مهم‌ترین مساله «پایداری» برجام است/ مذاکرات برای احیای برجام یک مساله ملی و فراجناحی است

تلاش‌ها برای احیای توافق هسته‌ای میان ایران، ایالات متحده و 1+4 سرعت گرفته است. در‌حالی‌که تمام اعضای اولیه برجام می‌گویند آماده بازگشت به اجرای کامل این توافق هستند اما با گذشت زمان تحقق این اراده به گام نهایی و اعلام توافق خیلی دور خیلی نزدیک به نظر می‌رسد.

به گزارش روزنامه اعتماد، ناصر هادیان، تحلیلگر مسائل استراتژیک و استاد روابط بین‌الملل دانشگاه تهران در گفت‌وگوی تفصیلی با «اعتماد» از اولویت‌های جمهوری اسلامی ایران در مسیر احیای برجام سخن می‌گوید. هادیان معتقد است که مهم‌ترین فاکتور مدنظر ایران پایداری یا ماندگاری توافق هسته‌ای است. به باور هادیان، ایران و ایالات متحده در این مقطع می‌توانند با تفسیری بسیط از برجام گام مهمی در تضمین نسبی پایداری برجام بردارند. مشروح این گفت‌وگو را  در  ادامه می‌خوانید.

*مذاکرات احیای برجام از هشتم آذرماه در وین از سر گرفته شد و تاکنون ایران و 1+4 و ایالات متحده در سه دور مجموعه‌ای از رایزنی‌ها را پیش برده‌اند. به نظر می‌رسد که بازگشت به برجام سخت‌تر از حصول آن شده  است.

در حال حاضر 2 سوءبرداشت یا سوءتفاهم در هر دو طرف ایران و ایالات متحده امریکا وجود دارد.  جمهوری اسلامی ایران فکر می‌کند که امریکا در بازگشت به برجام جدی نیست و به دنبال این است که شرایط بدی را که برای امریکا در افکار عمومی بین‌المللی پیرامون خروج واشنگتن از برجام به وجود آمده بود تغییر داده و ایران را مقصر جلوه دهد. البته تیم جو بایدن تا حدودی در جاانداختن این روایت که ایران در حال بازی با زمان است موفق عمل کرده که من علت اصلی آن در ضعف تیم کنونی در حوزه رسانه‌ای می‌دانم که نتوانسته‌اند با این روایت مقابله کنند. در نتیجه روایت امریکا در حال تبدیل شدن به روایت غالب و مسلط است و شاهد بودیم که حتی در مقاطعی چین و روسیه هم این روایت را پذیرفته‌اند. ایران فکر می‌کند که امریکا در بازگشت به برجام جدی نیست و صرفا به دنبال مقصر جلوه‌دادن تهران است. در آن‌سو، امریکا هم فکر می‌کند که ایران در حال خرید زمان است و در بازگشت به برجام جدی نیست. به نظر من هر دو طرف اشتباه می‌کنند. بازگشت به اجرای برجام، گزینه مطلوب ایران و ایالات متحده است چرا که هر دو می‌دانند planB یا «گزینه جایگزین» بی‌نهایت غیرمعقول و خطرناک است. مذاکرات غیرمستقیم ایران و امریکا این سوءبرداشت‌ها را تقویت می‌کند.  در حال حاضر در کوبرگ، هیات ایرانی نظر خود را به 1+4 اعلام می‌کند و اروپایی‌ها مسوولیت انتقال نظر ایران به رییس هیات مذاکره‌کننده امریکایی - رابرت مالی- را برعهده دارند و این مسیر دوباره برای انتقال پیام امریکایی‌ها به هیات ایرانی تکرار می‌شود. این پروسه به افزایش سوءتفاهم منتهی می‌شود و یک راه این است که مذاکره مستقیم صورت بگیرد. دلیل دیگر برای اصرار بر مذاکره مستقیم این است که اگر امریکا بخواهد امتیازی به ایران  بدهد  آن  را  با واسطه  نخواهد  داد.

باید به این سوال پاسخ بدهیم که منطق عدم مذاکره مستقیم با امریکا چیست؟ اگر مبنا بر تحقیر یا تنبیه امریکا است که این کار را کردیم و تمام شد و ادامه این روند بیش از این به مصلحت منافع ملی ما نیست. در دنیای امروز مذاکره غیرمستقیم در موارد نادری بنا به شرایط خاصی موقتا انجام می‌شود و حتی دو دشمن هم باهم سر یک میز صحبت می‌کنند. چرا باید بازیگری را که نفع دیگری دارد وارد میدان کنیم؟ اگر همچنان اصرار به مذاکره غیرمستقیم داریم حداقل از طریق عمان، قطر، سوییس یا واسطه دیگری پیام‌های معتبری که دلالت بر جدی بودن دو طرف برای بازگشت به برجام دارد، میان تهران و واشنگتن رد و بدل شود. تا حالا هم این نقش را عمان یا قطر بازی کرده‌اند و اکنون هم می‌توانند این کار  را  بکنند.

*شما اشاره کردید که دولت جو بایدن اراده کافی و لازم برای بازگشت به برجام را دارد اما در قریب به یک سال گذشته از آغاز به کار این دولت ما نه تنها شاهد فاصله گرفتن بایدن از سیاست‌های ترامپ نبودیم بلکه دولت امریکا بر دامنه تحریم‌ها هم هرروز اضافه کرده است. در چنین شرایطی ایران چگونه می‌تواند اراده این دولت برای بازگشت به برجام و حفظ آن را باور کند؟

ضربه کاری که تیم جو بایدن در سه ماه نخست دولتش به برجام وارد کرد به مراتب بیش از ترامپ بود. ما می‌گفتیم که ریاست‌جمهوری دونالد ترامپ یک گسست و استثنا است اما وقتی جو بایدن آمد می‌توانست همان هفته اول یا در سه ماه نخست به برجام بازگردد اما در یک اشتباه محاسباتی این کار را نکرد. بخشی از این اشتباه در سیاست داخلی امریکا ریشه دارد اما من به‌رغم اینکه معتقدم اولویت‌های عمدتا داخلی هم مهم بوده اما وزن اساسی را به آن نمی‌دهم. علت اصلی تعلل جو بایدن این بود که فکر می‌کرد ایران desperate (مستاصل) است. من در همان مقطع هم توصیه کردم که ایران باید به طرف مقابل نشان بدهد مستاصل نیست. از زمانی که دولت جو بایدن متوجه شد ایران مستاصل نیست برای مذاکره اعلام آمادگی کرد.

تمثیل دیگری هم که می‌خواهم به کار ببرم این است که ما دو ساعت هسته‌ای و تحریم پیش از برجام و پس از خروج امریکا از توافق داشتیم. با خروج ترامپ از برجام و بازگشت تحریم‌ها عقربه‌های ساعت تحریم شروع به حرکت کرد و زمانی که ما کاهش تعهدات برجامی را آغاز کردیم عقربه‌های ساعت هسته‌ای هم به راه افتادند. من پیش از این هم در مصاحبه‌ای به شما گفتم که ما باید دو تهدید را معتبرسازی کنیم: جنگ یا بمب‌هسته‌ای.  با کاهش تعهدات برجامی، عقربه‌های ساعت هسته‌ای هم شروع به تیک‌تاک (حرکت) کرد اما هنوز عقربه این ساعت با سرعت حرکت نمی‌کرد و بایدن امیدوار بود که ساعت تحریم جواب داده و ایران مستاصل شود. در نهایت زمانی که جو بایدن متوجه سرعت گرفتن ساعت هسته‌ای و عدم استیصال ایران شد با مذاکره موافقت کرد. تیم بایدن متوجه افزایش سرمایه استرات‍‍ژیک ایران شد و به این نتیجه رسید که سریعا باید به  برجام  بازگردند.

*البته در فوریه سال 2021 تیم بایدن به ایران برای بازگشت به برجام پیام داد اما ایران نپذیرفت و تاکید کرد که هر زمان امریکا تحریم‌ها را برداشت مجوز بازگشت به اتاق مذاکره را پیدا خواهد کرد؟

بله، دولت جو بایدن می‌توانست تحریم‌ها را بردارد و به برجام بازگردد. اگر امریکا تحریم‌ها را برمی‌داشت چه اتفاقی رخ می‌داد؟ جو بایدن می‌توانست تحریم‌هایی را که ابتدا به ساکن روی کاغذ هستند، بردارد و اگر ایران به تعهداتش باز نمی‌گشت می‌توانست دوباره آنها را بازگرداند. این عدم بازگشت امریکا به برجام  اشتباه  بود.

*طرف آمریکایی ادعا می‌کند که ایران به دنبال خرید زمان است؛ تعبیر شما چیست؟

به نظر من ما می‌خواهیم اهرم‌های در اختیار خود را برای مذاکره افزایش دهیم و همزمان برخی نکات جدید را هم در حوزه هسته‌ای یاد بگیریم. ایران در این بازه زمانی اورانیوم غنی‌شده تا 60 درصد را تولید کرد و دیگر امکان اینکه این دانش را  از ایران  بگیرند،  وجود  ندارد.

*تیم جدید برای بازگشت به میز مذاکره تعلل نکرد؟ نیمه مردادماه دولت تشکیل شد و تا هشتم آذرماه ما به وین برای انجام مذاکرات با 1+4 بازنگشتیم و در نتیجه میان آخرین دور مذاکرات در دولت قبل تا نخستین دور در دولت جدید شش ماه فاصله افتاد.

من قریب به دو ماه است که می‌گویم ایران باید به میز مذاکره بازگردد اما این زمان هم چندان زیاد نبود. شاید می‌توانستیم یا بهتر بود  به جای آخر  نوامبر آخر اکتبر  به وین بازگردیم.

*همان فاصله زمانی باعث نشد که متهم به تلاش برای خرید زمان و سیاست افزایش اهرم‌های در اختیار بشویم؟

دلیل متهم شدن ما الزاما این نبود. دلیل اصلی ضعف تیم کنونی در به اصطلاح امور رسانه‌ای و شناخت دنیا بود. اگر کسی بود که می‌توانست با دنیا صحبت کند ما توجیه‌های بسیار قوی برای تداوم مدیریت افکار عمومی به نفع ایران داشتیم. در این بحث ما باید مردم عادی، نخبگان و سیاستگذاران را جدا کنیم. سیاستگذار دسترسی به اطلاعات طبقه‌بندی‌شده دارد و منافعی هم دارد که یکی از آنها بقا است اما نخبگان در بیرون از دولت راحت‌تر برخی ادعاها را می‌پذیرند لذا بحث و  اقناع آنها  آسان‌تر  است.

شما نمی‌توانید برای اقناع افکار عمومی در سطح بین‌المللی بحث‌های پیچیده فنی، اقتصادی و سیاسی را مطرح کنید بلکه باید وضعیت را با زبان ساده تشریح کنید. ما باید برای دنیا توضیح بدهیم که نگرانی امروز ایران درباره ضرورت دریافت تضمین منطقی است چرا که امریکا یک بار از برجام خارج شده و ما اکنون به درستی نگران تکرار این سناریو در دولت بایدن یا دولت بعدی هستیم. امروز همچنان برخی از مقام‌های دولت پیشین امریکا و برخی از سناتورها تاکید دارند که در صورت احیای برجام، دولت بعدی امریکا دوباره از آن خارج خواهد شد. دغدغه دوم ما بهره‌مندی اقتصادی از اجرای برجام است. ایران می‌گوید رفع تحریم فقط روی کاغذ کارساز نیست و انجام راستی‌آزمایی یک ضرورت است. حرف ایران به زبان ساده یک جمله است: نه یک کلمه بیشتر از برجام و نه یک کلمه کمتر.  جدا از افکار عمومی در بحث برجام ما با یک مخاطب خاص و نخبه هم روبرو هستیم که باید برای آنها توضیح فنی کامل داد. باید برای این قشر توضیح داد که دونالد ترامپ پرونده ایران را به‌رغم پایبندی کامل ایران به مفاد برجام به شورای امنیت برد و به‌رغم رای منفی سایر اعضای شورا به همه دنیا از شرق تا غرب اجرای تحریم‌های یک‌جانبه امریکا را دیکته و تحمیل کرد. ایران از بازگشت تحریم‌ها خسارت دید. گفته می‌شود که رقم خسارت اقتصادی ایران چیزی بیش از 240 میلیارد دلار بوده است. این خسارت‌ باید پرداخت شود. مخاطب سومی هم وجود دارد به نام سیاستگذاران از اروپا تا امریکا. ما اگر طبق این تقسیم‌بندی‌ها کار خود را پیش برده بودیم الان بدهکار به نظر نمی‌رسیدیم و در جنگ روایت‌ها حداقل این‌گونه نبود که روایت ما با چالش روبرو شده باشد.  متاسفانه تیم جدید چند دغدغه اساسی در حوزه داخلی دارد. این تیم مورد اتهام است که تخصص لازم برای پیشبرد مذاکرات را ندارد لذا به دنبال اثبات تخصص خود است. همزمان می‌خواهد نشان بدهد که هم این کاره است و هم از تیم قبل بهتر بلد است. حتی تمایز شکلی و ظاهری هم برای این تیم حائز اهمیت است تا به هر نحوی که شده، بگوید ما توانستیم به نسبت تیم قبلی امتیاز بیشتر از طرف مقابل بگیریم. علی باقری پیش از این در آن 8 سال نقدهای جدی به برجام داشته و الان نمی‌تواند از آن با عنوان توافقی خوب یاد کند لذا حتی تلاش می‌کند تا آنجا که ممکن است از کلمه برجام استفاده نکرده و به جای آن می‌گوید توافق 1394 که بسیاری اصلا نمی‌دانند منظور او چیست.

یکی از اصلی‌ترین مشکلات این تیم این است که هنوز خود را به عنوان حاکم قلمداد نکرده است.  باید به آنها گفت که آن دعوا تمام شده، شما قدرت را در اختیار دارید و سوار کار شده‌اید لذا دعوای قبلی را رها کنید. این تیم زیرساخت لازم را برای توجیه مخاطب خود هم دارد لذا بهتر است این دغدغه‌های داخلی را رها کرده و بر مذاکرات در وین متمرکز شود. حتی در یک دوره از مذاکرات جدید شاهد بودیم که این تیم برای متمایز نشان دادن خود متن‌های جدیدی را روی میز قرار داد که حتی با انتقاد چین و روسیه هم روبه‌رو شد و در نهایت حتی نماینده روسیه در مذاکرات وین هم اذعان کرد که چین و روسیه ایران را به عقب‌نشینی از برخی مواضع تند تشویق کرده و کار با ادامه بررسی متن به دست آمده در شش دور مذاکرات وین در دولت قبل ادامه پیدا کرد و البته چند مورد از مسائل مورد نظر ایران هم به شکل پرانتز باز به متن اضافه شد تا درباره آنها هم صحبت‌هایی صورت بگیرد. من از الان به شما اطمینان می‌دهم که طرف مقابل دو تا سه مورد امتیازی که تیم جدید ایران می‌خواهد را روی میز قرار خواهد داد لذا ما باید بر اصل موضوع که تداوم توافق است، تمرکز کنیم. تیم جدید نباید تا این اندازه دنبال خط و مرز کشیدن میان خود و تیم قبلی باشد.

در این مقطع باید از تمام ظرفیت‌های نظام برای بیان حقانیت ایران در این پرونده و مقابله با روایت‌سازی طرف امریکایی و اروپایی استفاده شود. مذاکرات برای احیای برجام یک مساله ملی و فراجناحی است و باید از تمام جناح‌ها برای کمک به آن استفاده شود.

مناسب است که رهبری یا رییس جمهور یا وزیر خارجه از ظرفیت افرادی چون محمدجواد ظریف استفاده کنند. افرادی چون آقای ظریف می‌توانند در سطح رسانه‌ای بین‌المللی موضع ما را به دنیا توضیح بدهند. متاسفانه در حال حاضر ما در تیم جدید فردی که این مسوولیت را به خوبی ایفا کند، نداریم. افرادی مانند آقای ظریف سرمایه‌های نظام هستند و به سادگی به این جایگاه نرسیده‌اند و نتیجه چند دهه تجربه‌اندوزی نظام در حوزه سیاست خارجی و روابط بین‌الملل است. نه فقط از ظرفیت افرادی چون ظریف و عراقچی بلکه از ظرفیت هنرمندان، اساتید، نظامیان در قدرت یا بازنشسته و تمام دیپلمات‌های فعال در 40 سال اخیر استفاده شود. همین‌جا دوست دارم جملاتی را هم با دوستان اصلاح‌طلب خودم در میان بگذارم: شرایط امروز ایران بسیار حساس است. درست است که در 40 سال گذشته دایما از شرایط حساس حرف زدیم، اما امروز واقعا سرنوشت برجام بی‌نهایت در آینده کشور تاثیرگذار است. من از دوستان اصلاح‌طلب خودم تقاضا دارم شرایطی را مهیا کنند که تیم مذاکره‌کننده بتواند به نحو مطلوب مذاکره و منافع ملی کشور را تامین کند. امروز باید دعواهای قدیمی که بسیاری از آنها بحق است را کنار بگذاریم و همه کمک کنیم که این تیم در مذاکرات احیای برجام موفق شود. پیروزی این تیم پیروزی ملت ایران است. انتقاد سازنده مفید است، اما دعواهای جناحی را کنار بگذاریم.

*اروپا و امریکا می‌گویند اگر برجام هرچه زودتر احیا نشود اهمیت خود را از حیث منع اشاعه با توجه به توسعه فعالیت‌های هسته‌ای ایران از دست خواهد داد؛ لذا دایما در حال سخن گفتن از زمان اندک و مشخص کردن ضرب‌الاجل‌های زمانی هستند.

من با این توجیه موافق نیستم. مگر برنامه هسته‌ای ایران تا کجا قابلیت توسعه بیشتر دارد؟ مثلا چند سانتریفیوژ نسل جدیدتر راه بیندازیم یا اورانیوم را هم تا 90 درصد غنی‌سازی کنیم. طرف مقابل هم می‌گوید که برای رسیدن از غنی‌سازی60 درصد به  90درصد سه هفته بیشتر طول نخواهد کشید. جوهر برجام این مسائل نیست. جوهر برجام یک نظام نظارتی دقیق و محدودیت‌های موادی و تکنولوژیک است.

*نظام بازرسی که شما به آن اشاره می‌کنید نظارت فراتر از پادمان و نظارت‌های برجامی و طبق پروتکل الحاقی است که اجرای آن با مصوبه مجلس به حالت تعلیق درآمده و ایران و آژانس به تفاهم جدیدی درباره آن دست یافته‌اند که در نتیجه آن فیلم دوربین‌ها در اختیار آژانس قرار نمی‌گیرد و مشخص نیست که تا چه زمانی این تفاهم موقت دوام بیاورد کما اینکه الان هم از سوژه‌های مورد اختلاف است.

این مساله مهمی نیست چرا که در صورت احیای برجام این فیلم‌ها هم در اختیار آژانس بین‌المللی قرار خواهند گرفت. اما مساله دوم که برای طرف مقابل از اهمیت برخوردار است گریز هسته‌ای است. ایران حتی در صورت غنی‌سازی 90 درصد هم پس از بازگشت به برجام، سطح غنی‌سازی را به کف مشخص‌شده در توافق باز خواهد گرداند.  سومین مساله بازدارندگی است که برای هر دو طرف مهم است. ایران باید عامل بازدارنده‌ای داشته باشد که طرف مقابل مانند سال 2018 بدون هزینه از برجام خارج نشود. البته آنها به دنبال این هستند که بگویند هزینه‌ای که بر طرف مقابل ایران به دلیل عدم اجرای برجام تحمیل شده، توسعه دانش هسته‌ای ایران است که من این ادعا را قبول ندارم. خسارت‌هایی که ایران دید بسیار بیشتر است. مردم ایران در نتیجه تحریم جان خود را از دست دادند یا در شرایط سختی قرار گرفتند. آیا می‌توان این آزار و اذیت را جبران کرد؟

*برخی در ایران معتقدند که گذر زمان به نفع ایران و به ضرر طرف مقابل است. فکر می‌کنید ایران با یک پرانتز باز زمانی و بدون محدودیت برای احیای برجام روبه‌رو است؟

خیر. زمان هم برای ایران و هم برای طرف مقابل محدود است. شوخی نداریم مردم ما زیر فشار اقتصادی هستند. مگر نیستند؟ این وضعیت تا چه زمانی قابل تداوم است؟

*استدلال این افراد این است که ایران پیچ سخت تحمل تحریم را رد کرده است.

با افرادی که چنین جمع‌بندی دارند نمی‌توان بحث کرد. وضعیت مملکت موید این استدلال نیست. شما هرروز شاهد اعتراض یکی از اقشار از معلمان گرفته تا بازنشستگان و... هستید. من با چنین تحلیلی موافق نیستم و حتی اگر بپذیریم که بقای نظام منوط به فرجام رسیدن مذاکرات و رفع تحریم نیست اما بالاخره نظام نیازمند پیشرفت، توسعه و به دنبال برقراری رفاه برای مردم است. البته من فشار فاکتوری به اسم زمان را بر هر دو طرف در راستای حفظ برجام مثبت می‌دانم.

*هر دو طرف لیستی از بایدها و نبایدها و خطوط قرمز خود را برای احیای برجام منتشر می‌کنند. به نظر شما مهم‌ترین مسائل که احیای برجام بدون محقق شدن آنها عملا برای ایران بی‌معنا خواهد بود، چیست؟

در این پرونده ما سه محور اساسی داریم. 1. استرات‍ژی هسته‌ای که توسط نظام تعیین می‌شود 2. مذاکرات هسته‌ای که توسط تیم مذاکره‌کننده انجام می‌شود و 3. تیم رسانه‌ای.  هرچند سه بعد و سه بخش متفاوت هستند اما کاملا به هم مربوط و بر هم تاثیرگذار هستند. حتما تیم مذاکره‌کننده در تدوین استرات‍ژی هسته‌ای و حتما تیم رسانه‌ای بر مذاکراتی که انجام می‌شود، تاثیرگذار هستند.

در حوزه استراتژی هسته‌ای اولویت‌بندی مسائل از همه مهم‌تر است. در استراتژی هسته‌ای که نظام مشخص می‌کند خط قرمزها تعیین و به تیم هسته‌ای ابلاغ می‌شود که شما در این چارچوب می‌توانید بحث کنید. مهم‌ترین بحث‌ها به ترتیب اولویت: 1. ضمانت یا پایداری توافق 2. راستی‌آزمایی 3. رفع تحریم‌ها 4. دریافت خسارت 5. مکانیسم ماشه است.  در این اولویت‌بندی مهم‌ترین مساله «پایداری» یا «ضمانت اجرای» توافق است. اگر طرف مقابل قبول کند که همه تحریم‌های مدنظر ایران را هم لغو کند اما قرار باشد سه سال بعد دوباره رییس‌جمهور دیگری در امریکا از توافق خارج شود این رفع تحریم‌ها سود اندکی برای ایران خواهد داشت. ما باید مطمئن باشیم که رییس‌جمهور بعدی ایالات متحده این توافق را به هم نخواهد زد. پیشنهادهایی که تاکنون شده این بوده که مثلا جو بایدن تضمین کند در دوره او امریکا از این توافق خارج نخواهد شد و رییس‌جمهور بعدی هم در توافق باقی می‌ماند و یکی از راه‌های پیشنهادی در این مسیر ارجاع توافق به سنا و تبدیل آن به معاهده بوده است. اولا تبدیل کردن این توافق به معاهده ممکن نیست اما حتی اگر ممکن باشد هم باز رییس‌جمهور بعدی در صورت تمایل می‌تواند از برجام خارج شود.  پیشنهاد من این بود که ما اضافات سانتریفیوژها و اورانیوم غنی‌شده را در ایران تحت پلمب و کنترل آژانس بین‌المللی انرژی اتمی نگاه داریم. در این سناریو، ایران کاملا به تعهدات برجامی باز می‌گردد و صرفا مواد و ماشین‌های فراتر از برجام در ایران نگهداری می‌شوند. علاوه بر این می‌توانیم بگوییم از 2025 که اعتمادسازی میان ایران و طرف مقابل صورت گرفت ما سالانه 20 درصد از اورانیوم غنی‌شده را به روسیه می‌فرستیم .

*این پیشنهاد از نظر طرف مقابل یعنی خواسته فراتر از برجام.

بله. این نقض برجام است اما با امتیازی که به امریکا می‌دهیم، می‌توانیم در داده و ستانده توازن برقرار کنیم و توافق جدید را به گونه‌ای طراحی کنیم که به معنای تعدیل یا تغییر در برجام اولیه نباشد. رییس‌جمهور امریکا می‌تواند با استفاده از قوانین داخلی و وکلای زبردست با تفسیری از برجام موافقت کند که مزایای آن بسیار زیاد است. جو بایدن با این کار هم برجام را حفظ می‌کند و هم دست رییس‌جمهور بعدی امریکا را برای خروج مجدد از توافق می‌بندد.

*این ذخیره پلمب‌شده توسط آژانس چگونه می‌تواند بازدارندگی مد نظر شما را به عنوان تضمینی برای عدم خروج دولت بعدی امریکا از برجام تامین کند؟

رییس‌جمهور بعدی می‌داند که این میزان مواد غنی‌شده و ماشین‌های نسل بالا در صورت خروج دوباره امریکا از برجام بلافاصله در اختیار ایران قرار خواهد گرفت. این انباشت مواد و ماشین‌ها زمان رسیدن ایران به بمب اتم را کاهش می‌دهد. البته که ایران تا زمانی که طرف مقابل به تعهداتش در توافق متعهد باقی بماند، دست به کاهش تعهدات برجامی نخواهد زد. من نمی‌گویم که در این‌صورت هم قطعا طرف مقابل از برجام خارج نخواهد شد اما احتمال آن بسیار کم است. ایران حق دارد که به امریکا در این داستان اعتماد نداشته باشد به خصوص که سن و سال و وضعیت جسمانی جو بایدن هم به گونه‌ای است که 50 درصد امکان دارد جمهوری‌خواهان دوباره در 2024 برنده انتخابات شوند. این 50 درصد به ما می‌گوید که حواس ایران باید جمع باشد.   مساله دیگر بهره‌مندی اقتصادی ایران از برجام است که این پیشنهاد می‌تواند به تحقق آن هم کمک کند. شرکت غربی که می‌بیند ذخایر هسته‌ای استراتژیک ایران در داخل خاک این کشور مانده امکان خروج امریکا از برجام را کم می‌داند لذا بیشتر تمایل به سرمایه‌گذاری دارد.  بحث دیگر راستی‌آزمایی است. مثلا می‌گوییم قرار است که این تعداد سانتریفیوژ را از داخل تاسیسات فردو جمع‌آوری کرده و به انبار ببریم.  ایران می‌تواند بگوید تا زمان انجام این کار ما باید بتوانیم چند نقل‌و‌انتقال مالی و بانکی را در سطح بین‌المللی به سهولت انجام دهیم تا ثابت شود که محدودیت‌های ناشی از تحریم برداشته شده‌اند. بنابراین راستی‌آزمایی باید متقابل باشد.

*از نظر طرف مقابل نگه داشتن این میزان مواد و ماشین پیشرفته در ایران برابر است با نگه داشتن مواد لازم برای ساخت بمب در هر زمانی که ایران پلمب آژانس را بشکند. چرا ایالات متحده باید رضایت به چنین چیز به اصطلاح فرابرجامی بدهد؟

به این دلیل که جایگزین‌های عدم توافق برای احیای برجام بسیار بد است. این هزینه‌ای است که امریکا باید پرداخت کند.

*تیم بایدن می‌تواند از ایران بخواهد که به برجام بازگردد و این دقیقا حرف ایران در هر دو حوزه رفع تحریم و هسته‌ای است: نه بیش از برجام می‌خواهیم نه کمتر از برجام را می‌پذیریم.

پیشنهادهای من برای تداوم برجام است.  اتفاقی در این سال‌ها رخ داده و آن این بوده که ایالات متحده از برجام خارج و ایران متضرر شده است. ایران هزینه خروج ایالات متحده را پرداخت کرده و نه فقط 240 میلیارد دلار هزینه کرده بلکه مردم ما هم عذاب کشیده‌اند.  یک نفر در امریکا تصمیمی گرفته و سایر کشورهای جهان هم به آن عمل کرده‌اند. معیار ما نه حرف اروپایی‌ها بلکه عمل آنها است که در این سال‌ها صرفا از تحریم‌های امریکا تبعیت کردند.

*بایدن اگر می‌خواست چنین امتیاز فرابرجامی به ایران بدهد در فوریه سال 2021 تحریم‌ها را برداشته و مانع از توسعه برنامه هسته‌ای ایران در این یک سال می‌شد.

تصور آنها در ابتدا این نبود و این ذات مذاکره است. اول فکر می‌کنند طرف مقابل کوتاه می‌آید اما بعد می‌بینند که باید تصمیم بگیرد. 

*ایران برای راضی کردن امریکا به چنین امتیاز فرابرجامی چه خواهد داد؟

من چند پیشنهاد دارم یکی از آنها اضافه کردن به بندهای غروب (تاریخ انقضای تعهدات ایران در برجام) است. دیگری در حوزه نظارت است که مثلا دسترسی‌هایی را که تاکنون نداده‌ایم روی میز قرار بدهیم.

*مثلا چه‌ دسترسی‌هایی؟ دسترسی‌های ما در برجام فراتر از پادمان و طبق پروتکل الحاقی است.

تخصصی آن را نمی‌دانم.  افرادی چون آقای صالحی می‌توانند پاسخ بدهند. یکی دیگر از امتیازها از سوی ایران می‌تواند در حوزه تحریم باشد. موضع ایران تاکنون رفع همه تحریم‌ها بود و حالا می‌تواند مطالبه رفع تحریم‌های صرفا برجامی را روی میز قرار دهد. در حوزه گریز هسته‌ای هم ایران می‌تواند امتیازهایی بدهد و به نظر من در زمینه میزان انباشت مواد یا نوع ماشین‌های سانتریفیوژ هنوز امتیازهایی وجود دارد که می‌توانیم روی میز قرار بدهیم. در بحث مذاکرات موشکی هم ایران می‌تواند این گزینه را روی میز بگذارد که ما حاضر به گفت‌وگو درباره توانمندی موشکی خود هستیم به شرط آنکه این گفت‌وگو در سطح منطقه‌ای و میان بازیگران منطقه‌ای باشد.  ما باید به هرحال در یک حوزه امتیازی بدهیم که طرف مقابل بتواند آن را در داخل کشورش بفروشد. اما اصل بر این نیست که ما امتیاز بدهیم بلکه اصل بر این است که طرف مقابل بابت تصمیمی که رییس‌جمهور پیشین امریکا گرفته هزینه‌ای پرداخت کند. چندی پیش وندی شرمن در جلسه سنا گفت که امروز 2015 نیست. حالا ما باید این حرف را به وندی شرمن بگوییم: خانم شرمن امروز سال 2015 نیست. امروز روزی است که ما دیدیم رییس‌جمهور پیشین ایالات متحده چگونه از برجام خارج شد. دیدیم که در شورای امنیت چه کرد و چه فشاری بر سایر کشورها وارد کرد تا با تحریم‌های امریکا همراه شوند. امریکا باید هزینه این تصمیم را پرداخت کند.

*جو بایدن نمی‌تواند پیشنهاد شما مبنی بر نگه داشتن مازاد مواد و ماشین‌های نسل بالاتر در ایران را به کنگره امریکا اعم از جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها بفروشد. ما در زمان حصول برجام هم شاهد مخالفت‌ها در هر دو حزب با مفاد آن بودیم که توافق را به نفع ایران دانسته و همزمان گلایه داشتند که این توافق خوب نیست چرا که مباحث منطقه‌ای و موشکی ایران را شامل نشده و یکی از دلایلی که ترامپ هم از آن توافق خارج شد ادعاهای او درباره بد بودن برجام بود. با توجه به مذاکرات در جریان در وین هر دو طرف حتی برای بازگشت به همان برجام اولیه هم اختلاف‌های بسیار دارند چه برسد به دست بردن در اصل توافق.

جو بایدن به هر شکل برجام را احیا کند از سوی ساختار سیاسی داخلی امریکا مورد انتقاد قرار خواهد گرفت. احیای برجام تصمیم سختی است که یک رهبر سیاسی باید بگیرد و طبیعتا هزینه دارد. اگر امروز بایدن برجام را با این پیشنهادها احیا کند تا شش ماه دیگر کسی به یاد هم نخواهد آورد که چه رخ داد و همزمان بایدن می‌تواند از مزایای برجام بهره‌مند شود. بویینگ می‌تواند به معامله با ایران ادامه داده و این ایجاد اشتغال به کمک بایدن هم در داخل خواهد آمد. بایدن برای این تصمیم سیاسی به موافقت مجلس نمایندگان یا سنا نیازی ندارد. البته طبیعی است که سر و صداهایی خواهد شد اما بسیاری هم پشت سر او قرار خواهند گرفت و از اینکه با اجرای برجام مانع از گزینه‌های خطرناک‌تر مانند جنگ شده حمایت خواهند کرد. در حال حاضر هم فضاسازی‌های لازم در این زمینه از سوی دولت بایدن و موافقان احیای برجام صورت گرفته و می‌گویند که تصمیم ترامپ برای خروج از برجام بدترین تصمیم سیاسی گرفته‌شده از سوی امریکا پس از جنگ جهانی دوم تاکنون بوده است.

*هم در داخل ایران و هم در ایالات متحده از plan B یا گزینه‌های جایگزین در صورت عدم احیای برجام سخن گفته می‌شود. فکر می‌کنید در صورت شکست مذاکرات چه روندی پیش روی ایران و طرف‌های مقابل است؟

هم ایران و هم طرف مقابل گزینه‌های جایگزین در اختیار دارند. در صورت شکست احیای برجام، یک پروسه مشخص طی خواهد شد که شامل انتقال پرونده ایران از شورای حکام به شورای امنیت و در نهایت بازگشت قطعنامه‌های این شورا است. روند تحمیل فشار بر سایر کشورها برای عدم همکاری با ایران تکرار خواهد شد تا در نهایت ایران را دوباره به پای میز مذاکره کشاند.  اما ایران در این پروسه چه خواهد کرد: زمانی که پروسه ارجاع پرونده از شورای حکام به شورای امنیت آغاز شود ایران اجرای تعهدات برجامی را متوقف خواهد کرد و صرفا به پادمان متعهد باقی می‌ماند. اگر طرف مقابل اقدام به تصویب قطعنامه در شورای امنیت یا بازگرداندن قطعنامه‌های پیشین کند ایران از «ان پی تی» خارج خواهد شد. از این پس، ایران به سمت سیاست ابهام سازنده می‌رود که تحمل این مساله برای غرب بسیار سخت خواهد بود و احتمالا گزینه نظامی را روی میز قرار می‌دهد. ایالات متحده برای معتبرسازی این تهدید مجبور به آرایش جدید نظامی در منطقه است تا حداقل تاسیسات هسته‌ای ایران را هدف قرار بدهد. البته امریکا هم می‌داند که تحقق این سناریو ممکن نیست چرا که ایران بیکار نمی‌نشیند و به سمت تشدید تنش و تبدیل آن به جنگ منطقه‌ای حرکت خواهد کرد. همزمان با این اقدام‌ها از سوی امریکا، ایران هم آرایش نظامی منطقه‌ای برای جنگ می‌گیرد و به همه نیروهای خود در سراسر منطقه آماده‌باش می‌دهد. از سوی دیگر من سال‌هاست که در سخنرانی‌هایم به این نکته اشاره کردم که فقط یک حمله نظامی می‌تواند ایران را به سمت تلاش برای دستیابی به بمب هسته‌ای سوق دهد.   در چنین شرایطی سوءتفاهم‌ها و سوءبرداشت‌ها افزایش پیدا خواهد کرد. حتی حرکت یک قایق تندرو از سوی هرکدام از طرفین در منطقه خلیج فارس می‌تواند جرقه جنگ تصادفی را بزند. من بیش از آنکه نگران جنگ عامدانه میان ایران و امریکا باشم نگران جنگ تصادفی یا ترغیبی هستم.  با توصیف این شرایط ببینید که اگر شما در واشنگتن، تل‌آویو یا ریاض نشسته باشید کدام‌یک را انتخاب می‌کنید: اینکه مواد و ماشین‌های هسته مازاد برجام در ایران تحت پلمب آژانس بماند یا در آستانه یک جنگ قرار بگیرید؟ در چنین شرایطی رهبران سیاسی همواره هزینه‌ها را سبک و سنگین می‌کنند. این سناریو برای ایران هم خوب نیست و به همین دلیل است که نه از روی عقل و نه از روی علاقه بلکه از روی اجبار همه به سمت حفظ برجام می‌روند چرا که گزینه‌های جایگزین بسیار سخت است.

*در چندماه اخیر همزمان با ازسرگیری مذاکرات برای احیای برجام ما شاهد تحرکات نظامی و سیاسی اسراییلی‌ها بودیم. تل‌آویو تظاهر به مخالفت با احیای برجام می‌کند. فکر می‌کنید این مخالفت واقعی است؟

استراتژیست‌های اسراییل در حوزه‌های نظامی، اطلاعاتی و امنیتی می‌دانند که برجام بیش از همه به نفع آنها است اما مقام‌های اسراییلی به لحاظ سیاسی باید این موضع‌گیری‌ها را داشته باشند. نفع سیاستمدار اسراییلی در مواضع ضد برجام است که این موضوع هم چند دلیل دارد: یک به دلیل مخاطب داخلی که بگوید من در حفظ امنیت اسراییل با کسی شوخی ندارم. دوم به لحاظ سیاست خارجی هم مهم است چراکه یک‌سری امتیازها می‌گیرند. اما استراتژیست‌های اسراییلی می‌دانند که در صورت شکست احیای برجام و وقوع جنگ، از همه بیشتر اسراییل ضربه خواهد خورد و البته ایران هم آسیب می‌بیند.   نفع اسراییل در حفظ وضع موجود است به گونه‌ای که حتی احیای برجام هم منتهی به آرامش برای ایران نشود. اسراییل نگران عادی‌سازی روابط اقتصادی و سیاسی ایران با جهان و عدم امنیتی شدن پرونده ایران در سطح بین‌المللی است. اسراییل با استفاده از فضای موجود روابط خود با برخی کشورهای عربی و مسلمان را عادی‌سازی و ایران را به دشمن اصلی همه تبدیل کرده است و طبیعتا علاقه‌مند به حفظ وضع موجود است. در صورت نبود برجام فاکتورهای نامعلوم افزایش پیدا خواهند کرد.  نکته دیگر این است که اسراییل به‌رغم سر و صداها در موقعیت غیرامتیازمند در مقابل ایران قرار گرفته است. اینکه اسراییل مواضع نیروهای نزدیک به ایران را در سوریه هدف قرار می‌دهد به این دلیل است که ایران کمربند بازدارندگی موثری دور اسراییل کشیده و اسراییل می‌داند که اگر این کمربند تکمیل شود بازدارندگی موثر ما هم تکمیل شده است. اسراییل اگر به دنبال حمله به ایران باشد یا باید از اردن و عربستان یا عراق و سوریه بگذرد و حتی اگر از این مسیرها هم عبور کرده و تاسیسات هسته‌ای ایران را هدف هم قرار بدهد ایران و متحدانش ده‌ها هزار موشک بر سر اسراییل می‌ریزند. اسراییل تنها یک راه دارد و آن‌هم این است که امریکا را به جنگ ترغیب کند. تنها کشوری که می‌تواند با ایران بجنگد و خسارت سرسام‌آور هم بزند امریکا است.

چکیده گفت‌وگو با ناصر هادیان

*تصویب قطعنامه در شورای امنیت یا بازگرداندن قطعنامه‌های مساوی است با خروج ایران از «ان‌پی‌تی».

*فقط یک حمله نظامی می‌تواند ایران را به سمت تلاش برای دستیابی به بمب هسته‌ای سوق دهد.

*زمان هم برای ایران و هم برای طرف مقابل محدود است.

*شوخی نداریم مردم ما زیر فشار اقتصادی هستند. مگر نیستند؟ این وضعیت تا چه زمانی قابل تداوم است؟

*شاید می‌توانستیم یا بهتر بود به جای آخر نوامبر آخر اکتبر به وین بازگردیم.

*روایت آمریکا (در مقصر جلوه دادن ایران) در حال تبدیل شدن به روایت غالب و مسلط است

*بازگشت به اجرای برجام، گزینه مطلوب ایران و ایالات متحده است چرا که هر دو می‌دانند planB  یا «گزینه جایگزین»  بی نهایت غیرمعقول و خطرناک است.

*حتی اگر بپذیریم که بقای نظام منوط به فرجام رسیدن مذاکرات و رفع تحریم نیست اما بالاخره نظام نیازمند پیشرفت، توسعه و به دنبال برقراری رفاه برای مردم است.

*چرا باید با مذاکره غیرمستقیم با آمریکا بازیگری را که نفع دیگری دارد وارد میدان کنیم؟

*اگر همچنان اصرار به مذاکره غیر مستقیم داریم حداقل از طریق عمان، قطر، سوئیس یا واسط دیگری پیام‌های معتبری که دلالت بر جدی بودن دو طرف برای بازگشت به برجام دارد، میان تهران و واشنگتن رد و بدل شود.

*متاسفانه تیم جدید چند دغدغه اساسی در حوزه داخلی دارد. این تیم مورد اتهام است که تخصص لازم برای پیشبرد مذاکرات را ندارد لذا به دنبال اثبات تخصص خود است. همزمان می‌خواهد نشان دهد که هم این کاره است و هم از تیم قبل بهتر بلد است.

*حتی تمایز شکلی و ظاهری هم برای این تیم حائز اهمیت است تا به هر نحوی که شده بگوید ما توانستیم به نسبت تیم قبلی امتیاز بیشتر از طرف مقابل بگیریم.

*یکی از اصلی‌ترین مشکلات این تیم این است که هنوز خود را به عنوان حاکم قلمداد نکرده است. باید به آنها گفت که آن دعوا تمام شده، شما قدرت را در اختیار دارید و سوار کار شده‌اید لذا دعوای قبلی را رها کنید.