محمدحسین لطف‌الهی- همزمان با گفت‌وگوها در وین، ابراهیم رییسی، رییس دولت سیزدهم عازم روسیه شد تا با همتای روس خود دیدار کند. هرچند که به نظر می‌رسد این گفت‌وگوها که موازی مذاکرات وین انجام می‌شود بیشتر پیرامون مسائل دوجانبه و همکاری‌های اقتصادی باشد، اما انتظار می‌رود اثراتی نیز بر گفت‌وگوهای هسته‌ای بگذارد. «اعتماد» در گفت‌وگو با محمود شوری، معاون موسسه مطالعات ایران و اوراسیا (ایراس) به بررسی سفر رییس‌جمهور در چارچوب روابط دوجانبه ایران و روسیه، همکاری‌های منطقه‌ای دو کشور و همچنین چالش‌های بین‌المللی مشترک میان دو کشور پرداخته است. شوری معتقد است اصلی‌ترین دستاورد سفر رییس‌جمهور می‌تواند اثر مثبتی باشد که گفت‌وگو با رییس‌جمهور روسیه، روی مذاکرات وین بگذارد. این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
*رییس‌جمهور ایران امروز چهارشنبه عازم روسیه است و پیش‌بینی می‌شود بخش اعظم گفت‌وگوها در این سفر پیرامون مسائل اقتصادی باشد. به نظر شما اساسا ظرفیت افزایش قابل توجه همکاری‌های اقتصادی بین دو کشور وجود دارد؟
هم جمهوری اسلامی ایران و هم روسیه از کشورهایی هستند که ظرفیت‌های اقتصادی متنوعی دارند. هرچند که اقتصاد دو کشور به دلیل وابستگی به انرژی و انرژی محور بودن مطابقت‌هایی دارند و شاید در زمینه انرژی که یکی از مهم‌ترین زمینه‌های همکاری اقتصادی ایران با بسیاری از کشورهای دیگر است، ایران و روسیه نتوانند همکاری داشته باشند اما واقعیت این است که ایران و روسیه دو کشور با ظرفیت‌های قابل توجه اقتصادی هستند. اما اینکه چقدر از این ظرفیتها در دسترس است و چقدر از این ظرفیتها می‌تواند در روابط دوجانبه مورد استفاده قرار بگیرد، سوال مهمی است. آنچه ما امروز شاهدش بودیم، این است که امکان بهره‌برداری مناسب از این ظرفیتها به‌طور کامل وجود ندارد. به هر حال حجم روابط اقتصادی دو کشور و حجم همکاری‌های اقتصادی که میان ایران و روسیه تا الان وجود داشته نشان می‌دهد، همان‌طور که بسیاری از مقامات و مسوولان دو کشور اذعان می‌کنند ظرفیت‌های موجود قابل استفاده نیست و سطح روابط اقتصادی دوجانبه نیز طبعا مطابق با این ظرفیتها نیست.
*اگر ظرفیت تقویت روابط اقتصادی میان دو کشور وجود دارد، چرا بعد از امضای توافق تجارت آزاد میان ایران و کشورهای اوراسیا در سال 1397، تغییرات چشمگیری در روابط اقتصادی ایران و روسیه اتفاق نیفتاد؟
دلایل متعددی برای این مساله وجود دارد، بخشی از این دلایل فنی و اقتصادی است و بخش دیگری از دلایل به مساله تحریم‌ها و گسترش همه‌گیری بیماری کووید 19 بازمی‌گردد. ما در دو موضوع کرونا و تحریم‌ها نمی‌توانیم چاره‌ای بیندیشیم اما در خصوص بخش عمده‌ای از مشکلات در روابط ایران و روسیه و همچنین مجموعه کشورهای حوزه اوراسیا به مشکلات در داخل کشور مربوط می‌شود. ما هم در بحث حمل و نقل مشکلاتی داریم، هم در بحث استانداردهای متفاوت میان کشورها مشکلاتی داریم و هم ظرفیت تجارت و تولید ما محدود است. اینها همه دست به دست هم داده‌اند تا ما متاسفانه نتوانیم از امکانی که در توافق تجاری با اوراسیا ایجاد شده، بهره کافی ببریم.
این مسائل به نوعی در روابط اقتصادی ایران و روسیه هم تاثیر داشته است. برای مثال فقط در همین حوزه حمل و نقل می‌بینیم که بخشی از کالاهای ایرانی از طریق مسیر آذربایجان به روسیه می‌رود و مشکلات بسیاری در این زمینه وجود دارد. در یک‌سال اخیر هم مشکلاتی که در قفقاز جنوبی وجود داشت، در کنار مشکلات در حوزه‌های دیگر باعث شد نتوانیم به اهداف مطلوب توافق تجاری با اتحادیه اروپا دست یابیم.
*کارشناسان دلایل متفاوتی را برای علاقه ایران به تجارت با شرق و کشورهایی نظیر روسیه مطرح می‌کنند. به دلیل شما مزایای این تجارت باعث شده تهران به این سمت گرایش پیدا کند یا انتخاب‌های سیاسی تهران چنین علاقه‌ای را سبب شده است؟
ما نمی‌توانیم این نکته را نادیده بگیریم که کشورهایی مثل روسیه و چین در مجاورت ایران قرار دارند و بخشی از همکاری‌های اقتصادی ایران با این کشورها ضرورت جغرافیایی دارد و اجتناب‌ناپذیر است. ما ناگزیریم با این کشورها همکاری اقتصادی داشته باشیم، اما تردیدی نیست که انتخاب‌های سیاسی هم در این موضوع نقش‌آفرینی کرده است. من فکر می‌کنم یکی از دلایلی که باعث شده روابط اقتصادی جمهوری اسلامی با این کشورها به خوبی پیش برود، این است که بحث سیاسی و وجوه غیراقتصادی در روابط پررنگ‌تر بوده است. عملا به دلایل سیاسی است که دو طرف تلاش می‌کنند وجوه اقتصادی را به روابط اضافه کنند. در حالی که هم ایران و هم روسیه فی‌ذاته و فی‌نفسه دارای توانمندی‌ها و ظرفیت‌هایی هستند که بتوانند در حوزه اقتصادی با یکدیگر همکاری کنند، اما موضوع غلبه وجوه سیاسی عملا این شانس را کمرنگ کرده و اجازه نداده که دو طرف روی وجوه اقتصادی روابط متمرکز شوند و بر اساس نیازها و اهداف اقتصادی خودشان رابطه را تنظیم کنند.
*جدای از مسائل اقتصادی، فکر می‌کنید سیاست «نگاه به شرق» که دولت سیزدهم آن را دنبال می‌کند، سیاستی است که برای متوازن‌سازی روابط بین‌المللی ایران به کار گرفته شده یا انتخاب ناگزیری است که تنش با غرب پیش روی ایران قرار داده است؟
مسوولان سیاست خارجی ایران دایما تلاش می‌کنند که این سیاست نگاه به شرق را به مفهوم همکاری با کشورهای آسیایی و همسایگان تغییر بدهند و در واقع مفهوم شرق را از این رابطه حذف کنند. آن هم به این دلیل که مفهوم شرق به‌طور تاریخی و ایدئولوژیک یادآور موضوعاتی خاص است. اما اینکه درباره یک رابطه متوازن در سیاست خارجی ایران صحبت می‌شود، صحیح نیست. واقعیت این است که دست‌کم تا وقتی تحت تحریم‌ها و فشارهای اقتصادی قرار داریم خیلی نمی‌توانیم از یک رابطه متوازن با شرق و غرب در سیاست خارجی صحبت کنیم. وقتی نمی‌توانیم از یک رابطه متوازن صحبت کنیم، طبیعتا نگاه به شرق یا نگاه به آسیا خیلی معنا ندارد، چراکه شما راه دیگری ندارید و امکان دیگری وجود ندارد که سیاست خارجی ما بخواهد به سمت آن جهت‌گیری داشته باشد.
به همین دلیل ما با یک انتخاب ناگزیر مواجه هستیم و وضعیتی در سیاست خارجی ما مواجه است که ناگزیر هستیم از فرصت‌های موجود برای تقویت روابط‌مان با کشورهای حوزه اوراسیا یا کشورهای شرقی استفاده کنیم تا بتوانیم این رابطه را به یک وزنه‌ای تبدیل کرده و از آن برای فشار آوردن بر غرب بهره گیریم. یعنی می‌خواهم بگویم حتی این رابطه با شرق نیز یک رابطه‌ای نیست که فی‌نفسه برای ما دارای اهمیت باشد. از این رابطه با شرق بیشتر برای تنظیم رابطه با غرب استفاده می‌شود و در حالی که گفتم، اگر ما این رابطه را فی‌نفسه مورد توجه قرار می‌دادیم، دستاوردهای‌مان نیز می‌توانست بیشتر باشد.
بحث نگاه به شرق را یک‌بار برای همیشه باید کنار بگذاریم؛ نگاه شرق زمانی معنا پیدا می‌کند که امکان نگاه به غرب هم وجود داشته باشد. وقتی چنین امکانی وجود ندارد، این مفهوم نگاه به شرق نیز نمی‌تواند در سیاست خارجی ایران معنای خاصی داشته باشد.
*برخی مسوولان اما رابطه با شرق را نوعی آلترناتیو رابطه با غرب معرفی می‌کنند، اساسا رابطه با شرق می‌تواند آلترناتیو رابطه با غرب باشد؟
تلاش ما بر این است که رابطه شرق جایگزین رابطه با غرب شود، اما واقعیت این است که ظرفیتها و امکانات در نوع رابطه ما با شرق محدود است. ایران در اقتصاد خود در حال حاضر بیش از همه چیز به سرمایه‌گذاری و واردات تکنولوژی نیاز دارد. به دو دلیل نمی‌توانیم در این دو حوزه به شرق تاکید و تکیه داشته باشیم؛ یکی اینکه تحریم‌ها وجود دارد و حتی اگر در شرق تکنولوژی و سرمایه وجود داشته باشد به دلیل وجود تحریم‌ها نمی‌توانیم چندان از آنها استفاده کنیم و دلیل دوم هم اینکه سرمایه و تکنولوژی در شرق محدود است و دست کم به‌طور خاص در موضوع روسیه، نمی‌توانیم به مسکو از این منظر تکیه بکنیم.
روس‌ها در چندین پروژه‌ای که در ایران داشتند و در برخی از آنها که هنوز هم همکاری‌ها ادامه دارد، یکی از اصلی‌ترین مشکلات‌شان بحث تامین مالی این پروژه‌هاست؛ ما نمی‌توانیم این مساله را نادیده بگیریم. از سوی دیگر، نمی‌توان انکار کرد که بلافاصله پس از خروج ایالات متحده از برجام، بسیاری از شرکت‌های روسی که در ایران بودند از کشورمان خارج شدند و عملا عطای کار با ایران را به لقای آن بخشیدند و ترجیح دادند برای در امان ماندن از تحریم‌های امریکا، کار با ایران را متوقف کنند.
همین مساله است که باعث می‌شود با توجه به نوع رابطه‌ای که با شرق داریم، نتوانیم این رابطه را به عنوان جایگزین رابطه با غرب در نظر بگیریم.
*همزمان با سفر رییس‌جمهور به روسیه، گفت‌وگوها در وین در خصوص احیای برجام هم ادامه دارد. به نظر شما احیا یا عدم احیای توافق هسته‌ای چه تاثیری روی مناسبات دوجانبه ایران و روسیه می‌تواند داشته باشد؟
اشاره کردم که بعد از خروج امریکا از برجام، بسیاری از همکاری‌های اقتصادی و صنعتی ما با روسیه دچار مشکل شد و روس‌ها نتوانستند کار خود را در ایران ادامه دهند. بحث تحریم‌ها روی توانمندی مالی ایران برای خرید برخی موارد مورد نیاز از روسیه تاثیر گذاشته و از طرف دیگر، روس‌ها هم می‌دانند که خیلی نمی‌توانند در این چارچوب و تا زمانی که تحریم‌ها وجود دارند، همکاری‌های بلندمدتی را با ایران داشته باشند. به همین دلیل فکر می‌کنم توافقی که در وین صورت می‌گیرد برای روس‌ها حایز اهمیت است، چراکه مانعی را از سر راه همکاری‌های دو کشور برمی‌دارد. هرچند که مساله تحریم‌ها، فقط یکی از موانع موجود بر سر راه همکاری‌هاست.
در موضوع مذاکرات وین، به نظر من روسیه تمام تلاش خود را می‌کند تا کمکی به حل مساله بکند؛ نه به این معنا که مشکلات و تنش‌ها میان ایران و امریکا به پایان بپذیرد، بلکه از این‌رو که روس‌ها می‌دانند تداوم این وضعیت امکان‌پذیر نیست و تنش‌های میان ایران و غرب در مساله هسته‌ای در حال رفتن به سمت و سویی است که غیرقابل بازگشت می‌نماید. به همین دلیل روس‌ها نسبت به موفقیت مذاکرات وین حساس هستند.
*با این حال این نگرانی در ایران وجود دارد که اگر بخواهیم در بستر فعلی تنش میان روسیه و غرب به مساله نگاه کنیم، این امکان مطرح است که مسکو مایل نباشد تنش میان تهران و غرب به‌طور کامل حل و فصل شود.
به‌طور اصولی نمی‌توان انکار کرد که روسیه از وجود میزانی از تنش میان ایران و غرب نفع می‌برد، نفع نه به این معنا که منفعت خاص اقتصادی نصیب این کشور می‌شود، بلکه از این منظر که وجود تنش میان ایران و غرب از فشارها روی روسیه می‌کاهد. وجود یک ایران که دایما غرب را به چالش می‌کشد مطمئنا بخشی از توجه غرب را متوجه ایران می‌کند و این می‌تواند فرصتی برای روسیه باشد. اما در خصوص این موضوع هم نباید مبالغه کرد. در ایران با تاکید بسیار روی همین گزاره، روابط ایران و روسیه و روابط سه جانبه ایران، روسیه و غرب را تحلیل می‌کنند. به نظر من باید درباره ارزش این گزاره در روابط ایران و روسیه فکر کرد و حد و حدود آن را مورد توجه قرار داد. همان‌طور که گفتم روسیه از وجود میزانی از تنش میان ایران و غرب بهره می‌برد اما تشدید تنش‌ها میان ایران و غرب هم مساله‌ای نیست که خواسته روسیه باشد؛ به ویژه در مساله هسته‌ای. به هر حال امروزه محور تنش میان ایران و امریکا و غرب بحث هسته‌ای است و طبعا روس‌ها در خصوص بحث هسته‌ای علاقه‌مند نیستند نه ایران و نه غرب به نقطه غیرقابل بازگشت برسند. در مورد ایران معنایش این است که فعالیت‌های هسته‌ای تهران به نقطه غیرقابل بازگشت برسد و از آن حد و مرزی که روس‌ها برای خود تعریف کرده‌اند، فراتر رود و در مورد غرب نیز این امکان وجود دارد که تحریم‌ها علیه ایران تشدید شود و این مساله می‌تواند روی مقاومت ایران تاثیر منفی بگذارد.
*با توجه به اینکه سیاست خارجی در ایران از سوی نهادهای بالادستی تعیین می‌شود، چرا با آمد و رفت دولت‌ها گروهی یک دولت را غرب‌گرا و گروهی شرق‌گرا می‌خوانند؟ برای نمونه در دولت دوازدهم در حالی که آقای ظریف بیشترین سفرها را به دو کشور چین و روسیه داشت، به غرب‌گرایی متهم می‌شد.
البته نمی‌شود انکار کرد که افراد و دولت‌های مختلف گرایش‌های متفاوتی دارند. برای مثال، گرایش‌هایی که در دولت آقای روحانی وجود داشت، با گرایش‌هایی که در دولت آقای رییسی وجود دارد یا با گرایش‌هایی که دولت آقای احمدی‌نژاد داشت، متفاوت است. طبیعتا به میزانی که رییس‌جمهور و وزیر امور خارجه در سیاست خارجه تاثیرگذار هستند، نگاه آنها نیز در این حوزه اثرگذار است. در دولت آقای احمدی‌نژاد در برهه‌ای همکاری با کشورهای امریکای لاتین مورد توجه قرار گرفت و تمرکز روی این همکاری‌ها بود. در دولت آقای روحانی با توجه به نوع نگاهی که وجود داشت، روند سیاست خارجی کشور به این سمت و سو حرکت کرد که موضوع هسته‌ای با خود غرب و خود امریکا حل و فصل شود. اگر دولت دیگری در سال 92 بر سر کار بود، ممکن بود استراتژی متفاوتی برای عبور از بحران هسته‌ای انتخاب کند. بنابراین مداخله و تاثیرگذاری افراد و دولت‌ها در امر سیاست خارجی اجتناب‌ناپذیر است و نمی‌توانیم انکار کنیم که تاثیرگذار هستند. حتما وجود آقای ظریف با حضور آقای امیرعبداللهیان متفاوت است، نوع نگاه آنها متفاوت است و حتما در مذاکرات صحبت‌های دیگری از سوی هر کدام از آنها طرح می‌شود و هر کدام از آنها تاکیدات متفاوتی دارند.
مساله این است که ما نمی‌توانیم شرایط بین‌المللی را نادیده بگیریم. در بسیاری از موارد این شرایط بین‌المللی است که جهت‌گیری برای سیاست خارجی ما تعیین می‌کند. ما در دوره آقای احمدی‌نژاد هم شاهد طرح مفهوم نگاه به شرق بودیم و اساسا در آن دوره بود که نگاه به شرق به سیاست خارجی ایران وارد شد، اما شرایط از سال 2009 به این سو به نحوی پیش رفت که در دولت خود آقای احمدی‌نژاد هم امکان ادامه آن سیاست وجود نداشت، چراکه در روسیه آقای مدودف رییس‌جمهور بود و به سوی بازتنظیم روابط با غرب حرکت کرد و شاهد بودیم که در آن دوره قطعنامه‌های شورای امنیت سازمان ملل متحد با نظر مثبت روسیه علیه ایران صادر می‌شد. ایران در آن زمان با شدیدترین قطعنامه‌ها مواجه شد و طبیعتا نمی‌شود تاثیر شرایط بین‌المللی را بر سیاست خارجی ایران نادیده گرفت. بنابراین با توجه به انتخاب‌های محدودی که پیش روی دولت‌ها قرار دارد، این شرایط بین‌المللی است که تا حدودی مسیر دولت‌ها را تعیین می‌کند.
در دوره آقای روحانی نیز اگرچه نوع نگاه، به صورتی بود که نزدیکی بیشتری به غرب احساس می‌شد و دولت تلاش داشت تا مشکلات با غرب حل و فصل شود اما به هر حال همه در دولت می‌دانستند که نمی‌توانند حضور و ضرورت همکاری با روسیه را نادیده بگیرند. در آن زمان بخش عمده‌ای از همکاری‌های ایران و روسیه در بحث سوریه بود و این همکاری اجتناب‌ناپذیر می‌نمود. به همین دلیل، اینکه ما شاهد هستیم در دولت آقای روحانی، وزیر امور خارجه بارها به روسیه سفر می‌کند یا خود آقای روحانی بارها با آقای پوتین دیدار می‌کند، به زمینه‌های مشترکی که میان دو کشور به ویژه در مسائلی مانند سوریه باز می‌گردد. در موضوع سوریه، ایران و روسیه وارد یک فرآیند گفت‌وگو تحت عنوان فرمت آستانه شدند که اقدامی کم نظیر در مدیریت مسائل منطقه‌ای بود و ایران و روسیه با همکاری ترکیه توانستند آن را انجام دهند و همکاری‌هایی در راستای یکی از مهم‌ترین بحران‌ها در خاورمیانه داشته باشند.
بنابراین باید نتیجه گرفت شرایط بین‌المللی روی نوع نگاه دولت‌ها به مساله سیاست خارجی بسیار تاثیرگذار است.
*شما به موضوع آستانه اشاره کردید. وزارت خارجه ایران در ابتدای دی‌ماه اعلام کرد که قرار است دور بعدی گفت‌وگوها در این فرمت در ابتدای سال جدید میلادی به میزبانی تهران برگزار شود. چه انتظارهایی از این گفت‌وگوها وجود دارد؟
یک واقعیت این است که فرمت آستانه شاید آن انگیزه اولیه خود را از دست داده باشد یا این انگیزه‌های اولیه دست‌کم کمرنگ شده باشد. ضرورت‌های گفت‌وگو میان این سه کشور هم کمرنگ شده و امکان دارد شاهد برخی اختلافات جدی میان سه کشور درباره موضوع سوریه باشیم. اما اینکه در چنین شرایطی هم هر سه کشور تصمیم دارند روند آستانه را ادامه دهند یک نقطه قوت است و به نظر من باید تلاش شود گفت‌وگوها به دلیل ضرورتی که برای مدیریت بحران‌ها در منطقه خاورمیانه وجود دارد، ادامه پیدا کند.
در بحث اختلافاتی که میان روسیه - ایران و روسیه - ترکیه و ایران - ترکیه وجود دارد نیز باید تاکید کرد که این اختلافات همواره وجود داشته و مساله تازه‌ای نیست. در اوج بحران سوریه که گفت‌وگوهای آستانه آغاز شد ما شاهد اختلافاتی به مراتب شدید‌تر به خصوص میان روسیه و ترکیه بودیم. امروز هم در موضوعاتی مثل ادلب و مناطق شمالی سوریه اختلاف میان ترکیه و روسیه زیاد است، در ارتباط با فرآیند سیاسی سوریه نیز ممکن است میان تهران و مسکو اختلاف‌نظرهای زیادی وجود داشته باشد. اما مهم این است که هر سه کشور می‌خواهند در شرایط موجود ابزار گفت‌وگو را حفظ کرده و از آن برای مدیریت بحران‌های منطقه استفاده کنند. البته این را نیز نباید نادیده گرفت که نوع نیاز سه کشور به گفت‌وگوها متفاوت است؛ ممکن است روس‌ها انگیزه و علاقه گذشته را نداشته باشند و ممکن است رفتار ترکیه با گذشته تفاوت کند. اما همین که همه طرف‌ها می‌خواهند این گفت‌وگوها ادامه پیدا کند یعنی امکان بهره‌گیری از این ابزار به منظور حل و فصل اختلافات همچنان وجود دارد.
*هرچند گفت‌وگوها و همکاری‌های مشترک ایران، روسیه و کشورهای دیگر منطقه در چارچوب‌هایی نظیر آستانه و همچنین قفقاز ادامه دارد، اما این نگرانی هم مطرح است که تهران به مرور در حال حذف شدن از روندهای منطقه‌ای باشد. برای نمونه در مساله قفقاز روسیه نقش‌آفرینی دیپلماتیک چشمگیری داشت و ترکیه هم در میدان نبرد و حمایت دیپلماتیک از باکو تاثیرگذار بود، اما نقش ایران چندان اثرگذار به نظر نمی‌آمد. آیا این نگرانی یک نگرانی واقعی است و تهران در حال حذف شدن از معادلات منطقه‌ای است؟
بله به هرحال بخشی از اثرات فشارها و تحریم‌هایی که از سوی ایالات متحده علیه ایران اعمال می‌شود، نتیجه‌اش را باید در این‌گونه مسائل دید. کشورهایی که در حوزه اقتصادی دچار مشکل می‌شوند، در حوزه سیاست خارجی نیز دچار مشکل خواهند شد و امکانات محدودتری برای بازیگری موثر خواهند داشت. از همین‌رو، تا زمانی که در بحث سوریه، تا زمانی‌هایی که درگیری‌های نظامی همچنان در این کشور وجود داشت، ایران ابزارهای متعددی برای اثرگذاری داشت و از این ابزارها استفاده می‌کرد اما امروز برخی کشورها از طریق نوع سرمایه‌گذاری در منطقه و مداخلات اقتصادی شاید توان اثرگذاری بیشتری داشته باشند. ایران اما به دلیل شرایط اقتصادی خودش چندان نمی‌تواند در بحث اقتصادی سوریه و بازسازی اقتصادی تاثیرگذار باشد و این مساله می‌تواند میل روس‌ها برای همکاری با ایران در حوزه سوریه را کمرنگ کند.
اما در بحث قفقاز، ما سال‌هاست که جایگاه و ابزارهای اقدام‌مان کمرنگ شده و بسیاری از ابزارهای‌مان را از دست داده‌ایم. اینکه در سال 2020 بحران قفقاز شدت گرفت و شرایط تغییر کرد، تنها باعث شد از دست رفتن ابزارهای ایران بر ملا شود. بله، ابزارهای ایران برای اثرگذاری در منطقه قفقاز جنوبی بسیار کمرنگ شده اما این به معنای بسته شدن کامل دست‌های ایران نیست. به هرحال ایران همسایه‌ای قدرتمند در کنار قفقاز جنوبی است و برای اینکه بتواند به اهداف خود دست پیدا کند، هنوز ابزارهای متعددی دارد. ولی شاید ترجیح ایران این است که فعلا از ابزارهای دیپلماتیک و سیاسی استفاده کند تا اجازه ندهد منافعی که در منطقه دارد مورد خدشه قرار بگیرد.
به اعتقاد من بخشی از این همکاری‌های ایران و روسیه باید روی این نوع همکاری‌های منطقه‌ای تمرکز پیدا کند و ما باید از ابزارهای‌مان در روابط با روسیه استفاده کنیم تا روی سیاست‌های روسیه در مناطق مختلف اثر بگذاریم.
اتفاقی که در روابط ایران و روسیه افتاد و ما نتوانستیم از آن استفاده کنیم، این است که این رابطه در سطوح مختلف وجود دارد اما ما نتوانسته‌ایم از همکاری در یک سطح برای اثرگذاری در سطوح دیگر استفاده کنیم. برای مثال روابط دوجانبه خوبی بین دو کشور وجود دارد، دو کشور روابطی در حوزه منطقه‌ای دارند و در حوزه بین‌المللی نیز روابط دو کشور شرایط خاص خود را دارد. پیوند بین اینها به خوبی برقرار نشده و متاسفانه نتوانسته‌ایم این روابط را تجمیع و در یک پکیجی از آن استفاده کنیم. واضح‌تر اگر بخواهم بگویم، ما از همکاری‌های دوجانبه با روسیه برای اثرگذاری بیشتر در موارد منطقه‌ای می‌توانستیم بهره بگیریم اما این اتفاق نیفتاد.
*بله، این صحبت شما درست است اما نمی‌توان گفت نیازی که ایران به روسیه برای مثال در پرونده هسته‌ای و بحث احتمالی شورای امنیت دارد، باعث نمی‌شود تهران نتواند اثرگذاری منطقه‌ای بر خلاف میل روس‌ها داشته باشد؟
درست است که نیاز ایران به روسیه بیش از نیاز روسیه به ایران است، اما واقعیت این است که ایران سعی می‌کند استقلال عمل خود را در سیاست خارجی تحت هر شرایطی حفظ کند. ما در گذشته نیز شاهد بوده‌ایم که هرگاه روس‌ها کاری انجام داده‌اند که خلاف منافع ملی ایران بوده، ایران واکنش نشان داده یا در موضوعاتی که ایران با آن مخالفت نبوده، تهران مخالفت خود را با تصمیمات روسیه اعلام کرده است. برای مثال در موضوعاتی مثل طرح امنیتی روس‌ها برای خلیج فارس که روس‌ها انتظار داشتند تهران از طرح پشتیبانی کند و با آنها همراه باشد، ایران به این دلیل که ابعادی از این طرح را در چارچوب منافع خود نمی‌دید با طرح روسیه مخالفت کرد و این درحالی بود که چارچوب کلی طرح روسیه همسو با منافع ملی ایران به حساب می‌آمد و تنها به این دلیل که برخی ابعاد این طرح با خواسته‌ها و منافع ما سازگار نبود آن را نپذیرفتیم. این مثال را مطرح کردم تا بگویم درست است که ما به همکاری روسیه در حوزه هسته‌ای و شورای امنیت نیاز داریم اما به هرحال در تمام این سال‌ها ایران مسیر خود را رفته و منصفانه نیست که بگوییم رابطه ایران و روسیه نوعی وابستگی بوده است.
*با این حال مواردی هم وجود داشت که برای مثال یک دیپلمات روس به مقام پیشین ایرانی توهین کرد و واکنش قاطعی در داخل کشور دیده نشد.
بله و البته این موضوع به شرایط داخلی ایران و تعریفی که جناح‌های داخلی از بحث منافع ملی دارند، بستگی دارد. این موضوع و شکاف بین جناح‌ها فضایی را برای کشورهای خارجی نظیر روسیه ایجاد کرده تا بتوانند از این شکاف استفاده کرده و منافع خود را به پیش ببرند. ولی با این حال در همان مورد هم بخش‌های منصف‌تری که در دولت حاکم وجود داشت نسبت به این مساله واکنش نشان داد و آقای اولیانوف هم خیلی زود توییت خود را پاک کرد. این مساله در اصل به اختلافات داخلی بازمی‌گردد.
*یکی از مواردی که درباره این سفر مطرح بود موضوع توافق 20 ساله ایران و روسیه است. هرچند که گفته شده امضای این توافق در دستور کار سفر نیست، اما باز هم افکار عمومی حساسیت‌هایی روی این مساله دارد. به نظر شما اهمیت این توافق‌ها چیست و چرا افکار عمومی به آن حساسیت نشان می‌دهد؟
ما حقیقتا در مورد این توافق و قراردادی که 20 ساله یا 25 ساله عنوان می‌شود هیچ چیز نمی‌دانیم و صرفا یک عنوانی می‌شنویم که قرار است توافقی درازمدت با روسیه امضا شود، اما من به چند دلیل معتقدم یا چنین توافقی امضا نخواهد شد یا اگر امضا شود ابعادش نظیر توافق 25ساله ایران و چین نخواهد بود. توافق میان ایران و روسیه حتما محدودتر از توافق با چین است. فکر می‌کنم هدف ایران از امضای توافق بلندمدت با روسیه این است که نوعی توازن میان روابط خود با روسیه ایجاد کند، چراکه ما نمی‌خواهیم در روابط‌مان با روسیه و چین تفاوت آشکاری وجود داشته باشد و تهران به همین دلیل تلاش دارد در روابط خود با این دو توازن به وجود بیاورد.
اما واقعیت این است که برخی ظرفیتها و امکاناتی که چینی‌ها می‌توانند در اختیار ما بگذارند، روس‌ها ندارند و از سوی دیگر برخی ظرفیتها که در روسیه وجود دارد، در طرف چینی دیده نمی‌شود. شاید بتوان گفت ظرفیت روس‌ها بیشتر سیاسی است و شاید به همین دلیل مشخص نیست یک توافق بلندمدت با روسیه شامل چه مواردی می‌شود.
توافق پیشین که میان تهران و مسکو وجود داشت بیشتر یک توافق سیاسی - امنیتی بود و تعهدی را برای دو کشور ایجاد نمی‌کرد؛ یا دست‌کم تنها تعهداتی را روی دوش طرفین می‌گذاشت که خیلی کلی بودند. اینکه مدام مطرح می‌شود قرار است توافقی جدید میان روسیه و ایران به امضا برسد، ما هیچ چیز از این توافق نمی‌دانیم و تا زمانی که اطلاعاتی درباره آن وجود نداشته باشد، نمی‌توانیم نظرات دقیقی ارایه کنیم.
*به عنوان سوال آخر، اصلی‌ترین دستاوردی که رییس‌جمهور می‌تواند از سفر به روسیه کسب کند، چیست؟
ما در مقطعی حساس از مذاکرات وین هستیم و اگر این مذاکرات به نتیجه نرسد شرایط مبهمی هم برای ایران، هم برای منطقه و هم برای قدرت‌های بین‌المللی به وجود خواهد آمد. به همین دلیل من فکر می‌کنم یکی از مهم‌ترین مسائل و موضوعاتی که می‌تواند در سفر رییس‌جمهور بیش از همه مسائل مورد توجه قرار بگیرد، تاثیر این ملاقات روی مذاکرات هسته‌ای است. الان تمامی تلاش مسوولان ایران این است که به گوش جهان برسانند، ایران دستانش بسته نیست و می‌تواند از ابزارهای و ارتباطات خودش استفاده کند. طبیعتا، این نوع گفت‌وگوها می‌توانند عاملی تاثیرگذار باشند و روی رفتار طرف‌های غربی در موضوع هسته‌ای تاثیر بگذارند. در این سفر هرچند ممکن است مسائل زیادی را طرفین علاقه داشته باشند با یکدیگر درباره آن گفت‌وگو کنند، مسائل دو جانبه مورد بحث قرار گیرد یا درباره پروژه‌های درازمدتی مثل کریدور شمال- جنوب صحبت شود، حتما درباره سوریه موضوعاتی برای گفت‌وگو وجود دارد و موضوعات منطقه‌ای نظیر مساله افغانستان نیز می‌توانند مورد بحث و تبادل نظر قرار بگیرند اما آن چیزی که بیش از همه حایز اهمیت است، این است که مذاکرات ایران و روسیه تاثیر مثبتی بر گفت‌وگوها در وین خواهد داشت.
چکیده گفت‌وگو با محمود شوری
*کشورهایی مثل روسیه و چین در مجاورت ایران قرار دارند و بخشی از همکاری‌های اقتصادی ایران با این کشورها ضرورت جغرافیایی دارد و اجتناب‌ناپذیر است.
*واقعیت این است که دست‌کم تا وقتی تحت تحریم‌ها و فشارهای اقتصادی قرار داریم خیلی نمی‌توانیم از یک رابطه متوازن با شرق و غرب در سیاست خارجی صحبت کنیم. وقتی نمی‌توانیم از یک رابطه متوازن صحبت کنیم، طبیعتا نگاه به شرق یا نگاه به آسیا خیلی معنا ندارد، چراکه شما راه دیگری ندارید و امکان دیگری وجود ندارد که سیاست خارجی ما بخواهد به سمت آن جهت‌گیری داشته باشد.
*نمی‌توان انکار کرد که روسیه از وجود میزانی از تنش میان ایران و غرب نفع می‌برد، نفع نه به این معنا که منفعت خاص اقتصادی نصیب این کشور می‌شود، بلکه از این منظر که وجود تنش میان ایران و غرب از فشارها روی روسیه می‌کاهد.
*بخشی از اثرات فشارها و تحریم‌هایی که از سوی ایالات متحده علیه ایران اعمال می‌شود، نتیجه‌اش را باید در این‌گونه مسائل دید. کشورهایی که در حوزه اقتصادی دچار مشکل می‌شوند، در حوزه سیاست خارجی نیز دچار مشکل خواهند شد و امکانات محدودتری برای بازیگری موثر خواهند داشت.
دیدگاه تان را بنویسید