اصلاً نیازی به این همه مذاکره وجود ندارد/ کافیست همین فردا یک فرمان اجرایی از سوی بایدن صادر شود/ مذاکره ما محدود به موضوع هسته‌ای و برجام خواهد بود/ مذاکره با 1+4 با توجه به قانون مجلس ناظر بر لغو تحریم‌هاست/ مشکل ما نوع بازی‌ است که به طور مشخص امریکایی

اعتمادآنلاین| روزنامه ایران گفت و گویی با حسین امیرعبداللهیان وزیر خارجه درباره مذاکرات هسته ای انجام داده است. متن این گفت و گو به شرح زیر است:

*دولت جدید در تبیین رویکرد خود در عرصه سیاست خارجی بر پیگیری یک سیاست متوازن در مناسبات منطقه‌ای و بین‌المللی تأکید ویژه‌ای داشته است. در این رویکرد، مفهوم «توازن» با در نظر گرفتن چه مؤلفه‌هایی مورد توجه قرار گرفته است؟

ما برای شاخص‌سازی سیاست خارجی دولت سیزدهم چند کلید واژه تعیین کردیم؛ سیاست خارجی متوازن و دیپلماسی فعال، پویا و هوشمند.

منظور از سیاست خارجی متوازن این است که اولویت بخشی ما نسبت به برخی از کشورها از جمله همسایگان به معنای غفلت از رابطه با دیگر کشورهای جهان نخواهد بود. ما دیپلماسی متوازن را در ارتباط با همه بخش‌های جهان در پیش خواهیم گرفت؛ یعنی همزمان با اینکه اولویت مورد توجه دولت سیزدهم همسایگان و آسیامحوری قرار دارد، در حوزه اروپا هم دیپلماسی فعال، پویا و هوشمند را دنبال می‌کنیم و علاوه بر همه اینها امریکای لاتین و آفریقا را نیز فراموش نمی‌کنیم.

*آیا ظرفیت‌های موجود، امکان بهره‌گیری متوازن از روابطی را که ما بعضاً در بخشی از آنها با مشکلاتی دست و پنجه نرم می‌کنیم، می‌دهد؟

بله، یکی از کارهایی که ما در حال انجام آنها هستیم، تشکیل تیم‌های تخصصی در وزارت خارجه است و در تلاش هستیم اولویت‌های اصلی کشور را در هر قاره و هر بخش از جهان استخراج کنیم. وقتی می‌گوییم اولویت یعنی ممکن است در یک حوزه اولویت ما فرهنگی باشد. در این حوزه نگاه فرهنگی در مناسبات ما غالب خواهد بود. در حوزه‌ای دیگر ممکن است، نگاه اقتصادی، غالب و فعال‌تر باشد یا در بخشی دیگر از مناسبات، موضوع امنیتی و سیاسی مورد توجه قرار گیرد.

از سوی دیگر ما از کار با سازمان‌های بین‌المللی هم غفلت نخواهیم کرد و به کارکرد سازمان‌های بین‌المللی و البته به نقصی که بویژه در مباحث تئوریک روابط بین‌الملل وجود دارد، توجه داریم. با درنظر گرفتن اهمیت بحث ساختار و کارگزار در روابط بین‌الملل معتقدیم هر یک از ساختارهای بین‌المللی که ایجاد شده کارکردی دارند و ما می‌توانیم از مسیر سازمان‌های منطقه‌ای و بین‌المللی، بخشی از اهداف خود در سیاست خارجی را دنبال کرده و منافع خود را محقق کنیم.

مفهوم «توازن» در سیاست خارجی بیش از هر چیز در مناسبات ایران با مجموعه کشورهای شرق و غرب مورد سنجش قرار می‌گیرد. دولت سیزدهم در حالی روی کار آمده که ایران مجموعه تحولاتی را با کشورهای منظومه غرب به واسطه مذاکره بر سر پرونده هسته‌ای و دستیابی به توافق پشت‌سر گذاشته است؛ تحولاتی که در نهایت به‌دلیل خروج امریکا از برجام و عدم اجرای این پیمان، موج جدیدی از بی‌اعتمادی را نسبت به سیاست تقویت رابطه با کشورهای اروپایی به وجود آورده است.

*همین امر سبب شده این دیدگاه شکل گیرد که گرایش به شرق و تلاش برای تقویت رابطه با کشورهای بزرگ این حوزه مانند چین و روسیه بیش از گذشته در دولت جدید تقویت می‌شود و بی‌اعتمادی در رابطه ایران و اروپا افزایش می‌یابد. نظر شما چیست؟

یک نکته مهمی که باید در همین ارتباط بر آن تأکید کنم این است که در نگاه آسیامحور قرار نیست همه سیاست خارجی ما به چین و روسیه گره بخورد. ما در راستای منافع مشترک ایران و چین از ظرفیت این کشور به عنوان یک قدرت اقتصادی نوظهور در مناسبات خود بهره خواهیم گرفت و از روسیه هم به عنوان یک همسایه در راستای سیاست همسایه محور و آسیامحور خود استفاده خواهیم کرد و تعاملات خود را با آنها خواهیم داشت اما همان‌طور که به‌صراحت اعلام کردیم سرنوشت مردم و کشور را به برجام و هیچ کشوری به‌طور مطلق گره نمی‌زنیم.

منافع مشترک مبنای مناسبات است. ما در راستای منافع مشترک با این دو کشور کار می‌کنیم و به هر اندازه که بازخوردهای مثبت و بیشتر بگیریم، طبیعتاً این مناسبات عمیق‌تر خواهد شد؛ به عبارت دیگر هر مقدار منافع ملی ما در تعامل با چین و روسیه تأمین شود، حوزه‌های همکاری‌های گسترده‌تری را تعریف خواهیم کرد.

اما باید اتفاقاتی را که در سیاست خارجی رخ داده است، خوب ببینیم؛ به عنوان مثال ما نباید نگاه واحدی به اروپا داشته باشیم چنان که آقای دکتر ظریف هم درباره حوزه اروپا به این جمع بندی نزدیک شده بود که اروپا فقط شامل سه کشور اروپایی که در برجام با ما مذاکره می‌کنند، نیست.

من در سفر اخیر به نیویورک با چندین وزیر خارجه از کشورهای اروپایی از جمله آلمان، فرانسه و انگلیس ملاقات داشتم و در خلال این گفت‌وگوها متوجه شدم اگر مثلاً انگلیس درباره موضوعاتی تحفظ دارد، وزرای خارجه سایر کشورهای اروپایی بویژه غیربرجامی، نگاه متفاوتی دارند؛ یعنی حتی این کشورها آمادگی دارند در قالب‌های تعریف شده‌ای در زمینه تجاری، فناوری و پزشکی با جمهوری اسلامی ایران کار کنند. معتقدم همه آنها از وضعیت پیش آمده در سال‌های اخیر که نتوانسته‌اند با ایران کار اقتصادی و تجاری عمیق انجام دهند، احساس ضرر و زیان می‌کنند. بنابراین نگاه به اروپا حتماً در سیاست خارجی متوازن ما مورد توجه قرار خواهد گرفت.

هرچند از نظر اقتصادی در بهترین شرایط که برجام مدت کوتاهی به‌طور ناقص کار کرد با درنظر گرفتن فروش نفت و مشتقات نفتی به اروپا، کل حجم تبادل تجاری ما با کشورهای این حوزه کمتر از 5 میلیارد دلار شد. این در حالی است که در همان زمان حجم تبادل تجاری ما با امارات 18 میلیارد دلار و با عراق بالغ بر 14 میلیارد دلار بود. نزدیک به این عدد درباره همسایگان دیگر هم قابل‌توجه است اما به هر حال ما معتقدیم اروپا در سطح خود ظرفیت‌ها و توانمندی‌هایی دارد و نمی‌توان سیاست خارجی را به یک بخش خاص درباره یک کشور خاص گره زد و ظرفیت‌های دیگر را نادیده گرفت.

افزون بر این، ما در حوزه‌هایی همچون حضور ایرانیان خارج از کشور هم ظرفیت‌های قابل‌توجهی داریم. عمده ایرانیان مقیم خارج از کشور در امریکا یا اروپا هستند و درصد کمترشان در سایر مناطق حضور دارند و خود این هم برای کشور یک ظرفیت است. اساساً ایرانیان در خارج از کشور خوشنام هستند و قشر فرهیخته ایرانی بخصوص در غرب سهم خیلی مهمی در پیشرفت‌های علمی و فناوری داشته‌اند لذا اروپا یکی از حوزه‌هایی است که ذیل سیاست خارجی متوازن به آن توجه خواهیم کرد.

*رقابت‌های رو به افزایش چین و امریکا که در مسیر ایجاد بلوک‌بندی‌های جدید قدرت برای افزایش متحدان خود در مناطق پیرامونی می‌کوشند، تا چه اندازه بر رویکرد آسیامحوری ایران سایه انداخته است؟ چنانکه برخی معتقدند چراغ سبز روسیه و چین به ایران برای عضویت در سازمان همکاری‌های منطقه‌ای «شانگهای» که بعد از سال‌ها تلاش اتفاق افتاد، در همین چارچوب قابل ارزیابی است. چقدر این رقابت را در نزدیک شدن این کشورها به ایران مؤثر می‌دانید؟

رقابت‌ها و ائتلاف‌های موقتی که شکل می‌گیرد، در جهت‌گیری‌های کشورها تأثیرگذار است. خصومت‌هایی که بین برخی از کشورها وجود دارد، نیز تأثیر خود را دارد اما برای منافع ملی کشور مهم این است که در سایه تحولات سیالی که به‌طور شتابان در عرصه منطقه‌ای و بین‌المللی وجود دارد، بتوانیم بموقع سیاست‌های خود را به‌روز کنیم و در راستای تأمین حداکثری منافع ملی کشور قدم برداریم.

اینکه امروز چین و ایران قرارداد 25 ساله همکاری راهبردی منعقد می‌کنند، یک مسأله است اما اینکه این کشور و همچنین ایران باید به این نتیجه برسند که در این تعامل دوسویه از رهاورد برنامه جامع همکاری‌های 25 ساله نفع متقابل می‌برند، نکته دیگر است. آنچه برای ما اهمیت دارد، منافع ملی و نفع مشترکی است که هر دو می‌بریم اما به نظرم این بستگی به هنر سیاستمداران دارد که بتوانند با این بلوک‌بندی‌ها و ائتلاف‌های موقت و رقابت‌های جاری منافع حداکثری ملت را تأمین کنند.

باز مایلم تأکید کنم ما نمی‌خواهیم سرنوشت مردم و کشور را به‌طور مطلق به چین و روسیه گره بزنیم. اما ما چین و روسیه امروز را متفاوت از گذشته می‌دانیم و رابطه با آن‌ دو تاکنون در راستای منافع ماست.

حال آنکه طیفی از غرب‌گرایان در ایران وجود دارند که هم ضد چین و هم ضد روسیه هستند و وقتی ما یک سفر به روسیه می‌رویم یا با چین گفت‌وگو می‌کنیم، حملات شدیدی را آغاز می‌کنند و می‌گویند که سیاست «نه شرقی نه غربی» در حال فروپاشی است و تابلوی «نه شرقی نه غربی» جمهوری اسلامی فقط بر سر در وزارت خارجه باقی مانده است. اتفاقاً برخی از این دوستان غرب‌گرا وقتی با یک طرف غربی مذاکره‌ای صورت می‌گیرد، هیچ وقت درباره آن ابراز نگرانی نمی‌کنند اما وقتی حرکتی به سمت شرق انجام می‌شود، بلافاصله موضع‌گیری و ابراز نگرانی می‌کنند.

من می‌خواهم بگویم ما در بعد استقلال کشور بر سیاست «نه شرقی نه غربی» پایبند هستیم و برای حفظ استقلال و این شعار کلیدی نظام جمهوری اسلامی که در قانون اساسی ما آمده است، هزینه زیادی هم دادیم اما در مناسبات دوجانبه در حوزه منافع ملی خود اتفاقاً باید هم با شرق و هم غرب رابطه داشته باشیم؛ یعنی بتوانیم بهترین‌ها را هم در غرب و هم در شرق به‌خوبی رصد کرده و در راستای منافع ملت از آنها استفاده و روابط را با آن حوزه‌ها تقویت، تثبیت و تحکیم کنیم.

*بحثی که به این دوقطبی شدن دامن زده است، عدم اجرای توافق هسته‌ای است. یعنی این‌طور تصور می‌شود که بدعهدی اروپایی‌ها بار دیگر بر مناسبات سیاسی ایران با این کشورها سایه خواهد انداخت و فارغ از سرانجام توافق هسته‌ای، ایران و اروپا وارد عصر جدیدی از بی‌اعتمادی می شوند. زیرا به هر حال تبعات شکست این توافق پیامدهایی را از منظر گشوده شدن مجدد پرونده هسته‌ای ایران در شورای امنیت قابل پیش‌بینی می‌کند. نگاه شما چیست؟

من یک برداشت شخصی و یک وظیفه سازمانی دارم که باید انجام دهم. در برداشت شخصی‌ام معتقدم 6 قطعنامه سازمان ملل با تلاشی که همکاران من در گذشته کردند، کنار رفت و به یک سند تحت عنوان برجام تبدیل شد. قرار بود این توافق، مشکلات اقتصادی ما را حل کند و ما از این توافق نفع اقتصادی ببریم. اگر این اتفاق می‌افتاد و برجام خوب کار می‌کرد و ما نفع اقتصادی می‌بردیم، می‌توانستیم بگوییم اتفاق خوبی رخ داده است به این معنا که 6 قطعنامه با یک سند که طرف‌های ششگانه ما هم آن را تأیید کردند، برداشته شد و در مسیر درست قرار گرفتیم و مشکل تحریم‌ها هم حل شد ولی برجام در زمان خود هم خوب کار نکرد و حتی اوباما اولین نقض کننده این توافق بود.

در دوره ترامپ هم که شاهد رفتار خاص وی و خروجش از برجام بودیم، سه کشور اروپایی هم که فقط وعده دادند و اتفاقی رخ نداد. وقتی ما الان نگاه می‌کنیم، می‌بینیم روی میز یک سند قطور صد و چند صفحه‌ای به نام برجام داریم که چه‌بسا از آن 6 قطعنامه هم کار را برای ایران سخت‌تر کرده است. منظور من نتایج این توافق در صحنه عمل است. ممکن است از منظر تئوریک و حقوقی بتوان گفت ما قبل از برجام، شرایط خاصی داشتیم و ذیل فصل 7 شورای امنیت بودیم. ولی در این موقعیت و در صحنه عمل، اتفاقی به نفع ایران رخ نداده و تا الان برجام نتایجی برای تحقق منافع اقتصادی ما نداشته و به نفع ما کار نکرده است. این سند با همه فراز و نشیب تاکنون نفعی از منظر لغو تحریم‌ها برای ما نداشته است.

* آیا برای مذاکره جهت احیای این توافق در وین به شکلی که محقق‌کننده منافع اقتصادی ما باشد، آماده هستید؟

من در نیویورک با برخی از درخواست‌ها برای بازگشت به مذاکره در وین مواجه شدم. برخی طرف‌ها به من می‌گفتند که شما به مذاکرات وین برگردید و از همان نقطه‌ای که از آن خارج شدید، مذاکره کنید؛ یعنی شش دور مذاکره کردیم که در دور ششم توافقاتی انجام شد و نقاط اختلاف و بن‌بست هم در موضوعاتی باقی ماند و آنها الان از ما می‌خواهند که به وین برگردیم و مذاکرات را از نقطه‌ای شروع کنیم که ترک کردیم.

*و شما قبول نمی‌کنید؟

من در صحبت‌های اولیه خود به سه کشور اروپایی و آقای «جوزپ بورل» و آقای «گوترش» گفتم که ما درباره چگونگی مذاکره و نقطه آغاز آن بحث داریم و در حال جمع‌بندی هستیم اما اگر بخواهیم روند منطقی مذاکره را ببینیم شاید یک راه ساده‌تر وجود دارد و آن اینکه توافق کنیم دقیقاً به همان نقطه‌ای که ترامپ از برجام خارج شد، برگردیم. براساس نظر شخص من اگر برای بازگشت به برجام اراده‌ای جدی در امریکا وجود داشته باشد، اصلاً نیازی به این همه مذاکره وجود ندارد. کافی است از همین فردا یک فرمان اجرایی از سوی رئیس جمهور امریکا صادر شود و آنها اعلام کنند به نقطه‌ای که ترامپ از آن خارج شد، برمی‌گردند اما مسأله اینجاست ما این اراده و نیت را از امریکایی‌ها در پیام‌هایشان می‌شنویم، ولی در رفتارشان نمی‌بینیم.

*یعنی از کانال‌های مختلف این پیام‌ها را از مقام‌های امریکایی دریافت می‌کنید؟

بله ما از کانال‌های مختلف دیپلماتیک این پیام‌ها را دریافت می‌کنیم و آنها می‌گویند ما نیت جدی داریم و آقای «بایدن» برای بازگشت به برجام جدی است. آنها همچنین خیلی تلاش کردند از من یک بازه زمانی یا تاریخ دقیقی برای بازگشت‌مان به مذاکرات احیای برجام در وین دریافت کنند.

من در واکنش به این درخواست‌ها سؤالم از مقام‌های واسطه این بود که آیا آقای «بایدن» اراده‌ای جدی برای بازگشت به برجام دارد؟ می‌گفتند بله. سؤال می‌کردم که این اراده جدی را چطور می‌خواهد به ما نشان دهد، می‌گفتند که اگر سر میز مذاکره بیاید، نشان می‌دهد. خب آنها پیشنهادهایی هم از سوی دولت امریکا داشتند من به آنها گفتم: باید نشانه‌ای وجود داشته باشد که ثابت کند شما در این مسیر ثابت‌قدم و جدی هستید بنابراین باید اقدامی را به عنوان نشان دادن حسن‌نیت خود انجام دهید؛ مثلاً 10 میلیارد دلار از پول‌های ایران در بانک‌های خارجی را آزاد کنید. تنها در این صورت است که معلوم می‌شود «بایدن» نیت واقعی دارد. در این میان برخی ایراد گرفتند که مثلاً ارزش برجام بیشتر از 10 میلیارد دلاری است که وزیرخارجه درباره آن صحبت می‌کند در حالی که هدف من از طرح این پیشنهاد این است که بتوانیم حداقل نشانه و اقدامی مثبت را از سمت امریکا برای گام برداشتن به سمت برجام ببینیم البته اگر راست می‌گویند که ما تردید جدی در موردش داریم.

به هر حال ما نسبت به طرف مقابل بی‌اعتماد هستیم و این بی‌اعتمادی هم فقط در این دولت نسبت به طرف مقابل وجود ندارد. آقای دکتر ظریف، وزیر خارجه دولت قبلی هم این اواخر بی‌اعتماد بود و به این نتیجه رسیده بود نه به امریکا می‌توان اعتماد کرد نه به سه کشور اروپایی طرف برجام.

نکته بعدی اینکه ما در بحث مذاکرات هسته‌ای به صراحت به طرف مقابل اعلام کردیم صرف نظر از اینکه این بی‌اعتمادی وجود دارد، ما باید شاهد تلاش‌هایی از سه کشور اروپایی برای فشار آوردن به طرف امریکایی هم باشیم. آنها باید تلاش کنند این اعتماد را احیا و تقویت کنند. من به آقای «بورل» گفتم ما به میز مذاکره باز می‌گردیم اما شما که این‌قدر نگران هستید و برای بازگشت ما به میز مذاکره اصرار می‌کنید و در روند تحولات برجام نقش هماهنگ‌کننده دارید، باید به امریکا هم فشار بیاورید. گویا در بسیاری از اوقات اتحادیه اروپا و سه کشور اروپایی فقط به ما فشار می‌آورند و در مقابل امریکا بی‌عملند.

*فارغ از اینکه امریکا گامی را به نشانه حسن‌نیت بردارد یا نه، آیا ما به میز مذاکره بازمی‌گردیم؟

تصمیم ما این است به میز مذاکره برگردیم اما در حال بررسی این موارد هستیم که در میز مذاکره چگونه قرار است مذاکره کنیم و آیا می‌خواهیم به همان نقطه‌ای برگردیم که از آن خارج شدیم یا روش دیگری را اتخاذ کنیم. بالاخره ما یک طرف هستیم و چند کشور دیگر در طرف مقابل ما قرار دارند. مهم این است مصمم به مذاکره و در حال بررسی‌های دقیق برای شیوه مذاکراتی خود هستیم. در بررسی خود به این مسأله واقفیم که مذاکره چندجانبه است و ما همه مذاکره نیستیم ولی طرف اصلی مذاکره هستیم. باید ببینیم چگونه عمل کنیم که حقوق و منافع حداکثری ملت ما تأمین شود و اینکه تضمینی برای استمرار آن وجود داشته باشد.

*به نظر می‌رسد فشارهای طرف مقابل برای ازسرگیری مذاکرات بسیار افزایش یافته است. ضرب‌الاجلی هم از طرف آنها اعلام شده است؟

هنگام حضورم در نیویورک طرف‌های مقابل از من مرتب درباره زمان می‌پرسیدند و می‌خواستند بدانند که منظور من از تکرار واژه Soon (زود) چه وقت است؟ به صراحت گفتم: کلمه «زود» در فرهنگ ایرانی با فرهنگ غربی تفاوت زیادی دارد. من خطاب به آنها گفتم شما مقام‌های غربی پنج سال و نیم بعد از برجام به ما دائماً می‌گفتید قرار است کانال مالی «اس‌پی‌وی» یا «اینستکس» بزودی باز شود اما با گذر چند سال هیچ اتفاق مهمی که در تراز اقتصاد بزرگ ایران باشد، رخ نداد پس کلمه «زود» از نظر شما سه کشور اروپایی یعنی پنج سال و نیم و بیشتر و بعد از این همه مدت هنوز هیچ اتفاقی رخ نداده است اما از نظر ما اینطور نیست و به محض اینکه به جمع بندی برسیم به مذاکره برمی گردیم.

*به این جمع‌بندی رسیده‌اید که مذاکرات را دقیقاً از کدام نقطه آغاز کنید؟ با مبنا قرار دادن توافقات اولیه در پایان دور ششم مذاکرات وین یا آغاز دور جدیدی از مذاکرات با دستور کار جدید؟

اتحادیه اروپا تأکید دارد مذاکرات از همان نقطه‌ای شروع شود که در دور ششم متوقف شد. ما در حال بررسی و جمع‌بندی مباحث محتوایی هستیم. روزی که بخواهیم مذاکره کنیم یک سند به نام برجام روی میز است و یک‌سری نکات از مذاکرات صورت گرفته و همچنین یک پیش‌نویس از مجموع شش دور مذاکره در وین و نقاط اختلافی در اختیار داریم که نتیجه شش دور مذاکره است؛ بالاخره می‌خواهیم مذاکره‌ای کنیم که خروجی ملموسی داشته باشد.

موضوع مورد بحث در شروع مذاکرات جزو مسائلی است که ما در گفت‌وگوهای تهران و بروکسل درباره آن صحبت کردیم و هنوز نیازمند بررسی‌های بیشتر است تا به یک درک مشترک برسیم. ما فعلاً به صورت جداگانه با اعضای طرف مذاکره هم مشورت می‌کنیم.

*چرا بروکسل را به عنوان محل این گفت‌وگوها انتخاب کردید؟

آقای باقری، معاون سیاسی وزارت خارجه کمتر از دو هفته پیش میزبان آقای انریکه مورا بود. ما بحث کردیم که نباید در بن‌بست‌ها متوقف ماند. از جمله بن‌بست‌ها اینکه ایران می‌تواند طبق بندی از برجام امکان خرید و فروش آزادانه سلاح را داشته باشد اما امریکایی‌ها مخالف اجرای این بند هستند و این مخالفت کاملاً با برجام در تعارض است.

این مورد و موارد مشابه سبب شد مذاکرات متوقف شود یا به نوعی به بن‌بست برسد یا حداقل در نگاهی خوشبینانه با پیچیدگی‌هایی رو به رو شود. بنابراین قبل از اینکه با 1+4 وارد گفت گو شویم، با هماهنگ کننده اتحادیه اروپا گفت‌وگوهایی مقدماتی را انجام می‌دهیم.

*نقطه عزیمت این گفت‌وگوهای مقدماتی چیست؟

ما تصمیم گرفته‌ایم که این گفت‌وگوها را از نقطه بن‌بست شروع نکنیم و در بن‌بست‌ها و ابهامات گیر نکنیم. وقتی می‌گوییم دولت سیزدهم عملگرا و نتیجه‌محور است، به این معناست که با انجام مقدماتی وقتی پشت میز مذاکره قرار می‌گیریم به نتایج ملموس و بهتری برسیم. در همین چهارچوب یک دور از مذاکرات در تهران انجام شد.

بعد توافق کردیم ادامه گفت‌وگوها در بروکسل میان آقای باقری، معاون بنده و آقای «مورا» انجام شود. من هم در این فاصله با وزرای خارجه برخی از کشورها از جمله روسیه و چین، رایزنی‌هایی را به جریان انداخته‌ام و آنها را در جریان فرایندی که در حال طی شدن پیرامون موضوع هسته‌ای است، قرار می‌دهم. واقعاً برای ما مهم است که دوستانمان را در جریان قرار دهیم و مشورت داشته باشیم. آقای باقری هم با سفرای برخی از کشورهای اروپایی ملاقات کردند و مقرر شد در سفر به بروکسل این گفت‌وگوها را به صورت جداگانه با سه کشور اروپایی انجام دهند اما همه این گفت‌وگوها مقدمه‌ای است برای اینکه بتوانیم بعد از بروکسل بزودی وارد گفت‌وگو با 1+4 شویم.

*شنیده شده برخی از کشورهای طرف برجام از آغاز این گفت‌وگوها در بروکسل ابراز نارضایتی کرده اند؟

ما چنین برداشتی نداریم. من با آقای لاوروف درباره این موضوع صحبت کردم و ایشان خرسند بود که بالاخره این گفت‌وگوها در تهران کلید خورده و در بروکسل هم ادامه پیدا کند. ما زمانی از کلید واژه «مذاکره» استفاده می‌کنیم که به صورت جمعی با کشورهای 1+4 سر یک میز بنشینیم. در واقع گفت‌وگوهای بروکسل، گفت‌وگوهای مقدماتی برای ورود به مذاکره با 1+4 با استفاده از نقش هماهنگ کننده اتحادیه اروپا در این موضوع خواهد بود.

*مقام‌های امریکایی در ماه‌های اخیر گفت‌وگوهای منطقه‌ای را هم مدنظر قرار داده‌اند و می‌خواهند این موضوع به مسأله هسته‌ای ایران و برجام گره بخورد. آیا این مسأله را تأیید می‌کنید؟ طرف امریکایی به صراحت این خواسته را به عنوان پیش شرط روی میز گذاشته است؟ تروئیکای اروپایی در این زمینه چه نظری دارند؟

فکر می‌کنم همه اتفاق نظر دارند که باید به توافق هسته‌ای فقط در چهارچوب خود آن پرداخت. پیش از این آقای عراقچی هم در خلال مذاکرات به صراحت گفته‌اند که گفت‌وگوهای وین بر موضوع هسته‌ای و لغو تحریم‌های ایران متمرکز است. مذاکره با 1+4 با توجه به قانون مجلس ناظر بر لغو تحریم‌هاست؛ یعنی موضع ما کاملاً روشن است زمانی که وارد مذاکره شویم هر اقدامی که بخواهیم انجام دهیم باید ناظر بر لغو تحریم‌ها باشد و در این چهارچوب حرکت خواهیم کرد اما گاهی اوقات امریکایی‌ها و برخی از طرف‌های اروپایی مذاکره کننده زیاده‌خواهی‌هایی را هم مطرح می‌کنند؛ از جمله اینکه می‌گویند باید درباره مسائل منطقه‌ای هم با ایران گفت‌وگو کنند.

ما به صراحت گفتیم مسائل منطقه به خود منطقه برمی‌گردد و برنامه‌ای برای این گفت‌وگوها با آنها نداریم. اما اینکه آیا این مسأله می‌تواند مانعی برای گفت وگوهای برجام ایجاد کند باید گفت اصلاً ما این موضوع را در دستور کار قرار نداده‌ایم.

غربی‌ها، این موضوع را گاهی مطرح می‌کنند اما نه از طرف آنها به عنوان شرط مذاکرات مطرح است و نه ما هرگز این موضوع را خواهیم پذیرفت. اساساً تجربه شخصی خود من نشان می‌دهد و خیلی‌ها هم در دستگاه دیپلماسی این باور را دارند که شما نمی‌توانید با امریکایی‌ها پرونده‌های متنوعی را در یک میز مذاکره باز کنید زیرا نتیجه آن می‌شود پرونده‌های باز، نیمه تمام و بدون نتیجه. اگر واقعاً امریکایی‌ها اراده جدی داشتند باید خودشان به‌طور خودکار به همان نقطه خروج از برجام باز می‌گشتند اما الان به دنبال مذاکره هستند. در هر حال مذاکره ما محدود به موضوع هسته‌ای و برجام خواهد بود.

ضمن اینکه مجدداً تأکید می‌کنم ما کل ساختار وزارت خارجه را درگیر مذاکرات هسته‌ای نخواهیم کرد؛ یعنی موضوعات متنوعی که در دستور کار است، تعریف کرده‌ایم تا هر بخش کار خود را انجام دهد بخشی از وظیفه ما پرداختن به موضوع برجام است که حتماً دنبال می‌کنیم. واقعاً وقتی که ما وارد مذاکره شویم با رویکرد جدی، مذاکره‌ای متین، قوی، حکیمانه و رویکردی که به یک نتیجه عملی منتج شود، خواهیم داشت.

*درخواست برای انجام مذاکرات منطقه‌ای در حالی از سوی مقام‌های امریکایی مطرح می‌شود که به نظر می‌رسد این امر انعکاس خواسته یکی، دو کشور عربی منطقه است. کشورهایی که معتقدند با اجرایی شدن راهبرد خروج تدریجی امریکا از منطقه و احیای برجام، توازن منطقه‌ای به سود ایران دستخوش تغییرات جدی خواهد شد و حالا واشنگتن باید با مرتبط کردن مذاکرات برجام به مسائل منطقه، ملاحظات متحدان عرب خود را در نظر بگیرد. همه اینها در حالی است که ایران بویژه در سال‌های اخیر ایده همکاری‌های درون منطقه‌ای را مطرح کرده است و شما هم در اجلاس سازمان ملل در نیویورک بر پیگیری آن تأکید داشتید اما به نظر می‌رسد این ایده‌ها از روی کاغذ فراتر نرفته و امکان اجرا نیافته است. چرا؟

ما گفت‌وگوهای منطقه‌ای را در چهارچوب منطقه قبول داریم و معتقدیم هیچ ارتباطی بین گفت‌وگوهای برجامی و منطقه‌ای وجود ندارد. در این راستا نفس حضور ایران در نشست منطقه‌ای بغداد نوعی اعلام آمادگی و مشارکت جدی برای گفت‌وگو در حوزه منطقه بود. همچنین ما گفت‌وگوهایی را با عربستان سعودی شروع کرده‌ایم که چند دور انجام شده و همچنان ادامه دارد. ما منادی جدی هرگونه گفت‌وگو و همکاری منطقه‌ای هستیم.

اساساً مرتبط کردن موضوع مذاکرات هسته‌ای با مسائل منطقه‌ای به بیراهه رفتن طرف‌های مقابل ما در مذاکرات هسته‌ای است؛ به عنوان نمونه‌ای از این مباحث بگویم، همکاران من در قالب گفت‌وگوهای وین توافقی داشتند که در چهارچوب این توافق مقرر شد تعدادی از زندانیان دوتابعیتی که در ایران مرتکب جرم قطعی بوده و محکوم شده‌اند با تعدادی از اتباع ایرانی زندانی در امریکا و مناطق دیگر تبادل شوند.

امریکایی‌ها 24 ساعت قبل از تبادل به یک‌باره به انگلیسی‌ها اعلام کردند که منتظر بمانند و انجام این کار را منوط به گفت‌وگوهای هسته‌ای کنند. من در نیویورک به وزیر خارجه جدید انگلیس گفتم شما از یک طرف در چهارچوب توافقی که در خلال مذاکرات هسته‌ای صورت گرفته از ما می‌خواهید فردی را که در ایران مرتکب جرم شده آزاد کنیم اما امریکایی‌ها در دقیقه 90 یک موضوع کاملاً انسان دوستانه را به گفت‌وگوهای وین و موضوع هسته‌ای ربط می‌دهند و مانع از انجام این تبادل می‌شوند. این مسأله اصلاً قابل قبول نیست و باید مسائل را از هم جدا کرد. خب وقتی این اتفاق می‌افتد از نظر ما نشان دهنده عدم جدیت امریکایی هاست. اگر آنها می‌خواهند باید مسائل را ساده‌سازی کنند نه اینکه پیچیده‌تر کنند.

من به اندیشمندان امریکایی دارای هر دو گرایش جمهوریخواه و دموکرات که در جلسات پرسش و پاسخ در نیویورک حضور داشتند، گفتم که واقعاً اگر امریکا و آقای بایدن برای بازگشت به برجام اراده جدی دارد چرا مسائل را این‌قدر به هم گره می‌زند و یک پرونده انسان دوستانه مانند تبادل زندانیان را به موضوع هسته‌ای وصل می‌کند؟ اگر الان هم نیت جدی برای به نتیجه رسیدن موضوع هسته‌ای دارد، گره زدن آن و ربط دادنش به موضوعات منطقه‌ای اشتباه است. موضوعات منطقه‌ای باید بین ما و کشورهای منطقه که از طریق گفت‌وگو و همکاری‌های شکل گرفته دنبال شود. ما اهل منطقه زبان منطقه خود را بخوبی می‌فهمیم و با یک درک مشترک و متقابل می‌توانیم از مشکلات و سوءتفاهمات عبور کنیم.

*چرا با وجود مفاهمه‌ای که می‌فرمایید میان ما و کشورهای منطقه وجود دارد، ایده همکاری‌های منطقه‌ای که در چند سال اخیر از سوی ایران مطرح شده، تاکنون به نقطه روشنی در صحنه عمل نرسیده است؟

دلیل اول حضور و دخالت نیروهای فرامنطقه‌ای و مداخلات آنها و زنده نگه داشتن و تلاش برای القای بی اساس تفکر ایران‌هراسی در منطقه است. دلیل دیگر به فرهنگ حاکم در منطقه مربوط است. ماهیت تعامل با کشورهای منطقه از تعامل با برخی از کشورهای غربی متفاوت است. اگر ما وضعیت جامعه‌شناختی در منطقه و خلق و خوی حاکمان و مردم منطقه را بخوبی درک کنیم، متوجه می‌شویم که به ثمر رسیدن همکاری‌های منطقه‌ای کار خیلی دشواری نیست.

من در دوره‌ای که معاون وزارت خارجه بودم، حامی این دیدگاه بودم که جزئیات مذاکرات هسته‌ای باید به اطلاع کشورهای منطقه برسد؛ یعنی معتقدم اعضای مذاکره کننده کشورمان باید همسایگان و بازیگران مؤثر منطقه را در جریان روند مذاکرات برجام بگذارند. من در این مورد با ترکیه، عمان، قطر، عراق، پاکستان، اندونزی، چین، روسیه، همسایگان شمالی و حتی آفریقای جنوبی در 40 روز گذشته دیدار و تماس‌های تلفنی داشته‌ام که ناظر بر دو موضوع بود؛ یک مقابله با تروریسم در افغانستان به دلیل اتفاقات تلخی که در مساجد مسلمانان این کشور رخ داد.

دوم درباره موضوعاتی بود که قرار است در فرایند مذاکرات احیای برجام مورد پیگیری قرار گیرد. به عنوان مثال من به وزیر خارجه عمان گفتم: از شما می‌خواهم مواضع ما را به بقیه کشورها هم منتقل کنید و این اطلاعات را در اختیار آن دسته از کشورهایی هم که با ما رابطه ندارند، قرار دهید. ما مایل هستیم این کشورها بدانند اگر در زمینه برجام اقدامی انجام می‌دهیم به هیچ وجه علیه منطقه و هیچ یک از همسایگان ما نخواهد بود. آقای باقری هم تماس‌ها و دیدارهای فشرده‌ای دارند.

*این موارد را به عربستان هم منتقل می‌کنید؟

ما از وزیر خارجه عمان خواستیم این اطلاعات را در اختیار همه کشورهای منطقه خلیج فارس قرار دهد. من بزودی سفری به منطقه خواهم داشت و علاقه‌مند هستم همسایگان و دوستان‌مان در منطقه را در جریان گفت‌وگوهای هسته‌ای هم قرار دهم. ما در برابر امریکایی‌هایی که تلاش می‌کنند با دادن اطلاعات اشتباه، ایران هراسی را تشدید کنند، ساکت نیستیم و سعی می‌کنیم توضیحات واقعی و دقیقی را به همسایگان و کشورهای منطقه ارائه دهیم تا اتفاقات گذشته تکرار نشود.

در مذاکرات هسته‌ای که به برجام انجامید، کشورهای منطقه نگران اتفاقاتی بودند که میان ایران و امریکا و کشورهای غربی رخ داد؛ یعنی این طور ارزیابی کردند که قرار است با برجام یک تغییر ژئوپلیتیکی در منطقه رخ دهد در حالی که من در رایزنی‌های اخیر به آنها گفته‌ام که ایران پیشگام نهضت هسته‌ای شدن در منطقه بوده و این باعث آگاهی حاکمان و مردم منطقه شده است و امروز اکثر کشورهای منطقه به دنبال استفاده از انرژی صلح‌آمیز هسته‌ای هستند؛ یعنی پیشگامی و مقاومت ایران باعث رشد و پیشرفت آن در نیل به دستاوردهای هسته‌ای با استفاده از ظرفیت‌های هسته‌ای صلح‌آمیز در کل منطقه شده است. امریکایی‌ها به منطقه القا می‌کردند که چون نفت دارید نباید سراغ نیروگاه اتمی بروید!

*حل و فصل یکسری از موضوعات مهم در عرصه سیاست خارجی مانند رابطه با عربستان نیاز به همسویی دستگاه‌ها و نهادهای داخلی مرتبط با سیاست خارجی کشور دارد. در حال حاضر تا چه اندازه این هماهنگی شکل گرفته است؟

گفت‌وگوهایی میان ما و عربستان سعودی شروع شده است. عربستان در سال‌های گذشته در قبال جمهوری اسلامی ایران رفتار سازنده‌ای نداشته است. این امر در حافظه تاریخی مردم ما ثبت شده است لذا قبل از اینکه مسأله هماهنگی میان نهادهای داخل ایران درباره رابطه با ریاض مورد توجه قرار گیرد، باید دانست که بویژه در سال‌های اخیر تجربیات ناخوشایندی نسبت به عربستان سعودی در ذهن و افکار عمومی مردم ایران شکل گرفته که به دلیل انجام اقداماتی از سوی این کشور بوده است.

بالاخره وقتی رسانه‌ای که وابسته به عربستان سعودی است، یک سری از مسائل مربوط به ایران را بزرگنمایی می‌کند، مردم متوجه می‌شوند و می‌توانند گزارش‌هایی را که این رسانه از ایران منتشر می‌کند با واقعیات تطبیق دهند و متوجه شوند که تا چه اندازه اغراق صورت گرفته است. این امر به رفتار و سیاست‌های عربستان سعودی باز می‌گردد.

گفت‌وگوهایی هم که اکنون با وساطت عراق میان تهران و ریاض جریان دارد به دنبال تصمیمی است که در سطح ملی کشورمان گرفته شده است و همه بخش‌ها و دستگاه سیاست خارجی که مسئول اجرای سیاست خارجی است، با هماهنگی کامل اقدام می‌کنند اما ما حس می‌کنیم سعودی‌ها بتدریج و با کندی در این رابطه حرکت خواهند کرد البته آنها به دلیل نوع ساختار حکومتی که دارند، نشان داده‌اند که ممکن است به یکباره تصمیمی در سطوح بالا بگیرند که سبب گشایشی سریع در مناسبات شود که ما در چهارچوب سیاست همسایگی استقبال می‌کنیم.

به هر حال ما معتقدیم سعودی‌ها هنوز به فرصت بررسی و آمادگی بیشتری نیاز دارند و ما راه را برای آنها باز گذاشته‌ایم که هر وقت خواستند به روابط طبیعی با ایران بازگردند و گفت‌وگوهای موجود را مثبت و رو به جلو می‌دانیم.

*به نتیجه رسیدن مذاکرات هسته‌ای را حاوی چه پیامدهای مثبتی برای مناسبات منطقه‌ای ایران می‌دانید؟

باید منتظر ماند و دید در صحنه مذاکرات چه اتفاقی رخ می‌دهد و اینکه آیا طرف‌های مقابل برای انجام این کار اراده جدی دارند یا نه. میز مذاکره نوعی صحنه کشمکش و جنگ دیپلماتیک است و باید بتوان از منافع کشور دفاع کرد. لذا بخشی از این مسأله بستگی به صحنه مذاکرات ما با 1+4 دارد که من نمی‌توانم همه ابعاد آن را پیش‌بینی کنم. بخشی دیگر منوط به هنر ما در اقتدار بخشی در عرصه سیاست خارجی است و هرگونه توافق یا مذاکره هسته‌ای نباید آنقدر حساسیت‌زا باشد که به روابط منطقه‌ای ما گره بخورد.

چنانکه نباید رشد و توسعه اقتصادی ایران را به برجام و مذاکرات گره بزنیم. باید کانال‌های دیگری را هم به موازات مذاکرات طراحی کنیم و بویژه برای بی اثر کردن تحریم‌ها به دور از شعار برنامه داشته باشیم و عمل کنیم. دولت سیزدهم در راستای توسعه پایدار اقتصادی به دنبال عملی کردن این هدف است. بنابراین اگرچه معتقدیم هرگونه توافق هسته‌ای تأثیرات مثبتی بر وضعیت اقتصادی و بر روابط منطقه‌ای دارد اما نمی‌خواهیم این دو موضوع را به هم گره بزنیم؛ یعنی خود را گرفتار یک مسیر تنگ و تاریک به نام برجام کرده و همه موضوعات اقتصادی و همکاری‌های منطقه‌ای و هر مسأله دیگر در سیاست خارجی را تحت تأثیر این توافق قرار دهیم.

نباید از این نکته هم غافل شد که وضعیت برجام در سال‌های اخیر تغییرات گسترده‌ای کرده است. مذاکره کنندگان ما بارها در گفت‌وگوهایشان بویژه در ماه‌های آخر دولت دوازدهم گفته اند برجام به کما رفته یا در حال احتضار است یا گفته اند اصلاً برجام برای ما کار نمی کند. اما به هر حال وقتی از برجام در حال احتضار صحبت می‌کنیم باید این را به عنوان یک واقعیت بپذیریم که گذاشتن همه تخم مرغ‌هایمان در سبد این توافق، سیاست درستی نخواهد بود اما اگر برجام به نتیجه برسد، یعنی تحریم‌ها لغو شود، تأثیرات مثبت خود را خواهد داشت و اصلاً برای رسیدن به همین هدف مذاکره می‌کنیم.

بالاخره توافق هسته‌ای سطحی از تأثیرگذاری را دارد ولی نه با این رویکرد که حتی آب خوردن خود را هم به این توافق گره بزنیم. حجم و واقعیت برجام باید حداکثر 20 درصد فضای ذهنی یک مجری سیاست خارجی را مشغول کند اما اگر این 20 درصد هم به دلیل نوع رویکرد طرف‌های مقابل با فراز و نشیب مواجه شود، این فراز و نشیب نباید سیاست‌های پایدار منطقه‌ای و وضعیت اقتصادی ما را تحت تأثیر قرار دهد و ما با شوک‌های پیش‌بینی نشده‌ای هم در اقتصاد و هم در همکاری‌های منطقه‌ای مواجه شویم.

در حقیقت فکر می‌کنم سیاست همسایگی که از سوی جمهوری اسلامی اعلام شده یک حرکت ثمربخش و واقعی است. ما طراحی‌هایی در دستور کار داریم که اعلام خواهیم کرد. یعنی برای تحقق شعار همکاری‌های منطقه‌ای یک مکانیسم عالی را طراحی کرده‌ایم که بزودی جزئیات آن منتشر می شود و پیام مثبتی به کشورهای منطقه می‌دهیم که در ایران در سطوح بالا ضرورت این نوع همکاری‌ها دیده شده و قرار است از طریق مکانیسم ویژه ای دنبال شود.

ما نمی‌خواهیم با شعار همکاری با همسایگان پیش رویم بلکه به دنبال رقم زدن اتفاقاتی روی زمین برای ایران و همه همسایگان هستیم که منافع مشترکی برای همه داشته باشد. در این مسیر همه همسایگان ما مد نظر قرار دارند حتی کشورهایی که امروز روابط دیپلماتیک با ما ندارند.

*پرونده مذاکرات هسته‌ای همچنان قرار است زیر نظر دستگاه سیاست خارجی پیگیری شود. چه تغییراتی در زمینه ترکیب هیأت مذاکره کننده در دستور کار است؟ یکی از انتقاداتی که تاکنون در این زمینه مطرح بوده است عدم حضور کارشناسان اقتصادی و تخصصی در هیأت مذاکره کننده است و ناظران معتقدند دولت باید متخصصان متناسب با هر حوزه تحریمی را به ترکیب اضافه کند. نگاه شما به عنوان مسئول اجرایی پرونده برجام به این ضرورت چیست؟

ما در کشور شورای عالی امنیت ملی را داریم که امر سیاستگذاری در این نهاد به عنوان یک مرجع بالادستی انجام می‌شود و انجام مذاکره به وزارت خارجه محول شده است. ما در وزارت خارجه برای مذاکره چند نکته مد نظر داریم؛ یک حتماً ما از ظرفیت و مشورت دوستانی که در گذشته در وزارت خارجه مسئولیت داشتند و درگیر این پرونده هستند، استفاده خواهیم کرد. بالاخره تجربه و اشرافی که این دوستان به موضوع برجام دارند، می‌تواند در راستای بهره‌گیری از خرد جمعی برای ما مفید باشد.

تیم جدیدی هم که در وزارت خارجه کار را دنبال می‌کند، دو بخش دارد؛ یک تیم وزارت خارجه و دیگری ظرفیت در سطح ملی است. ظرفیت کشور در سطح ملی باید به کمک مذاکرات هسته‌ای بیاید. ضمن اینکه ما حتماً برای تولید محتوا نیازمند کمک‌های اندیشکده‌ای و استادان صاحبنظر دانشگاهی هم هستیم؛ یعنی تصمیم داریم از ظرفیت حقوقدانان و استادان مرتبط با این موضوع استفاده کنیم کما اینکه همین الان در این مرحله و برای مشورت جهت بازگشت به مذاکرات در حال استفاده از این ظرفیت‌ها هستیم که بتوانیم هم با خرد جمعی و هم با استفاده از همه ظرفیت‌های نظام این موضوع ملی را که در دل یک مذاکره چندجانبه هست، دنبال کنیم.

*به عنوان جمع‌بندی بفرمایید در حال حاضر سخت‌ترین مانع موجود برای ازسرگیری مذاکرات را چه می‌دانید؟

من در داخل هیچ مانعی نمی‌بینم. برخی ممکن است معتقد باشند نوع برخورد تیم جدیدی که وارد مذاکره می‌شود، شاید به گونه‌ای باشد که عملاً مذاکرات به بن بست کشیده شود، در حالی که واقعاً این طور نیست. تیمی که قرار است درباره این موضوع کار کند با یک نگاه باز و با تمرکز بر استفاده از همه ظرفیت نخبگی کشور کار را در دست گرفته است. لذا ما در داخل هیچ مشکلی نداریم.

مشکل ما نوع بازی‌ای است که به طور مشخص امریکایی‌ها می‌خواهند ارائه دهند. آقای بایدن یک ژست ضد ترامپ گرفته است اما وقتی می‌خواهد درباره ایران صحبت کند، همان پرونده تحریمی ایشان را زیر بغل دارد و تا این لحظه اقداماتی عملی برای لغو تحریم انجام نداده است. از این رو ما نسبت به نیت امریکایی‌ها تردید جدی داریم و معتقدیم آنها تاکنون اقدام عملی نکرده‌اند.

حتی در این شش دور مذاکره با اینکه آقای «رابرت مالی» پشت در اتاق مذاکره آمد و گاهی اوقات متن‌هایش به داخل اتاق آمده اما در عمل پیچیدگی‌هایی در مذاکره ایجاد کرده که با نیت ادعایی امریکا همخوانی ندارد؛ یعنی آنها می‌خواهند بخش مهمی از تحریم‌های ترامپ را حفظ کنند با این توجیه که این تحریم‌ها ارتباط مستقیمی با موضوع هسته‌ای ندارد و این مسأله اصلاً برای ما قابل قبول نیست.

حالا باید وارد مذاکره شویم و ببینیم در ادامه چه اتفاقی رخ می‌دهد و طرف‌های اروپایی قصد دارند چگونه کار کنند ولی تا الان بزرگ‌ترین مشکل این بوده که امریکایی‌ها نتوانسته‌اند به ما نشان دهند برای بازگشت به برجام و بویژه لغو تحریم‌ها نیت جدی دارند.