنگی بی‌حاصل و نه می‌تواند نسبت به مرزهای خود با یمن بی‌تفاوت باشد. برای سعودی‌ها تحمل این شرایط بسیار دشوار است. سلمان هم که مانند صدام ادعا کرده بود هفته آینده در تهران هستیم، گمان می‌کرد می‌تواند در مدت یک هفته صنعا را به تصرف خود درآورد، اما نه تنها در یمن موفقیتی به دست نیاورد بلکه در این میان، جان انسان‌های بسیار زیادی گرفته شد و حتی تعداد بیشماری از سربازان سعودی هم از بین رفتند و عربستان متحمل یکی از سخت‌ترین فشارهای اقتصادی تاریخ خود شد. مهم‌تر از همه عربستان مردم یمن را از دست داد، یمنی که در گذشته حیاط خلوت عربستان به شمار می‌رفت؛ در حال حاضر حداقل 2 تا سه میلیون یمنی در خانه‌های عربستانی‌ها زندگی می کنند که پس از حمله به صنعا، احترام و اعتقادی که این افراد به ریاض داشتند، از دست رفت. سعودی‌ها با بمباران‌های پی در پی یمن، حالتی از شخم‌زدگی را در این کشور ایجاد کرده‌اند و با این تفاسیر فکر نمی‌کنم روابط و مناسبات این 2 کشور به راحتی به حالت قبل باز گردد. عربستان کار بسیار احمقانه‌ای انجام داد که به یمن حمله کرد و نتیجه آن را هم گرفت. به اعتقاد بنده حمله عربستان به یمن موجب شد تا روابط این 2 کشور وارد مرحله جدیدی شود که هیچ ردپایی از گذشته در آن نیست. از تمام این موارد بدتر هم خسارت‌های برگشت‌ناپذیر اقتصادی است.

زمینه مذاکرات تهران و ریاض احیای برجام بود

*آمریکایی‌ها تا چه اندازه در تغییرات منطقه و مذاکرات تهران و ریاض نقش‌آفرین بودند؟

نمی‌توانم بگویم آمریکایی‌ها تاثیر بسزایی در این مذاکرات داشتند، اما روند احیای برجام و روی کارآمدن بایدن قطعاً تاثیرگذار بود. شکی نیست که سیاست‌های منطقه‌ای بایدن تفاوت‌های بسیار زیادی با ترامپ دارند. بایدن مانند ترامپ وارد مسائل جزئی منطقه نمی‌شود و منافع شخصی خود را در این جغرافیا دنبال نمی‌کند. رئیس‌جمهور پیشین آمریکا جارد کوشنر (دامادش) را مسئول روابط شخصی و تجاری خود تعیین کرده بود و او نیز به منطقه می‌آمد با تهدید مطالبات خود را دریافت و سپس منطقه را ترک می‌کرد. ترامپ (خطاب به اعراب) می‌گفت که اگر ما رهایتان کنیم، شما تا 2 هفته دیگر به زبان فارسی صحبت می‌کنید. از این شکل صحبت کردن جز تحقیر چه برداشت دیگری می‌توان داشت؟ مگر از این دست حرف‌های تحقیرآمیز کم زده‌اند؟ اما سیاست بایدن متفاوت از ترامپ است. برخی دوستان می‌گویند تفاوتی میان سیاست‌های این 2 نفر وجود ندارد و همه را یک رنگ می‌بینند، اما از دیدگاه بنده اینطور نیست و نباید قضاوت یکسانی در مورد این 2 فرد داشت، چرا که در این صورت ما در خلق فرصت‌های جدید ناکام خواهیم ماند. ما حتی در ارزیابی دوستانمان هم نباید یک نگاه و یک برداشت را داشته باشیم و روابط و ارتباطاتمان را با یک مقیاس و میزان مورد سنجش قرار دهیم. این ارزیابی حتی در مورد آمریکا نیز باید وجود داشته باشد. خوشبختانه در همان آمریکا هم افراد بسیار زیادی وجود دارند که از من و شما ضدجنگ‌تر هستند. آنها هم جنگ را دوست ندارند. فرض کنید پسر بچه یا دختر بچه‌ای که شاهد بازگشت جنازه پدربزرگش از جنگ ویتنام بوده است، حال در میانسالی چه برداشتی از مقوله جنگ دارد؟ مگر می‌تواند آن را فراموش کند؟

*کشته شدن سربازان آمریکایی در عراق و افغانستان؟

بله، در همین افغانستان و عراق، ایالات متحده نیروهای بسیار زیادی را از دست داد. در آمریکا این فضا وجود دارد و درایت ایجاب می‌کند که از این فضای ضد جنگ نهایت استفاده را داشته باشیم. بنابراین معتقدم که نه تنها در رابطه با دشمنان، بلکه دوستانمان را هم نباید از یک رنگ و از یک جنس ببینیم و برآورد یکسانی از عملکردشان داشته باشیم. در همین ایران، ما هموطنانی داریم که در صف براندازها و طرفدار حمله آمریکا به ایران هستند. بسیار کم‌اند اما هستند. آیا ما می‌توانیم بگوییم این افراد وجود ندارند؟ در طرف مقابل نیز داستان به همین شکل است. حالا در مورد کشوری مانند عربستان که تصمیم به تغییر مناسبات منطقه‌ای خود و با کشورهایی از جمله ایران گرفته است هم باید ساز و کار جدیدی را طراحی کرد و نمی‌توان با همان مدل گذشته به ارزیابی رفتار این کشور پرداخت؛ ریاض حمایت بی‌چون و چرای ترامپ از اقداماتی که در یمن داشت و یا در سایر موضوعات را از دست داده است و به همین جهت هم حساب و کتاب جدیدی را برای روابط خود با جهان گشوده است. البته هر کدام از موضوعات فوق نیازمند بررسی‌ها و ارزیابی‌های خاص خود است و به طور کلی می‌توان گفت که تغییرات در آمریکا، در لحظه، تاثیر خود را بر رفتار عربستان داشته است.

تنش‌های تهران و ریاض، زمین بازی تل‌آویو و واشینگتن بود

*به نظر می‌رسد، ایران و عربستان در سال 2019 و پس از حمله حوثی‌ها به تاسیسات آرامکو هم با یکدیگر مذاکراتی را در سطوح پایین‌تری داشته‌اند.

گفت‌وگوی مستقیمی نبوده است. از طرق مختلف پیام‌هایی رد و بدل شده است.

*چرا ادامه پیدا نکرد؟ ضرورت زمان حاضر چیست؟

شرایطی که وجود داشت منجر به ادامه این گفت‌وگوها نشد.

*سعودی‌ها تمایل نداشتند یا ایران نمی‌خواست؟

بر عکس، ایران مایل به ادامه این گفت‌وگوها بود، اما موضع عربستان پس از حمله به سفارت این کشور در تهران و جنگ یمن که البته ریاض، تهران را در آن مقصر می‌دانست موجب شد تا سعودی‌ها از همان زمان یک موضع سلبی و محکمی را علیه ایران اتخاذ کرده و بر آن هم ایستادگی کنند. ما در دوره ریاست‌جمهوری آقای روحانی و وزارت آقای ظریف به این نتیجه رسیدیم که این زمین بازی آمریکا و اسرائیل در منطقه است (افزایش تنش‌ها و منازعات منطقه‌ای) و به همین جهت هم در آن بازی نکردیم؛ یعنی با وجود برخوردهای تند عربستان، ایران سعی کرد که سعودی‌ها را متوجه متضرر شدن کشورهای منطقه از افزایش دامنه منازعات و درگیری‌ها کند و به این بازی ورودی نداشته باشد. ما به آنها گفتیم هر اتفاقی در این منطقه بیفتد این ما و شما هستیم که متضرر می‌شویم. آمریکا و اسرائیل از سود و منفعت آن بهره‌مند می‌شوند، اما متاسفانه نتوانستیم این موضوع را به آنها اثبات کنیم.

*چرخش گفتار و رفتار فعلی آنها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ موضوعی که در گفت‌و گوی بن سلمان با تلویزیون دولتی عربستان مشهود بود...

ابتدا رفتار معقول و توأم با خویشتنداری ایران در برابر اهانت‌های عربستان و بعد هم مجموعه موضوعاتی که به آنها اشاره کردم. البته به طور طبیعی ایران در قضیه یمن از حوثی‌ها حمایت کرد. اینکه میزان کمک‌های ما تا چه اندازه بود هم مساله‌ای است که بالاخره جای بحث خود را دارد. سعودی‌ها تا مدت‌ها منتقد حمایت‌های ایران از حوثی‌ها بودند. اما لازم است که این نکته را متذکر شوم، حوثی‌ها شبیه افغان‌ها و بسیار سلحشور هستند. آنها در کوه‌ها زندگی می‌کنند و اندیشه سیاسی‌شان به شدت، اندیشه اسلام سیاسی است. ادعای رهبری و هدایت امت اسلامی را دارند و هر جنگی را تا به زانو در آوردن طرف مقابل ادامه داده‌اند. زمانی دکتر ولایتی جمله غیرحرفه‌ای را مطرح کرد و گفت حوثی‌ها به این شکل هستند که... و بعد هم آن را به مردم ایران ربط داد. در واقع جدای از قسمتی که در رابطه با ایران به صورت بی‌ربط بیان شد او می‌خواست بگوید که حوثی‌ها واقعا افراد جنگجویی هستند و تاریخ مهمی در جنگ و درگیری دارند. سعودی‌ها هم با این پدیده مواجه شدند و بنابراین حتی در صورت عدم حمایت‌های ایران هم آنها توان رویارویی با عربستان را داشتند؛ سعودی‌ها نتوانستند آن‌طور که خود ادعا کرده بودند طی مدت 2 هفته حوثی‌ها را شکست دهند که این خود یک شکست است. از سوی دیگر هم حکومت دست‌نشانده آنها بر کمتر از نیمی از سرزمین یمن حکمرانی می‌کند که این نیز خود، شکست دیگری است. علاوه بر این، همانطور که اشاره کردم جامعه عربستان هم در یک هم‌تنیدگی خاص با جامعه یمن قرار دارد و در این میان حمله به صنعا شرایط چندان دلچسبی را برای 2 طرف ایجاد نکرده است؛ یمنی‌ها در تمام خانه‌های عربستانی‌ها حضور دارند. کارگزارها و نیروی کار تجار عربستانی عمدتاً یمنی هستند. خودشان چندان کار نمی‌کنند، بلکه دیگران را به خدمت می‌گیرند که البته این هم هنری است و رشد و پیشرفت‌هایشان نیز عمدتاً مرهون به خدمت گرفتن نیروهای متخصص کشورهای دیگر است.

اما در جواب سوال شما که چرا این مذاکرات حالا انجام می‌شود باید گفت که ابتدا بحران‌های عربستان در یمن و برخی نقاط دیگر منطقه، به بالاترین میزان خود رسیده است و این بحران‌ها هم به نهایت خود رسیده است و ادامه مسیر هم به بحران‌های بزرگ‌تری در منطقه و جهان منتهی خواهد شد. تغییرات سیاسی ایجاد شده در واشینگتن و گیر افتادن سعودی‌ها در یمن از جمله دلایلی است که مقامات سعودی را به عقلانیت فعلی‌شان رسانده است. همیشه می‌گویند زمان حلال مشکلات است. همین زمان به محمد بن سلمان که فردی توسعه‌طلب بود نیز راه و روش حرکت در منطقه پرریسکی چون خاورمیانه و خلیج‌فارس را نشان داد. البته ما نیز علاقه‌مند به از سرگیری مناسباتمان با سعودی‌ها هستیم. در هر صورت این کشور سالیانه، میزبان میلیون‌ها ایرانی است. مساله حج است و مردمی که می‌خواهند به این کشور سفر کنند هم توقع بهبود روابط را دارند. بنابراین می‌خواهم بگویم که دلایل زیادی وجود دارد که به جای تمرکز بر اختلافات به اشتراکاتمان توجه کنیم؛ در منطقه موضوعات فراوانی داریم که تنها با کمک و همفکری کشورهای منطقه قابل حل و فصل شدن هستند.

شاه هم موافق استقرار 2 دولت در کشور مسلمان فلسطین نبود

*موضع احمدی‌نژاد در مورد هولوکاست را می‌گویید؟

بله. نمی‌توان آن را موضع رسمی کشور حساب کرد. موضع کشور در بحث فلسطین همان موضوع رفراندوم است. ممکن است بگویند رفراندوم که به نابودی اسرائیل منتهی می‌شود. خب، این موضوع به ما ارتباطی ندارد. ما از منطقی حمایت می‌کنیم که آن منطق بهتر از منطق قطعنامه 242 سازمان ملل است. حتی جالب است پیش از پیروزی انقلاب و در زمان حکومت شاه، یعنی در سال 1948 هم که قطعنامه تقسیم فلسطین به 2 کشور مطرح شد، حکومت وقت با آن مخالف بود؛ ایران با به وجود آمدن کشور جدید یهودی و نژادپرست و صهیونیست در منطقه خاورمیانه که اکثریت قریب به اتفاق مردمانش مسلمان هستند و خود این کشور هم یک کشور چند مذهبی است، موافقت نکرد. نماینده ایران رزرویشن ارائه و با متد دو دولتی اعلان مخالفت کرد. این فرد در بیان مخالفت خود گفت که اینجا کشور فلسطین تاریخی و یک کشور است، باید طرحی ارائه شود که مردم فلسطین به صورت عادلانه کنار یکدیگر زندگی کنند، طرحی که در دولت آقای خاتمی پخته شد و مقام معظم رهبری نیز آن را اعلان کرد. این اتفاق بسیار مهمی بود.

عرفات چوب اعتماد به اسرائیل را خورد/ اتحاد اسرائیل با کشورهای عربی خواب و خیال است

*سعودی‌ها و یا کشورهای دیگر منطقه (بحرین و امارات) چطور می‌خواهند با هر 2 سوی جریان یعنی ایران و اسرائیل تعامل کنند.

خوب است این موضوع را از این زاویه هم ببینیم. فلسطین در درجه اول یک موضوع فلسطینی است و مردمی در آن زندگی می‌کنند که مسیحی و مسلمان و یهودی هستند. به چه دلیلی و حقی و چه منطقی این کشور باید در اختیار یهودی‌ها و آن هم گروهی که تحت عنوان صهیونیست، با مهاجرت به این سرزمین فرستاده شده‌اند، قرار داده شود؟ بعد خانه‌های باقی ساکنین این سرزمین را با اعمال فشار اشغال کرده‌اند. می‌گویند مثلاً فلان کس خانه خریده است. حالا یک نفر هم خریده باشد، اما آیا این منطق درست است کسی که خانه خود را فروخته است از سرزمینش بیرون کنند؟ در مرحله بعد هم موضوع فلسطین یک موضوع عربی است. تاکنون جنگ‌های بسیاری میان اعراب و اسرائیل، بر سر همین موضوع به راه افتاده است تا اسرائیل را نابود کنند و یا بر سر عقل بیاورند و یا در فضایی بیاورند که به فلسطینی‌ها فشار نیاورد و مرتکب این همه جنایت نشود. در نهایت هم این کشور یک کشور اسلامی است و ایران و کشورهای اسلامی دیگر هم بر همین اساس به دنبال حمایت از حقانیت مردم فلسطین هستند. می‌دانید کشورهای اسلامی تا کنون چند بار با اسرائیل قطع رابطه کرده‌اند؟ می‌دانید اعراب، اسرائیل را تا سالیان سال به رسمیت نمی‌شناختند؟ جنگ‌های سال‌های 1967 و 1973 نیز بر همین اساس شکل گرفت و از تمامی کشورهای عربی و اسلامی نیروهایی برای جنگ با اسرائیل رفتند، اما در نهایت به جهت حمایت‌های آمریکا از اسرائیل، شکست خوردند.

بیان همه موارد فوق برای عنوان کردن این مطلب بود که اعتماد به اسرائیل هیچگاه نتیجه خوشایندی نداشته است. کشورهای عربی خود شاهد این موضوع بودند که اعتماد عرفات به اسرائیلی‌ها و امضای سند صلح، در نهایت به ضرر او تمام شد. به عرفات در رام‌الله یک وجب دادند، بدون مرز مستقل و دولت‌های فلسطینی که در این منطقه تشکیل شدند هم تنها در حد اختیارات یک شهردار می‌تواند مشکلات مردم این منطقه را با نظارت اسرائیلی‌ها بررسی کند. آخر هم به آن شکل او را در رام‌الله محاصره کردند و جنگ به شکلی پیش رفت که تا خانه عرفات رسید و در آنجا به گفته همسر و دوستان نزدیکش او را مسموم کردند. حتی پزشکی که او را معاینه کرد مرگ عرفات و شهادت او بر اثر مسمومیت را تایید کرد. با وجود آن همه اعتمادی که به اسرائیلی‌ها داشت اما در آخر همان‌ها او را از بین بردند. اسرائیلی‌ها اصلاً نمی‌خواهند که صلح کنند. آنها صلح را به منزله شکست پروژه‌شان تلقی می‌کنند. از این زاویه که نگاه کنیم بسیار دردناک است که بشنویم عربستان و تعدادی از کشورهای عربی، بر خلاف نظر دیگران و زمانی که بزرگ‌ترین جنایت‌ها در سرزمین فلسطین روا داشته می‌شود در هماهنگی با اسرائیل، در برابر کشور دیگر (ایران) می‌ایستند. البته من همان روزی که این بحث‌ها مطرح شد، در گفت‌وگویی عرض کردم که اتحاد اسرائیل با کشورهای عربی تنها خواب و خیال است. اصلاً اعراب این ظرفیت را به اسرائیل نمی‌دهند. این روابط تداومی نخواهد داشت. این روابط به اصطلاح یک دولت سر بام است و ایجاد شده و به سرعت هم از بین می‌رود.

مصر با اسرائیل صلح کرد و نه عادی‌سازی

*یعنی امیدی به ادامه آن نیست؟

برای عادی‌سازی رابطه اعراب و اسرائیل بارها تلاش شده است. اما تنها با 2 کشور همسایه آن را به سرانجام رساندند. آن هم دو کشور همسایه و بنا بر ضرورت، تا فلسطینی‌ها از طریق منطقه رفح بتوانند تردد کنند. در مورد مصر که قضیه خاص خودش را دارد هم هیچ عادی‌سازی‌ای صورت نگرفته است. همین حالا یک اسرائیلی باید با هشت محافظ در خیابان‌های مصر حضور داشته باشد، [چرا که] مصری‌ها او را تکه‌تکه می‌کنند. در اردن نیز وضعیت به همین صورت است. اسرائیلی‌ها جرات تردد در امان را ندارند. نهایتاً به مناطق مذهبی و توریستی جنوب اردن مانند پطرا و قبر سلیمان و چشمه موسی و... بروند. لذا هیچ کجا عادی‌سازی به آن شکل به وجود نیامده است. میان اردن و مصر با اسرائیل هم تنها یک رابطه سیاسی برقرار است. در قاهره یک سفارت و برج و بارویی دارند، اما سفیر اسرائیل نمی‌تواند در هیچ خیابانی حضور داشته باشد. در اردن هم اوضاع به همین صورت است. اصلاً امکان ندارد که بیایند و کار کنند. در بعضی از کشورها مانند امارات هم که رابطه برقرار کرده‌اند، رابطه به این صورت است که اسرائیلی‌ها با محافظ می‌آیند. اعراب وجود آنها را تحمل نمی‌کنند. این عادی‌سازی نیست. عادی‌سازی مفهوم خاص خود را دارد؛ یعنی کسی شما را غریبه نداند. وقتی می‌خواهی برای خوردن غذا از جایی که هستی خارج شوی و یا برای خرید بروی مشکلی نداشته باشی و همه به تو نگاه نکنند و مثلاً نگویند او اسرائیلی است و از حضورتان ناخشنود باشند.

من در هر دوی این کشورها (مصر و اردن) حضور داشته‌ام. در یک کشور سفیر بوده‌ام و در کشور دیگر رفت‌وآمدهای کاری فراوانی داشته‌ام. در هیچ کدام از این کشورها گروه‌های توریستی که از اسرائیل می‌آیند در امنیت کامل نیستند. جامعه مصر به شدت ضد اسرائیلی است. حتی یادم نمی‌رود زمانی دیدار و مذاکراتی با معاون وزیر خارجه مصر داشتم، پس از مذاکرات و در یک فضای غیررسمی راجع به روابط مردم مصر و اسرائیل از او سوال کردم. او با حالت تنفری غیرقابل باور از اسرائیلی‌ها صحبت می‌کرد که من باورم نمی‌شد و یا در همین رابطه شما را به خواندن کتاب «راهی به سوی قدس» ارجاع می‌دهم که به زبان فارسی هم ترجمه شده است. کسانی که علاقه‌مند به مطالعه راجع به موضوع مذاکره و روابط اسرائیل و مصر هستند، این کتاب خواندنی است؛ خاطرات آقای پطروس غالی که زمانی وزیر مشاور امور خارجی انور سادات بود و بعد هم به دبیرکلی سازمان ملل انتخاب شد. این کتاب علمی و محتوایی نیست. مجموع خاطرات او از زمان مذاکرات سادات با اسرائیل است که در نهایت به توافق کمپ دیوید منجر شد.

در این کتاب پطروس غالی از زمانی می‌گوید که او در دانشگاه قاهره تدریس می‌کرد. او می‌نویسد که در اتاق اساتید دانشگاه نشسته بودم که تلفن زنگ خورد و از دفتر نخست‌وزیر بود. به من گفته شد که به دیدار نخست ‌وزیر بروم. من ترسیدم با من که تنها استاد دانشگاه هستم چه کاری می‌توانند داشته باشند. رفتم و به من گفتند شما برای عضویت در تیم مذاکره‌کننده انتخاب شده‌اید. سوال کردم چرا من؟ من که علاقه‌ای به کار سیاسی ندارم. گفتند شما انتخاب شده‌اید. بعد هم من به عنوان وزیر مشاور در امور خارجی انتخاب شدم و همراه انور سادات به تل‌آویو و مذاکرات صلح رفتم. او در این کتاب توضیح می‌دهد زمانی که من در جلسه نشسته بودم دیدم انور سادات که مرد سیاستمدار و قابلی بود پیش از آنکه با طرف اسرائیلی مشغول صحبت شود در حال قانع کردن طرف مصری که شامل تعدادی از وزرای کابینه بودند، شد؛ یعنی تیم مذاکره‌کننده‌ای که برای نخستین بار برای صحبت در مورد صلح میان اسرائیل و مصر رفته بودند هنوز توجیه نبودند و انور سادات نیم‌ساعت یا کم‌وبیش زمان صرف کرد تا اعضای تیم خود را برای انجام این مذاکرات قانع کند. او می‌نویسد اول آقای انور سادات شروع کرد به توجیه کردن تیم خودش به صورت غیر مستقیم. او حرف‌هایی را می‌زد که تنها برای تیم مصری و همراهان او قابل فهم بود. به آنها گفت که این صلح باید انجام شود و آنها باید آماده اجرای این روند باشند. گفت‌وگو و عادی‌سازی و صلح با یکدیگر فرق می‌کنند. مصری‌ها با اسرائیل گفت‌وگو و صلح کردند و نه عادی‌سازی.

روابط امارات و بحرین با اسرائیل در مخالفت با ایران بود

*فکر می‌کنید در مورد امارت و بحرین هم اوضاع به همین شکل باشد؟

می‌خواهم همین را بگویم. در همان جلسه‌ای که مذاکره‌کنندگان مصری با هدف صلح با اسرائیل به تل‌آویو سفر کرده بودند هم طرف مصری اصل موضوع را قبول نداشت و انور سادات بر اساس مصلحتی که می‌دانست تصمیم به صلح گرفت. بعد طرفدارانی پیدا کرد. اما الان اگر کسی برود و رفراندوم برگزار کند مخالفین صلح از موافقینش بیشتر هستند. البته مردم سازگاری هستند و با هم درگیر نشده‌اند. لذا می‌خواهم بگویم که در مورد دیگر کشورهای عربی نیز اوضاع به همین شکل است. عربستان که اصلاً نمی‌تواند رابطه برقرار کند. امارات هم به هیچ عنوان امکان عادی‌سازی روابط را ندارد، موضوعی که در رابطه با اردن نیز صادق بود؛ معتقدم روابط امارات و بحرین با اسرائیل حرکتی موقتی و در مخالفت با ایران تعریف شده است.

*الان که در حال بهبود روابط با ایران هستند، اوضاع به چه صورت است؟

رابطه‌شان با اسرائیل به مرور کاهش پیدا می‌کند و از بین می‌رود. حدود بیست و چند سال پیش هم، همین اتفاق با گشایش دفتر تجاری اسرائیل به وقوع پیوست. البته در رابطه با گشایش این دفتر، در همان زمان تکذیبه‌هایی از سوی کشورهای عربی حوزه خلیج‌فارس صادر شد و آن روابط تجاری هم یا کاهش یافت و یا کاملاً پنهان شد، چرا که مقامات کشورهای عربی توان پاسخگویی به افکار عمومی کشورهایشان را نداشتند. پاسخ فلسطینی‌ها و دیگران را نمی‌توانستند بدهند. از لابه‌لای همین موضوعات بود که ترور انور سادات هم صورت گرفت. من همین کتاب «راهی به سوی قدس» را برای آقای دکتر ظریف در زمان مذاکرات سنگین پیشین برجام فرستادم که بالاخره عین همین جریان را ما در ایران داشتیم. در اینجا به او فحش می‌دادند که چرا مذاکره می‌کنی، اما بنا بر یک مصلحتی باید مذاکره می‌کرد، چون به نقطه‌ای رسیده بود که امکان درگیری و جنگ وجود داشت. از کنترل من و شما خارج می‌شود. بنابراین به اعتقاد بنده ماجرای امارات و عربستان و رابطه‌شان با اسرائیل و بحث عادی‌سازی شوخی است و ادامه پیدا نمی‌کند.

به صفر رسیدن جنگ‌های نیابتی عراق با بهبود روابط تهران و ریاض

*در بحث مذاکرات ایران و عربستان، نقش الکاظمی را تا چه اندازه برجسته می‌دانید؟

حتماً عراقی‌ها از رابطه دوستانه ایران با عربستان و دیگر کشورهای عربی، خشنود می‌شوند. عراق از یک سو روابط بسیار قدرتمند و گسترده‌ای با ایران دارد. روابط اجتماعی بسیار گسترده‌ای دارند. افرادی از عراق برای زیارت به ایران می‌آیند و افرادی هم از ایران به آنجا می‌روند و در این میان خویشاوندانی هم وجود دارند. ایران کمک‌های فراوانی برای تحولات دموکراتیک در عراق انجام داده است، کمک‌هایی که برای نابودی و بیرون راندن داعش از عراق داشت. همه اینها اتفاقاتی است که جدای از اینکه الکاظمی در عراق در رأس کار باشد یا هر فرد دیگری به وقوع می‌پیوست؛ یعنی شرایط به گونه‌ای است که کسی نمی‌تواند یک خط خاصی را دنبال کند. عراق حتماً برای بهبود روابط تهران و ریاض تلاش خواهد کرد تا از ادامه جنگ‌های نیابتی در این کشور جلوگیری شود و البته هیچ خط ضدایرانی هم در این کشور دنبال نشود. این ضرورتی برای دولت عراق و بسیاری از کشورهای دیگر است؛ [برای] کشورهایی که ایران و عربستان هر 2 ارتباطات گسترده‌ای در آنجا دارند؛ مانند عراق و لبنان که نفوذ معنوی هم وجود دارد، بهبود روابط تهران و ریاض کار را برای آنها نیز آسان تر خواهد کرد.

*چرا مذاکرات ایران و عربستان از سوی وزارت امور خارجه پیگیری نشد. دلایل سپردن کار به شورای عالی امنیت ملی چه بود؟

سپردن کار به شورای عالی امنیت ملی هیچ ممانعتی برای فعالیت وزارت امور خارجه ایجاد نمی‌کند. کمااینکه در حال حاضر نماینده وزارت خارجه نیز در تمامی مذاکرات حاضر بوده است. مساله پیچیدگی‌های نظامی و امنیتی دارد که کار باید از سوی شورای امنیت ملی دنبال شود، اما هیچ نکته‌ای نیست که وزارت امور خارجه در جریان آن نباشد.

بازگشایی سفارتخانه‌های ایران و عربستان کمتر از یک سال دیگر

*چشم‌انداز این مذاکرات را چطور ارزیابی می‌کنید؟

من یک سال پیش و زمانی که هنوز در قطر حضور داشتم به دوستانمان در وزارت خارجه گفتم که زمان بهبود روابط ایران و عربستان و دیگر کشورهای منطقه فرا رسیده است، مخصوصاً زمانی که رابطه قطر با عربستان به سمت عادی‌سازی پیش رفت دیگر کشورهای منطقه هم به نتایجی مشابه رسیدند. به روند این مذاکرات هم خوشبین هستم، چون هم بستر را فراهم می‌بینم و هم خستگی ناشی از جنگ را در منطقه احساس می‌کنم. خوشبختانه دولتی مانند ترامپ هم در آمریکا بر سر کار نیست که از عملکرد غیرمعقولانه برخی از کشورهای عربی حمایت بی‌چون و چرا داشته باشد که آنها غرّه شوند و ایران را زیر فشار سنگینی قرار دهند. کشورهایی مانند عراق هم پیگیر کار هستند که در عین حال که رابطه خوبی با ایران دارند، دوست ندارند به عنوان یک کشور عربی رابطه‌اش با اعراب دچار نقیصه شود، مخصوصاً که مذاکرات وین هم در حال انجام است. مساله احیای برجام هم در میان است و مجموع این وقایع تصویر بهتری از آینده منطقه به ما ارائه می‌دهد، هر چند که راه طولانی تا زمان بازگشت آرامش در پیش است.

*پیش‌بینی‌تان از زمان باز شدن سفارتخانه‌ها چند سال است؟

شخصاً امیدوارم تا زمان مراسم حج این کار انجام شود.

*ما یک دوره را امسال رد کردیم. البته به جهت شیوع کرونا امکان سفر وجود نداشت.

اگر مراسم حجی در سال آینده باشد، امیدوارم سال آینده شاهد بازگشایی سفارتخانه‌ها باشیم. ببینید زمانی که میزان مذاکرات افزایش باید و مراسم حج هم به قوت خود باقی باشد، این کار شدنی است. شاید هم زودتر.

*یعنی کمتر از یک سال؟

بله. به نظر من بهبود رابطه با عربستان در همین زمان انجام می‌شود. البته این ارزیابی شخصی من است که به یک سال نمی کشد. احساس می کنم که در مسیر هستیم.

سفارتخانه‌های ایران در دست دیپلمات‌هاست

*بلومبرگ گزارشی را منتشر کرده است و مدعی شده که سفارتخانه‌های ایران بیش از مردان دیپلماسی، شاهد حضور مردان میدان است.

این‌طور نیست.

*در منطقه چطور؟

جمع بستن درست نیست. حتی در منطقه هم این‌طور نیست؛ مثلاً سفیر فعلی ما در لبنان دیپلمات معروفی است.

*به نیروهای میانی اشاره دارد؟

در رابطه با این افراد هم درست نیست. ما تنها در کشور عراق یک سفیر نظامی داریم. آن هم به دلیل کیفیت اتفاقاتی است که در عراق به وقوع می‌پیوندد؛ آمریکایی‌ها هنوز هم در عراق پایگاه نظامی و حضور دارند. اینکه ما در برخی از سفارتخانه‌هایمان وابسته نظامی داشته باشیم هم موضوع عجیبی نیست. علاوه بر این نیروهای هر سفارتخانه‌ای که تنها از وزارت خارجه نیست. همه نیز این موضوع را می‌دانند. هر سفارتخانه‌ای یک سفیر، یک نفر دوم، چند کارشناس و چند وابسته دارد؛ مثلاً ما در تمام کشورهای منطقه و به ویژه همسایه وابسته نظامی داریم، وابسته فرهنگی و وابسته کار و وابسته اقتصادی هم داریم که این افراد به سفیر در نتیجه‌بخشی سیاست‌هایش کمک می‌کنند. این‌طور نیست که ما در سفارتخانه‌هایمان تنها نیروی نظامی داشته باشیم، [البته] نیروی نظامی هم تنها در سطح مستشاری است اگر نیروی نظامی باشد. در حالت عادی هم وابسته نظامی هستند؛ مثلاً در همین کشور قطر در حدود 20 وابسته نظامی از کشورهای مختلف جهان حضور دارند، کشورهایی که رابطه نظامی و یا رابطه همسایگی‌شان آنها را مجبور می‌کند تا وابسته نظامی داشته باشند. این موضوعی است که ربطی به سیاست‌های نظامی هیچ کشوری ندارد. یا در افغانستان از تمام کشورهای دنیا نیروی نظامی در این کشور وجود دارد و من نمی‌توانم به 700 تا 800 کیلومتر مرز کشورم با افغانستان بی‌تفاوت باشم و وابسته نظامی نداشته باشم.

اجماعی برای برقراری رابطه با عربستان وجود دارد

*رابطه ایران با عربستان در چه سطحی هدایت و راهبری می‌شود. ما یادمان هست کسانی که به سفارت عربستان در ایران حمله کردند نزدیک به چه شخص و چه جناحی بودند. اگر هر کدام از این افراد، رئیس‌جمهور بعدی ایران باشند سرانجام این گفت‌وگوها و مذاکرات به چه سمت و سویی خواهد رفت؟

من این را می‌گویم که هم سعودی‌ها اطمینان بیشتری پیدا کنند و هم شما و هم مخاطبانتان. تقریباً یک اجماعی در رابطه با عربستان در کشور به وجود آمده است. شما شاهد بودید افرادی که به سفارت و کنسولگری عربستان حمله کردند فوراً دستگیر و مواخذه شدند. این نشان می‌دهد حتی اگر کسی از درون نیز آنها را هدایت کرده باشد، عملکرد نادرستی داشته که مورد تایید مقامات ارشد نظام نیست.

*مواخذه این افراد بیشتر حالت خبری داشت و معلوم نشد مواخذه شدند یا نه؟

خیر، هم در تهران و هم در مشهد این افراد مواخذه شدند و البته اصل ماجرا از اشکالات جدی جمهوری اسلامی است که باید آن را اصلاح کند.

*از دیوار سفارت چرا بالا می‌روند؟ همین اتفاق برای ما در کربلا افتاد.

زمانی که شما فرهنگی را ترویج می‌دهید ممکن است خود نیز به آن گرفتار شوید، اما در رابطه با موضوع روابط تهران و ریاض تصور می‌کنم اجماعی در کشور برای آن ایجاد شده باشد؛ یعنی اینکه چه کسی بیاید و نیاید تاثیر چندانی در کلیت امر ندارد، اما طبیعتاً اگر یک دولت اهل گفت‌وگو و حرفه‌ای بر سر کار باشد، وضعیت بهتر می‌شود. اما به طور کلی هر کسی که بیاید به این کار معتقد است. ممکن است از مرحله دیگری هم این کار در اختیار دیپلمات‌ها قرار بگیرد و در آن زمان نقش موضوعات امنیتی کمرنگ‌تر می‌شود. اما در این مرحله به دلیل شرایط خاص 2 کشور و چیره شدن موضوعات امنیتی بهتر است کار از سوی شورای عالی امنیت ملی دنبال شود.

به این موضوع هم باید توجه کنیم که اگر مذاکره در کنار میدان انجام نشود، نتیجه کار متفاوت خواهد بود. یک زمان شما با کشوری مانند سریلانکا در مورد سرمایه‌گذاری یا همکاری‌های سیاسی- بین المللی بر سر میز مذاکرات می‌نشینید که در مورد این مسائل میدان و دیپلماسی یکی است و میدانی به آن شکل وجود ندارد و اگر هست در سطوح اقتصادی و یا سطوح دیگر دنبال می‌شود. اما زمانی می‌خواهید با کشوری مانند عربستان با یک سابقه طولانی از درگیری و گرفتاری و مشکلات امنیتی گفت‌وگو کنید که طبعاً برای دستیابی به شرایط برد- برد هر 2 کشور باید از بحث‌های پیچیده سیاسی گذر کرده و از مذاکرات چندلایه آن عبور کنند. یک‌سری بحث‌هایی که اخیراً بر سر همین صحبت آقای دکتر ظریف مطرح شد اصلاً پایه علمی ندارد. گلایه‌هایی آقای ظریف دارد از بعضی از رفتارهای میدان. این گلایه‌ها وجود داشته و دارد.

*انتقادات پایه علمی ندارد یا صحبت‌های آقای ظریف؟

بسیاری از انتقادهایی که مطرح می‌شود پایه علمی ندارد. بسیاری از اینها (صحبت‌های ظریف) از ضروریات است. زمانی که شما در مذاکراتی حاضر می‌شوید باید با یک پشتوانه حرف بزنید. نمی‌شود شما بدون پشتوانه بر سر میز مذاکرات حاضر شوید. از آن طرف، میدان و وزارت خارجه باید در هماهنگی با هم قرار داشته باشند؛ دستگاه سیاست خارجی کشور ارتباطات بسیار زیادی در سطح جهانی دارد و باید سیاست‌هایش به عنوان یک سیاست کلی از یک هارمونی و نظم و ارتباط منطقی برخوردار و گفتمان واحدی هم داشته باشد. این گفتمان واحد باید مورد حمایت بخش‌های حاضر در قدرت هم قرار داشته باشد، حالا یا این قدرت اقتصادی است و یا سیاسی؛ مثلاً اگر ما در حال مذاکره 30 میلیارد دلاری و یا بیشتر با چینی‌ها هستیم به قدرت اقتصادی نیاز داریم و در این حالت دیپلماسی و اقتصاد باید در یک رابطه تنگاتنگ با یکدیگر باشند تا برای کشور بهره بالاتری را کسب کنیم. این موضوع در مورد بخش‌های دیگر قدرت نیز صادق است. اما اگر این روابط از هم پاشیده باشند و هر کسی بخواهد در راه و مسیر خود گام بردارد، آن‌وقت چیزی می‌شود که مشاهده می‌کنیم. ما توانایی‌ای داریم که نتوانسته‌ایم از آن توانایی استفاده و آن را نقد کنیم.

*در حال حاضر 2 مذاکره در سطوح بالا میان ایران و کشورهای دیگر در حال انجام است؛ یکی احیای برجام و دیگری با عربستان. تاثیر این 2 مذاکره بر یکدیگر را چگونه می‌بینید؟

تاثیر بسیار زیادی دارند. شک نکنید. ما به غربی‌ها هم گفته‌ایم سیاست ما این نیست که راجع به هر موضوعی که شما می‌گویید بیایم و در قالب برجام و با شرایطی که شما می‌گویید مذاکره کنیم، اما به صورت مجزا همیشه این آمادگی را داریم که در مورد هر موضوعی صحبت کنیم. این موارد تاثیر بسیار زیادی بر یکدیگر دارند و ذهنیت مثبتی از عزم و اراده ایران برای حل و فصل هر یک از این موارد ایجاد می‌کند و به تمامی طرف‌ها، قدرت ابتکار عمل بیشتری می‌دهد. البته موضوع اصلی ما احیای برجام است، اما اگر در کنار آن بتوانیم مشکلاتمان با کشورهای دیگر را هم حل و فصل کنیم، از آن استقبال خواهیم کرد. این امر قدرت چانه‌زنی ما را در هر 2 سوی این مذاکرات افزایش می‌دهد و کمک می‌کند تا درگیری و تصادمی در هیچ نقطه‌ای از جهان نداشته باشیم؛ تصویر ایران را در جهان امروز بهبود بخشیده و نشان می‌دهد که این کشور حاضر است در تحولات جهانی نقش مثبتی را ایفا کند و در صلح و امنیت جهانی نقش‌آفرین باشد.

ترس اعراب از ایران القائات اسرائیل و ترامپ بود

*خبرهایی وجود دارد که بر خلاف دوره پیش که سعود الفیصل به وین رفت و از جان کری خواست تا با ایران توافق نکند، عربستان و امارات این‌بار از ادامه اجرای برجام استقبال کرده اند. این خبر تا چه اندازه صحیح است؟

واهمه داشتن‌شان که یک اشتباه است، چرا که هزینه‌های این کشورها برای تسلیحات نظامی چندین برابر ایران است؛ یعنی آنها نمی‌توانند با صرف هزینه‌های هنگفت ادعای واهمه از حضور نظامی ایران در منطقه را داشته باشند. علاوه بر این، این کشورها از سوی آمریکایی‌ها هم حمایت می‌شوند، اما ایران کشور مستقلی است. نمی‌خواهم نکته و انتقادی نسبت به بودجه‌های نظامی و یا اقتصادی کشورهای دیگر داشته باشم، چرا که هر کشوری سیاست خاص خود را پیگیری می‌کند، اما معتقدم اگر کشورهای منطقه تهدیدی از سوی ایران احساس کرده‌اند، تنها به دلیل القائات تیم ترامپ و البته اسرائیل بوده است. شاهد هستیم که در دوره ترامپ همین‌طور بود و ترامپ مرتباً این کشورها را از ایران می‌ترساند.

اسرائیل همین حالا هم کشورهای منطقه را از ایران می‌ترساند و در واقع سیاست ایران‌هراسی، آمریکا و اسرائیل است که موجب ایجاد مشکلاتی میان تهران و ریاض شد و به دلیل مشکلاتی که میان ایران و عربستان به وجود آمد، عربستان نیز به این سیاست پیوست و به آن دامن زد. سیاست ایران‌هراسی آمریکا و اسرائیل منجر به افزایش خرید اسلحه و سرازیر شدن منابع مالی اعراب به آمریکا شد و تصویر ایران در کشورهای عربی و رسانه‌هایشان منفی جلوه داده شد. اما اگر ما بتوانیم تصویری واقعی و صلح‌طلب از ایران ارائه دهیم، نشان داده‌ایم که خطری برای هیچ یک از کشورهای عربی و اسلامی منطقه محسوب نمی‌شویم و قطعاً این اقدام در خنثی کردن نقشه‌های آنها تاثیر بسزایی دارد. ایران بارها اعلام کرده است که سیاستش کاملاً دفاعی است و با هیچ کشوری کاری ندارد مگر اینکه با این کشور، کاری داشته باشند. همین روشنگری‌هاست که توطئه‌های آنها را خنثی می کند. موفقیت در این امر موجب بهبود نگاه جهان به ایران و بهبود روابط و مناسبات ما می‌شود. سال‌هاست که وزیر خارجه ایران با وزرای خارجه کشورهای بحرین و عربستان گفت‌وگویی نداشته است. سفارتخانه‌هایمان تعطیل و روابطمان قطع است. خب، همین قدم‌هایی که هم‌اکنون میان ایران و عربستان برداشته و منجر به از سرگیری گفت‌وگوها شده است نشان می‌دهد که عزم ایران برای بهبود روابط با کشورهای جهان جدی است؛ با تغییر و تصحیح چهره منطقه‌ای ایران، قطعاً وضعیت ما در جهان هم بهتر می‌شود. این کار دیپلماسی است.

همکاری با روسیه را تنها بر پایه منافع و مصالح ایران دنبال می‌کنیم

*روسیه در بحث میدان هم‌پیمان خوبی برای ایران بود؟ بخشی از صحبت‌های آقای ظریف در فایل صوتی هم معطوف به همین موضوع بود. ایشان گفتند روسیه امکان فعالیت را از دیپلماسی ایران می‌گرفت و در بحث میدان هم منتقد عملکرد این کشور بودند؟

اول اینکه هر کشوری تنها به منافع و مصالح خود می‌نگرد. بعد هم روسیه یکی از پنج عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل است که به 6 قطعنامه شورای امنیت علیه ایران رأی داد و پرونده ما ذیل فصل هفتم این شورا قرار گرفت؛ یعنی این کشور به امنیتی شدن پرونده ایران رأی داد. به این نکته هم توجه داشته باشیم که متاسفانه تاریخ روسیه، تاریخ مثبت و سازنده‌ای با ایران نبوده است، اما امروز، روسیه قدرتمندترین همسایه ایران است. من همیشه گفته‌ام که ما باید سیاست‌های خودمان را داشته باشیم و نباید احیاناً پیرو و تاثیرپذیر از سیاست‌های دیگران باشیم. ما باید اول، سیاست ایرانی داشته باشیم و بعد با این سیاست ایرانی با کل دنیا تعامل کنیم. باید منافع ایران را در اولویت قرار دهیم، بعد هم براساس آن با تمام دنیا تعامل کنیم. من در موضوع منافع، عملکرد هیچ کشوری را متفاوت از کشور دیگر نمی‌دانم. همه کشورها به دنبال تحقق منافع خود هستند. حالا در این میان کشوری مانند روسیه قدرت اتمی و قدرت اقتصادی و عضو شورای امنیت سازمان ملل است، از حق وتو برخوردار بوده و توانایی وتو پرونده ایران را داشت تا این پرونده ذیل فصل هفتم شورا قرار نگیرد، اما از انجام آن خوداری کرد. بنابراین اینکه فکر کنیم ما از یک رابطه راهبری کامل با روسیه برخورداریم، خیر، این‌طور نیست و این فرضیه غلطی است.

همکاری‌های ما با روس‌ها مانند تمام کشورهای دیگر بر پایه مصلحت و منافع ایران است. باید حواسمان باشد که سخنان آقای ظریف در بحث روسیه و ایران و دیپلماسی و میدان موجب ضربه خوردن مقوله وحدت ملی در بحث سیاست‌گذاری نشود. اتفاقاً در طول سال‌های اخیر و از زمان حضور آقای ظریف در وزارت خارجه، این وزرتخانه بیشترین ارتباط و همکاری با سپاه را داشته است. مخصوصاً شخص شهید سلیمانی و آقای ظریف سال‌های سال هر هفته، یک و یا چند بار جلساتی را پیرامون موضوعات مهمی برگزار می‌کردند و از نظریات یکدیگر اطلاع پیدا کرده و بر اساس آن تصمیم‌گیری می‌کردند. همانطور که مقام معظم رهبری فرمودند، نتیجه تمامی این جلسات در نهایت باید به تایید ایشان می‌رسید. مجدداً تاکید می‌کنم ما رابطه استراتژیکی با روسیه نداریم، روابط ما بر اساس منافع متقابل است. ما براساس توافقات‌مان با روس‌ها همکاری‌هایی داریم. شاید ذکر این نکته خالی از لطف نباشد در همان زمانی که حلب در حال سقوط و خالی شدن از نیروهای متخاصم بود روس‌ها وارد سوریه شدند و کمک روسیه این سقوط را تثبیت کرد. آیا ایران امتیازی به روسیه داد؟ خیر. حداقل وزارت خارجه اطلاعی از این موضوع ندارد. البته روس‌ها شیطنت‌هایی هم داشته‌اند؛ مثلاً زمانی که روسیه از طریق خاک ایران موشک‌هایی را به سمت سوریه پرتاب کرد، تذکراتی به آنها داده شد. موضوع پیگیری منافع در مورد کشورهای دیگر هم صادق است.

در مورد قرارداد راهبردی با چین هم اوضاع به همین شکل است. چین خواهان سرمایه‌گذاری در ایران است و ما نیز اعلام کرده‌ایم که می‌تواند در چارچوب منافع ایران، این کار را انجام دهد. ما امتیاز خاصی به هیچ کشوری نداده‌ایم. اگر قرار باشد که امتیازی خلاف منافع ملی ایران به کشور دیگری داده شود، بنده شخصاً به عنوان یک شهروند با آن مخالفت خواهم کرد. قرارداد با چین یک قرارداد 25 ساله است. همکاری با چین یا روسیه حتی به معنای عدم همکاری با آمریکا نیز نیست. مشکل همکاری و تعامل با هیچ کشوری نیست، مشکل آنجاست که اگر بخواهیم با کشوری خاص کار کنیم مجبور باشیم از همکاری با کشورهای دیگر چشم‌پوشی کنیم. ما باید از تمام ظرفیت‌هایمان برای بهبود وضعیت اقتصادی کشور استفاده کنیم و در این راستا عهد اخوت با هیچ کشوری هم نبندیم.